Права забвения

[Александра 14]

В документальном австрийском фильме Blind Spot секретарша Гитлера рассказывает о своей жизни, о том, как с 22-летнего возраста работала на босса, оставаясь на боевом посту вплоть до его самоубийства. Траудль Юнге не видела, что он преступник, и любила его как отца и благодетеля. Понимание Истории, конечно же, не входило в ее обязанности. Аккуратно заправить бумагу в пишущую машинку, не допустить опечаток - это другое дело, и ему она служила на совесть.

 

 

Понятие Вlind Spot хорошо известно автолюбителям. "Слепое пятно" (буквальный перевод с английского) у российских шоферов называется "мертвой зоной". Зеркала бокового вида недостаточно, чтобы увидеть идущий за тобой транспорт, и прежде чем пойти, скажем, на обгон надо непременно оглянуться.

 

За последнее время появилось много статей в "ЕЖ" и на "Гранях" о том, как мы не хотим знать своей Истории. И чем ближе "история", тем более не хотим. Вот только человек, в отличие от автомобиля, намеренно создает мертвую зону. Об этом страстно говорит в недавнем видеоролике "Граней" Гарри Каспаров. Мы боимся знать правду: о Катыни, о Беслане, об убийствах Анны Политковской и Александра Литвиненко, о взрывах домов и о многом другом. Конечно, знать это и спокойно жить с этим знанием невозможно. Потому что это значило бы мирно жить в одной квартире с преступником, то есть жить, себя презирая.

 

Симона Вейль:

 

Невозможно простить человека, если его злодеяние нас унижает. Нужно согласиться с мыслью, что оно не унижает нас, но обнаруживает наш истинный уровень.

Лев Толстой:

 

Теперь только Пьер понял всю силу жизненности человека и спасительную силу перемещения внимания, вложенную в человека, подобно тому спасительному клапану в паровиках, который выпускает лишний пар... Он не видел и не слыхал, как пристреливали отсталых пленных... Он не думал о Каратаеве, который слабел с каждым днем... И вот на обочине убивают Каратаева. ...Пьер слышал явственно этот выстрел, но в то же мгновение, как он услыхал его, Пьер вспомнил, что он не кончил еще начатое перед проездом маршала вычисление о том, сколько переходов осталось до Смоленска.

 

Спасительная сила перемещения внимания!

 

Если вам приходилось заходить в подвал, где проживают вполне омерзительные грызуны, вы наверняка освоили умение ничего не видеть, пока они, напуганные вами, не скрывались из вида.

 

Многие замечательные люди повторяли вслед за Паскалем: "Смертные муки Иисуса Христа будут длиться до скончания мира - а потому все это время нельзя спать!"

 

Обычному человеку такая бессонница не по силам. В фильме "На исходе дня", где главного героя, дворецкого, так превосходно играет Энтони Хопкинс, действие разворачивается накануне Второй мировой войны, но дворецкому нет дела до Истории, пути которой обсуждаются в поместье лорда. Подать к столу, открыть бутылку вина, подвинуть кресло, сделать безукоризненно все, что предписано делать слуге, - такова жизнь этого человека. Заметим, что обычный человек, в отличие от героя Хопкинса, может обойтись и без непоколебимой преданности служебному долгу.

 

Что за квартира, в которой мы живем? Кто в ней хозяин?

 

В этом году, в мае, отмечалось 100-летие со дня рождения поэта и прозаика Юрия Домбровского. Есть у него стихотворение "Чекист", в котором перечисляются люди, с которыми ему приходилось встречаться (палач, архиерей, моряк и т.д.); каждого из них он кратко характеризует. И вот финал:

 

Но как-то в дни молчанья моего

Над озером угрюмым и скалистым

Я повстречал чекиста. Про него

Мне нечего сказать - он был чекистом.

 

Власть, возможно, единственная область человеческой деятельности, где посредственность может добиться успеха и отомстить миру. В пределе - уничтожить лучших и талантливейших.

 

Можно повернуться лицом к клетке, в которой "безвинно севшие", а можно подсчитывать, сколько осталось дней до зарплаты. Можно написать "Ныне, о муза, воспой Джугашвили, сукина сына,/ Упорство осла и хитрость лисы совместил он умело..." - и погибнуть, а можно навалять "Нас вырастил Сталин на верность народу" - и выжить. Кстати, в 1956 году Сергей Михалков был среди тех, кто категорически отказался участвовать в хлопотах о посмертной реабилитации Павла Васильева, чьи строки о Джугашвили я только что процитировал.

