Гондурас никого не беспокоит?

[magadanian 64]

Вроде как слово "Гондурас" уже стало неприлично-нарицательным, но все же...

 

Вчера в стране Гондурас произошел переворот. Президент Селайя смещен и выслан из страны. Временно исполняющий обязанности президента - спикер парламента с итальянской фамилией, то ли Макаронни, то ли Мичеллетти...

 

А из-за чего сыр-бор вышел?

 

Ныне экс-президент Селайя, личный друг Уго Чавеса (эх, Тауранги нет, жаль!), решил малость поменять Конституцию страны. По Конституции Гондураса второй срок президентства не допускается (как в Мексике). А Селайя захотел посидеть на троне еще четыре годика, как его кореш Чавес.

 

Верховный Суд ему отказал наотрез. Парламент не поддержал. Правительство тоже. Даже партия самого Селайи выступила против. Тогда Селайя заявил: организуем референдум и продавим решение!

 

И вот буквально перед самым референдумом армия Гондураса взяла и выкинула Селайю из страны, как нашкодившего цуцика. Причем переворот-то военным не назовешь: армия брать власть не стала. Более того, с Селайей обошлись предельно гуманно, что для Латинской Америки редкость. Разве что штаны ему пришлось отстирывать, ибо взяли солдатики его ночью в спальне, напугав до предела.

 

Я к чему?

 

Не так давно в некоей большой стране, лежащей между Европой и Азией, имела место похожая коллизия. Там тоже президент захотел поменять Конституцию на предмет того, чтобы посидеть на президентстве подольше.

 

Верховный Суд ему не возразил. Парламент услужливо прогнулся. Правительство встало в ракообразную позу. Партия президента аж взвыла в оргазме: голубчик ты наш, не покидай, правь еще!

 

Армия импотентно промолчала.

 

Зауважал я Гондурас, признаться. Хоть и мелкий он, как микроб на столе - в упор не разглядишь, но характер показал. И охоту у любителей править Конституцию отбил, похоже, надолго.

 

А как прикажете относиться к той самой большой стране? Особенно на фоне Гондураса... :scratch_one-s_head:

[Гость Призма бобра]

Интересно, а в Гондурасе есть ГИБДД? И если есть, то сколько стоит проезд на красный свет?

 

И ещё вопрос: есть ли в Гондурасе повстанцы и почем они покупают оружие у местных армейских?

 

Если знать ответы на эти вопросы, тогда можно точнее определиться - ту или не ту страну назвали Гондурасом.

[Petrograf 22]

Не совсем понятно что это за бог в машине - "Армия". Она над властью?

Обама и прочие кст вроде бы осудили действия заговорщиков.

Но это понятно - любой чиновник внутри души против того, чтобы его хватали за шкирку и выкидывали.

[magadanian 64]

Как сказать...

 

Армия в латиноамериканских странах обычно присягает законно избранной власти. И в наше время этой самой власти надо очень здорово выпендриться, чтобы вызвать прямое вмешательство армии в политику, а уж тем более, вызвать переворот.

 

Тут как раз тот самый случай - вмешательство власти в Конституцию.

 

Еще раз прикинуть гондурасский расклад.

 

Верховный Суд страны - против изменений в Конституции.

Парламент - против.

Партия самого президента - против.

Правительство - против.

 

"За" - один президент, который говорит нечто типа "а ни хрена, все равно продавим, буду президентом сколько захочу...".

 

Что в таком случае должна делать армия, поставленная перед выбором "президент или Конституция"?

[Microcosm 2 965]

magadanian, а ведь референдум (=мнение народа) гораздо важнее мнения армии, парламента, партии и правительства, вместе взятых. Разве нет?

[oleg_r 6]

Да.

И нет.

Да, в смысле что оно важнее мнения всех государственных органов вместе взятых.

А нет, в смысле, что сиюминутное мнение народа не должно быть важнее конституции, а государственные органы должны защищать конституцию.

Конечно народ своим мнением вправе изменить конституцию, да вот только процесс этих изменения обязан быть формализованным, проверямым и очень медлительньным.

Беда в том, что народное мнение слишком легко поддается манипулированию да и прямой подтасовке, чтобы считать, что оно, высказанное здесь и сейчас является главнее всего.

Если Президент любого Гондураса, включая Россию и США, пытается своей властью (пусть даже и ссылаясь при этом на волю народа) изменить конституцию, то правильной реакцией государственных органов будет отстранение этого гражданина от власти, с последующим неспешным выяснением реального мнения народа по поводу данного изменения.

Я так понимаю. :hey:

[Лика 612]

А из-за чего сыр-бор вышел?

 

Ныне экс-президент Селайя, личный друг Уго Чавеса (эх, Тауранги нет, жаль!), решил малость поменять Конституцию страны. По Конституции Гондураса второй срок президентства не допускается (как в Мексике). А Селайя захотел посидеть на троне еще четыре годика, как его кореш Чавес.

Так Чавесу вроде на референдуме отказали в этом, не? И продавить не смог, однако.

Верховный Суд ему отказал наотрез.

Но ведь это значит, что в Гондурасе имеется не зависимый от президентской воли суд, пральна? Но ведь просто замечательно, не?

Парламент не поддержал.

К тому же имеется не ручной-карманный Парламент.

Правительство тоже.

... и эта ветвь власти не слита в вертикаль.

Даже партия самого Селайи выступила против.

...и вождизм и безоговорочное поклонение партайгеноссУ также не имеет места быть.

Тогда Селайя заявил: организуем референдум и продавим решение!

Так и сказал? А получилось бы продавить при наличии отсутствия пресловутой вертикали?

А назначить референдум -- это вам не лобио кушать...

Во-первых, наверняка, это прерогатива президента.

А во-вторых, вполне демократическая процедура.

А в-третьих, ясно, что при вышеперечисленных условиях продавить бы не удалось наверняка. И это самое важное.

И вот буквально перед самым референдумом армия Гондураса взяла и выкинула Селайю из страны, как нашкодившего цуцика.

А чего бы референдум не провести?

 

Надо сказать, я потрясена -- у нас изменения в Конституции пекутся как горячие пирожки. За 20 минут. И никаких тебе референдумов.

 

Только если считать за референдум бурные аплодисменты якобы избранников народа из якобы Парламента.

 

Так штааа... может, вместо того чтобы расчесывать свой гондурас, податься в ихний? :hey:

[Semenov 8]

Нет, если такое в Гондурасе возможно, то демократическое устройство в нём ещё не устоялось. Не созрело, так сказать. Законной процедурой пожертвовали ради текущей целесообразности.

 

А значит, и ставить в пример это событие ещё рано.

[Гость Филимон]

Нет, если такое в Гондурасе возможно, то демократическое устройство в нём ещё не устоялось. Не созрело, так сказать. Законной процедурой пожертвовали ради текущей целесообразности.

 

А значит, и ставить в пример это событие ещё рано.

