Наука ли психология?

[Lusy 937]

А у родственников бывают разные характеры, это уж как-то отношения строит.

Да, fleur , согласна. Это зачастую становится проблемой, потому что тяжелобольные люди часто бывают эгоистичны и зациклены на себе.

Вот тут-то и становится КРАЙНЕ необходимыми некоторые правила этого билля. Потому что человек не должен приносить себя в жертву. Это трагически скажется и на нём самом, и на окружающих.

[Александра 14]

Я всегда вспоминаю из Цветаевой

Никогда не говорите, что так все делают: все всегда плохо делают, раз так охотно на них ссылаются! (NB! ряд примеров, которые сейчас опускаю.) У «всех» есть второе имя никто, и совсем нет лица пробел. Ну а если вам скажут: «Так никто не делает» (не одевается, не думает и т. д.) отвечайте: «А я кто!»

http://www.tsvetayeva.com/letters/let_detyam.php

Эти слова в ранней юности произвели на меня ошеломляющее впечатление, своей простотой и правотой.

[Александра 14]

Lusy

Вот тут-то и становится КРАЙНЕ необходимыми некоторые правила этого билля. Потому что человек не должен приносить себя в жертву. Это трагически скажется и на нём самом, и на окружающих.

Это мудрые слова.

Но как трудно иногда взять на себя ответственность за решение не приносить себя в жертву...

[Lusy 937]

Но как трудно иногда взять на себя ответственность за решение не приносить себя в жертву...

Дело в том, что если человек действительно долго жертвует собственным "Я" ради кого-то другого, он неизбежно (рано или поздно) сорвётся и попытается предъявить счёт.

Я в своё время много нагляделась на несчастных женщин, которые сочли себя обязанной принести свою жизнь в жертву ребёнку.

Сцена из разряда школьных разборок с трудными детьми:

Разъярённая, измученная женщина кричит своему сыну-подростку: "Скотина неблагодарная! Я тебя одна растила, я замуж не выходила, чтоб тебе было хорошо! Я тебе жизнь посвятила!"

"А я тебя об этом не просил!" - орёт в ответ задёрганный попрёками подросток.

 

Главное - это то, что действительно несчастны оба: и "благодетель", и "облагодетельствованный"...

[Терра 18]

Вы имеете право:

- просить о помощи и эмоциональной поддержке;

 

Права человека

- право отвечать отказом на просьбу, не чувствуя себя виноватым или эгоистичным;

 

Все правильно: ты имеешь право попросить, а тебе имеют право отказать...

 

- чувствовать себя виноватым за свои желания;

А если, например, захотелось украсть, изнасиловать 5-летнего ребенка или сжечь заживо кошку?

[Терра 18]

- отдавать что-то, что на самом деле не хочется отдавать;

Декларация торжествующего эгоизма, в общем...

[Терра 18]

Если жить, исходя из этих принципов, принять их - комфортно будет. 

Христос совершенно напрасно был рожден и распят...

[Терра 18]

Гордыня это все.  И страх отказа.

Нет - это понимание того, что тот, кого вы просите, пошлет вас куда подальше - если он тоже исповедует эти правила...

Ну, в общем, Вы это тоже понимаете...

А я понимаю, почему Эля насторожилась на эти правила...

Изменено 25 Декабря 2007 пользователем Терра

[Гость Кот]

- отдавать что-то, что на самом деле не хочется отдавать;

Декларация торжествующего эгоизма, в общем...

Терра, отдайте мне свою квартиру.

Не отдадите ?

Ну Вы и эгоистка ! О себе думаете больше, чем обо мне ! :)

[Александра 14]

- отдавать что-то, что на самом деле не хочется отдавать;

Декларация торжествующего эгоизма, в общем...

«Эгоист это человек, который любит себя больше, чем меня!»

 

(Марк Твен)

:)

 

Кот, а про квартиру это хорошо! :)

[Терра 18]

Ну Вы и эгоистка !

Угу...

[Терра 18]

должно быть за это стыдно?

Стыдно быть вообще не должно... Я так понимаю, удерживать от реализации шокирующих желаний должен не стыд, а страх наказания...

[Гость Кот]

Гордыня это все.  И страх отказа.

Нет - это понимание того, что тот, кого вы просите, пошлет вас куда подальше - если он тоже исповедует эти правила...

Ах, какие нехорошие правила !

 

Человек, который исповедует эти правила, вполне может помочь. И спокойно отреагирует на отказ в помощи. Потому как понимает - никто никому помогать не должен, но помочь может. И, соответственно, примет оказанную помощь не как должное, а с благодарностью.

 

Я бы не хотел принимать помощь от людей, которые мне чего-то там должны. Я предпочитаю помощь от тех, кто хочет помочь. Значит, я этим людям дорог и симпатичен. И с радостью помогаю, когда могу, тем, кто дорог мне.