 

Я не верю в ненамеренную "мертвую зону". Секретарша Гитлера говорит в фильме, что даже ее тогдашняя молодость не оправдание. Не знала не потому, что была молода и глупа, а потому что не хотела знать.

 

Невозможно рекомендовать человеку героический путь, рецептов нет, но стоит помнить слова философа, который много размышлял об этике и вот как определял введенное им самим понятие "абсолютно правильной дороги": "Полагаю, что это будет дорога, увидев которую, каждый с логической необходимостью либо пойдет по ней, либо же будет стыдиться, что по ней не пошел".

http://grani.ru/Politics/Russia/m.157529.html

[Александра 14]

Поэтому на форумах обсуждается всё, что угодно, от споров Орбакайте до Путина, чтобы не думать о себе, о своей ответственности за эту жизнь...

[Путешественник 833]

Александра, и кому брошено это гордое обвинение?

[Александра 14]

Александра, и кому брошено это гордое обвинение?

Да всем нам, без исключения.

[Путешественник 833]

Александра, тогда меня, пожалуйста, исключите из "адресатов". Если вас не затруднит. Либо обоснуйте, почему вы считаете, что я не думаю о "своей отвественности за эту жизнь". Заодно объясните, пожалуйста, в чем эта отвественность заключается.

[Александра 14]

Александра, тогда меня, пожалуйста, исключите из "адресатов". Если вас не затруднит. Либо обоснуйте, почему вы считаете, что я не думаю о "своей отвественности за эту жизнь". Заодно объясните, пожалуйста, в чем эта отвественность заключается.

Да в статье вроде все изложено ясно...

Прочтите ещё раз, может прояснится...

Ну, а если нет, то - нет. Об этом и статья, собственно. :)

[Путешественник 833]

Александра, отвечать подобным образом, в сочетании с подобными обвинениями по меньшей мере высокомерно, не сочтите за грубость.

 

А вопрос свой я задал именно из-за статьи. Вот поверю вам на слово. Вам известен жизненный путь ее автора (мне - нет, потому и спрашиваю)? И имеет ли он моральное право на подобные призывы? Потому что в противном случае все это не более, чем провокация, а провокаторов я не люблю.

[Александра 14]

Александра, отвечать подобным образом, в сочетании с подобными обвинениями по меньшей мере высокомерно, не сочтите за грубость.

 

А вопрос свой я задал именно из-за статьи. Вот поверю вам на слово. Вам известен жизненный путь ее автора (мне - нет, потому и спрашиваю)? И имеет ли он моральное право на подобные призывы? Потому что в противном случае все это не более, чем провокация, а провокаторов я не люблю.

А утиверждать, что дважды два =четыре тоже имеет право только проверенный товарисч, с известной Вам биографией?

[Путешественник 833]

Александра, если бы он только утверждал и/или размышлял. Он же, как и вы, обвиняет, только делает это более тонко. Вся ткань статьи пронизана призывом "лечь на амбразуру". И финальный абзац насчет того, что "невозможно рекомендовать человеку героический путь", выглядит как чистое подзуживание "на слабо".

 

Повторюсь, мне хотелось бы больше знать о личности автора подобного текста и его моральном праве на подобные призывы.

[Александра 14]

Путешественник

Повторюсь, мне хотелось бы больше знать о личности автора подобного текста и его моральном праве на подобные призывы.

А Вы-то какое моральное право имеете задавть вопросы насчет морального права автора писать его тексты?

Смешно!

Начальник Первого отдела Путешественник. :)

Лучше бы по тексту, а не паспортом интересоваться.

[Путешественник 833]

Александра, вы знаете, если бы вы были мужчиной, и мы жили слегка в иное время, за подобные высказывания можно было и вызов на дуэль получить, простите за пафос.

 

Неужели вы сами не видите, как выглядят некоторые ваши высказывания?

[Александра 14]

Александра, вы знаете, если бы вы были мужчиной, и мы жили слегка в иное время, за подобные высказывания можно было и вызов на дуэль получить, простите за пафос.

 

Неужели вы сами не видите, как выглядят некоторые ваши высказывания?

Вы ж не видите как выглядят Ваши высказывания...

Что ж с других требуете приличий?

 

Вместо разборок, вами тут учиненных, лучше бы по существу что-то сказали...

А то и действительно, видимо статья попала Вам на самое больное место. Т..е автор точно описал состояние умов в РФ, включая и Ваш.

[Путешественник 833]

Из уважения к сложившимся правилам общения на форуме удалюсь из дискуссии.

[magadanian 64]

Ну что ж, можно и по существу.

