kasko

Недоразумение не есть трагедия. Но где здесь апологетика Сталина? Ей-богу не понимаю. По-видимому, есть у меня проблемы с изложением мыслей. Попробую объяснить Вам свое видение ситуации. Сталин был жестокий тиран. Никто с этим не спорит, и обсуждать этот тезис нет смысла. Как развивались события перед началом Второй мировой войны. То, что Германия активно вооружается, имея обширные реваншистские и захватнические планы, было очевидно всем. Собственно, Гитлер этого и не скрывал - читаем "Майн кампф". Не совсем очевиден был масштаб угрозы. В 1937 году Риббентроп сказал Черчиллю следующее: " Немцы, быть может, и попросят вернуть им немецкие колонии, но это, конечно, не кардинальный вопрос. Важнее было, чтобы Англия предоставила Германии свободу рук на востоке Европы. Германии нужен лебенсраум, или жизненное пространство, для ее все возрастающего населения. Поэтому она вынуждена поглотить Польшу и Данцигский коридор. Что касается Белоруссии и Украины, то эти территории абсолютно необходимы для обеспечения будущего существования германского рейха, насчитывающего свыше 70 миллионов душ. На меньшее согласиться нельзя. Таким образом, единственное, чего немцы просили от Британского содружества и империи, это не вмешиваться. " Возрождающуюся и крайне агрессивную Германию боялись все - и Запад, и СССР, и Восточная Европа, и даже, поначалу Муссолини. Отношение Советского руководства к Гитлеру было, мягко выражаясь, неодобрительным. Следует напомнить, что в "Майн кампф" Гитлер выдвигал примерно следующие программные тезисы: Довоенная колониальная политика Германии была ошибочной, и от нее следует отказаться. В целях своего расширения Германия должна обращать свои взоры к России и, в особенности к Прибалтийским государствам. Никакой союз с Россией недопустим. Вести войну вместе с Россией против Запада было бы преступно, ибо целью Советов является торжество международного иудаизма. Выбрать такого человека в союзники было бы как-то странно. Начиная где-то с года 1936, СССР идет на сближение с западными странами против Германии. Хорошо известны попытки Сталина заключить реальный военный союз с Англией и Францией. К сожалению, эти попытки оказались бесплодными по вине (как минимум) обоих сторон. Запад пошел по пути уступок Германии. Последовал захват Рейнской области, затем Аншлюс. От Мюнхенского процесса Советский Союз был практически отстранен. Кстати, почему-то мало пишется про то, что захват Чехословакии был для Сталина сильным ударом. СССР и Чехословакия были, если и не союзниками, то очень близкими партнерами. У Советского Союза были контракты на поставку оружия со "Шкоды", которые после немецкой оккупации были потеряны. Тем не менее, переговоры о военном союзе с западом продолжались до середины лета 1939. Здесь позволю себе процитировать любимого Черчилля: "Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. " "Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным." Кроме того, переговоры осложнялись позицией восточноевропейских стран, люто ненавидевших СССР и боящихся его как черт ладана. В этих условиях Сталин, опасаясь, что за Чехословакией последует такая же сдача Польши и война с Германией один на один, пошел на резкий слом курса внешней политики. Был уволен с поста министра иностранных дел еврей Литвинов, начаты переговоры с Германией и заключен Пакт о ненападении. Целью Гитлера было обеспечить нейтралитет СССР в грядущей польской компании, за что он и заплатил Сталину частью польской территории. Сталин, разуверившись в союзе с западными демократиями, боялся войны с Германией (имея к тому же справа непонятно чего думающую агрессивную Японию) и с удовольствием принял предложенное. Тем более что считал Западную Украину и Белоруссию исконно своими землями, отторгнутыми от империи в результате Советско-Польской войны. Таким образом, он надеялся увеличить свою область влияния в Восточной Европе, оттянуть вступление в войну, ограничить экспансию Гитлера на восток. Запад был шокирован и возмущен, что естественно. Однако никто не рассматривал этот договор как военный союз между Гитлером и Сталиным, каковым он и не являлся. Пакт можно назвать циничным, вероломным, ошибочным, подстрекательским, но не преступным шагом, являющимся причиной мировой войны. Кстати неоднократные предложения Гитлера заключить с СССР военный союз, имея в перспективе дележ Британской империи, Сталин осторожно отклонял. И Запад рассматривал СССР как потенциального союзника и, в любом случае, полезного тем, что оттягивает на себя часть германской армии. В неизбежность столкновения Гитлера и Сталина западные лидеры были, практически, уверены. Чем в данной ситуации продемонстрировали умственное превосходство перед Сталиным. Дальнейшее известно. 1 сентября 1939 года вооружённые силы Германии и Словакии вторгаются в Польшу. 3 сентября Великобритания, Франция, Австралия и Новая Зеландия объявляют войну Германии. Вторая мировая война началась. К середине сентября, так и не получив поддержки с запада, вооружённые силы Польши перестают существовать как единое целое; сохраняются лишь локальные центры сопротивления. В ночь с 16 на 17 сентября польское правительство и верховное командование бегут из страны на территорию Румынии и 17 сентября советские войска входят в восточные области Польши. Хочу подчеркнуть, что в этот период Советский Союз во Второй мировой войне не участвовал, сохраняя дипломатические отношения с обеими воюющими сторонами. Таким образом, тезис о Гитлере и Сталине как равных и единственных виновниках развязывания мировой бойни, я считаю необоснованным. Не следует приписывать Сталину чужие грехи, у него и своих выше головы. Изложенная мною картина событий, характеризующая политику СССР как "прагматически-имперскую" является одной из вполне "приличных" в западной историографии. Можно, естественно, рассматривать и другие версии, вплоть до стремления Сталина раздуть костер мировой революции. Но именно рассматривать. Поэтому меня несколько удивляет очевидно искреннее непонимание некоторых участников дискуссии, как нормальный человек, не будучи твердолобым сталинистом, может считать такой вариант трактовки начала войны возможным и правдоподобным.

