Наука ли психология?

[Lusy 937]

Таша - обязательно!!! :)

Продолжайте, пожалуйста!

[Таша 510]

Lusy :)

Но я, честно, не ожидала что мой примитив без всяких "трансцендентных трансцендентальностей" окажется интересным столь высокообразованному собранию.

Итак, продолжим о потребностях.

Вернее об особенностях неудовлетворённого нижнего уровня.

Человек, попадающий в экстремальную, угрожающую его жизни ситуацию, оказывается перед выбором: остаться на верхних ярусах с угрозой потерять жизнь или опуститься на нижние, но с бОльшими шансами выжить. И трагедия в том, что избежать этого выбора, уйти от него - невозможно. "Каждый выбирает для себя" и "каждый выбирает по себе". Большой материал даёт "Блокадная книга" Гранина и вообще история войн. Именно поэтому война и вызывает массовое озверение людей, независимо от эпохи, региона, использованного оружия, причин и итогов.

 

Далее, удовлетворение потребностей каждого яруса имеет свои особенности.

(Продолжение следует?)

P.S. Я не кокетничаю. Я действительно хочу знать, насколько мои высказывания интересны. Чтобы не оказаться лектором в опустевшем, пока он говорил, зале. Мои студенты обязаны меня слушать. А форум читать не заставишь.

[Ирэн 9 999]

Ирэн , очень интересно.

(* шепотом: Абажаю паразитировать на чужих интеллектуальных выводах - Вы трудитесь, читаете, анализируете, а мы будем готовенький изюм из булки лопать :) )

 

Меня в цитате немножко удивили выражения "более развитый", "более выраженный" и т.п. - по сравнению с кем? В сравнеии со среднестатистической личностью?

То есть нормальный, здоровый, самоактуализированный человек - редкость?

Или я путаю и что-то неправильно поняла?

Ну да. Вы все поняли совершенно правильно. По Маслоу это именно так, к сожалению. И потом цитата выдернута из контекста, он скорее говорил о движении, в каком направлении человек развивается в нормальных условиях. Как правило, есть множество личностных факторов, которые этому развитию мешают. Правильно Таша написала, ну разве что упрощенно. Скорее ребенок не будет нормально развиваться, ни при отсутствии горшка, а при нездоровой обстановке в семье и это совсе необязательно пьянство или еще что-либо столь же выдающееся. А например давление, неуважение к личности ребенка, невротичность самих родителей, которые не могут потому дать ребенку безусловную любовь. Первейшая потребность в самоуважении и принятии другими будет нарушена, начнут формироваться защиты и тогда уже будут блокировано удовлетворение более высоких ступеней основных потребностей о которых написал Кот. А значит дальнейшее продвижение к творчеству, познанию, реализации будет нарушено.

А насчет театра и концлагеря, то дело в том, что не сам человек является этой пирамидой, а так представлено его развитие. Потому люди в сложных ситуациях и ведут себя по разному, в зависимости от того, на какой ступеньке они скорее УЖЕ находятся. Дело в том, что высшие потребности способны блокировать низшие, тогда, когда они уже осознаны и развиты.

[Lusy 937]

Таша , Вы формулируете так доходчиво и внятно, что я с огромной благодарностью воспользуюсь Вашим изложением для рассказа о пирамиде потребностей своему сыну, например.

 

К тому же свой уровень образованности никак не могу считать высоким. Непременно что-то из Вашего рассказа будет интересно и кому-то другому тоже.

[Ирэн 9 999]

Таша, интересно.

Человек, попадающий в экстремальную, угрожающую его жизни ситуацию, оказывается перед выбором: остаться на верхних ярусах с угрозой потерять жизнь или опуститься на нижние, но с бОльшими шансами выжить. И трагедия в том, что избежать этого выбора, уйти от него - невозможно. "Каждый выбирает для себя" и "каждый выбирает по себе". Большой материал даёт "Блокадная книга" Гранина и вообще история войн. Именно поэтому война и вызывает массовое озверение людей, независимо от эпохи, региона, использованного оружия, причин и итого

А вот здесь уже писала про Франкла не раз, и про концлагерь. Подобные наблюдения и в блокаду были. Вот нет никакого выбора на самом деле, если человек спускается вниз, будучи уже наверху, то как правило в очень жестких условиях за этим следует разрушение личности и физическая гибель часто. Это Франкл наблюдал в концлагере и потом и создал свою школу, абсолютно практичную, его находки используют для лечения тяжелых неврозов.(Это для Кота) Вот он утверждал, что оставшись на верхних ступенях пирамиды человек повышает шансы на выживание. Взаимопомощь, поддержка, богатый внутренний мир - все это выживанию скорее способствует.

[Терра 18]

А например давление, неуважение к личности ребенка, невротичность самих родителей, которые не могут потому дать ребенку безусловную любовь.

Кстати, с этим просто беда... Слушать страшно, как мамаши разговаривают с детьми: впечатление, буто вертухай строит зеков... И это, к сожалению, скорее правило

[Lusy 937]

Дело в том, что высшие потребности способны блокировать низшие, тогда, когда они уже осознаны и развиты.

Да, это очень верно.

 

Ирэн , а вот как быть с тем, если уже сложились блокировки?

Вот я постояно вижу огромное количество людей, которых в детстве "недолюбили", у них неправильно сформирована самооценка, куча комплексов - есть ли возможность самому человеку, осознав проблему, поработать над её решением? Или это только к специалисту?

 

Вот у нас там, на "открыто", вскользь возникла тема дислексии. Мои друзья - учителя-лингвисты криком кричат о резко выросшем количестве детей с всевозможными отклонениями в речи. Мы даже посмели выдвинуть (в своих кухонных разговорах "за жизнь") теорию о том, что это недолюбленные дети начала 90-х, когда родители вынуждены были судорожно искать заработок, менять профессию, - и у многих не хватило терпения и мудрости не выплёскивать на детей свои взрослые проблемы.

