kasko

И последнее. Одно время Россия была союзницей Наполеона, участвовала в континентальной блокаде и даже объявляла войну Англии (завоевав по ходу дела ту же многострадальную Финляндию!). Спрашивается, несут ли Россия и Франция РАВНУЮ ответственность за наполеоновские войны?

Soliton В том то и дело, что мне ситуация представляется несколько иначе. Один зверь (Гитлер) хочет заграбастать все что можно и всех съесть. А второй (наш) таких глобальных целей (может быть пока) не ставит. Хотя очень не хочет, чтобы съели его самого, да и сам не прочь поживиться чем можно. То есть еще раз повторяю, факты общеизвестны, и с фактами спорить неинтересно. А вот как их интерпретировать, тут простор велик.

Александра Мне неизвестны факты, доказывающие, что Сталин собирался что-либо завоевывать в глобальном масштабе. Сталин был явный империалист и возвращение утерянных кусков империи в "лоно" считал правильным. Но за границы Российской империи он почти не вышел, даже в 45. Болгарию, например, в СССР так и не взял. Или Монголию, хотя мог. Кстати, после войны Польше вернули Белостокское воеводство, населенное, в основном, поляками. А была Белостокская область БССР.

Александра Причем, с вот этим я тоже согласен! Ну, наши современные идеологи весьма неумны. Я не согласен, что роль Сталина в развязывании войны не подлежит обсуждению, потому что он зверь.

Александра Господи, да не спорю я с фактами. Конечно, был и Молотов-Рибентроп, и Прибалтика и матпомощь Германии. Просто мне все равно кажется, что главный виновник - Гитлер. Не снимая своей вины со Сталина. Я его, знаете ли, совсем не люблю.

Вервольф Взаимно!

Александра, Проделаем мысленный эксперимент. 1. В 1939 г. убираем гитлеровскую Германию. Пусть там будет республика с социал-демократами у власти. Вопрос: Начнется ли Вторая мировая война? 2. Оставляем гитлера как было, а вместо сталинского СССР помещаем миролюбивую Российскую империю. Вопрос тот же. Я понимаю, что это не доказательство, история наука не точная, но ход рассуждений мне кажется разумным. И поймите, я не собираюсь обелять Сталина, я хочу понять его реальную роль в развязывании Второй мировой. На данный момент мне кажется, что его вклад несравним с гитлеровским. Если переубедят, то переубедюсь Но не раньше. p.s. Успокаиваю, я не бог. Бога нет. Будет позже.

Наши селяне счтитают, что все вышеизложенное реально вытекало из советско германских-соглашений (кстати, просветите, там было на счет Финляндии? Просто не в курсе). Но я видимо, плохо объясняю, пардон. Не собирался Сталин устраивать мировой войны или участвовать в таковой. Для СССР это были локальные конфликты (Халкин-Гол еще можно вспомнить) с целью округления границ империи, не более. Ну а то, что участвовать в мировой войне пришлось, да еще совершенно неожиданно против Германии, так это, видимо, результат ошибок и просчетов.

Александра Это мнение местной пионерской организации. А факты говорят о том, что гитлеровская Германия собиралась начать и выиграть большую войну для завоевания, если и не мира, то Европы плюс колоний сколько получится. Никаких подобных планов у СССР не было. Поэтому считать Сталина равным Гитлеру начинателем Мировой войны отказываюсь. А , что помогли Германии восстановиться, помогли с Польшей и т.д. - так кто же спорит? Сами же потом кровью заплатили.

Microcosm Нечего-нечего. Все давно уже продумано: " "Внешняя благопристойность выражается в действиях и телодвижениях обывателя; внутренняя - созидает себе храм в сердце его, где, наряду с нею, свивает себе гнездо и внутренняя неблагопристойность, то есть злая и порочная человеческая воля. На сем основании наиболее приличными местами для наблюдения за первою признаются: улицы, площади и публичные места; последнюю же всего удобнее наблюдать в собственных квартирах обывателей, так как в них злая и порочная воля преимущественно находит себе убежище или в виде простого попустительства, или же, чаще всего, в виде прямого пособничества" (Салтыков-Щедрин, Современная идиллия)

Вервольф Просто у нас в деревне бытует мнение, что Вторую мировую все же начала Германия. А СССР подсуетился и по шумок отхватил себе кусок. Таким же образом, как и поляки с венграми откусили от Чехословакии. Насколько мне известно, в тот момент никакого завоевания мира Сталин не планировал, в отличие от Гитлера. А про моральный аспект всего этого дела говорить не приходится, мораль в политике вещь практически не существующая.