[Александра 14]

Ну вот если женщине спьяну на корпоративке захочется отдаться мужу своей приятельницы, ей ведь не следует так поступать и должно быть за это стыдно?

А разве в билле о правах личности идет речь о поступках? О действиях?

А не о сознании человека?

Там же ясно написано

- право делать ошибки и быть ответственным за них;

Ответственность за ПОСТУПКИ никто с человека не снимает.

Так зачем переводить стрелки на действия да ещё уголовного характера, как это делает Терра? Для таких действий есть УК в любой стране.

 

Не понимаю .... :)

[Гость Кот]

Разъярённая, измученная женщина кричит своему сыну-подростку: "Скотина неблагодарная! Я тебя одна растила, я замуж не выходила, чтоб тебе было хорошо! Я тебе жизнь посвятила!"

Женщины, объясните ради бога: как от отказа в выходе замуж (ну или в неузаконенном интимном общении) может "быть хорошо" для ребенка ?

[Александра 14]

Разъярённая, измученная женщина кричит своему сыну-подростку: "Скотина неблагодарная! Я тебя одна растила, я замуж не выходила, чтоб тебе было хорошо! Я тебе жизнь посвятила!"

Женщины, объясните ради бога: как от отказа в выходе замуж (ну или в неузаконенном интимном общении) может "быть хорошо" для ребенка ?

Да, никак.

:)

[Терра 18]

Александра

Не понимаю ....

Вот именно...

 

Так зачем переводить стрелки на действия да ещё уголовного характера, как это делает Терра? Для таких действий есть УК в любой стране.

 

Я ведь и написала: удерживать от реализации постыдных желаний должен, видимо, УК, а не стыд...

А если есть уверенность, что УК можно обойти, а стыдиться своих желаний не надо, тогда, конечно, удержавать уже нечему...

Вот, например, только сегодня прочитала, что УК практически не защищает живльных от жестокого обращения. То-то раздолье маньякам: стыдиться не надо, УК не мешает...

[Терра 18]

Кот

Женщины, объясните ради бога: как от отказа в выходе замуж (ну или в неузаконенном интимном общении) может "быть хорошо" для ребенка ?

Ну, например, у ребенка не сложатся отношения с отчимом, и ему не будет хотеться идти домой, потому что там находится чужой неприятный человек...

[Александра 14]

Терра

Я ведь и написала: удерживать от реализации постыдных желаний должен, видимо, УК, а не стыд...

А список постыдных желаний прилагается? :)

[Александра 14]

Александра

Не понимаю ....

Вот именно...

 

Так зачем переводить стрелки на действия да ещё уголовного характера, как это делает Терра? Для таких действий есть УК в любой стране.

 

Я ведь и написала: удерживать от реализации постыдных желаний должен, видимо, УК, а не стыд...

А если есть уверенность, что УК можно обойти, а стыдиться своих желаний не надо, тогда, конечно, удержавать уже нечему...

Вот, например, только сегодня прочитала, что УК практически не защищает живльных от жестокого обращения. То-то раздолье маньякам: стыдиться не надо, УК не мешает...

А Вы опять не прочитали

- право делать ошибки и быть ответственным за них;

Ну, может таким шрифтом прочтете...

[Гость Кот]

А если, например, захотелось украсть, изнасиловать 5-летнего ребенка или сжечь заживо кошку?

Если именно захотелось - ничего постыдного в этом нет. А вот если решил совершить это - будь готов ответить за свой поступок.

 

"Человек не может быть господином своих мыслей и желаний, но он должен быть господином своих поступков". Не помню кто.

 

А если желания сжечь кошку или изнасиловать ребенка неотвязно преследуют - надо обращаться к врачу. И врач вылечит или по крайней мере не даст совершить подобное.

[Терра 18]

Кот

Если именно захотелось - ничего постыдного в этом нет

Вопросов больше нет :)

[Гость Кот]

Ну хорошо, а если не произошло никакого действия и не совершено ошибки, но намерение возникло? Почему его не надо стыдиться?

см. выше

 

кстати, а зачем этого стыдиться ?

Изменено 25 Декабря 2007 пользователем Кот

[Александра 14]

Кот

Да, меня как-то страшит, это неотвязная потребность борцов за чистоту помыслов, контролировать чужие желания и наказывать за них.

Это много обещает. :)

[Гость Кот]

должно быть за это стыдно?

Стыдно быть вообще не должно... Я так понимаю, удерживать от реализации шокирующих желаний должен не стыд, а страх наказания...

Увы, многих действительно удерживает страх наказания. Для этого и существуют полиция, тюрьмы, прокуратура и т.п.

 

Хотелось бы, чтобы от этого больше удерживали сознательность, сочувствие и доброе расположение к другим людям.

 

Но не стыд. Внушение стыда - один из самых распространенных приемов манипуляции и садистских истязаний зависимых людей.