 

Речевые проблемы, насколько мне известно, не лечатся во взрослом возрасте. А как быть с самооценкой? Ведь подростку надо суметь как можно раньше изжить десткие комплексы, порожденные внутрисемейными бедами.

[Таша 510]

Итак, особенности удовлетворения потребностей разного уровня.

Возьмём достаточно далеко разведённые потребности физиологического и духовного уровня.

 

На физиологическом уровне: чем сильнее потребность, тем быстрее (интенсивнее) она удовлетворяется и тем бОльшее чувство неприязни вплоть до отвращения возникает к объекту удовлетворившему потребность.

Вам пример поприличнее или подоходчивее?

Возьмём приличный. Жажда. Залпом кружка воды. Ещё кружка. Ещё. Последние глотки допиваются с трудом. Кружка раздражённоотставляется почти отбрасывается. Вода долго потом не вызывает положительных эмоций. Или. Одна моя знакомая, получив свою первую повышенную стипондию, удовлетворила свою давнюю мечту: съела сразу залпом 5 порций мороженого. 30 лет после этого она на любое мороженое смотрела с отвращением.

 

На духовном уровне. Чем сильнее потребность, тем дольше она удовлетворяется, порождая всё новые потребности в том же объекте. Например (для моих студентов). У Вас есть любимый исполнитель или группа. И Вы наконец увидели в продаже новый альбом. Вы бросаетесь на покупку с энергией, достаточной для электрификации среднеразвитой страны. Везёте этот диск домой с предосторожностями, достойными перевозки атомной бомбы. Но Вы уже удовлетворяете свою потребность, предвкушая прослушивание. Ворвались в дом. Волоча полуснятую куртку, бросились к пригрывателю (не цепляйтесь к названию аппаратуры), поставили диск... и наслаждаетесь. Диск закончился. Вы ставите на начало. И снова. И снова. Уже весь дом готов разбить и диск, и аппаратуру о Вашу голову. А Вам мало. Вы ставите прежние диски, слушаете и сравниваете. И выходите из дома с мечтой о новом, следующем диске.

[Ирэн 9 999]

Lusy, да я видела там ваш пост, даже вопрос задала и думала над этим. Тоже пришла к похожим выводам, что и вы. Еще знаю, что подобные проблемы бывают связаны с родовыми травмами, но стало ли их больше не знаю. Ну вот что еще знаю, так это что ребенку до года жизни НЕОБХОДИМ очень тесный контакт с матерью и так называемый "материнский язык" именно для формирования речи. А если у мамы психологические или временные проблемы, то это становится проблематичным, и вот здесь могут начаться нарушения речи. А с письмом это связано напрямую.

Ирэн , а вот как быть с тем, если уже сложились блокировки?

Вот я постояно вижу огромное количество людей, которых в детстве "недолюбили", у них неправильно сформирована самооценка, куча комплексов - есть ли возможность самому человеку, осознав проблему, поработать над её решением? Или это только к специалисту?

Да многие работают над решением своих проблем - отсюда и нередкий личностный рост. Конечно, для каждого возраста свои победы и если человек не прошел определенную стадию развития вовремя, то потом гораздо сложнее. Требуется труд, желание и понимание, но все достижимо. Но хороший специалист конечно очень может помочь.

И еще часто думаю, что возможно и в этом преодолении детских трудностей и кроется настоящий успех. Потому что часто бывает, что более менее благополучные дети взрослея как бы несколько останавливаются в своем развитии и становятся хорошими и успешными людьми, но без особых побед. А вот гадкие утята, с низкой самооценкой и проблемами часто вырастают в настоящих лебедей. Кто знает что лучше.

[Lusy 937]

И еще часто думаю, что возможно и в этом преодолении детских трудностей и кроется настоящий успех.

Согласна. Только это удаётся лишь по-настоящему незаурядным личностям, потому что требует огромной духовно-нравственной работы.

Вот и получается по Маслоу - самоактуализированный человек - большая редкость. Замкнутый круг. :) :)

[Ирэн 9 999]

Lusy, ну у Маслоу были очень высокие требования, верно. Но вовсе не обязательно всем быть полностью самоактуализированными, думаю. Возможно, когда нибудь, в отдаленном будущем, полностью состоявшаяся, раскрывшая все свои возможности личность и будет обычным делом. Хотя это в любом случае всегда необычно, как хорошая музыка.

Просто получается, что мы смешиваем мечту Маслоу с обычной жизнью.

А в обычной жизни не такая уж и редкость, что человек меняется развиваясь в сторону более творческой и свободной личности. Потом между низшими и высшими ступеньками есть много промежуточных вариантов и подняться чуть выше - вполне решаемая задача. Я больше об этом.

Вообщем-то каждый нормальный человек развивается в течении всей жизни, решая свои проблемы.

[Гость Кот]

...Это Франкл наблюдал в концлагере и потом и создал свою школу, абсолютно практичную, его находки используют для лечения тяжелых неврозов.(Это для Кота) Вот он утверждал, что оставшись на верхних ступенях пирамиды человек повышает шансы на выживание. Взаимопомощь, поддержка, богатый внутренний мир - все это выживанию скорее способствует.

И без Франкла биологам известно, что чем выше уровень реципрокного альтруизма в группе (взаимопомощь, поддержка и др., что имеется не только у человека, но и у других животных) - тем выше шансы на выживание у каждого члена этой группы. Наблюдается что на людях, что на летучих мышах, что на дельфинах. Ненулевая положительная сумма игры, панимаишь. :shy: И лишь одно останавливает безудержную эскалацию всеобщего счастья - наличие паразитов, свой вклад в общий котел не делающих, но беззастенчиво из этого котла хлебающих. Очень уж это выгодное занятие - паразитизм.