Хорошо нам в России. Все устоялось. Демократии, блин, как грязи, а уж с грязью полный порядок.

[Semenov 8]

Хорошо нам в России. Все устоялось. Демократии, блин, как грязи, а уж с грязью полный порядок.

Что до меня, то лучше грязь неустойчивая. Чтобы какая-то надежда была.:hey:

[Гость Vlasssov]

На меня весь день ты ноль внимания,

Хоть бы слово мне одно сказал.

В Гондурасе крах и загнивание,

Политический в стране развал!

 

Подойди ко мне,

Подойди ко мне,

Я люблю тебя, я твоя!

Гондурас в огне, Гондурас в огне,

В магазинах нет ничего.

 

Гондурас, Гондурас,

Мы с тобой в тревожный час!

Гондурас, Гондурас,

В сердце каждого из нас!

Гондурас, Гондурас,

Где же твой рабочий класс?

Гондурас, Гондурас,

Ещё много-много раз.

 

Почему тебя так долго не было?

Ночка тёмная, четвёртый час!!!

Я, любимый мой, встречалась с лектором,

Он рассказывал про Гондурас.

 

Ах, не лги ты мне, ах, не лги ты мне,

Я люблю тебя, ты моя!

Гондурас в огне, Гондурас в огне,

В магазинах нет ничего.

 

Гондурас, Гондурас,

В сердце каждого из нас!

Гондурас, Гондурас,

Мы с тобой в тревожный час!

Гондурас, Гондурас,

Где же твой рабочий класс?

Гондурас, Гондурас,

Ещё много-много раз.

 

Гондурас, Гондурас,

В сердце каждого из нас!

Гондурас, Гондурас,

Мы с тобой в тревожный час!

Гондурас, Гондурас,

Где же твой рабочий класс?

Гондурас, Парагвай,

Кого хочешь - выбирай.

 

 

Очень правильное описание происходящего... ИМХО.

Чавес провел один референдум- ему отказали. Поработал, поугрожал губернаторам и олигархам - опа!!! И второй референдум провел. И все чики-пики. Вот чтобы такого не случилось, чтобы местный популист не начал приватизацию всего, чего можно - армия и восстала. А крупные собственники ее поддержали.

 

Вообще таких вот прецедентов в Южной Америке полно... В Панаме тоже было нечто подобное...

 

Насчет демократической процедуры - тут надо законодательство смотреть Гондураса. Как там референдум проводиться? А то вот в России, и даже Москве особенно, все попытки провести референдум жёсток пресекаются властью.

[magadanian 64]

Так, похоже, я опередил Подрабинека:

 

У нас все посмеивались: «Гондурас» и обыгрывали это слово как могли. Нам, бывшим жителям Советского Союза, эта страна казалась далекой и смешной какое-то банановое недоразумение. Мы смотрели на нее сверху вниз, хотя ничего о ней не знали. Теперь выясняется, что нам надо смотреть на нее снизу вверх.

 

Все наши бывшие советские республики, за исключением балтийских, переживают один и тот же политический кризис где спорадический, где перманентный. Вызван он одним и тем же обстоятельством неуемной жаждой власти. Президенты не хотят уходить в конце срока и делают все возможное, чтобы продлить свое правление. Одни проводят чудо-референдумы, на которых процентов девяносто высказывается за третий или четвертый срок для любимого вождя; другие увеличивают срок  президентства; третьи устраивают себе президентство пожизненно; четвертые обеспечивают преемственность, продвигая на президентский пост «своих» людей, сохраняя тем самым власть de facto. Кое-где на этой почве случаются «оранжевые революции», что в какой-то мере улучшает ситуацию. Но в целом наша бывшая империя страдает гражданской немощью и политическим холопством.

 

Пример живого сопротивления авторитарным наклонностям избранного президента показал Гондурас. Хосе Мануэль Селайя Росалес стал президентом Гондураса в 2006 году. В марте 2009 года он объявил о своем желании снова баллотироваться на этот пост, хотя принятая в 1982 году конституция Гондураса ограничивает пребывание на посту президента только одним четырехлетним сроком. Мануэля Селайю это не смутило, и он объявил о проведении референдума по изменению конституции в нужную ему сторону. Обеспечить проведение референдума он поручил военным. Но тут случилось непредвиденное военные помогать отказались. Тогда президент уволил главу Генштаба и принял отставку министра обороны. Первый из них обратился в суд.

 

Вы не поверите в Гондурасе судебная власть не зависит от исполнительной! На прошлой неделе Верховный суд отменил решение президента страны уволить начальника Генштаба и призвал главу государства восстановить его в должности. На что Мануэль Селайя сказал, что не будет выполнять постановление судей и что он намерен провести референдум, несмотря на протесты в Конгрессе и суде.

 

Парламентская оппозиция выступила против изменения конституции и обвинила президента Селайю в попытке узурпировать власть. Зато свою поддержку Селайе выразил президент Венесуэлы Уго Чавес. Не удивительно: совсем недавно он и его боливийский коллега президент Эво Моралес уже обеспечили себе продление президентских полномочий.

 

То ли призрак латиноамериканского социализма замаячил на горизонте Гондураса, то ли поведение президента Селайи вышло за все допустимые границы, но 26 июня военные окружили его дом и взяли президента под арест. Его увезли на военно-воздушную базу в окрестностях Тегусигальпы. Говорят, гондурасские военные так спешили избавиться от влюбленного во власть президента, что увезли его, даже не дав возможности прилично одеться. Так он и поехал в пижаме, сначала на военно-воздушную базу, а оттуда самолетом в Коста-Рику. Где теперь и находится, выступая с осуждением государственного переворота и призывая международное сообщество выступить в поддержку демократии в Гондурасе.

 

Между тем, на его родине военные не ограничились косметическим ремонтом и арестовали министра иностранных дел Патрисию Рохас, а также, что явно не случайно, посланников социализма послов Венесуэлы, Кубы и Никарагуа.

 

Что будет с Гондурасом дальше, покажут ближайшие дни. Пока же ясно, что военные по-своему защитили демократические институты от посягательств на них со стороны президента Мануэля Селайи. Правда, это совсем не означает, что одного недобросовестного президента не сменит другой такой же любитель безраздельной власти. Но все же тот факт, что не всегда президентский произвол так легко побеждает, внушает оптимизм.

 

Представьте то же самое у нас. Дмитрий Медведев предлагает Госдуме ввести шестилетний срок президентского правления вместо четырехлетнего. Путин для верности просит силовиков проконтролировать исполнение. Министр обороны Анатолий Сердюков отказывается. Его снимают, но председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев его восстанавливает. Лебедева тоже снимают. Тогда Сердюков и взвод охраны едут поздно вечером домой к Медведеву, нейтрализуют ФСО и увозят президента в трусах и майке прямо на военный аэродром в Чкаловском. По дороге прихватывают сонного Путина. Оттуда их на военном самолете быстренько вышибают к чертовой матери в Белоруссию, то есть в гости к батьке Лукашенко.