Александра А еще раньше Польша с Германией Чехословакию поделили... Сложно все это.

Lat3760 Русский язык мировое научное сообщество не поймет точно также. Ведущие научные журналы России и Украины переводятся на английский. Сам посылал статьи в харьковский журнал "Физика низких температур" (решпект Украине, ибо единственный российский журнал по этой тематике накрылся сверхпроводящим тазом). Спокойно принимают тексты как на русском, так и на украинском. После чего журнал выходит в штатах на английском, за что авторам еще и долларов дают. И никаких проблем.

Кстати о флагах. Флаг ВВС Финляндии:

Олігарх з гуртожитку Ладно, согласен,исходный текст следует читать как Я же том и говорю, много движений и все без достижений. Результатов - ноль, а раздражение вызывает. Впрочем, насколько я понял, если бы это было единственное, что вызывает раздражение у нынешней власти, то жить еще можно было бы... Интересно, что последняя моя сентенция относится не только к Украине. Ибо народы таки братские, а уж руководители этих народов - тем более.

А вот не понимаю предмета спора. Права была Россия с морально-правовой (пардон за стиль) точки зрения, не права была Россия - вопрос бессмысленный. Это же политика! Конечно права. Потому что была сильнее и победила. Проблема в другом: что нам собственно было надо, зачем это было надо, и как это " надо" претворено в жизнь? Вот здесь все выглядит нерадостно. Сравним с Косовской ситуацией. Имеем: независимое Косово, признанное массой солидных государств, прозападное(sis!) правительство в Сербии и отсутсвие у мирового сообщества вопросов к США и НАТО. А у нас?! Непрофессионально, господа...

Хочу добавить, что языковый вопрос на Украине, насколько мне известно, носит характер не столько гуманитарный, сколько политический. Все таки не эстонский. Даже в советские времена и даже в русскоязычных регионах люди украинский язык спокойно понимали, пусть на нем и не говорили. По крайней мере, "Спортивну газету" читали почти все футбольные болельщики, независимо от национальности. Я не беру ярых русских националистов, не понимающих мову из принципа. Это крайности. Ну а политики могут испохабить все. И Ющенковская украйнизация часто носит идиотский характер, и истерика его политических противников по языковой проблеме не вызывает у нормального человека положительных эмоций. Думаю, постепенно все как-то устаканится.

Soliton Это точно! Веке в 16 в Африке были пртогосударства, основной доход которых составляла продажа собственных подданых португальцам в рабство. А почему бы и нет. Чисто бизнес.

Mедиумалист Конечно, до КНДР или СССР нам пока еще далеко, но традиции они и есть традиции. "Но в том-то именно и заключалась доброкачественность наших предков, что, как ни потрясло их описанное выше зрелище, они не увлеклись ни модными в то время революционными идеями, ни соблазнами, представляемыми анархией, но остались верными начальстволюбию..." (История одного города)

pyotr Ну так я именно об этом! При нашем монополизме на телевизионную пропаганду народ можно повернуть куда угодно (вспомните, как во-второй раз выбрали Ельцина). А другого народа у нас для вас нету...

Advokat А тогда ведь тоже была информационная война. Это же когда газ в Европу не пускали. Мне кажется, сейчас даже как-то поспокойнее.

Эти цмфры постоянно мелькают в медиа. Вот, например, ссылка на июльский опрос Левада-центра: http://www.levada.ru/press/2009081102.html Интересно, что на Украине ситуация гораздо лучше. Там к России плохо относятся менее 10%. Более свежей ссылки не нашел, но вот данные за февраль: http://www.levada.ru/press/2009022501.html. Причем тогда к Украние плохо относилось 62% россиян(!)

Advokat Это хорошо. Плохо другое, согласно опросам общественного мнения плохо или очень плохо относятся к Украине примерно половина наших соотечественников. А судя по динамике, через год может быть и 90%. Пропаганда - страшная сила.

Господи, да кого может интересовать мнение каких-то крымских(!) украинских националистов?! Вот у нас целый президент призывал ввести многоженство, а отдельные депутаты парламента (причем не вологодского) призывали мыть ноги в ненашем океане, и что? Обсуждать подобные заявления подобных людей бессмысленно.

Nikola А что там было с Лобановским? Я "жил в такие времена" и не припомню. Любопытно.