 

Злые языки поговаривают, что для выживания в условиях голода куда полезнее иметь вход на продовольственный склад, чем богатый внутренний мир. Но мы им не верим, правда ? Зачем голодному хлеб, если есть Пушкин ! :shy:

Изменено 23 Декабря 2007 пользователем Кот

[Гость Кот]

Дело в том, что высшие потребности способны блокировать низшие, тогда, когда они уже осознаны и развиты.

А то :shy:

 

"Сознательный гражданин Северной Кореи должен питаться 2 раза в день. Еще лучше - 1 раз в день. Неплохо бы и вообще не питаться" :shy:

[Гость Кот]

И еще часто думаю, что возможно и в этом преодолении детских трудностей и кроется настоящий успех. Потому что часто бывает, что более менее благополучные дети взрослея как бы несколько останавливаются в своем развитии и становятся хорошими и успешными людьми, но без особых побед. А вот гадкие утята, с низкой самооценкой и проблемами часто вырастают в настоящих лебедей. Кто знает что лучше.

А давайте без лукавства, а ?

 

Вот у вас есть свой ребенок. Слово "свой" здесь ключевое. Вы какой ему жизни хотите - зачморить, а потом пусть через тернии к звездам ? А на звездах метаться между Атараксом и водкой ? Кстати, даже с такими издержками до звезд дорывается подавляющее меньшинство "гадких утят", большинство же живет в болоте. Если такой когда-нибудь дорывается до большого начальника - тушите свет.

 

Или пусть растет в любви и спокойствии, занимается себе любимыми интересными делами, и потихоньку обживает в жизни теплое местечко, пусть и не на самой звездной вершине ?

[Гость Кот]

Кот, вот Вы разделяете этологическое представление о существовании

высоко-/низкоранговых индивидах ..  Т.е. эта гипотеза для Вас опровергает концепцию Маслоу о иерархии потребностей?

Это не гипотеза, это - теория. Общепризнанная :shy: Вот уже несколько десятков лет....

Опровергает она Маслоу или нет - я не задумывался, мне это неинтересно. Как я уже говорил, науки естественные мало интересуются "науками" гуманитарными - мало ли чего там люди нафантазируют. :shy:

 

и еще вот расцениваете сознательность как низкопримативность.

Не расцениваю. Это - приближенное "адаптированное изложение". Определение примативности так, как оно есть - меня вполне устраивает.

 

Но ведь, например, брезгливость и осмотрительность у человека - необязательно ж морально мотивированы? Тем не менее ведь они полезны для индивида?

Брезгливость и осмотрительность "морально мотивированными" не бывают практически никогда. Естественно, они полезны, иначе у них вряд ли были бы шансы закрепиться в поведении как устойчивый поведенческий шаблон. Природа - скаредный бухгалтер. :shy:

[Александра 14]

Ирэн

И еще часто думаю, что возможно и в этом преодолении детских трудностей и кроется настоящий успех. Потому что часто бывает, что более менее благополучные дети взрослея как бы несколько останавливаются в своем развитии и становятся хорошими и успешными людьми, но без особых побед. А вот гадкие утята, с низкой самооценкой и проблемами часто вырастают в настоящих лебедей. Кто знает что лучше.

Я не психолог, но мне кажется, что преодоление детских трудностей учит сопротиволяться и бороться, что безусловно, на мой взгляд полезно для достижения успеха в будущей взрослой жизни. Т.е. умение сражаться, держать удар, опыт поражения и преодоления поражений самая лучшая школа, хотя и могут быть случае сломанных в детсве характеров.

Из гадких утят может вырасти победител, а может вырасти тиран.

А может вырасти человек совершенно забитый.

Тут, мне кажется не корректно сравнивать детей выросших в любви и благополучии, и детей выросших в экстремальных условиях, т.е. гадких утят.

Человек с низкой самооценкой в детстве, на мой взгляд( повторюсь не психолога) скорее вырастет неудачником, чем победителем.

Когда-то я читала про животных, что побеждает в драке не самый сильный по объетивным показателям, а самый агрессивный, т.е. с повышенной самооценкой, а не с пониженной.

[Гость Кот]

Мнекаж, этологическая трактовка межличностных отношений очень уж пессимистична. И несправедлива. Люди руководствуются, наверное, более сложными импульсами.

Может, оно и пессимистично, зато реалистично.

Адекватные представления о реальности помогают успешнее в этой реальности действовать.

 

Крах любых иллюзий - болезнен и ввергает в расстройство.

 

Вашего пессимизма отчего-то разделить не могу. Солидарен с философом, сказавшим: "человек тем человечнее, чем глубже он осознает свою животную сущность".. :ok:

[Гость Кот]

Вот прочла г-на Протопопова и протестую...=) не, ну в чем-то он, конечно же, прав. Но он объясняет, почему не бывает счастья, что нельзя считать позитивным.

Аффигеть.. Как это не бывает счастья, да еще Протопопов это объясняет ? :ok: Неужто каждый видит в чернильной кляксе ровно то, что хочет увидеть ? :)

 

А насчет того, что "не, ну в чем-то он, конечно же, прав"... Ну вот картина маслом: школьник начал учить физику, уже узнал про законы Ньютона.. Увидел портрет Эйнштейна, прочитал пару строк про теорию относительности... И многозначительно так выдает: "не, ну в чем-то он, конечно же, прав", но я протестую, что нельзя развить скорость большую, чем скорость света. Ну вот смотрите, если я еду на машине и свечу фарами - значит, скорость светового потока уже больше скорости света. :)

 

Ну что Вам сказать... Вы, конечно, можете считать все, что угодно. Но наука, ее принципы и методы, в т.ч. методы верификации теорий существуют, "проверены на людях" и давно показывают свою высокую надежность.

 

Не обижайтесь - не надо судить теории Эйнштейна, если только позавчера открыли школьный учебник физики. Сначала надо хотя бы приблизиться не то чтобы к его, а хотя бы к общеакадемическому уровню.