[Терра 18]

А Вы опять не прочитали

Цитата

- право делать ошибки и быть ответственным за них;

 

 

Ну, может таким шрифтом прочтете...

Александра, я Вас читаю, а Вы меня - нет...

Я же написала - если есть уверенность в том, что удастся уйти от ответственности. Вы в курсе, что иногда преступники уходят от ответственности?

[Гость Кот]

Кот

Да, меня как-то страшит, это неотвязная потребность борцов за чистоту помыслов, контролировать чужие желания и наказывать за них.

Это много обещает. :)

Поскольку тема про психологию, доложу, что с ее точки зрения - это проявления скрытой, подавленной агрессивности, желания властвовать, садистски мучить.

 

О том же говорит и этология, только другими словами и в другой "системе координат"

[Александра 14]

Кот

Внушение стыда - один из самых распространенных приемов манипуляции и садистских истязаний зависимых людей.

ППКС. :) :)

[Терра 18]

Александра

А список постыдных желаний прилагается?

Если читать только себя, вряд ли это можно назвать дискуссией... С Вашей стороны, например, это монолог в чистом виде.

[Александра 14]

А Вы опять не прочитали

Цитата

- право делать ошибки и быть ответственным за них;

 

 

Ну, может таким шрифтом прочтете...

Александра, я Вас читаю, а Вы меня - нет...

Я же написала - если есть уверенность в том, что удастся уйти от ответственности. Вы в курсе, что иногда преступники уходят от ответственности?

разговор идет не о преступлениях и преступниках, а о людях не совершивших преступления, просто о людях, нормальных людях.

[Терра 18]

В общем, спасибо Миле за этот перечень правил. Он навел меня, как минимум, на пару интересных мыслей, и я их буду думать.

Александра и Кот, вы в этом деле, к сожалению, помощниками быть не можете, ибо догматичны и не склонны выслушивать никого, кроме себя и поющих с вами в унисон. Перехожу в режим read only до тех пор, пока кто-нибудь не выскажет еще какую-нибудь интересную и необычную идею :)

[Гость Кот]

А Вы опять не прочитали

Цитата

- право делать ошибки и быть ответственным за них;

 

 

Ну, может таким шрифтом прочтете...

Александра, я Вас читаю, а Вы меня - нет...

Я же написала - если есть уверенность в том, что удастся уйти от ответственности. Вы в курсе, что иногда преступники уходят от ответственности?

Ответственность бывает не только перед другими, но и перед собой.

И сочувствие и доброе отношение к другим - лучший тормоз. Умение поставить себя на место сжигаемой живьем кошки.

 

А внушенный стыд - слабый тормоз. А уж если его сорвет - за кошками пойдут люди, народы и континенты, привет от Ивана Васильевича, Иосифа Виссарионыча и Адольфа Алоизыча.

 

А сочувствие, если оно есть - не срывает. А если нет - остается на этой грешной земле только страх наказания.

 

Поверьте, сочувствие - это мощнейший тормоз от зверств, работающий без всякого стыда.

[Гость Кот]

В общем, спасибо Миле за этот перечень правил. Он навел меня, как минимум, на пару интересных мыслей, и я их буду думать.

Александра и Кот, вы в этом деле, к сожалению, помощниками быть не можете, ибо догматичны и не склонны выслушивать никого, кроме себя и поющих с вами в унисон. Перехожу в режим read only до тех пор, пока кто-нибудь не выскажет еще какую-нибудь интересную и необычную идею :)

Terra, please read (only) this note.

 

Поскольку ветка о психологии, осмелюсь напомнить Вам о существовании правила психологической проекции.

[Гость Кот]

Ну вот если женщине спьяну на корпоративке захочется отдаться мужу своей приятельницы, ей ведь не следует так поступать и должно быть за это стыдно?

 

Т.е. сжечь кошку или даже украсть социально адаптированному человеку вряд ли захочется. Но скажем, адюльтер не считается чем-то совсем немыслимым.

Давайте не будем за эту дееспособную женщину решать - как ей следует поступать и как не следует. Если она решит отдаться (кстати, для этого нужно еще согласие и возможность этого мужа приятельницы :) ) - пусть будет готова принять последствия в виде разрушенной семьи и т.п.. Готова ?

 

А вот если только захочется....

Вот я иногда вижу красивую женщину и мне хочется ее ....ну, понимаете...

Но я не тащу ее сразу в кусты - у меня семья-дети. А вот хочется иногда очень сильно, что иногда проявляется в некоторых .. хм... физиологических реакциях, только мне заметных (надеюсь). А иногда ночью такое снится... Вы готовы за это сжечь меня живьем ?

 

А на пресловутый адьюльтер не иду. Не собрался рушить семью ради мимолетного траха, не хочу причинять боль жене, если факт откроется, СПИД не спит, сифилис стучится в двери и все такое.. Но за желание отчего-то не стыдно.