 

За последнее время появилось много статей в "ЕЖ" и на "Гранях" о том, как мы не хотим знать своей Истории. И чем ближе "история", тем более не хотим. Вот только человек, в отличие от автомобиля, намеренно создает мертвую зону. Об этом страстно говорит в недавнем видеоролике "Граней" Гарри Каспаров. Мы боимся знать правду: о Катыни, о Беслане, об убийствах Анны Политковской и Александра Литвиненко, о взрывах домов и о многом другом. Конечно, знать это и спокойно жить с этим знанием невозможно. Потому что это значило бы мирно жить в одной квартире с преступником, то есть жить, себя презирая.

 

Вот вопрос: кто такие "мы"? Автор и его семья? Автор и его собутыльники? Автор и весь российский народ? Ибо употребление местоимения "мы" в подобном контексте подразумевает минимум собственное прямое соучастие - Гандельсман как литератор должен это знать и чувствовать.

 

Соглашусь с доном Путешественником: если автор начинает вещать от имени народа, то это минимум странно. Тем более, если речь об авторе, не жившем в России вообще: Гандельсман эмигрировал из СССР в Штаты еще в 1989 году, за два года до появления России на карте...

 

Из уважения к сложившимся правилам общения на форуме удалюсь из дискуссии.

 

Жаль... :)

[Александра 14]

magadanian

Так Вы тоже из Первого отдела?

Забыл Гандельсман у Вас дозволение спросить, что ему можно думать и писать, а чего нельзя.

 

Прелесный способ уйти от обсуждения темы...

 

Спасительная сила перемещения внимания!

:)

[Гость Vlasssov]

Я себя виноватым не чувствую. Не знаю - почему, но не чувствую... Стыда тоже.

[observer 507]

Александра, и кому брошено это гордое обвинение?

Да всем нам, без исключения.

Уважаемая Александра, а не поясните, кого Вы называете словом "мы"?

 

Не сочтите, пожалуйста, мой вопрос за попытку утопить тему в софистике. Но в Вашем утверждении явно просматривается противопоставление "мы" - "они". Кто здесь - грешные "мы", и кто - они, те, кто безгрешен?

 

Помнится, этот вопрос уже поднимался пару тысяч лет назад. Желающих бросить первый камень тогда как-то не нашлось. Оказалось, что кроме "нас", никаких других людей нет на свете.

 

Думаете, с тех пор что-то изменилось?

[Lat3760 2 749]

Уважаемая Александра.

Извините, но мне кажется, в данном случае прав Путешественник, а не Вы.

Я не служил в Первом отделе, а наоборот, терпел от него много неприятностей. Но знать что-то об авторе, обвиняющем меня в равнодушии, мне тоже хочется.

Нас всех мог бы обвинить в этом грехе Варлам Шаламов. Ему это право дали те круги ада, которые он сам прошёл. Но он обвиняет только власти, а не обывателей.

А принимать ли вину на себя и каяться - личное решение каждого человека, не причастного к преступлениям напрямую.

Так мне кажется. Извините.

[Александра 14]

Lat3760

Нас всех мог бы обвинить в этом грехе Варлам Шаламов.

Т.е Вы такой безупречный, что только от человека, чью жизнь загубили в лагерях, готовы выслушать упрек в соучастии системе?

Посто святой, вероятно.

Об этом и статья. Что все мы столь чисты и не порочны, а между тем с нашего молчаливого согласия случалось в стране ВСЁ.

Оттого, вероятно, что все столь безупречны у нас и жизнь такая.

[kasko 1 590]

Нас всех мог бы обвинить в этом грехе Варлам Шаламов. Ему это право дали те круги ада, которые он сам прошёл. Но он обвиняет только власти, а не обывателей.

Вот! Дело в том, что мы слишком много наслушались призывов к всенародному покаянию за грехи советской власти от людей, плавно перетекших из верхов этой самой советской власти во власть антисоветскую. Отсюда, мне кажется, и возникшие вопросы.

Есть опасность, что получится: виноваты все, то есть конкретно - никто.

[Гость Vlasssov]

Нас всех мог бы обвинить в этом грехе Варлам Шаламов. Ему это право дали те круги ада, которые он сам прошёл. Но он обвиняет только власти, а не обывателей.

Вот! Дело в том, что мы слишком много наслушались призывов к всенародному покаянию за грехи советской власти от людей, плавно перетекших из верхов этой самой советской власти во власть антисоветскую. Отсюда, мне кажется, и возникшие вопросы.

Есть опасность, что получится: виноваты все, то есть конкретно - никто.

Очень точное замечание!!! :rolleyes2:

Как Тальков пел

Перестроились комсорги, в шоу-бизнес подались

И один из них свой орган называет фирма "Лисс".