 

Невероятный сценарий! Почему невероятный? Потому что шестилетний президентский срок вместо четырехлетнего ввели у нас еще в прошлом году. И ничего не случилось. Тишина НЕ Гондурас.

 

http://www.ej.ru/?a=note&id=9226

 

Добавить нечего. Совпадаем на 100%...

[magadanian 64]

Насчет законодательства - дык, можно прямо глянуть в Конституцию страны Гондурас:

 

http://uznal.org/constitution.php?text=Honduras&language=s

 

К сожалению, в справочнике на русском только текст старой Конституции 1936 года. Текст действующей Конституции 1982 года только на испанском.

 

Итак, все о президенте - глава 6-я. Перевожу основное.

 

Статья 237 - Срок полномочий президента - 4 года.

 

Статья 240, п.1 - Повторное президентство запрещено.

 

Статья 240, п.п.2, 3. 4 - Военные и члены их семей не могут занимать пост президента (армия четко выполнила Конституцию!)

 

И самая главная статья этой главы: статья 245 "Конституционные полномочия президента". В этой статье аж 45 пунктов. Добросовестно прочел все.

 

Итак, пункт 1 статьи 245: "Президент обязан строго соблюдать Конституцию" (там в тексте очень жесткий испанский оборот "cumplir y hacer cumplir". Примерное русское соответствие "строжайшим образом соблюдать")

 

А вот дальше ни в одном из пунктов этой статьи, от номер 2 до номер 45, ни слова не говорится о праве президента на организацию референдумов, тем более конституционных. Иначе говоря, нынешний уже экс-президент Селайя по Конституции такого права не имел. Что и требовалось доказать.

 

Ну, не поленимся, дочитаем до конца:

 

Статья 373. Изменения в Конституцию могут вноситься исключительно Национальным Конгрессом (парламентом) большинством в две трети голосов.

 

То есть, никаких конституционных референдумов Конституция Гондураса не предусматривает.

 

Статья 374. (оригинал)

No podrán reformarse, en ningún caso, el artículo anterior, el presente artículo, los artículos constitucionales que se refieren a la forma de gobierno, al territorio nacional, al período presidencial, a la prohibición para ser nuevamente Presidente de la República, el ciudadano que lo haya desempeñado bajo cualquier título y el referente a quienes no pueden ser Presidentes de la República por el período subsiguiente.

 

(перевод) Ни в коем случае не подлежат изменению статьи 373 и 374, а также конституционные статьи, касающиеся формы государственного устройства, национальной территории, срока президентства, запрещения повторного президентства...

 

Вот и все. Президента Селайю выпнули из страны по сути дела за двойное нарушение Конституции:

- попытку изменения статей, которые изменять прямо запрещено Конституцией;

- попытку организации абсолютно неконституционного референдума.

 

Личное мнение - поделом...

[magadanian 64]

Нет, если такое в Гондурасе возможно, то демократическое устройство в нём ещё не устоялось. Не созрело, так сказать. Законной процедурой пожертвовали ради текущей целесообразности.

 

А значит, и ставить в пример это событие ещё рано.

Дорогой Дон, все совсем не так. См. выше изложение Конституции страны Гондурас...

[Гость Vlasssov]

Вот и все. Президента Селайю выпнули из страны по сути дела за двойное нарушение Конституции:

- попытку изменения статей, которые изменять прямо запрещено Конституцией;

- попытку организации абсолютно неконституционного референдума.

 

Личное мнение - поделом...

Я тоже с народом Гондураса!!! Зря только выпнули, надо было показательный суд провести и в тюрьму посадить. За государственную измену... Да.. НЕ ТУ СТРАНУ НАЗВАЛИ ГОНДУРАСОМ!!!

[magadanian 64]

Ну, строгости ради, эта страна Гондурасом и не называется.

 

По-испански ее название пишется HONDURAS, но надо учесть, что в испанском языке буква Н - немая: она пишется, но никакого звука ей не соответствует. Посему правильное произношение названия этой страны - ОНДУРАС. Более того, правильно произносить это название с ударением на букву У, как и положено у испанцев (второй слог с конца)...

[Гость Vlasssov]

Исправляюсь: не ту страну назвали одУрас!!!

[magadanian 64]

Исправляюсь: не ту страну назвали одУрас!!!

[Гость Vlasssov]

Ой... не ту страну назвали ондУрас!!!

[Гость Призма бобра]

Магаданиан,

 

Дело не в демократии. Демократии в странах типа Гондураса никогда не было. И в ближайшем будущем не предвидится. Бывают по типу устройства королевства. И это никому не мешает. Бывают - по типу декларируемого устройства - демократии. И это никому не помогает.

 

Напомню, что бывают демократии суверенные, а также незабвенные демократические централизьмы. Что, замечу, гораздо эффективнее клизьмы. Если кто помнит, конечно.

 

Вопрос в том, кем, собственно, разрабатывается стратегия развития? Она обычно разрабатывается т.н. "ЭЛИТАМИ".

 

Дело в том, что в многочисленных странах т.н. элитой являются т.н. военные. Это относится, в частности, к ряду латиноамериканских и юго-восточных стран. Ничего плохого в этом нет. А хорошего - как всегда - следует искать с "доброискателем".

 

Кто-то тут произнес замечательную фразу: "Клизма и добро - не совместимы". Чуть преобразуем эту фразу. И получим: "Военные и демократия - не совместимы". Или не так? Может ли с демократией совмещаться какой-либо принцип строжайшей вертикали? Если ответ звучит как "да", значит Вы снова попали в точку отсчета(старта) - демократический централизьм. Всяческие поздравленья.

 

То что военные вытурили своего законного президента из страны за необоснованные заявы на паханство второй срок свидетельствует именно о том, что ни о какой демократии в данной конкретной стране не может быть и речи. Решение вопросов госустройства планируется и осуществляется исключительно силовым путем и другим способом быть решено никак не может.

 

Интересно, что способ решения конституционных вопросов в стране применения осудили Боливия, Венесуэлла, кто-то ещё и США в лице президента Обамы. Удивительно, казалось бы, что общего между собой сподобились найти Чавес и Обама? Ан... нашли.

 

Сии рассуждения предрасполагают к никчемной мысли о том, что:

 

как валюнтаристские изменения конституции ФСБшной "элитой" нынешней России, так и воспрепятствование волюнтаристским изменениям конституции (несомненно более развитого в политическом отношении) Гондураса его военной элитой [без ковычек] - есть по сути одно и то же. А именно - отсутствие вменяемых демократических процедур решения каких бы то ни было политических вопросов.

 

Если бы российская армия в её нынешнем состоянии (совместно с ГАИ, милицией и т.п., о чем скромно намекал в своем первом сообщении в этой ветке) взялась на данном историческом отрезке времени противостоять тутошней "элите", я бы искренне позавидовал всем, кто смог и успел вовремя покинуть просторы нашей необъятной.