[Гость Кот]

Но способность сочувствовать точно выработается при становлении личности, если внушать приоритет своих желаний (скажем, с целью защиты от манипуляторов)?

Не точно. Эмпатию как раз надо развивать и пестовать.

 

Внушать приоритет своих желаний не нужно совершенно - мы рождаемся эгоистами и это у нас в крови. А вот давить их скопом, прививать стыд за свои желания - не нужно. Идеальный вариант - учить согласовывать свои желания и желания окружающих. Понимая, чего они тоже хотят.

[Гость Кот]

Ну значит, неправильно понимаю билль. Умудрилась (ошибочно?) прочитать его как постулирование приоритета своих желаний. Буду думать.

Отчего же ошибочно ? Именно так и надо понимать - приоритет своих желаний. Уважение желаний окружающих и приоритет своих. Манипуляторы же, лицемерно прикрываясь "общим благом", которые на деле преследуют лишь свои собственные блага, ни в грош не ставят желания окружающих и сознательно или бессознательно подчиняют поведение окружающих своим интересам.

 

А что такого плохого лично в Ваших желаниях, что Вы не готовы отдать им приоритет ?

 

А с Протопоповым чего? Кст, вот наверное эти высокоранговые особи и не думают, что "у них жена-дети".

Об этом "не думают" не сколько высокоранговые, сколько высокопримативные особи.

 

И может, это и хорошо, если кто-ндь из них правда носитель генетически оптимального набора качеств, а не кажется таковым из-за нахальства? Вот могла бы женщина родить от дохлого близорукого программера, а родит от такого спортивного мачо-начальинка... а дохлый программер воспитает ребеночка порядочным человеком? Как Вы думаете?

Протопопов и пишет об этом довольно подробно :)

 

Во-первых, что будем считать генетически оптимальным набором качеств ? Наглость, нахрапистость, цинизм, отмороженный эгоизм, умение унижать, подавлять, эксплуатировать людей ? Или доброжелательность, сочувствие, демократичность, альтруизм ? Что важнее - хорошее здоровье или чтобы "человек был хороший" ?

 

Личность человека примерно на 2/3 определяется генетическими задатками и лишь на 1/3 - воспитанием. Поэтому дохлому программеру будет крайне трудно воспитать из носителя генов мачизма порядочного человека, и такие воспитательные усилия будут требоваться в каждом поколении. Низкоранговый программер не сможет стать авторитетом для маленького мачо и вряд ли сможет педагогически серьезно повлиять на его личность. Лишь выкормит и вырастит нового мачо, носителя чужих генов - для программера это будет репродуктивной катастрофой. Но не для мамочки ребенка

 

Я, как не совсем уж дохлый, но все же программер никак не могу встать на сторону нач.-мачо в этом вопросе и выкармливать его ребеночка не спешил бы :)

Изменено 25 Декабря 2007 пользователем Кот

[Александра 14]

fleur

для женщин вполне естественно и биологически мотивировано желание вступить в связь с привлекательным для многих (и явно уже быстро "занятым",т.е. состоящим в браке) мужчиной. Значит, не всё так просто с приоритетами своих желаний.

Ну, между желанием и действием ещё и сам человек есть, не животное, а человек.

У человка кроме желаний и ценности есть ещё, не надо забывать об этом.

 

Мне кажется, что речь шла не о приоритете желаний над ценностями в человеке, а над приоритетом своих желаний над желаниями другого, которого не надо стыдится и только.

А вовсе не попытке действовать в соответствии только со своими желаниями не считаясь ни с кем.

[Гость]

fleur

для женщин вполне естественно и биологически мотивировано желание вступить в связь с привлекательным для многих (и явно уже быстро "занятым",т.е. состоящим в браке) мужчиной. Значит, не всё так просто с приоритетами своих желаний.

Ну, между желанием и действием ещё и сам человек есть, не животное, а человек.

У человка кроме желаний и ценности есть ещё, не надо забывать об этом.

 

Мне кажется, что речь шла не о приоритете желаний над ценностями в человеке, а над приоритетом своих желаний над желаниями другого, которого не надо стыдится и только.

А вовсе не попытке действовать в соответствии только со своими желаниями не считаясь ни с кем.