 

Это самая большая проблема. Пока не примут закон, запрещающий БЫВШИМ партработникам и кураторам из КГБ занимать государственные посты - бардак будет продолжаться.

[Александра 14]

Нас всех мог бы обвинить в этом грехе Варлам Шаламов. Ему это право дали те круги ада, которые он сам прошёл. Но он обвиняет только власти, а не обывателей.

Вот! Дело в том, что мы слишком много наслушались призывов к всенародному покаянию за грехи советской власти от людей, плавно перетекших из верхов этой самой советской власти во власть антисоветскую. Отсюда, мне кажется, и возникшие вопросы.

Есть опасность, что получится: виноваты все, то есть конкретно - никто.

Очень точное замечание!!! :rolleyes2:

Как Тальков пел

Перестроились комсорги, в шоу-бизнес подались

И один из них свой орган называет фирма "Лисс".

 

Это самая большая проблема. Пока не примут закон, запрещающий БЫВШИМ партработникам и кураторам из КГБ занимать государственные посты - бардак будет продолжаться.

Если откладывать по оси ординат некую величину, включающую в себя эрудицию автора, знание истории и особенностей современной жизни, оригинальность замысла и мыслей и т.п., а по оси абсцисс число поступивших комментариев, то зависимость будет выражена в виде сильно ассиметричной кривой с максимумом, приходящимся на 3-30 комментариев. При некотором числе исключений в районе нескольких сотен коментариев значение ординаты падает практически для нуля в полном соответствии с высказыванием А.Шопенгауэра: "Для глупца общество других глупцов несравненно приятнее общества всех великих умов, вместе взятых".

О дураках и комментариях к комментариям

 

:ups:

[Гость Vlasssov]

Александра слилась... :rolleyes2:

А вообще - какой стартовый пост - такие и комментарии, а за ссылку спасибо, надо почитать...

[kasko 1 590]

Vlasssov,

Е. Лукин

ШИЗОФРЕНИЧЕСКАЯ

 

Не постигну, чеpт возьми, я,

глядя на иных:

у меня шизофpения

или же у них?

 

Вот во хpаме, будто pавный,

свечку запалит

самый главный пpавославный -

в пpошлом замполит.

.......

http://download.rusf.ru/lukin/audio/lukin_cd02_t34.mp3

[Александра 14]

Александра слилась... :rolleyes2:

А вообще - какой стартовый пост - такие и комментарии, а за ссылку спасибо, надо почитать...

Какое общество, такие и комментарии. :ups:

[Гость Кот]

Вот во хpаме, будто pавный,

свечку запалит

самый главный пpавославный -

в пpошлом замполит.

Во-первых, ничего удивительного, а во-вторых - давно замечено, в том числе и одним из певцов нынешнего режима А. Розенбаумом:

 

.... члены Политбюро

Крестятся в церквях и ездят в Мекку на хадж -

Бога не смутил их партийный стаж...

 

"Колеблются вместе с генеральной линией партии". А партия у нас снова одна , но такая большая, что даже беспартийные не знают, куда от нее деваться :rolleyes2: :ups:

[Гость_Щаz 136]

. Вам известен жизненный путь ее автора (мне - нет, потому и спрашиваю)? И имеет ли он моральное право на подобные призывы? Потому что в противном случае все это не более, чем провокация, а провокаторов я не люблю.

Вся ткань статьи пронизана призывом "лечь на амбразуру". И финальный абзац насчет того, что "невозможно рекомендовать человеку героический путь", выглядит как чистое подзуживание "на слабо".

 

Прелестно!

Призывов тут нет, как и "ГОРДЫХ обвинений", хоть упейся, хоть обкурись. А вот почему их пытаются увидеть там, где их нет, - вот это весьма симптоматично и показательно.

 

 

 

Вот вопрос: кто такие "мы"? Автор и его семья? Автор и его собутыльники? 

 

Если у вас, магаданин, те, с кем вы пересекаетесь, исключительно собутыльники, то стиль вашего вопрос понятен. Но вряд ли у автора жизненная модель схожа с вашей. МнеТакКажется:rolleyes2:

 

Предполагала бы реакцию здесь по сути такую, какая и есть. Но думала форма будет более стёбовая, полегче. Ан нет. Видать, задел автор самое больное - типа алкоголизма и наркомании, которые тоже болезнь, но в отличие от, больными долго не признаётся ( не осознаётся) и сопровождается зависимостью и , соответственно, нежеланием излечения.

 

Фигово.