 

[magadanian 64]

То что военные вытурили своего законного президента из страны за необоснованные заявы на паханство второй срок свидетельствует именно о том, что ни о какой демократии в данной конкретной стране не может быть и речи. Решение вопросов госустройства планируется и осуществляется исключительно силовым путем и другим способом быть решено никак не может.

 

Интересно, что способ решения конституционных вопросов в стране применения осудили Боливия, Венесуэлла, кто-то ещё и США в лице президента Обамы. Удивительно, казалось бы,  что общего между собой сподобились найти Чавес и Обама? Ан... нашли.

 

Интересный тезис.

 

Понимаете, уважаемая Клизма - демократия не есть нечто абстрактное.

 

Президенту Обаме можно напомнить, что Штаты в 1974 году за меньшие шалости вытурили своего законного президента Никсона из Белого Дома. Правда, не из страны, но с должности. Свидетельствует ли это о том, что ни о какой демократии в данных конкретных США не может быть и речи?

 

Ну, не прописана в Конституции Гондураса процедура импичмента - что тут поделать?

 

Кстати, не просто военные вытурили - Верховный Суд Гондураса подтвердил, что военные действовали на основании его официального распоряжения. Вчера этот момент прошел в прессе.

 

Да, сей путь можно назвать силовым. Не спорю. Кстати, в медицине в экстренных случаях используются силовые методы - при непрямом массаже сердца нередко ребра пациента ломаются. Осудим медиков?

 

Преступников иногда силовыми методами останавливают. Недемократическими. Двойное покушение на Конституцию страны со стороны первого лица государства, его открытое намерение действовать неконституционными методами - не преступление? А эти действия, между прочим, гражданской войной попахивают...

 

То, что Обама и Чавес в данном случае нашли общее - дык, не в первый раз и не в последний. К примеру, ни Обама, ни Чавес до сих пор не признали Абхазию с Южной Осетией - хотя, казалось, что между ними общего?

 

Дело в том, что Обаме легко рассуждать - факт. А вот ежели тот же Обама в Штатах выступит с инициативой поменять Конституцию США в его пользу - к примеру, разрешить ему править двойной срок - и публично заявит, что плевал он на Конгресс, Верховный Суд и так далее, дескать, пусть народ США решает!!! - то думаю, что самые демократические в мире штатовские военные его в пижаме из Белого Дома вынесут. Как гондурасские - Селайю.

[observer 507]

А вот ежели тот же Обама в Штатах выступит с инициативой поменять Конституцию США в его пользу - к примеру, разрешить ему править двойной срок - и публично заявит, что плевал он на Конгресс, Верховный Суд и так далее, дескать, пусть народ США решает!!! - то думаю, что самые демократические в мире штатовские военные его в пижаме из Белого Дома вынесут.

Уважаемый magadanian, по секрету скажу - Обаме не надо менять Конституцию, он и так может править двойной срок. Если сможет перевыбраться, конечно. Выборы же по сути мало отличаются от референдума.

 

И ни на Конгресс, ни на Верховный Суд плевать у него нет никакой необходимости. Ибо у него есть право вето и право выставлять кандидатуоы судей в Верховный Суд. Каковым он недавно как раз и воспользовался.

 

Верховным Главнокомандующим, кстати, является тоже Обама. Так что насчёт выноса в пиджаке весьма сомнительно.

 

Я не спорю ни с Вами, ни с уважаемой Клизмой по сути. Просто привожу факты.

[Гость Призма бобра]

Президенту Обаме можно напомнить, что Штаты в 1974 году вытурили своего законного президента Никсона из Белого Дома. Правда, не из страны, но с должности. Свидетельствует ли это о том, что ни о какой демократии в данных конкретных США не может быть и речи?

 

 

 

 

 

 

 

То, что Обама и Чавес в данном случае нашли общее - дык, не в первый раз и не в последний. К примеру, ни Обама, ни Чавес до сих пор не признали Абхазию с Южной Осетией - хотя, казалось, что между ними общего?

 

А вот ежели тот же Обама в Штатах выступит с инициативой поменять Конституцию США в его пользу - к примеру, разрешить ему править двойной срок - и публично заявит, что плевал он на Конгресс, Верховный Суд и так далее, дескать, пусть народ США решает!!! - Как гондурасские - Селайю.

"Свободная" пресса прищучила президента - пусть и не в овальном кабинете - но весьма за неблаговидным делом.

 

Термин "свободная" взят в ковычки вплоть до даты прояснения вопроса - "от кого и от чего свободной".

 

Президента Никсона именно что поперли с должности, а не пенделем из страны. Это - на мой взгляд - свидетельство зачатков демократии в США. Ну, это - по сравнению с древней Грецией, естественно.

 

Кстати, не просто военные вытурили - Верховный Суд Гондураса подтвердил...

Ой-ёй. ёй. и т.п. Цельный верховный суд подтвердил. И после этого его не перенесли в какой-нить Санктъ-Петерград? Или я снова попутал времена и места?

 

Да, сей путь можно назвать силовым. Не спорю. Кстати, в медицине в экстренных случаях используются силовые методы - при непрямом массаже сердца нередко ребра пациента ломаются. Осудим медиков?

Мне, в силу собственных пристрастий, трудно судить медиков. Я - вообще - за силовые очистительные процедуры, как Вы, видимо, уже могли догадаться.

 

Преступников иногда силовыми методами останавливают. Недемократическими.

Несомненно! Особенно, если за преступников проголосовало... скока? В Гондурасе, сколько проголосовало? А в России - между 70 и 85%. Естественно, с нелигитимными ГАС-Вас-выборами.

 

Дело в том, что Обаме легко рассуждать - факт.

За Обаму не неадо решать. Россия - вона где. Она (СССР - на деле) узнала массово о существовании Гондураса только в 1980 году (или годом раньше), когда после ввода войск в Афганистан, кое-кто решил бойкотировать олипиаду в г. Москве. Среди США был и независимый ни от кого Гондурас. А для США Гондурас - под боком. И, видимо, непременно входит в сфэру т.н. сшашных жизненных интересов.

 

..то думаю, что самые демократические в мире штатовские военные его в пижаме из Белого Дома вынесут.

 

Военные США являются (как я полагаю) являются частью системы безопасности США же. Не думаю, чтобы они реагировали на пижамы. Не тот масштаб.

 

Извините, с Вашим мнением относительно легитимности действий военных суверенного Гондураса согласиться не могу. Очень уж он меня беспокоит.

 

Но дело не в Гондурасе, а в тут. Вы прочитали про "элиты"? Если да, то мне кажется странной Ваша реакция и искусственное недопонимание моей позиции. В Гондурасе военные - элита, позволяющая себе вмешиваться в вопросы госустройства. А в Россси военные - полное ....

 

Вот и всё, что я хотел сказать, пользуясь своим фельдшерским предрасположением.