Переведи! ©

[Гость Кот]

Переведи! ©

Прямо-таки теряюсь, что здесь переводить. Александра так точно, практически дословно озвучила соответствующий абзац из Протопопова, что закрадываются мысли, что он и скрывается под этим ником (шутка) :knitter:

 

Ладно, зацитирую Протопова немножко:

 

Академическое определение инстинкта гласит: ИНСТИНКТ (лат. instinctus - побуждающий) - неприобретённая, характерная для данного вида тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом, возникающая при определённых стимульных условиях и при определённых состояниях особи. Обращаю внимание, что речь идёт именно о тенденции или предрасположенности, норме реакции, но не о каком-то строго фиксированном действии. Другими словами, включившийся инстинкт порождает не поступок, а ЖЕЛАНИЕ его сделать. А это желание однако может, и во многих случаях - ДОЛЖНО быть парировано усилием воли. К примеру, вы голодны (находитесь в состоянии потребности в пище), пробегая мимо закусочной, слышите вкусные запахи (возникли внешние стимульные условия). У вас возникает ЖЕЛАНИЕ изменить ваш маршрут движения, завернуть в закусочную, и утолить голод. Однако вы вспоминаете, что опаздываете на поезд, и... продолжаете спешное движение в сторону вокзала! Если конечно ваша примативность не слишком высока.

Чувствуя инстинктивную потребность сделать (или не сделать) что-то, человек тем не менее в состоянии поступить ему вопреки. А уж захочет он это сделать, и сможет ли, если даже захочет - это уже отдельный вопрос. Именно эта способность в этологии называется примативностью, а для большинства людей служит одним из показателей культурности данного человека.

[Гость Кот]

Ваш Протопопов пишет, для женщин вполне естественно и биологически мотивировано желание вступить в связь с привлекательным для многих (и явно уже быстро "занятым",т.е. состоящим в браке) мужчиной. Значит, не всё так просто с приоритетами своих желаний.

Он не мой, он сам по себе :)

Вы верно поняли, что для женщин является "нормальным" желанием, но не разделяете желания и поступки. Ну хочется, что ж поделаешь. Может, еще сон какой приснится на эту тему али фантазии придут :knitter: Так нечего этого стыдиться. Но умная женщина не свяжется с женатым, понимая, что ничего хорошего из такой связи не выйдет и продолжит "поиски" среди неженатых. Приятно улыбаясь увиденному сну после пробуждения :)

 

Кстати, хороший останавливающий аргумент для "кобелящихся" женатых - умная с тобой не свяжется, а нафиг тебе дура нужна ? :)

 

Не все, что естественно - не безобразно. Скажем, для меня "вполне естественно и биологически мотивировано" например, убить Вас и прикарманить себе Ваше имущество (чем и занимаются, кстати, завоеватели всю историю человечества). Стоит ли мне на этом основании Вас убить и ограбить , ведь естетсвенно же ? А куда девать мои гуманистические предрассудки ? Я, может, и хочу Вас ограбить, но не стану, т.к. мои ценности не позволяют мне поддаться на это желание.

 

Иными словами, у меня есть желание Вас ограбить. Я знаю, откуда оно взялось - инстинкты, "природа", это дает мне биологическую выгоду вплоть до репродуктивных преимуществ (Вас же еще и изнасиловать можно). Но поскольку я считаю себя все же несколько развитей обезьяны, я тупо за своим желанием не пойду, осознавая все ужасные последствия его реализации. А дабы быть "хорошим мальчиком" у меня было больше оснований - есть полиция, прокуратура и тюрьма на случай моей нестойкости в следовании гуманистическим ценностям.

 

Нет ничего "непростого" и в приоритете своих желаний над желаниями других. Скажем, Вы хотите вечером пойти в кино, а ваш ...ну пусть муж, хочет пригласить друзей. Вы имеете полное право хотеть именно в кино, настаивать на своем варианте и, уважая желания мужа, договориться о компромиссе, решительно отвергая полное подавление своего желания в пользу его желания. Никаких - "женщина должна лежать, молчать, слушать и убаиваться мужа своего". Давай сегодня пойдем в кино, а завтра пригласим друзей. Ну или сегодня друзей - но завтра непременно в кино. Или пойдем в кино вместе с друзьями, а потом гурьбой - к нам в гости. И не стыдиться своего желания пойти в кино, даже несмотря на наличие желания пригласить друзей у мужа.

 

Даже в романсе городском... "Огней так много золотых На улицах Саратова"... там же девушка возможно потому и любит "женатого", что тот воспринимается ею как высокоранговый... и не только ею, как Ваш Протопопов и пишет, что это для большинства актуально, раз уже "рано он завел семью". Да?

Скорее всего, так и есть. Изменено 26 Декабря 2007 пользователем Кот

[Гость Кот]

Сцена из разряда школьных разборок с трудными детьми:

Разъярённая, измученная женщина кричит своему сыну-подростку: "Скотина неблагодарная! Я тебя одна растила, я замуж не выходила, чтоб тебе было хорошо! Я тебе жизнь посвятила!"

О, ложечка к обеду подоспела:

Приём «Непрошенная жертва»

http://win.mail.ru/cgi-bin/readmsg?id=11986148540000008828

 

мы имеем дело с «непрошенной жертвой». Суть приёма заключается в том, что манипулятор старательно демонстрирует объекту манипуляции, что идёт ради него на какие-то жертвы, причиняет себе ущерб, тратит время и силы. Хотя человек вовсе не просил его об этом.