:ups:

[Александра 14]

Щаz

Предполагала бы реакцию здесь по сути такую, какая и есть. Но думала форма будет более стёбовая, полегче. Ан нет. Видать, задел автор самое больное - типа алкоголизма и наркомании, которые тоже болезнь, но в отличие от, больными долго не признаётся ( не осознаётся) и сопровождается зависимостью и , соответственно, нежеланием излечения.

Фигово.

Да, уж... точно...А я предполагала, что болезь не так глубока...Ошиблась.

[magadanian 64]

magadanian

Так Вы тоже из Первого отдела?

Забыл Гандельсман у Вас дозволение спросить, что ему можно думать и писать, а чего нельзя.

 

Прелесный способ уйти от обсуждения темы...

 

Спасительная сила перемещения внимания!

:sensored:

М-да...такой плюхи я еще не получал...

 

Понимаете, дорогая сеньора, есть в нашей жизни некие действия, на которые цивилизованный человек дозволения не спрашивает. По причине полной невозможности для цивилизованного человека эти действия осуществить на практике. К примеру, посрать посреди улицы. Или выступить в печати от имени народа, вместе с которым не жил ни одного дня.

 

Специально для Вас напомню: Советский Союз испустил дух в 1991-м. На его месте сегодня больше десятка стран. Поэтому когда советский гражданин, ни дня не живший в новой стране, берется рассуждать о народе данной страны, это смотрится тоскливо.

 

Ибо есть также такая категория, как моральное право. Понимаете, так написать о российском народе, как это сделал Гандельсман, имеет, пожалуй, право тот, кто вместе с этим народом прошел через ад российских 90-х, когда коммунисты-"демократы" тот народ об колено ломали. Но тот, кто благополучно пересидел и пережил сие время в богатых и спокойных Штатах, так писать не имеет права. Однозначно.

 

Попробуйте, найдите гандельсмановскую развязность, к примеру, у Буковского...

[magadanian 64]

Вот вопрос: кто такие "мы"? Автор и его семья? Автор и его собутыльники? 

 

Если у вас, магаданин, те, с кем вы пересекаетесь, исключительно собутыльники, то стиль вашего вопрос понятен. Но вряд ли у автора жизненная модель схожа с вашей. МнеТакКажется

 

Готов повторить вопрос: кто такие "мы" у Гандельсмана?

 

Если сумеете ответить без личных наездов - буду благодарен.

[magadanian 64]

Нас всех мог бы обвинить в этом грехе Варлам Шаламов. Ему это право дали те круги ада, которые он сам прошёл. Но он обвиняет только власти, а не обывателей.

Вот! Дело в том, что мы слишком много наслушались призывов к всенародному покаянию за грехи советской власти от людей, плавно перетекших из верхов этой самой советской власти во власть антисоветскую. Отсюда, мне кажется, и возникшие вопросы.

Есть опасность, что получится: виноваты все, то есть конкретно - никто.

В точку, дорогой дон. Только уточню: антисоветскую - на словах, советскую - на деле и по сущности...

[Александра 14]

"Однако речь не только об этом, не столько о способе отражения истории в литературе, но об истории, той самой "репрезентативной истории" как таковой. О том, что историческая ответственность - вещь не абстрактная, а личная. Хорошо, разумеется, что в свое время мы вели себя вполне достойно, но однако 600 тысяч евреев были все-таки уничтожены, и за это нужно нести ответственность. Иными словами, мой дед был человеком мягким, исполненным скепсиса, сознательно отошедшим от дел, каким он более или менее верно описан в "Гармонии", но он же был одним из тех, кто не воспрепятствовал ужасам холокоста. Да, эта фраза не согласуется с моими семейными чувствами и воспоминаниями, но отсутствие этой фразы в романе не согласуется с историей. А это свидетельствует о моей слепоте и даже бездушии, что не очень согласуется с человеностью. Короче, вполне возможно, мы делали всё, что могли, спасали евреев и прослыли в поместьях своих "добрыми графами", однако каким-то образом в этот баланс все же вкралась ошибка, разве не так? Грубо говоря, ошибка размером в 600 тысяч человеческих жизней.

И не стоило ли бы нам всем, нашей нации, так громко трубящей о сохранении национального самосознания, зафиксировать этот факт? Ведь он прямо относится к этому сохранению и этому самосознанию.

"Исправленное издание" П.Эстерхази.

[Александра 14]

magadanian

Понимаете, дорогая сеньора, есть в нашей жизни некие действия, на которые цивилизованный человек дозволения не спрашивает. По причине полной невозможности для цивилизованного человека эти действия осуществить на практике. К примеру, посрать посреди улицы. Или выступить в печати от имени народа, вместе с которым не жил ни одного дня.