[Гость Vlasssov]

По поводу Обамы.. Скорей всего советники его неправильно проинформировали. Ну кто в США обращал серьезное внимание на Конституцию ОндУраса? Опять же военные, как правило, в Латинской Америке при военных переворотах сразу начинают вести антиамериканскую линию, опять же вроде нарушили демократическую процедуру. Я думаю скоро Госдеп выступит с разъяснениями.

По поводу военных в США.. А кто убил Кеннеди?

[magadanian 64]

Но дело не в Гондурасе, а в тут. Вы прочитали про "элиты"? Если да, то мне кажется странной Ваша реакция и искусственное недопонимание моей позиции. В Гондурасе военные - элита, позволяющая себе вмешиваться в вопросы госустройства. А в Россси военные - полное ....

 

Вот и всё, что я хотел сказать, пользуясь своим фельдшерским предрасположением.

Касательно элит - оно и так, и не так, ИМХО.

 

Не в курсе дел в гондурасской армии - сужу о той, которая поближе. Сказать о том, что тут армия - элита, означает малость преувеличить. Точнее будет так: вооруженная часть общества, коей поручено, в частности, охранять Конституцию. Ибо любая демократия с Конституции начинается и на ней основывается.

 

Насчет российских военных - вынужден согласиться. Можно спорить, полное оно или худое, но против основной дефиниции не попрешь.

 

Сейчас вот, с утра, пробежал местные газетные новости. Как известно, страна Мексика на высшем уровне поддержала Селайю. Тем не менее, местная пресса сегодня пишет о мощных демонстрациях в Гондурасе в поддержку действий военных, тогда как о демонстрациях сторонников Селайи ничего не сообщается. Хотя по логике должно быть наоборот. Такое ощущение, что Селайя в Гондурасе всех достал.

 

Пресса отмечает также, что военным переворотом происшедшее назвать нельзя: военные в полном соответствии с Конституцией страны передали власть спикеру Национального Конгресса, который, согласно Конституции, является и.о.президента до следующих выборов в случае неспособности президента исполнять свои обязанности по какой-либо причине.

 

Вспомнили и тот факт, что, заступая на пост, Селайя принял президентскую присягу, в коей обязался блюсти, соблюдать и охранять Конституцию страны. Посему пресса сегодня анализирует разные мнения на тему: является ли сознательное нарушение присяги президентом достаточной причиной для его отстранения от власти?

 

И нет по этому вопросу единства. Сколько людей, столько и мнений. Как и у нас с Вами...

[Microcosm 2 965]

Я всё-таки не догоняю, чем военный переворот демократичнее референдума, прописанного к тому же в конституции страны? Объяснение "а если бы он вез патроны надавил на мнение народа" как-то не убедительны. Значит ни на парлмамент, ни на суд, ни на партию, не смог надавить, а на народ легко и просто? Как-то не вяжется.

[pyotr 7 429]

Но, уважаемая Microcosm, по-моему, из этого сообщения все понятно:

Цитата (magadanian):

Насчет законодательства - дык, можно прямо глянуть в Конституцию страны Гондурас:

 

http://uznal.org/constitution.php?text=Honduras&language=s

 

К сожалению, в справочнике на русском только текст старой Конституции 1936 года. Текст действующей Конституции 1982 года только на испанском.

 

Итак, все о президенте - глава 6-я. Перевожу основное.

 

Статья 237 - Срок полномочий президента - 4 года.

 

Статья 240, п.1 - Повторное президентство запрещено.

 

Статья 240, п.п.2, 3. 4 - Военные и члены их семей не могут занимать пост президента (армия четко выполнила Конституцию!)

 

И самая главная статья этой главы: статья 245 "Конституционные полномочия президента". В этой статье аж 45 пунктов. Добросовестно прочел все.

 

Итак, пункт 1 статьи 245: "Президент обязан строго соблюдать Конституцию" (там в тексте очень жесткий испанский оборот "cumplir y hacer cumplir". Примерное русское соответствие "строжайшим образом соблюдать")

 

А вот дальше ни в одном из пунктов этой статьи, от номер 2 до номер 45, ни слова не говорится о праве президента на организацию референдумов, тем более конституционных. Иначе говоря, нынешний уже экс-президент Селайя по Конституции такого права не имел. Что и требовалось доказать.

 

Ну, не поленимся, дочитаем до конца:

 

Статья 373. Изменения в Конституцию могут вноситься исключительно Национальным Конгрессом (парламентом) большинством в две трети голосов.

 

То есть, никаких конституционных референдумов Конституция Гондураса не предусматривает.

 

Статья 374. (оригинал) Цитата

No podrán reformarse, en ningún caso, el artículo anterior, el presente artículo, los artículos constitucionales que se refieren a la forma de gobierno, al territorio nacional, al período presidencial, a la prohibición para ser nuevamente Presidente de la República, el ciudadano que lo haya desempeñado bajo cualquier título y el referente a quienes no pueden ser Presidentes de la República por el período subsiguiente.

 

 

 

(перевод) Ни в коем случае не подлежат изменению статьи 373 и 374, а также конституционные статьи, касающиеся формы государственного устройства, национальной территории, срока президентства, запрещения повторного президентства...

 

Вот и все. Президента Селайю выпнули из страны по сути дела за двойное нарушение Конституции:

- попытку изменения статей, которые изменять прямо запрещено Конституцией;

- попытку организации абсолютно неконституционного референдума.

[Вервольф 5]

Я всё-таки не догоняю, чем военный переворот демократичнее референдума, прописанного к тому же в конституции страны? Объяснение "а если бы он вез патроны надавил на мнение народа" как-то не убедительны. Значит ни на парлмамент, ни на суд, ни на партию, не смог надавить, а на народ легко и просто? Как-то не вяжется.

Военный переворот - это когда приходит Пиночет и берёт власть себе. А тут - совершенно другая картина: президент ОндУраса в соответствии с Конституцией не может избираться на второй срок. Также не может он менять Конституцию. И напоследок не может он объявлять референдумы. Тем более - референдумом изменения в Конституцию не вносятся (в ондурасскую). Он попытался. Верховный суд счёл, что он неправ, и дал приказ военным (был бы там ОМОН - мог бы ему приказать) пресечь антиконституционную деятельность "лица, похожего на президента Гондураса". Что военные и сделали. Причём сделали аккуратно, никого не убив. Власть они не брали вообще, ибо действовали по приказу Верховного Суда своей страны. Правомерны ли были приказы суда - вопрос другой, но сами военные власть не брали вообще, посему я не понимаю, почему со всех сторон вопят про военный переворот. Наверное, настоящих путчей не видели.

[Microcosm 2 965]

Хорошо, поставлю вопрос по-дргому - чем свержение военными законно избранного президента демократичнее референдума?

[pyotr 7 429]

Хорошо, поставлю вопрос по-дргому - чем свержение военными законно избранного президента демократичнее референдума?