 

Зачем это делается? Чтобы объект манипуляции почувствовал, что задолжал манипулятору, что тоже должен сделать что-нибудь ради манипулятора, пусть даже в ущерб себе.

 

И вот эту особенность психологии, «принцип взаимной уступки» или «принцип взаимного подарка», и эксплуатирует манипулятор - он делает что-то в ущерб себе ради человека, которого хочет сделать своим должником. Тратит несоразмерно много времени или сил на благо этого человека. Идёт на какие-то жертвы, на которые идти не должен был. Отказывается от чего-то, что мог и не упускать. И всё это, на первый взгляд, совершенно бескорыстно - лишь для того, чтобы «причинить добро» объекту манипуляции.

 

Нюансов тут два.

 

Первый нюанс заключается в том, что манипулятор идёт на жертвы по собственной инициативе, а не по просьбе объекта манипуляции. Вроде бы Вы ничего и не просили, ничего от этого человека не хотели - и вдруг оказались ему должны.

 

Второй же нюанс заключается в том, что манипулятор сам выбирает, на какие жертвы пойти. И поэтому может пожертвовать тем, что в глазах окружающих выглядит важным, но лично для него особого значения не имеет.

 

Или же манипулятор может взять какое-то действие, которое он совершал ради себя самого - и приписать ему жертвенные мотивы, как будто это было сделано ради объекта манипуляции. Жена может сказать мужу, что провела полдня в торговом центре, чтобы найти ему рубашку, подходящую к костюму - даже если на самом деле она всё это время занималась шопингом в дамских магазинах, в своё удовольствие и на деньги мужа.

 

А ещё манипулятор может завысить ценность совершённого им действия. Например, если уличный торговец распаковал «ради Вас» какой-нибудь товар - он тем самым демонстрирует (а если Вы не захотите покупать, то может и пожаловаться в явной форме), что этот товар он теперь не сможет продать. Но как только Вы отойдёте, он запакует свою коробку обратно, чтобы потом с таким же треском распаковать её перед следующим потенциальным покупателем.

 

Наконец, манипулятор может также выбрать, что он хочет получить от объекта манипуляции в качестве компенсации за свою жертву. Это позволяет ему обменивать что-то ненужное, несущественное, чем ему легко пожертвовать - на что-то важное, ценное для него.

 

Кстати, примерно в той же манере приём используется и на переговорах. Когда сталкиваются интересы двух сторон, один из переговорщиков может пойти на уступки в чём-то, что для него абсолютно несущественно - а потом требовать ответной уступки, но уже в том, что для него важно.

 

Так, в одних переговорах, где я участвовал, представитель другой стороны охотно пошёл на уступки в том, что стоило ему весьма скромную сумму - но немедленно потребовал от партнёров по переговорам встречных уступок по другому пункту, который должен был принести ему как минимум в сто раз больше.

 

Опытные переговорщики иной раз включают в повестку дня пару-тройку пунктов, которые для них значения не имеют вообще, а вот для второй стороны неприемлемы или проблематичны. Специально для того, чтобы потом от этих пунктов отказаться в качестве особой любезности - и потребовать любезности ответной. Но это уже отдельная тема.

 

Резюмируя сказанное выше - манипулятор по собственной инициативе, безо всякой просьбы со стороны объекта манипуляции, идёт ради этого человека на какие-то жертвы либо делает вид, что чем-то пожертвовал. При этом, поскольку инициатива принадлежит манипулятору, он сам выбирает и то, чем пожертвовать - и то, какую услугу попросить взамен.

 

Способы противодействия

-------------------------------

Главными ключами к противодействию манипуляции являются, во-первых, её раннее опознание и, во-вторых, ассертивность - готовность отстаивать свои интересы.

 

В данном случае первым признаком возможной манипуляции может выступать то, что Вас пытаются облагодетельствовать безо всякой просьбы с Вашей стороны - «без меня меня женили...» Если же в ответ на это «непрошенное благодеяние» или «непрошенную жертву» от Вас хотят чего-то конкретного - это уже почти наверняка означает, что Вами пытаются манипулировать. А значит, нет никакой причины испытывать благодарность по отношению к манипулятору и переживать насчёт ответного жеста.

 

Вы ничего не должны этому человеку, как рыба ничего не должна рыбаку за червя на крючке.

 

Что же делать в такой ситуации? Всё зависит от того, имеете ли Вы дело с человеком близким (родственником, коллегой, партнёром), с которым Вам надо сохранить отношения, или же с человеком, который Вам безразличен (продавец, официант).