Ой! Не стоило уж так последние трусы стаскивать публично с себя...

И так ясно ...

[Гость_Щаz 136]

Вот вопрос: кто такие "мы"? Автор и его семья? Автор и его собутыльники? 

 

Если у вас, магаданин, те, с кем вы пересекаетесь, исключительно собутыльники, то стиль вашего вопрос понятен. Но вряд ли у автора жизненная модель схожа с вашей. МнеТакКажется:sensored:

 

Готов повторить вопрос: кто такие "мы" у Гандельсмана?

 

Если сумеете ответить без личных наездов - буду благодарен.

Ой, ну вот не надо так дёшево!

Наезд у вас, у меня констатация факта.

 

Нет там того "МЫ", от которого вы вскипели, симптоматично пропустив мимо всё остальное. Нет!

Там по-русски всё написано.

 

Уж сколько про это говорено последнее время - "Спасительная сила перемещения внимания" - божья роса.

ЗЫ. (приходится )NB! различать использование для внешних целей -( объект, --> манипуляция - и внутренних - рефлекторное "прятанье" внутрь ( улитка, страус)

 

Рекомедовано для прояснения, ежели есть желание прояснить, а не гарцевать: Академическая грамматика -80, Синтаксическое значение личных местоимений. ( там несложно, можно разобраться и чайнику)ВВ.Виноградов. Русский язык. Учение о слове. глава. Личные местоимения.

 

Комп у меня сейчас обновляется и потому тормозит, потому ссылок не дам. Тем более, что есть впечатление, что ваш вопрос - риторическая фигура убежденности

[Путешественник 833]

Щаz,

 

Учитывая, какой стиль полемики позволяет себе Александра, я удалился из дискуссии. Поэтому попрошу вас не использовать цитаты из моих постов. Уверен, что все мысли вы можете высказать, оперевшись на какие-то другие высказывания (уже на этой ветке я вижу несколько идентичных моим тезисов от других участников).

 

Если хотите, рассматривайте это в качестве просьбы о личном одолжении.

 

Заранее спасибо.

[Гость Mедиумалист]

[Артем 9 768]

Единственно трезвая реакция.

[Артем 9 768]

Нет, конечно, штатья интересная и умная.

Неплохо сказано (сформулирована) и эта мысль

 

Власть, возможно, единственная область человеческой деятельности, где посредственность может добиться успеха и отомстить миру. В пределе - уничтожить лучших и талантливейших.

 

Но ведь каким-то образом эта посредственность попадает во власть?

Значит сучествует (создан?) в нашей стране ФИЛЬТР, пропускающий во власть ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Система, обеспечивающая ДЕГРАДАЦИЮ элиты?

 

Это одна мысля статьи.

[Артем 9 768]

А другая... Ну да - из-за которой сыр-бор и разгорелся:

 

"Полагаю, что это будет дорога, увидев которую, каждый с логической необходимостью либо пойдет по ней, либо же будет стыдиться, что по ней не пошел".

 

Ага.

И всю свою жизнь подлая (это кто сказал?) посредственность (это кто сказал?) будет мучиться, стыдиться, что не пошел по "абсолютно правильной дороге".

[Гость_Щаz 136]

 

Учитывая, какой стиль полемики позволяет себе Александра, я удалился из дискуссии.

.

Обычный для неё. Равно как и Магаданина, обычный для него же.

Поэтому попрошу вас не использовать цитаты из моих постов.

Поэтому? Не вижу логической связи. То есть вы проезжаете мимо станции, а шляпа слетела у меня?

 

Уверен, что все мысли вы можете высказать, оперевшись на какие-то другие высказывания (уже на этой ветке я вижу несколько идентичных моим тезисов от других участников).

 

Если хотите, рассматривайте это в качестве просьбы о личном одолжении. 

 

Удивительный образец руководящей и направляющей. На что хочу, на то и опираюсь. И "просьба" ваша сродни указивке Начальника. Стилистически не хватает тлько слова "впредь" :sensored:

Вам даже в голову не приходит, что

Тут не ваш персональный сайт с личной модерацией.

 

 

ЗЫ.\ "тезисов" - это очень громко про рефлекторное .

[Путешественник 833]

Щаz,

 

Я же написал, что можно это рассматривать, как просьбу о личном одолжении.

 

Подоплека простая. Александра перешла некую грань, но объяснять ей это, как вы могли убедиться выше, бессмысленно.

 

Человек с чувством собственного достоинства должен после такого либо удалиться (что я и пытаюсь сделать), либо ответить (чего я делать не хочу, потому что не знаю, как ответить, удерживаясь в разумных рамках). При этом, уж коли я удалился из дискуссии, мне бы не хотелось, чтобы меня обсуждали, зная, что я не могу ответить.