Согласен. Тогда я тоже по-другому. Вы ведь, Microcosm, не будете возмущаться, если человека останавливают в момент совершения преступления и задерживают? Грубо говоря, арестовывают преступника? По-моему, логически это ситуация, эквивалентная гондурасской. Там в Гондурасе их президент задумал недоброе. И совершил бы (совершил ПРЕСТУПЛЕНИЕ!), если бы ему не воспрепятствовали.

[magadanian 64]

2 microcosm

 

Ну, строго говоря, все же не военными, а Верховным Судом страны - военные лишь действовали по его приказу, не более того. Это сегодня достоверно установлено. И точнее было бы говорить не о свержении, а о досрочной передаче власти конституционному преемнику.

 

Вообще-то коллизия сложная. Тот самый выбор между плохим и еще худшим.

 

Беда в том, что законно избранный президент - тоже человек. Он может, к примеру, сойти с ума - и что тогда с ним делать? Особенно, если свергать его нельзя. Он может совершить преступление перед законом - и что тогда? Проблемка-с...

 

И с демократией не все так просто. Для примера: допустим, завтра мы проведем всенародный референдум в России с вопросом: "Считаете ли вы, что цена бензина в России не должна превышать одного рубля за литр?" ИМХО, могу гарантировать, что подавляющее большинство ответит "да". И что потом - пойдем по-демократически менять ценники на заправках? Дескать, воля народа превыше всего.

 

Этак далеко уехать можно.

 

Кстати, гондурасская Конституция мне понравилась. Все четко и однозначно прописано: все изменения вносятся только Национальным Конгрессом, избранным всенародно. Любой гражданин, включая президента страны, может инициировать поправки в Конституцию через своего депутата Конгресса, за исключением поправок в статьи, изменять которые прямо запрещено Конституцией. Абсолютно демократическая схема - именно так демократии и функционируют.

 

Понимаете, дорогая Донья, тут важно не путать две разные вещи: демократию с охлократией. Власть народа с властью толпы. Референдумы опасны тем, что легко могут выдать второе за первое.

 

Часто ли Вы наблюдаете референдумы в современном мире? Нет. Очень редкое явление. Ибо основной механизм реализации демократии на сегодняшний день - прямые выборы представителей народа, принимающих решения от его имени. В Гондурасе это Национальный Конгресс, чей спикер сегодня исполняет обязанности президента до президентских выборов, которые состоятся в ноябре. Оттого Селайя так и торопился менять Конституцию - выборы на носу...

[Microcosm 2 965]

Согласен. Тогда я тоже по-другому. Вы ведь, Microcosm, не будете возмущаться, если человека останавливают в момент совершения преступления и задерживают? Грубо говоря, арестовывают преступника? По-моему, логически это ситуация, эквивалентная гондурасской. Там в Гондурасе их президент задумал недоброе. И совершил бы (совершил ПРЕСТУПЛЕНИЕ!), если бы ему не воспрепятствовали.

pyotr, это преступление только перед конституцией Гондураса, возможно, не самой демократичной в мире. Так, может, лучше "в консерватории что-то подправить?" ©. На мой взгляд, референдум, кем бы он ни был инициирован, гораздо больше отражает предпочтения граждан страны, чем силовые акции по приказу (пусть и законных) отдельных групп людей, пусть и облеченных властью.

[Microcosm 2 965]

Этак далеко уехать можно.

Не, это Вы далеко уехали с гиперболизированными примерами. Так ведь можно любую ситуацию абсурдной выставить. :)

 

Понимаете, дорогая Донья, тут важно не путать две разные вещи: демократию с охлократией. Власть народа с властью толпы. Референдумы опасны тем, что легко могут выдать второе за первое.

И перевернуть на 180 гр. можно. Любой референдум объявить не способом демократического выражения воли народа, а охлократической процедурой.

 

Оттого Селайя так и торопился менять Конституцию - выборы на носу...

Возможно и так. Но при всей исключительности я не припомню, чтобы в тех же еропейских демократиях процедуру референдумов заменяли силовыми акциями, к тому же прописанными в конституциях этих стран.

[Вервольф 5]

Согласен. Тогда я тоже по-другому. Вы ведь, Microcosm, не будете возмущаться, если человека останавливают в момент совершения преступления и задерживают? Грубо говоря, арестовывают преступника? По-моему, логически это ситуация, эквивалентная гондурасской. Там в Гондурасе их президент задумал недоброе. И совершил бы (совершил ПРЕСТУПЛЕНИЕ!), если бы ему не воспрепятствовали.

pyotr, это преступление только перед конституцией Гондураса, возможно, не самой демократичной в мире. Так, может, лучше "в консерватории что-то подправить?" ©. На мой взгляд, референдум, кем бы он ни был инициирован, гораздо больше отражает предпочтения граждан страны, чем силовые акции по приказу (пусть и законных) отдельных групп людей, пусть и облеченных властью.

Есть такое мнение, что Мао к власти привели голоса полумиллиарда полуголодных крестьян. Вполне демократически. Формально.

[magadanian 64]

Возможно и так. Но при всей исключительности я не припомню, чтобы в тех же еропейских демократиях процедуру референдумов заменяли силовыми акциями, к тому же прописанными в конституциях этих стран.

А хоть один референдум в последнее время в европейских демократиях припомнить можете? Тем более конституционный? Я что-то не припоминаю... :)

[pyotr 7 429]

(...)это преступление только перед конституцией Гондураса, возможно, не самой демократичной в мире. Так, может, лучше "в консерватории что-то подправить?" ©. На мой взгляд, референдум, кем бы он ни был инициирован, гораздо больше отраждает предпочтения граждан страны, чем силовые акции по решению отдельных групп людей, пусть и облеченных властью.

Сейчас утонем в уточнениях. Например, мне неясно, что такое "преступление относительно (кого-л, чего-л)". По-моему, преступление - это какое-то абсолютное понятие? Что такое "совершил преступление против Уголовного кодекса"? Это, типа, и не совсем уж такое уж преступление? Украл осенью 10 мешков картошки с овощебазы (на которой не менее 2/3 всего заложенного до весны, как известно, сгниет)? Или убил случайного прохожего?

 

По-моему, дискуссия зашла в тупик. Так или иначе, дело сводится к проблеме ВЫБОРА. Надо выбрать ровно одно из двух:

либо

- признать действия гондурасского президента преступными,

либо

- Конституцию поправить.

 

Я за первое. Хотя при этом согласен, что Конституцию нельзя абсолютизировать. Для этого в ней (в гондур конст) есть механизм внесения поправок.

Но на самом деле, Microcosm, я не знаю, как быть. Мне кажется, что надо считать президента преступником, и вроде формально это ясно. Но фактически? Не знаю.

 

P.S. Но Вы ТОЖЕ не знаете! Точнее, у Вас, уважаемая Microcosm, нет доказательств Вашей правоты.

[Гость Призма бобра]

Ничего не говорил по поводу Мексики, тем более её элиты. Вам, уважаемый Магаданиан, виднее.