 

Лучше скажите - с чего Вы взяли, что у Протопопова написано, что счастья нет ? :e

[Ирэн 9 999]

Ирэн

И еще часто думаю, что возможно и в этом преодолении детских трудностей и кроется настоящий успех. Потому что часто бывает, что более менее благополучные дети взрослея как бы несколько останавливаются в своем развитии и становятся хорошими и успешными людьми, но без особых побед. А вот гадкие утята, с низкой самооценкой и проблемами часто вырастают в настоящих лебедей. Кто знает что лучше.

Я не психолог, но мне кажется, что преодоление детских трудностей учит сопротиволяться и бороться, что безусловно, на мой взгляд полезно для достижения успеха в будущей взрослой жизни. Т.е. умение сражаться, держать удар, опыт поражения и преодоления поражений самая лучшая школа, хотя и могут быть случае сломанных в детсве характеров.

Из гадких утят может вырасти победител, а может вырасти тиран.

А может вырасти человек совершенно забитый.

Тут, мне кажется не корректно сравнивать детей выросших в любви и благополучии, и детей выросших в экстремальных условиях, т.е. гадких утят.

Человек с низкой самооценкой в детстве, на мой взгляд( повторюсь не психолога) скорее вырастет неудачником, чем победителем.

Александра, так все так и есть. Только я бы может сказала, что не столько держать удар учится, сколько преодолевать свои собственные проблемы в данном случае. Смог повысить самооценку - научился решать и другие психологические проблемы, значит уже повышается вероятность роста. Сам Маслоу был очень несчастным ребенком в детстве и таких примеров много.

Сравнивать людей, выросших в разных условиях, не то что корректно, а совершенно необходимо, а иначе откуда понимание возьмется?

Но то, что очень небольшой процент детей имевших проблемы в детстве становится победителями - это правда. Так что мой пост, имел цель дать надежду больше, а не приглашал к подобному эксперименту. Подавляющее большинство так и тащит на себе все детские комплексы, страхи и защиты, ими сформированные, всю жизнь.

Перефразировав Берна (точную цитату не помню), люди либо рождаются счастливыми, либо становятся такими ценой тяжелого труда.

Когда-то я читала про животных, что побеждает в драке не самый сильный по объетивным показателям, а самый агрессивный, т.е. с повышенной самооценкой, а не с пониженной.

Ну на людей это распространяется в полной мере. Как любит говорить мой муж: "В драке - главное кураж". И первое, что нужно сделать, чтобы двигаться дальше - это скорректировать самооценку, только принятие себя дает путь к свободе.

Только нельзя ставить в один ряд агрессивность и самооценку, люди с заниженной бывают очень агрессивными как раз.

Изменено 24 Декабря 2007 пользователем Ирэн

[Ирэн 9 999]

Злые языки поговаривают, что для выживания в условиях голода куда полезнее иметь вход на продовольственный склад, чем богатый внутренний мир. Но мы им не верим, правда ? Зачем голодному хлеб, если есть Пушкин !

Некорректный пример. Предоставив продовольственный склад - вы нарушили чистому эксперимента, человек УЖЕ не находится в тяжелых условиях. :ok:

А Франкла очень советую почитать, только в сети нет, я не нашла. А так читается легко и очень заражает оптимизмом, хотя и про концлагерь.

А вообще спор не о чем, биологическое происхождение человека никто и не отрицает, мало того этот аспект был первым уже в научной психологии. И иллюзии здесь не при чем, конечно осознание того, что человек животное необходимо. Просто помимо этих общебиологических черт, есть еще и чисто человеческие проявления. Очень много серьезных отличий. Животные не болеют человеческими неврозами. Горе от ума©. И не Франкл, ни Маслоу вовсе не отрицали биологизм, просто пошли дальше, не отвергая понимание своих предшественников, а дополнив его.

"Сознательный гражданин Северной Кореи должен питаться 2 раза в день. Еще лучше - 1 раз в день. Неплохо бы и вообще не питаться"

Очень хороший пример. Служение идеологии и позиция раба, подчиненного, являются как раз свидетельством того, что человек находится на низких ступенях пирамиды. Поддержка идеологии партии и правительства - это пример достижения высот человеческого духа?

Кстати, смотрела тут биографии и удивилась, оказывается в предфашисткой Германии было очень много людей, внесших впоследствии вклад в психологию. Все они покинули эту страну после прихода Гитлера к власти, и работали потом в США. Франкл вот, правда, попал в концлагерь.

Изменено 24 Декабря 2007 пользователем Ирэн

[Ирэн 9 999]

Еще нет понимания того, что такое пирамида. Это вовсе не удовлетворение сиюминутное потребностей, это описание состояния сознания, психики человека в целом. Как бы проще объяснить, без написания статьи.

Вот, наверное, проще по потребности в признании, любви. У человека с сформировавшимися защитами это потребность не насыщается. Он не идет на сближение, на настоящую близость из страха быть отвергнутым. Он похож на человека, умирающего от голода, но не притрагиващегося к пище будучи уверенным, что она отравлена. Он будет постоянно стремиться к удовлетворению, но так его и не достигнет. Потом такие люди не умеют содавать полноценные отношения и не способны в них участвовать. А так, как эта потребность очень сильна, она не позволяет личности переключиться на другие цели, человек так и будет всю жизнь решать детскую проблему признания. Он может добиться многого, особенно если защита его агрессивна и он завоеватель, достичь высоких ступеней социальной лестницы, но к более высоким ступеням пирамиды путь будет закрыт.

А самое печальное, это то, что если ему удасться избавиться от защит, он начнет довольно быстро обучаться общению и сам создаст тот тип отношений, который будет его устраивать. Не будет носиться по миру в поисках удовлетворения невротической потребности, а создаст свои собственные отношения.