 

Естественно, никакого формального права требовать что-то подобное у меня нет. Но мне казалось, что подобная просьба может быть вполне понятна участникам данного форума.

[Артем 9 768]

Господа!

Можно я продолжу тему?

Не отвлекаясь на обсуждение личных достоинств лиц, принявших участие в обсуждении?

 

Итак. На мой некомпетентный взгляд - центральная мысль штатьи:

Власть, возможно, единственная область человеческой деятельности, где посредственность может добиться успеха и отомстить миру. В пределе - уничтожить лучших и талантливейших.

 

Это что, пороклятие России? Где-то так...

Во всем известном (местной публике) принципе Питера:

Служащий в иерархии управления стремится достичь своей ступени некомпетентности. Т. о. со временем вся иерархическая лестница оказывается забитой некомпетентными людьми. (По памяти)

 

Незыблемость этого принципа может быть остановлена только КОНКУРЕНЦИЕЙ.

Вот с этим то в России и швах....

 

В экономике эффективные системы (фирмы, компании) вытесняют с рынка неэффективные. В политике конкуренция между партиями сопровождается периодической ротацией элит. Так, в США политика республиканцев обанкротилась, и их сменили демократы. Когда обанкротятся и они, снова у руля власти окажутся республиканцы. В общем, история тоже идет по кругу, но без потрясений, как в России, поскольку сменяемость элит заложена в политической системе. В России же правящая элита пытается создать политическую систему «под себя» и навсегда. Смена элит возможна только через всевозможные брутальные сценарии: революции, перевороты и проч. То же самое и в бизнесе: кризис показал, что многие российские олигархи достигли уровня своей некомпетентности и, по идее, должны продать собственность за долги. Но этого не происходит. В России жесткая иерархическая система, исключающая идею конкуренции. Пока экономика не накроется медным тазом, ни о какой добровольной ротации элит речи быть не может.

http://www.ej.ru/?a=note&id=9468

[Александра 14]

А другая... Ну да - из-за которой сыр-бор и разгорелся:

 

"Полагаю, что это будет дорога, увидев которую, каждый с логической необходимостью либо пойдет по ней, либо же будет стыдиться, что по ней не пошел".

 

Ага.

И всю свою жизнь подлая (это кто сказал?) посредственность (это кто сказал?) будет мучиться, стыдиться, что не пошел по "абсолютно правильной дороге".

А разве автор обращается к посредственности? По-моему автор обращается к нам....

Ну. впрочем, как угодно...

[Lat3760 2 749]

Уважаемая Александра.

Вы ошиблисть, я - не святой. И вообще не думаю, что здесь много святых.

Но сейчас ведь речь идёт не о святости, а о совести.

Совесть - чувство очень интимное, внутреннее. Каждый сам должен определить для СЕБЯ степень своей вины за то или другое действие или бездействие. Только совесть вызывает чувство вины и требует покаяния. Силой каяться никого не заставишь, а если и заставишь, то покаяние не будет искренним.

Ангела Меркель каялась в Израиле и в Польше за преступления Германии, за преступления в которых она просто по возрасту не могла участвовать. Но её покаяние отнюдь не означает, что вину чувствуют все немцы. Да, многие, но не все.

То же относится и к России.

Люди старше сорока лет успели пожить сознательно при советской власти. Некоторые из них успели принять участие в преступлениях этой власти. Некоторые - совестливые - осознали вину и покаялись. Но другие и по сей день никакой вины за собой не чувствуют. И заставить их каяться не удастся.

А очень многие не участвовали, но и не боролись, а просто выживали. И это тоже было не легко. Так можно ли упрекать их и обвинять за то, что они выжили?

Вечная память умершим в тюрьмах и лагерях, вечная слава вышедшим на площадь. Но виновиты ли, и в чём виноваты те, кто не умер и не вышел?

Это вопрос, который каждый должен задать себе сам, и сам же на него ответить.

Кажется, Бруно Ясенский сказал: "Бойся равнодушных. Только с их молчаливого согласия совершаются предательства и убийства".

Обратите внимание, он сказал "бойся", а не "обвиняй" или "карай".

Думаю, он подобрал правильное слово.

[Артем 9 768]

Lat3760

С Вашего позволения приведу цитату полностью.

Для меня она тоже АВТОРИТЕТНА:

 

Бруно Ясенский "Заговор равнодушных".

Не бойся врагов в худшем случае они могут тебя убить.

Не бойся друзей в худшем случае они могут тебя предать.