Mедиумалист Приведите мне цитаты из моих постов, соответствующие вышеизложеннному. Ведь Вы меня оскорбляете. Такие обвинения в приличном обществе доказывать надо. До получения доказательств ответа не будет. Смею предполагать, что здесь форум номальных людей, а не базарная свара.

Желающим поностальгировать по темному прошлому. Замечательный виртуальный музей советской радиоэлектроники. С картинками http://rw6ase.narod.ru/ ВЭФ, Рубин, приставка Нота, прости, господи... Красота!

Александра Мы сейчас пойдем по кругу. Для вас ОЧЕВИДНО, что пакт Молотова-Риббентропа и ввод советский войск в Польшу неопровержимо свидетельствуют что Гитлер и Сталин несут равную ответственность за развязывание Второй мировой войны. Для меня это совершенно НЕОЧЕВИДНО. О чем и была дискуссия, зашедшая в тупик. То есть приводимые в процессе спора доводы не убедили ни Вас, ни меня. У меня на данный момент новых, неизвестных Вам фактов нет. У Вас, как я понимаю - аналогично. Почему одному человеку кажется очевидным одно, а другому - другое, не знаю. Так устроен мир. Брейк.

Александра, Понимаете, здесь ответ совершенно зеркальный: "Вы ведь не оспариваете сами факты, но пытаетесь найти доказательства, что факты эти каким-то образом можно повернуть так, что СССР НАЧАЛ мировую войну совместно с Рейхом. " В случае подобной ситуации и отсутствия принципиальных расхождений в списке фактов, переубедить друг друга невозможно. Особенно, если и у Вас и у меня есть более-менее уважаемые люди, чьи МНЕНИЯ совпадают с нашими. Для выхода из тупика нужно либо найти какие-то новые факты, которые переубедят оппонента, либо тихо разойтись. Совершенно типичная, и на мой взгляд, нормальная картина для людских споров.

Александра А если бы было наоборот- вот тоска бы была. Не помню, чья фраза: "Все люди разные, один я одинаковый! "

Александра А мне в данном случае не очень интересно, что кажется уважаемому господину Рубинштейну. Мне интересно, что казалось товарищам Рузвельту и Черчилю. Если они думали, что Мировую войну начали СССР и Германия, то вопрос будет снят. Только, похоже они так не считали.