Изменено 24 Декабря 2007 пользователем Ирэн

[Александра 14]

Ирэн

Перефразировав Берна (точную цитату не помню), люди либо рождаются счастливыми, либо становятся такими ценой тяжелого труда.

Вот это мне очень понравилось!

Это так верно, так верно!

 

Я привела агрессивнсоть животного, как грубый аналог, поскольку по моим представлениям, у животного нет самооценки, как у человека. Извините, я неграмотная в этой сфере.

Очень интересно читать эту ветку, правда спотыкаюсь о незнакомые понятия.

[Гость Кот]

Некорректный пример. Предоставив продовольственный склад - вы нарушили чистому эксперимента, человек УЖЕ не находится в тяжелых условиях. 

Вот в том то и дело, что склад есть, а входа для этого человека - нет. Есть вход только для "своих". А человеку остается Пушкин на домашней книжной полке.

А Франкла очень советую почитать

а) уже

б) давно

 

Просто помимо этих общебиологических черт, есть еще и чисто человеческие проявления.

Да ??? Примеры !

 

Животные не болеют человеческими неврозами.

Ни фига себе заява :cry: Иван Павлов смоделировал на собаках "человеческие" неврозы и у него получилось. Около ста лет назад еще. А Вы все еще не в курсе :cry:

оказывается в предфашисткой Германии было очень много людей, внесших впоследствии вклад в психологию. Все они покинули эту страну после прихода Гитлера к власти, и работали потом в США. Франкл вот, правда, попал в концлагерь.

Угу, не смог оставить родителей на растерзание фашистам.

[Ирэн 9 999]

Иван Павлов смоделировал на собаках "человеческие" неврозы и у него получилось. Около ста лет назад еще. А Вы все еще не в курсе

Да я то в курсе, потому и добавила слово "человеческие". Павлов понимал невроз, как "хроническое отклонение высшей нервной деятельности от нормы" и он же указывал, что у человека есть специфические прояления в связи с чрезвычайным усложнением мозга человека.

Представляю себе собаку, не выходящую из будки из страха контакта с микробами на улице, или десятимесячную суку, умирающую от голода, из-за того, что ее отец заявил ей, что она толстая. Собаку, старющуюся не пользоваться общественным транспортом, потому что в нем у нее наверняка случится сердечный приступ или удушье. Еще хороши собаки-заики с нервными тиками, а собаки с низкой самооценкой, озабоченные своей внешностью вообще просто чудо.

Да, были случаи вопитания человека животными, этот человек впоследствии при любых затратах на обучение остается немногим более развитым чем обезьяна. Собака выращенная без сородичей, чему масса примеров остается собакой, чего не скажешь о человеке.

Дело в том, что ранняя психология - психоанализ Фрейда, бихивеоризм исходила из чисто животной, биологической природы человека, пытаясь свести сложные проявления человеческой психики к более простым. Но даже Фрейд уже ввел понятие Суперэго, что-то типа совести. Культура, как он считал, служит для адаптации человека-животного к социуму, сдерживая его инстинкты.

К сожалению эти направления отчасти зашли в тупик, довольно быстро было доказано, что именно культура, во многих случаях, как раз и формирует те отклонения, с которыми приходится иметь дело психотерапевтам и психиаторам.

Так же, что в разных культурных традициях у людей возникают совершенно разные психологические проблемы, а также, что проявления человеческой психики невозможно свести в простому биологизму. Именно тупиковость и недейственность чисто биологического подхода заставила искать другие пути.

 

Вот пирамида Маслоу:

1. физиологические потребности (голод, жажда, половое влечение и др.)

2.потребность в безопасности (чувствовать себя защищенным, избавиться от страха и неудач)

3.потребность в общении и любви (принадлежность к общности, бысть принятым, любить и быть любимым)

4.потребность в уважении (компетентность, достижение успеха, одобрение, ризнание)

5. познавательные потребности (знать, уметь, понимать, исследовать)

6. эстетические потребности (гармония, порядок, красота)

7. потребность в самоактуализации (реализация своих целей, способностей, полное раскрытие индивидуальных черт личности)

В чем заслуга Маслоу, так это в том, что он показал, что неудовлетворенность низших потребностей блокирует высшие. Но это относится к развитию человеческой личности скорее, чем к физическому состоянию. Если человек достигает более высоких ступеней, то ему проще становится переносить временную неудовлетворенность низших потребностей.

В работах Франкла приводятся результаты множества исследований в разных странах. Где у обследуемых пациентов диагносцируется "ноогенный невроз", связанный с потерей смысла в жизни. До 15-20% всех неврозов. Он также указывает, что подобные неврозы характерны для развитых стран, что перекликается с работой Маслоу. Уверена что в Северной Корее этот процент гораздо ниже, поскольку люди заняты выживанием, в основном.

Если бы Франкла, выдающегося психиатора, получившего великолепное медицинское образование, обвинили в том, что он отрицает Павлова, он бы вероятно очень удивился. Он просто пошел дальше своих предшественников, опираясь на их труды, что свойственно любому хорошему ученому. Эйнштейн также был знаком с работами Ньютона, просто понял, что они не объясняют всего многообразия мира.

Изменено 25 Декабря 2007 пользователем Ирэн

[Ирэн 9 999]

Да, животная природа человека часто "мстит" за свое культурное отрицание. Дело в том, что вегетативная нервная система делится на парасимпатическую(тормозащую) и симпатическую (стрессовую). В момент стресса, включается симпатика, накачивающая кровь адреналином, а мышцы энергией, заставляющая сердце и легкие работать в усиленном режиме. Это нужно для того, чтобы испуганное животное могло спастись бегством или атаковать.