Бойся равнодушных они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.

(Роберт Эберхардт. «Царь Питекантроп Последний»)

 

Кста. Врагом народа оказался. И шпионом.

Шлепнули Ясенского в сталинских лагерях. А в Германии и Франции не решались... Только в тюрьму сажали.

А какие произведения написал... "Я жгу Париж", "Человек меняет кожу"...

[Александра 14]

Lat3760

А очень многие не участвовали, но и не боролись, а просто выживали. И это тоже было не легко

Т.е. ответственности своей не чувствуют и думать о ней не хотят.

Об этом статья, вызвавшая столь бурную реакцию "выживших" героев.

И Эстерхази о том же.

О том, что историческая ответственность - вещь не абстрактная, а личная.

[observer 507]

А очень многие не участвовали, но и не боролись, а просто выживали. И это тоже было не легко

Т.е. ответственности своей не чувствуют и думать о ней не хотят.

Интересно, а почему Вы считаете, что выжившие "ответственности своей не чувствуют и думать о ней не хотят"? :sensored:

 

По-моему, в этой теме смешались три разных, хотя и связанных вопроса:

 

1. Собственно ответственность индивида за историю: является ли человек виноватым в событиях, происходящих во время его жизни, даже если он в них сам не участвовал и/или сопротивлялся по мере сил.

 

2. Ощущение индивидом ответственности за историю: его собственное отношение к п. 1.

 

3. Право одного человека назначать ответственность других за историю: интерпретация п. 1 в отношении других.

 

Все эти вопросы и сами по себе довольно непростые, а если ещё начать их смешивать, взаимное непонимание практически гарантировано. Что и наблюдаем.

 

Для ясности: в своём предыдущем посте, говоря об эпизоде с Марией Магдалиной, я имел в виду третий вопрос. Рискну предположить, что уважаемые Путешественник и magadanian - тоже.

 

Прошу прощения, если получилось сумбурно...

[Ирэн 9 999]

observer

а если ещё начать их смешивать, взаимное непонимание практически гарантировано.

Именно такое ощущение у меня сложилось после прочтения ветки - Вавилонская башня. Не в первый раз поднимается сложный очень вопрос, похоже начинается все именно что с разного понимания слова "ответственность" именно и заканчивается все взаимными обвинениями, которые мало того что сами по себе деструктивны, так ведь еще и не конкретизированы. Так, область неких "ощущений".

- Ты плохой.

- А почему?

- Да потому.

Не знаю, обычная статья. Кого-то может заставит задуматься, хотя особых высот мысли или духа человеческого, глубины, честно сказать, не наблюдаю. Конечно, автор где бы он не жил имеет право ставить подобные вопросы и размышлять на подобные темы и делать здесь биографический анализ не вижу никакого смысла. Нам предлагают обсудить СОДЕРЖАНИЕ, которое лично у меня протеста не вызывает. Вызывает желание возразить более его интерпретация предложенная уже на ветке.

[Ирэн 9 999]

Невозможно рекомендовать человеку героический путь, рецептов нет, но стоит помнить слова философа, который много размышлял об этике и вот как определял введенное им самим понятие "абсолютно правильной дороги": "Полагаю, что это будет дорога, увидев которую, каждый с логической необходимостью либо пойдет по ней, либо же будет стыдиться, что по ней не пошел".

Ну вот это, ИМХО сказанное отчасти ради "красного словца" вызывает множество вопросов. Какой, кстати, философ, кто-нибудь ответить может? Почему понимание "абсолютно правильной дороги" которое, подозреваю, предполагает ЦЕЛЫЙ жизненный путь человека, хотя формулировка вызывает сомнения (абсолютно), связывается именно с этим общеисторическим, очень узким контекстом? ИМХО здесь одно из пониманий греха, бесцельной растраты жизни и не использование собственных возможностей. И да, несмотря на выражение "невозможно рекомендовать" некоторое менторство присутствует. А может он про себя? Поскольку если бы шел сам ИМХО писал бы иначе, да и вряд ли возможна твердая и истинная уверенность в том что ты по такой дороге идешь. Ну ежели не достиг еще порога просветленности и святости.

А героика в чем? Не в самосожжении на Красной площади надеюсь, есть ощущение что подразумевается что-то эдакое, философ думаю же говорил о другом.

[kasko 1 590]

По-моему, в этой теме смешались три разных, хотя и связанных вопроса...

Археверно! К сожалению, сугубо логический спор возможен на сраницах математического журнала. В обычном споре (где еще присутствуют, и очень присутствуют эмоции) это практически невозможно, что жаль. А за четкую формулировку вопросов - решпект.