 

Если человек Вам безразличен - достаточно будет просто поблагодарить его или даже улыбнуться... перед тем, как отказаться от его услуг, от покупки и т.п. Ну а если речь идёт о близком человеке, с которым Вы не хотите ссориться - признайте на словах его жертву, но при этом проявите ассертивность и позвольте себе выбрать самостоятельно, какую именно форму примет Ваша благодарность.

 

Если то, чего хочет манипулятор, для Вас несложно и необременительно, проще всего будет так и поступить. Если же от Вас хотят чего-то, что Вам делать сильно не хочется - побейте манипулятора его же оружием, «расплатившись» за жертву с его стороны, но «расплатившись» тем, что Вам отдать не жалко.

 

Например, манипулятор хотел, чтобы Вы приютили на месяц его кавказскую овчарку, пока он съездит в отпуск (и ради этого сделал для Вас что-нибудь не особо нужное) - а Вы вместо этого подарите ему что-нибудь, что Вам не нужно. Да не забудьте по ходу дела объяснить, на какие жертвы Вы идёте...

 

Обычно со второй-третьей попытки даже самые упорные манипуляторы понимают, что тут их фокусы не работают и лучше поискать другой объект.

 

С этологической точки зрения - манипулятор пытается сыграть на наличии у людей склонности к реципрокному альтруизму.

Изменено 26 Декабря 2007 пользователем Кот

[Мила 207]

Спасибо Всем за участие в обсуждении прав личности. Интересно, кто- нибудь читал Вольтера " Философские повести"? Особенно удивительная

повесть "Случай с памятью".

[Александра 14]

Кот

Я малограмотная и не знаю кто такой Протопопов :)

Но спасибо, что поняли меня.

медиумалист

Кот так просто объяснил, что человек не кидается выполнять свои желания по мере их возникновения, в отличие от животных. Есть что-то в человеке, что более важно для него, чем немедленное исполнение своих желаний и это не стыд или страх наказания, а голова, соображения разума, культура в которой он воспитан.

Я всего лишь технарь, а не психолог. :knitter: Объясняю свою точку зрения, как умею.

[Александра 14]

Кот

Отдельное спасибо за приведенный текст про манипуляции. :knitter:

Я обычно понимаю, что мной пытаются манипулировать, но противостоять близкому человеку для меня очень трудно. Не очень получается. Но пытаюсь. С чужими без проблем.

[Гость]

медиумалист

Кот так просто объяснил, что человек не кидается выполнять свои желания по мере их возникновения, в отличие от животных. Есть что-то в человеке, что более важно для него, чем немедленное исполнение своих желаний и это не стыд или страх наказания, а голова, соображения разума, культура в которой он воспитан.

Я всего лишь технарь, а не психолог. :) Объясняю свою точку зрения, как умею.

Александра, его я и не прошу перевести, т.к. для меня очевидно - обилие специфических терминов в постах Кота и непринуждённое жонглирование именами и цитатами классиков философии и психологии - это неспроста :knitter:

 

Его пассажи, даже переведённые на язык понятный хомо сапиенс вульгарис, останутся непонятными для меня... :)

Я его и не прошу ни о чём. Ибо - не в коня корм :)

 

Тема интересная, но уж очень мудрёная. Не в смысле - перегруженная мудростью, а скорее - навороченная и переполненная самокопательством авторов.

 

Может я и чёто путаю, но...

Тема спровоцировала ряд авторов на духовный эксгибиционизм, а это нехорошо.

Тут просят дать ответы на такие вопросы, на которые не всякий психотерапевт решится отвечать.

А давать ответы такого сорта заочно... да ещё и в виртуальном форуме... могут либо специалисты экстра-класса, либо абсолютно безответственные шарлатаны.

 

Меня оглушили вопросы от Флёр...

Для меня стало очевидно, что её вопросы - не праздное любопытство или чисто спортивный, научный интерес.

Я бы не решился давать ответов на эти вопросы, т.к. не являюсь специалистом и в достаточной мере ответственно отношусь к возможным последствиям своих советов.

 

Короче.

Флейм и оффтопик в этой теме не так безобиден, как оффтопик в теме про выборы или новости.

Господа, подумайте - стоит ли углубляться в столь тонкие материи?

Моё мнение - ни в коем случае!!!

[Александра 14]

медиумалист

Мне кажется, что тут люди взрослые и никто никого не заставляет писать что-то личное, т.е. если людям хочется писать, то у меня нет права их ограничивать. Если мне покажется, что для меня разговор становится слишком рискованным, я могу выйти из него, меня ж тоже силой никто не заставляет разговаривать. :knitter:

[Гость Кот]

Флейм и оффтопик в этой теме не так безобиден, как оффтопик в теме про выборы или новости.

Господа, подумайте - стоит ли углубляться в столь тонкие материи?

Моё мнение - ни в коем случае!!!