Но когда на человека кричит начальник, испорченная культурой особь не может атаковать или просто удрать из кабинета. Хотя симпатика точно также, как у наших предков, запускает все необходимые механизмы. Так как подобные стрессы для человека обычное дело, физическая нагрузка минимальна, а расслабление происходит за бутылкой или перед телевизором или с хорошей книгой, то продукты распада со временем накапливаются в мышцах и формируют мышечные зажимы. У большинства невротиков мышцы плеч, реже ног, находятся в постоянном гипертонусе, нередко появляется шейный остеоходндроз. И потом пациенту приходится трудится над снятием этих зажимов, которые в свою очередь способствуют поддержанию невроза.

Короче простой совершенно совет:

Если в вашей жизни произошел стресс (мышцы напрягаются даже при давке в общественном транспорте, а уже при конфликте с продавцом и вовсе труба), то не нужно пытаться переключать внимание на телевизор или форум. Сначала стоит нагрузить себя физически, хоть зарядкой, хоть мытьем полов. Лишь бы мышцы скинули вложенную в них энергию, а сердце и легкие тоже получили нагрузку, для которой их подготовила симпатика. Лучше не оттягивать момент, а делать это сразу, пробежаться, выйдя из троллебуса или просто сильно напрячь мышцы. А потом уже можно и пиво с Интернетом.

[Гость Кот]

...

Короче простой совершенно совет:

Если в вашей жизни произошел стресс (мышцы напрягаются даже при давке в общественном транспорте, а уже при конфликте с продавцом и вовсе труба), то не нужно пытаться переключать внимание на телевизор или форум. Сначала стоит нагрузить себя физически, хоть зарядкой, хоть мытьем полов. Лишь бы мышцы скинули вложенную в них энергию, а сердце и легкие тоже получили нагрузку, для которой их подготовила симпатика. Лучше не оттягивать момент, а делать это сразу, пробежаться, выйдя из троллебуса или просто сильно напрячь мышцы. А потом уже можно и пиво с Интернетом.

Ура ! Пошло по делу

 

Присоединяюсь. И добавлю еще возможные варианты действий в таких случаях:

- Уйти в лес или запереться в ванной, включив воду посильнее и поорать громко благим матом, представив себе продавца, начальника и т.д. и т.п. Можно совместить с ударами по чучелу оного или хотя бы по подушке.

- Еще одно очень полезное и приятное лекарство - позаниматься сексом Говорят, в такие моменты он особенно ярок и остр

[Ирэн 9 999]

У нас дома боксерская груша висит. Очень удобно. Я, правда, переодически забываю этим советом пользоваться, а вот ребенок уже усвоил. Очень забавно бывает смотреть, как он в минуты раздражения оттягивается на груше.

[Гость Кот]

Представляю себе собаку, не выходящую из будки из страха контакта с микробами на улице ... Собаку, старющуюся не пользоваться общественным транспортом, потому что в нем у нее наверняка случится сердечный приступ или удушье. Еще хороши собаки-заики с нервными тиками, а собаки с низкой самооценкой, озабоченные своей внешностью вообще просто чудо.

А зря не представляете Я ведь таких видел. Конечно, собака не осознает наличия микробов (хотя, строго говоря, это не доказано) или возможности сердечного приступа, но собак, просто боящихся выходить на улицу или пользоваться транспортом - предостаточно. Панически боящихся.

 

Я думаю, Вы догадываетесь, что если человек боится выходить на улицу, то то, что он объясняет это наличием там микробов - не более чем рационализация. Он просто боится. Если в данном чезоне модно бояться микробов - он будет бояться микробов, если террористов - значит, террористов, если метеоритов - будет бояться именно метеоритов. А уж выведенному из равновесия инстинкту самосохранения заботливое сознание подскажет, чего можно бояться. Просто бояться - это позорно, а вот микробы - это да, серьезно.. А уж бешеные собаки и подавно ...

Каково бы ни было рациональное объяснение страхов - корни у них - инстинктивные и одинаковые у человека и других животных. И принцип лечения у них одинаковый. Если человек боится собак - его начинают водить мимо псарни, если микробов - валять в грязи

 

Но даже Фрейд уже ввел понятие Суперэго, что-то типа совести. Культура, как он считал, служит для адаптации человека-животного к социуму, сдерживая его инстинкты.

Вы слишком хорошего мнения о культуре. Культура - это один из видов искусственной социализации, предназначенной для повышения эффективности подчинения и эксплуатации низших классов. В тех своих проявлениях, которые не являются лишь "вывертами" инстинктивных поведенческих программ.

 

Так же, что в разных культурных традициях у людей возникают совершенно разные психологические проблемы, а также, что проявления человеческой психики невозможно свести в простому биологизму. Именно тупиковость и недейственность чисто биологического подхода заставила искать другие пути.

Не принимайте на свой счет - так могут считать только люди, неспособные к минимальным обобщениям.

 

Впрочем, понимаю, почему многие так стремятся доказать, хватаясь за спасительные соломинки, что человек - это не просто животное, а какое-то "более другое". Обидно и унизительно. Да еще и инстинкт этологической изоляции видов заботливо подключается к процессу.

 

Впрочем, Вы так и не ответили - где же в поведении человека "чисто человеческое". Я Вам помогу. Единственный известный на сегодня поведенческий акт, имеющий отличие от поведения прочих животных не количественное, а качественное - это способность человека к осознанному самоубийству.

Всякие же там альтруизмы, мышление, включая абстрактное, любоффь и прочее-прочее-прочее имеют широкое распространение в животном мире.

Кстати, обычная серая крыса гораздо быстрее находит выход из сложного лабиринта, чем человек из того же лабиринта, построенно в пропорциональном по размеру тела масштабе. Так что еще большой вопрос - кто умнее

[Ирэн 9 999]

Кот, вам нравится спор ради спора? Мне нет. Уже давно оставила эту дурную привычку - безумно жаль времени просто. Честно говоря, вы даже не понимаете мои посты, а объяснять сто раз неохота.

Если вы не видете разницы между мышлением, психикой и поведением человека и животного - это ваши проблемы.