 

Что касается Гондураса, Никарагуа, Тайланда, Бирмы, кое-каких других стран, то - не смотря на все отличия - элиту (т.е. влиятельный слой, формирующий и проталкивающий политические решения) составляют в основном военные.

 

Случай с Гондурасом понятный, поскольку классический. Военная элита, привыкшая определять всё краеугольное в стране, удивилась странному заявлению и желанию действующего президента "продлиться во сроках" и вполне резонно дала ему пенделя.

 

Теперь, правда (хотя, конечно это и не военный переворот, и не хунта, прости Господи за грубое слово), дело пахнет антидемократическим резоном (с точки зрения Обамы) и одновременно - проамериканскими вылазками (с точки зрения Чавеса и самого вытуренного объекта). Вот, собственно, они - резоны по которым Венесуэлла и США слились в едином порыве. Очень смешно.

 

"Присяга", "Конституция", верования и обещания в политической борьбе никакого значения не имеют, кроме пусто-декларируемого контраргумента. По крайней мере, для заинтересованных политиков. Иначе они не были бы действующими политиками, а были бы либо обывателями, либо упертыми диссидентами. имхо.

 

Если уж Вам угодно провести параллель между событиями в Гондурасе и России, то, пожалуй, можно было бы выделить вот эту Вашу фразу:

Такое ощущение, что Селайя в Гондурасе всех достал.

Такое же ощущение (нет, не у всех, естественно) было тут, когда проезидент Ельцин (весх доставший, не только сам) ДОБРОВОЛЬНО (?) передавал власть хрен знает кому - г-ну Путину. И, судя по тому, что за последнего г-на и его команду до сих пор голосуют (оставим до поры предметные разговоры о фальсификациях), местный Селайя так тут населайял, что иные (голосующие) и по сию пору стозевны и лайяй.

 

Что же до единства суждений, я лично, как кажется, и Вы, предпочел бы естественное разнообразие. Как дуплету (простите, тандему), так и триплету (извините, троице).

[Гость Vlasssov]

Возможно и так. Но при всей исключительности я не припомню, чтобы в тех же еропейских демократиях процедуру референдумов заменяли силовыми акциями, к тому же прописанными в конституциях этих стран.

А хоть один референдум в последнее время в европейских демократиях припомнить можете? Тем более конституционный? Я что-то не припоминаю... :)

А нефть в ОндУрасе есть?

[magadanian 64]

Такое же ощущение (нет, не у всех, естественно) было тут, когда проезидент Ельцин (весх доставший, не только сам) ДОБРОВОЛЬНО (?) передавал власть хрен знает кому - г-ну Путину. И, судя по тому, что за последнего г-на и его команду до сих пор голосуют (оставим до поры предметные разговоры о фальсификациях), местный Селайя так тут населайял, что иные (голосующие) и по сию пору стозевны и лайяй.

 

Что же до единства суждений, я лично, как кажется, и Вы, предпочел бы естественное разнообразие. Как дуплету (простите, тандему), так и триплету (извините, троице).

Стопудово согласен! И с первым абзацем, и со вторым! :)

[magadanian 64]

Возможно и так. Но при всей исключительности я не припомню, чтобы в тех же еропейских демократиях процедуру референдумов заменяли силовыми акциями, к тому же прописанными в конституциях этих стран.

А хоть один референдум в последнее время в европейских демократиях припомнить можете? Тем более конституционный? Я что-то не припоминаю... :)

А нефть в ОндУрасе есть?

Нету... :)

[Ирэн 9 999]

Мда, ситуация не простая, дык Гондурас же и банановая республика? Хотя тоже чет сомнения возникают в правильности топонимов. Не перепутал ли кто часом таблички?

Эмоционально более согласна с Магаданиным. Столь однозначная хоровая поддержка товарища Хосе Мануэля Селайи Росалеса развитыми демократиями мне тоже пока не слишком ясна, поскольку с законностью действий президента тут явно большой напряг. Ни секунды не сомневаюсь что демократия Гондураса достаточно суверенная и это переворот совершенный элитами именно, а точнее - контрпереворот. Президент таки первым начал. :)

Сочувствовать данному товарищу внезапно прозревшему в столь зрелом возрасте и обретшего новую истинную веру в виде коммунистической идеи (он бывший либерал, гы, видимо это какая-то суверенная традиция у подвида суверенных либералов именно) как-то не получается, а история выдворения из страны в подштанниках человека, мечтающего о вечной власти просто романтически красива. Возможно это следы личного негативного опыта, возможно тоже впитанная с культурой безответсвенная суверенность, недоступная пониманию западных ответственных политиков. Однако мне нра... По этому поводу нужно снять фильм, а Гондурас однозначно надлежит переименовать. Или не Гондурас все же? :)

[magadanian 64]

Сочувствовать данному товарищу внезапно прозревшему в столь зрелом возрасте и обретшего новую истинную веру в виде коммунистической идеи (он бывший либерал, гы, видимо это какая-то суверенная традиция у подвида суверенных либералов именно) как-то не получается, а история выдворения из страны в подштанниках человека, мечтающего о вечной власти просто романтически красива.

 

:) :)

 

Слов нет!!!

[Microcosm 2 965]

Сейчас утонем в уточнениях. Например, мне неясно, что такое "преступление относительно (кого-л, чего-л)".

 

P.S. Но Вы ТОЖЕ не знаете! Точнее, у Вас, уважаемая Microcosm, нет доказательств Вашей правоты.

Надо было пояснить, конечно. Я имела в виду, кто принимал конституцию и в какой мере она защищает интересы народа Гондураса, а в какой - интересы политических элит? Боюсь, в основном последних. Так что преступление в данном случае весьма относительное.

 

По-моему, дискуссия зашла в тупик. Так или иначе, дело сводится к проблеме ВЫБОРА. Надо выбрать ровно одно из двух:

либо

- признать действия гондурасского президента преступными,

либо

- Конституцию поправить.

Если есть альтернатива, я лично предпочитаю любое НЕ силовое решение. В данном случае, думаю, референдум более демократическая процедура, чем игры в войнушки, даже без жертв.

 

P.S. Но Вы ТОЖЕ не знаете! Точнее, у Вас, уважаемая Microcosm, нет доказательств Вашей правоты.

А я даже и не пытаюсь ничего доказать. Потому что, во-первых, фактов у меня действительно нет, а во-вторых, мне фиолетово, что там в Гондурасе. Я пытаюсь разобраться именно, как Вы как всегда мудро заметили, в проблеме выбора. Сам факт, что государство предпочитает (и даже узаконивает) силовые операции вместо вполне демократической процедуры референдума, уже о многом говорит. Разве нет?

 

magadanian

А хоть один референдум в последнее время в европейских демократиях припомнить можете?

Последний был вроде то ли по вступлению в ЕЭС, то ли по еврикам. Лень гуглить.

[magadanian 64]

В Латинской Америке не соскучишься...:)

 

Из сегодняшних газет:

1. Селайя подтвердил свою решимость вернуться в Гондурас в течение ближайших двух дней, причем в компании президентов Аргентины (дама) и Эквадора.