Пан Kohoutek! З днем народження!

Накаркали, господа! Президенту Дмитрию Медведеву, прибывшему сегодня в Бурятию, местные буддистские священнослужители приготовили незаурядную церемонию. Ламы планируют признать главу государства воплощением одного из самых почитаемых божеств буддийского пантеона Белой Тары и провести перед ним обряд простирания. Дмитрий Медведев стал первым действующим главой РФ, ступившим на бурятскую землю. В рамках однодневного пребывания в Улан-Удэ запланированы посещения двух градообразующих предприятий авиационного и локомотиво-вагоноремонтного заводов и совещание по проблемам развития Восточной Сибири и Забайкалья. Но самое необычное событие ожидается во время визита президента в Иволгинский дацан старейший буддийский монастырь страны, резиденцию главы Буддийской традиционной Сангхи России Пандито хамбо-ламы Дамбы Аюшеева. Ламы готовятся признать Дмитрия Медведева воплощением Белой Тары и приготовили к приезду президента не проводившуюся более века церемонию простирания, в ходе которой лама полностью распластывается на земле перед воплощением божества. Как сообщил журналистам настоятель Иволгинского дацана Дагба Очиров, лучшими мастерами Бурятии изготовлен трон «Белого царя» воплощения Белой Тары на земле, на который ламы собираются с почестями усадить главу государства. «Того, кто восседает на царском троне в России, мы, буддисты, всегда почитали как воплощение Белой Тары», говорит лама Дагба Очиров. Белая Тара обычно изображается восседающей в позе лотоса на лотосовом троне с распустившимся лотосом в руке. У нее семь глаз: пара обыкновенных, глаз мудрости во лбу, а также по глазу на ладонях и ступнях. http://lenty.ru/gosearch.html?http://lenty...id/402067/@0815

Кот Спасибо, логику я уже сдал. Дело в том, что жизнь короткая такая. Поэтому приходится верить специалистам на слово. Но, если в случае физики еще можно найти что-то, с чем товарищи ученые в основном согласны, то с историей ситуация гораздо хуже. Осбенно с новейшей. Вот, например, возьмем автора затравочной цитаты в данной теме - И. Павлову. Ее кандидатская диссертация называлась "Большевики Сибири в борьбе за создание красной гвардии", а докторская -"Механизм власти и строительство сталинского социализма". И в каком случае мне прикажете этому историку верить?

Кот Плохо что? "Ряд историков, специализирующихся на Великой Отечественной войне, резко критикуют Солонина, указывая на его многочисленные логические ошибки, документальную неподтверждённость его теорий и общую, выраженно антисоветскую предвзятость.[1]" Ну и дается ссылка на какого-то другого историка. И к кому крестьянину податься?!

Kohoutek Конечно. Но в любом случае, "НА могиле" - это "НА кургане"

Advokat Из мемуаров Черчиля: "...Переговоры приняли форму проекта предложений Германии о присоединении Советской России к пакту трех держав за счет английских интересов на Востоке. И если бы Сталин согласился с этим планом, то события, возможно, на время приняли бы иной оборот. Гитлер мог в любой момент отложить свои планы вторжения в Россию. Трудно себе даже представить, что произошло бы в результате вооруженного союза между двумя великими континентальными империями, обладающими миллионами солдат, с целью раздела добычи на Балканах, в Турции, Персии и на Среднем Востоке, имея в запасе Индию, а Японию ярого участника «сферы Великой Восточной Азии» своим партнером."

Advokat В тексте была опечатка, речь о 1 октября. Я уже принес свои извинения.