[Гость Кот]

Кот, вам нравится спор ради спора? Мне нет. Уже давно оставила эту дурную привычку - безумно жаль времени просто. Честно говоря, вы даже не понимаете мои посты, а объяснять сто раз неохота.

Мне это не нравится. Вы, совершенно правы, Ирэн, не стоит спорить ради спора. У меня есть вредная привычка - я все до истины докопаться люблю.

 

Кстати, а как называют человека, который спорит с тем, кто даже не понимает посты оппонента ?

 

Если вы не видете разницы между мышлением, психикой и поведением человека и животного - это ваши проблемы.

Осмелюсь только заметить, что если Вы такую разницу видите - то это тоже Ваши проблемы

 

Кстати, о мышлении, как одном из свойств психики, не было ни слова. Я особо не горюю по этому поводу, т.к. мышление влияет на поведение среднестатистического человека весьма незначительно. Это я к "спору ради спора"

Изменено 25 Декабря 2007 пользователем Кот

[Мила 207]

 

"Сознательный гражданин Северной Кореи должен питаться 2 раза в день. Еще лучше - 1 раз в день. Неплохо бы и вообще не питаться"

БИЛЬ О ПРАВАХ ЛИЧНОСТИ.

 

1. Я имею право иногда ставить себя на 1 ое место.

2. Я имею право просить о помощи и о поддержке.

3. Я имею право протестовать против несправедливой критики.

4. Я имею право иметь собственное мнение.

5. Я имею право совершать собственные ошибки, пока не найду правильный

путь.

6. Я имею право давать людям право самим решать свои проблемы.

7. Я имею право говорить: " Спасибо, нет".

8. Я имею право не обращать внимание на советы окружающих.

9. Я имею право побыть одному, даже если другим хочется моего общества.

10. Я имею право иметь собственные какие - угодно чувства.

11. Я имею право менять решения или образ действий.

12. Я имею право добиваться пересмотра договорённости, которая меня

не устраивает.

13. Я никогда не обязан быть безупречным на 100%.

14. Я никогда не обязан следовать за всеми.

15. Я никогда не обязан делать приятное неприятным людям.

16. Я никогда не обязан любить людей приносящих мне вред.

17. Я никогда не обязан извиняться за то, чтобы быть самим собой.

18. Я никогда не обязан выбиваться из сил ради других.

19. Я никогда не обязан чувствовать вину за свои желания.

20. Я нкогда не обязан мириться с неприятностями.

21. Я никогда не обязан жертвовать своим внутренним миром.

22. Я никогда не обязан сохранять отношения ставшие оскорбительными.

23. Я никогда не обязан делать больше, чем позволяет время.

24. Я никогда не обязан делать невозможное.

25. Я никогда не обязан выполнять неразумные требования.

26. Я никогда не обязан отдавать то, что не хочется.

27. Я никогда не обязан нести тяжесть чужих поступков.

28. Я никогда не обязан отказаться от собственного "Я".

 

" Это, конечно, успех, но не безусловный". Не помню кто сказал, может кто подскажет.

 

26 й пункт больше всего нравиться. А Вам какой?

[Ирэн 9 999]

Здорово! А откуда это?

Нравятся все, без исключения. :)

Наиболее актуальны лично для меня - 5, 6, 13, 23 и 24. Эти надо распечатать и на всех стенах развесить, а то простое повторение не всегда помогает. :)

[Александра 14]

Здорово! А откуда это?

Нравятся все, без исключения.  :)

Наиболее актуальны лично для меня - 5, 6, 13, 23 и 24. Эти надо распечатать и на всех стенах развесить, а то простое повторение не всегда помогает. 

А вроде никто не знает откуда это взялось. Бродит по интернету и фсё http://www.socionics.ru/bill.htm.

Мне жутко нравится. Особенно п 5. :)

Изменено 25 Декабря 2007 пользователем Александра

[Александра 14]

А вот нашла, кто автор этого билля о правах личности

Психологи С.Келли и К.Д.Заслофф провозглашают личные права, руководствуясь которыми, вы можете обеспечить себе моральную защиту

Билль о правах личности

 

 

Права человека

- право быть одному

- право быть независимым

- право на успех;

- право быть выслушанным и принятым всерьез;

- право получать то, за что платишь;

- право иметь права, например, право действовать в манере уверенного в себе человека;

- право отвечать отказом на просьбу, не чувствуя себя виноватым или эгоистичным;

- право просить то, чего хочешь;

- право делать ошибки и быть ответственным за них;

                                                                                                                          С. Келли

Вы имеете право:

-  иногда ставить себя на первое место;

- просить о помощи и эмоциональной поддержке;

-  протестовать против несправедливого обращения или критики;

- иметь свое собственное мнение и убеждения;

- предоставлять людям решать свои собственные проблемы;

- говорить: "НЕТ, спасибо", "извините НЕТ";

- не обращать внимание на советы окружающих и следовать своим собственным убеждениям;

- побыть одному, даже если другим хочется вашего общения

- иметь свои собственные чувства независимо от того, понимают ли вас окружающие;

- добиваться перемены договоренности, которая вас не устраивает.

 

Вы никогда не обязаны:

- быть безупречным на 100 %

- следовать за толпой, за всеми;

- любить людей, приносящих вам вред;

- делать приятное неприятным людям;

- извиняться за то, что были самим собой;

- выбиваться из сил радии других;

- чувствовать себя виноватым за свои желания;

- мириться с неприятной ситуацией;

- сохранять отношения, ставшие оскорбительными;

- делать больше, чем вам позволяет время;

- выполнять неразумные требования;

- отдавать что-то, что на самом деле не хочется отдавать;

- нести на себе тяжесть чьего-то неправильного поведения;

- отказываться от  своего "Я" ради кого бы то или чего бы то ни было;

                                                                                                                        К. Д.Заслофф

http://hypno.aikido.uz/page20.php Изменено 25 Декабря 2007 пользователем Александра

[Ирэн 9 999]

отличаются от гипотез в науках естественных своей принципиальной неверифицируемостью экспериментально. Теория красивая и складная. Работает ли она в социуме, будет ли так в любом социуме - вот абсолютно фиг ее знает.