2. Его жена дала интервью бразильскому телевидению, где заявила, что они с мужем ежедневно общаются по телефону с армейским командованием Гондураса, и что это командование готово их торжественно встретить и вернуть на президентский пост.

3. Новое правительство устами своего пресс-секретаря заявило, что как только Селайя пересечет границу, он немедленно будет арестован и дальше его судьбу решит суд. Что касается президентов Аргентины и Эквадора, то новое правительство Гондураса будет счастливо с ними познакомиться лично.

4. Армейское командование США объявило о полном разрыве сотрудничества с армией Гондураса. Через два часа в новом коммюнике было добавлено "не навсегда, а до выяснения обстановки"...

 

Такие дела... :)

[Ирэн 9 999]

fleur

Т.е. могу даже предположить, чем может прагматически быть лучше... но вот чем ДЕМОКРАТИЧНЕЕ.

Мне видется что возможно некоторое смешение понятий "демократия" и "охлократия" здесь. Демократия все же нечто большее чем просто "власть народа" давно. Существует, к примеру, еще законность и общественный договор. Вот когда толпа, к примеру, разносит город реализуя древнюю и не характерную для отдельного индивида агрессию это демократия?

Допустим на прежних выборах победил Медведев и, я полагаю, даже при точном подсчете он бы победил все одно. Так это были демократичные выборы? К сожалению, для демократии требуется еще и жесткое соблюдение законов по поводу которых есть консенсус в обществе и сложившиеся развитые институты и развитые горизонтальные связи и определенный уровень грамотности и рефлексии общества. А то эдак в разгар кризиса можно будет у нас референдум провести под лозунгом "Воду выпили кавказцы" или "Грабь награбленное" и еще неизвестно как он закончится в конечном итоге, особенно если проводить его будет яркий харизматичный лидер с зомбиящиком под мышкой и массой популистких обещаний. Все не так просто на самом деле.

Отнюдь не поддерживаю лозунг "мы не созрели для демократии" и "нашему народу выбор доверять нельзя". Просто мне кажется считать референдумы и их результаты, выдернув их из исторического и общего социально-политического контекста именно демократией, ну... не вполне оправдано скажем.

[magadanian 64]

Кажется, что и в России с Латинской Америкой не соскучишься...только что сомлел от очаровательного прохановского пассажа на Эхе:

 

А.ПРОХАНОВ: Потому что латинская Америка находится в динамике потрясающей, латинская Америка левеет, она красная, - вернулся Ортега, Чавес, Кастро не умер, к великому моему счастью, Мексика почти социалистическая - вообще идет смещение Латинской Америки влево. То, что не удалось во времена сандинизма, удается теперь. И Гондурас в этом отношении был страной, которая стояла на очереди Сальвадор, Гондурас, - они должны стать левыми. И вдруг, в этой левой атмосфере, происходит военный переворот, что, он там хотел изменить Конституцию? Он же не хотел вырезать своих противников, как это сделал Пиночет. Он хотел провести референдум, вынести эту проблему на обсуждение народа. Ну, народ же, по-существу, управляет страной, он главный законодатель, его мнение нужно слушать. Если, допустим, действительно народ бы захотел, то мы оставили бы Путина на третий срок. Но народ наш не захотел, и вот мы имеем теперь президента Медведева. Гондурас он вернется еще в красное поле, в левое поле. Потому что у Латинской Америки нет другого пути, она вся кипит, - призрак коммунизма он через Европу переселился в Латинскую Америку.

 

http://echo.msk.ru/programs/personalno/602447-echo/

 

Ну, прямо Тауранги, только в штанах... :)

 

Сказал тут своим коллегам про почти социалистическую Мексику. Весь офис дружно ржал...

[Ирэн 9 999]

fleur

Прикинь, что будет, если "ПРОВЕСТИ" военный переворот?

Будет меньше легитимности и, следовательно, суверенности в демократии. Это во-первых. Во-вторых, кстати ИМХО выдвижение фигуры Ельцина и можно в каком-то смысле считать контрпереворотом, ну когда Горбачев приболел как раз, помнишь? Патамушта поддержка народная не столь широка была и тогда на самом то деле.

В принципе, что переворот, что суверенный референдум - не вижу принципиальной разницы на самом деле. К демократии все это имеет ровно такое же отношение, что и морская свинка к свиньям и морю. Что касается антиутопий, ага, классная художественная идея. Вот только это точно антиутопии или обычное прогнозирование все же?

Чет пугаюсь. Не, если в подштанниках в Белорусь обоих и чтобы до выборов ну пускай хоть Грызлов был бы ИО, то хоть временное, но удовольствие. Особенно когда был принят шестилетний срок ВОВСЕ без предложения референдума даже. А вот если только Первое лицо и ИО тогда сами знаем кто - это реальнее, но уже более печально. Да и только у нас не Гондурас, увы. И что лучше ФСБ у власти или военные затрудняюсь даже судить. Тем более и от тех и от других выборов ожидать как-то сложно.

И вот еще. Национализация нефтянки меня не пугает вовсе, она уже по факту национализирована и пусть лучше бы была государственной официально. Распила было бы не меньше, но ясно было бы хоть кто реально им рулит вот и несет ответственность.

[magadanian 64]

По сегодняшним новостям в тему - смеяться и плакать:

1. Селайя по-прежнему болтается, как гондурас в проруби, по соседним государствам - то в Панаме, то в Сальвадоре. И оттягивает дату своего возвращения в Гондурас, насколько возможно, хотя публично заявляет, что никого и ничего не боится;

2. Зреет бунт в Штатах - в Конгрессе США появляются кадры, открыто заявляющие, что Обама по личной дурости поддержал "национального лидера типа Чавеса";

3. Чавес публично похвалил по телевизору Обаму за позицию с Селайей и тут же, мгновенно смешал того же Обаму с дерьмом, затянув свою привычную песню про гадский американский империализм;

4. Генеральная прокуратура Гондураса объявила Селайю в розыск через Интерпол. Обвинения - злоупотребление властью, покушение на Конституцию страны и.т.п. По гондурасскому УК это дело тянет примерно лет на 20 тюрьмы.

 

Забавная часть света - Южная Америка. И Северная... :knitter:

[Ирэн 9 999]

magadanian

А чего там население то? Полная тишина? Сидит и ждет когда дяди наверху разберутся или все же есть хоть какое-то движение?

[magadanian 64]

А вот что интересно - про население в новостных сообщениях ничего не говорится!

 

И это при том, что Латинская Америка - регион горячий. У нас в Чапасе иногда людей хлебом не корми, дай только митингом в центре пройтись.

 

А в Гондурасе - тишина!

 

Единственное объяснение, которое я вижу на сегодняшний день - что тамошнему народу все это пофиг. Тем более, что там до президентских выборов всего ничего осталось, меньше полугода...