Т.е.выборы и политика - штука менее ответственная и важная, чем проблемы отношений людей на "бытовом уровне". Мда... Атомная бомба в руках у бабуинов - не так страшно, как рассуждения на личные темы.

 

Скажите только - а почему ?

[Гость]

Если по топику пару слов, то это будет так.

 

Несмотря на накопленные человечеством знания и глубокий анализ механизмов психологии человека в трудах специалистов, каждый из нас обречён набить собственные шишки.

Что, трагедия супружеской измены - новое явление? Да люди с таким сталкивались с момента возникновения института семьи!

Что, проблемы взаимоотношений отцов и детей мало исследованы? Да на стенах египетских пирамид есть тексты анализирующие эту проблематику!

Предательство - новая проблема для людей? Так прочтите Библию! Там про это много говорится :)

 

Боюсь, что самая глубокая теоретическая подготовка не всегда поможет самостоятельно разобраться даже в банальной ситуации. Хорошо это или плохо, но мы все вынуждены учиться решать свои проблемы самостоятельно - методом проб и ошибок, наощупь, интуитивно...

Важно видеть чёткие рамки приемлемого для себя диапазона решений и не шарахаться из стороны в сторону в поисках наилучшего решения. Самое лучшее решение - реализованное на практике полностью и без купюр! А идеального решения просто не существует. По определению! В реальном мире нет и не может быть ничего идеального.

 

ЗЫ

С огромной благодарностью прочитал все посты КОТА в этой теме.

Моё ёрничанье по поводу его "заумности" не более чем шалость.

Склонен считать его скорее тем самым специалистом экстра-класса, чем шарлатаном.

Но даже в общении со столь ответственным и хорошо подготовленным специалистом не стоит пытаться найти ответы на все свои вопросы. Проблемы и конфликты - вещь очень личная и грамотных советов здесь лучше не искать. Лучше заповедей библейских или Христовых человечество ничего не придумало. А вот их трактовок... Полагаю - не меньше чем людей :)

 

 

ИН ВИНА ВЕРИТАС ! :knitter:

[Гость]

Т.е.выборы и политика - штука менее ответственная и важная, чем проблемы отношений людей на "бытовом уровне". Мда... Атомная бомба в руках у бабуинов - не так страшно, как рассуждения на личные темы.

 

Скажите только - а почему ?

Для судеб человечества выборы в стране с атомными арсеналами вещь очень важная! Но обсуждение в форуме очень незначительно влияет на эти процессы. Мы все тому свидетели :)

Итоги выборов в России оказались именно такими, как того хотела кремлёвская власть.

 

Обсуждение же индивидуальных проблем и выдача интересующимся конкретных рекомендаций могут иметь РЕШАЮЩЕЕ значение для конкретного человека. В его личном мире неудачный совет может спровоцировать катастрофу. Личную, касающуюся только одного человека, абсолютно незаметную в масштабе всего человечества - но КАТАСТРОФУ.

 

Я говорил об этом.

 

Т.е. я призывал к ответственному отношению к общению в этой теме.

Я не увидел ничего ошибочного или вредного в сказанном ранее! Упаси боже!

Но я обратил внимание на риск подобной ошибки.

Только и всего.

 

Нам не дано предугадать как слово наше отзовётся... ©

 

Об этом стоит помнить.

 

 

ЗЫ

Простите мне наглость выступать тут с указаниями или с запретами.

Я недостаточно деликатен и опытен для бесед на подобные темы.

Если мой тон показался кому либо излишне поучительным - простите меня.

Я не пытался поучать...

:knitter:

[Гость Кот]

Боюсь, что самая глубокая теоретическая подготовка не всегда поможет самостоятельно разобраться даже в банальной ситуации.

Зря боитесь. Если такая подготовка "не всегда поможет самостоятельно разобраться даже в банальной ситуации" - значит, это плохая подготовка. Или не та. Нет ничего плохого в теории, есть плохое только в плохой теории.

идеального решения просто не существует

зато существует оптимальное в данных конкретных условиях.

Но даже в общении с.... ответственным и хорошо подготовленным специалистом не стоит пытаться найти ответы на все свои вопросы. Проблемы и конфликты - вещь очень личная и грамотных советов здесь лучше не искать.

Конечно, зачем искать ответы на вопросы? Тем более грамотные ответы. Уж лучше

ИН ВИНА ВЕРИТАС !

Кстати, полученный ответ или совет не следует сразу "исполнять". Его надо обдумать и решить чего-то самому. На основе имеющихся научных знаний и проистекающих из них ответов на вопросы.

Но я обратил внимание на риск подобной ошибки. Только и всего.

Нам не дано предугадать как слово наше отзовётся... ©

Об этом стоит помнить.

Риск ошибки есть всегда и во всем. Запретим хирургию и авиацию ? Там цена ошибки еще выше. Изменено 26 Декабря 2007 пользователем Кот