Ну не совсем. Что касается таких понятий как сознание, например, то есть к области общей психологии это да.

А многое вполне себе доказано, сейчас необходима серьезная экспериментальная база чтобы чего-то там предъявить научного. Исследования, контрольные группы, приборы - все как в медицине. Как вон развитие младенцев изучают - это же километры отснятой пленки, микрофоны, записывающие звук, подключенный к бэбику энцефолограф и много чего еще. И работа на практике обязательно проверяется потом. Почему и произошел отказ от узко-биологического подхода, о котором говорил Кот, по причине неработоспособности во многих случаях и потому, что теории не объясняли многих фактов.

[Ирэн 9 999]

Мне не очень нравится в целом и по отдельности тоже. Индивидуму может и будет так какое-то время комфортно... а может, и не будет.

Это общие положения все, но сформулированно просто замечательно и приведено в один список. Если жить, исходя из этих принципов, принять их - комфортно будет. :)

Я вот перечислила те, следование которым представляет для меня трудность, и это создает проблемы, а остальные я вроде и так исповедую.

Александра, спасибо.

[Александра 14]

fleur

Мне не очень нравится в целом и по отдельности тоже. Индивидуму может и будет так какое-то время комфортно... а может, и не будет.

Нипонил... :)

[Александра 14]

А для меня очень сложно

- просить о помощи и эмоциональной поддержке;

Мой научный руководитель даже кому-то меня представлял, как человека, который не может попросить... :)

Я помню расстоилась тогда...

Изменено 25 Декабря 2007 пользователем Александра

[Ирэн 9 999]

fleur, а с чем именно вы не согласны? Ну не с этим же?

иметь свое собственное мнение и убеждения;

[Ирэн 9 999]

А для меня очень сложно

- просить о помощи и эмоциональной поддержке;

Мой научный руководитель даже кому-то меня представлял, как человека, который не может попросить... :)

Я помню расстоилась тогда...

Я с этим фактом помучалась, но теперь уже вроде чаще получается чем нет.

[Александра 14]

Ирэн

А я плохо с этим справляюсь до сих пор...

Я даже догадываюсь откуда это, из какого детского потрясения это у меня...

Изменено 25 Декабря 2007 пользователем Александра

[Ирэн 9 999]

Гордыня это все. :) И страх отказа.

Я как то проходила через разные стадии, во-первых осознание что я такой же человек со своми проблемами и трудностями и я имею на это полное право. Потом еще признания факта, что ты имеешь право на ошибку и не обязан быть безупречным, и признания потребности в помощи не есть проявление недопустимой слабости, а эффективный способо решения сложных проблем. Потом приходится часть ответственности делигировать - со всем справиться невозможно. Ну а страх перед отказом нужно преодолевать нарываясь на отказ и учась спокойно его принимать, потому что другой человек имеет такое же право отказать в помощи. Это нормально и не свидетельствует о неуважении.

[Александра 14]

Гордыня это все.  :) И страх отказа.

Я как то проходила через разные стадии, во-первых осознание что я такой же человек со своми проблемами и трудностями и я имею на это полное право. Потом еще признания факта, что ты имеешь право на ошибку и не обязан быть безупречным, и признания потребности в помощи не есть проявление недопустимой слабости, а эффективный способо решения сложных проблем. Потом приходится часть ответственности делигировать - со всем справиться невозможно. Ну а страх перед отказом нужно преодолевать нарываясь на отказ и учась спокойно его принимать, потому что другой человек имеет такое же право отказать в помощи. Это нормально и не свидетельствует о неуважении.

Всё это так, дорогая Ирэн. Но, забыла кто сказал, что раны нанесенные в детстве никогда не заживают... :)

Что -то я сумела преодолеть, а что-то так и осталось. Гордыня... может быть, хотя не думаю. А вот страх отказа это так и сидит. Увы.

Изменено 25 Декабря 2007 пользователем Александра

[Ирэн 9 999]

Заживают, заживают. Может рубец и остается, но перестает тревожить и мешать жить.

[Александра 14]

Заживают, заживают. Может рубец и остается, но перестает тревожить и мешать жить.

Нет, не заживают. К сожалению.

[Lusy 937]

Этот билль надо каждое утро читать себе вслух, громко и с выражением. :)

Мила , спасибо, что напомнили - всё забывается со временем. :)

 

Александра , Вам - отдельный поклон за ссылку на первоисточник. Классно сформулировано.

[Александра 14]

Lusy

Я тоже считаю, что этот билль должен висеть в каждом классе, начиная с перового. Крупными буквами в рамочке.

[Lusy 937]

А если у кого-то, например, пожилые родственники, от чего-то надо и отказываться.

Безусловно. Придется отказаться от некоторой части своего удобства, комфорта, некоей части денег и прочее. Но при чем тут собственное"Я"?

 

У меня тяжело больна мама. Вот уже десять месяцев. Это сильно повлияло на то, как я распоряжаюсь своим свободным временем и кое-какиеми прочими бытовыми вещами.

Личность моя отнюдь не пострадала. :)

[Александра 14]

Я тоже не вполне поняла, при чем тут права личности и кидание бутылок мимо урны... :)

[Ирэн 9 999]

Ну вот я так живу. А бутылки доношу до урны как-то. :)

Не люблю я когда грязь кругом, мне не нравится увеличивать ее количество и чтоб за мной убирали тоже не люблю. Просто я не должна, а я выбираю, что мне удобнее мусор донести до помойки. И собаку жаль. Что я зверь какой?