Киска, Ну, это явная халтура. В тяжелые времена коммунистической цензуры за такой перевод редактор бы с работы полетел. А скорее всего до печати данного "тексту" дело бы просто не дошло. Непрофессионализм крепчает. Хотя и раньше бывали забавные истории с переводом. Был в школе такой предмет "Литература народов СССР". Изучалось, в частности стихотворение Т. Шеченко "Завещание". Начало такое: Как умру, похороните На Украйне милой, Посреди широкой степи Выройте могилу, Украинский оригинал: Як умру, то поховайте Мене на могилі, Серед степу широкого, На Вкраїні милій, Подстрочный перевод: Как умру, похороните Меня на холме.... "Могила" - это по-украински "холм", "круча над рекой"! С ужасом думаю чего наворочено в переводах Гете...

Mедиумалист Дико извиняюсь! Ей богу, опечатался! Естественно, речь от 1 октября (1 сентября еще же ничего такого не было). Пардон, правда не нарочно.

Артем Круто! Но мне тяжеловато. Если можно, разверните конкретику, пожалуйста. Интересно же.

Mедиумалист А что чему противоречит? Факты более-менее известны всем. Дело в выводах. Из выступления У. Черчиля 1 сентября 1939 г. : "Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики.Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт..." Вот такой, например интересный вывод.

pyotr Войну с кем? Приказ Главкома марш.Э.Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». Польшу победила Германия. Ну а прибалтийские армии встречали советские войска отданием чести. Я не историк и не политик. Я могу читать авторитетов и делать свои дилетантские выводы (как и большинство присутствующих). Товарища Черчиля трудно заподозрить в симпатиях к коммунистам. Много плохого он написал про СССР и Сталина. Но никогда не обвинял СССР в развязывании второй мировой войны. И почему я должен верить ему меньше, чем Ирине Павловой?

observer Помнится в "Мимино" была вырезанная сценка: Кикабидзе с Мкртчаном едут в лифте с японцами и один японец говорит другому:"Как все таки эти русские похожи друг на друга".

pyotr Забавно! Могу, как человек в теме, сделать поправку по Германии - хлеба мало! Не поверите, но хлебобулочных изделий немцы съедают больше русских. Там булочных-кондитерских больше, чем пивных. Где-то даже цифры читал, но сейчас, конечно не помню.

Уважаемый pyotr, Во первых, спасибо за практически первое спокойное и аргументированоое обсуждение моей позиции. Должен признаться в небольшом розыгрыше. Мое последнее сообщение является дословной цитатой из книги У. Черчиля "Вторая мировая война" (т. 1, гл. 21). Правда, мне эти мысли кажутся разумными. Теперь по существу. К сожалению, да, плевать хотели на этих людей и Сталин, и Гитлер, да и Черчиль. История человечества, если присмотреться, довольно гнусная штука. Конечно нет. Одной из главных причин провала переговоров о военном союзе СССР-Англия-Франция была именно позиция Прибалтийских государств и Польши, боявшихся Сталина гораздо больше, чем Гитлера.Как известно, 31 мая 1939 г. Эстония и Латвия подписали с Гитлером пакт о ненападении. Западные украинцы, правда, действительно встречали Красную Армию с радостью, как освободительницу от поляков, но это у них быстро прошло. А вот с итогом - я по-прежнему считаю, что войну начал Гитлер. Сталин же войну с Германией как мог оттягивал. Правильно ли он действовал, даже с точки зрения циничной целесообразности, не берусь судить. Не знаю, что бы я делел на его месте. Ну а про "высокии идеалы" - надеюсь, вопрос риторический.

Уважаемый Advokat, а куда Вы дели самую большую звезду с флага Аляски? Оригинал-то выглядел вот так: И еще вопрос. Я тут полюбопытствовал в энциклопедии, как называются звездочки на Вашем знамени. Оказалось: Дубхе, Мерак, Фекда, Мегрец, Алиот, Мицар и (внимание!) Аль-Каид. Нет ли здесь пропаганды исламского экстремизма? Оно, конечно, Аль-Каида на Аляске - это вряд ли, но кто их этих эскимосов знает...

Я не знаю, как они это сделали, но любая торговка на базаре в Хельсинки может объясниться по-английски. Та же ситуация в Голландии и Норвегии. Правда, например в Германии картина, близкая нашей - языков народ не знает.

Александра Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий. Нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на СССР нападут.Если эта политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.