Гюльчатай, открой личико!

[Ирэн 9 999]

keltishe

Все примерно так ИМХО, только насчет паранджи все же уточню.

Дело в том что мы гораздо более ориентируемся на невербалику, особенно на мимику оценивая настроение и мотивы представителя своего вида чем на его вербальные сообщения, друго дело что происходит сие более интуитивно. То есть если вы видете перекошенное от злобы лицо, а человек при этом уверяет вас в дружеблюбии то у вас есть все основания ему не доверять. Мимика это важная часть сигнальной системы в коммуникации.

В этом смысле и солнцезащитные очки, когда не видно глаз тоже не очень позитивно воспринимаются окружающими, что следует учитывать. Но в толпе на улице желание отгородиться естественно и все же, если вы вступаете в контакт их лучше бы снимать. И уж тем более они должны быть сняты по первому требованию полицейского и абсолютно не уместны в публичном закрытом помещении, скажем в суде или школе. Наблюдала подобные ситуации, обладатель оных выглядит весьма неадекватно и вызывает ответное отношение от партнеров по общению

Отношение к женщине в некоторых восточных странах, ее статус и связанная с этим манера одеваться - это местная традиция, к которой общество привыкало и эта привычка воспитывается с детства. Но она противоречит биологии человека как социального существа. К тому же сигнализирует о гендерном неравноправии, что для европейцев болезненная зона.

Так что отрицательное отношение к следованию подобным традициям там где они не приняты мне лично абсолютно понятно.

Следует ли сие терпеть? Не знаю, на улице мне кажется можно было бы вполне, в публичных местах не оправдано. Но думаю здесь вы правы, вода камень точит, попытка положить палец в рот, закончилась откусыванием руки до локтя. Сначала паранджа, потом мусор, потом требования избавления от елочек и установления контроля над СМИ и многое другое. Причем все требования к другим, без учета чужих пожеланий. Потому маятник потихоньку сдвинулся в обратную сторону в целях обозначения сообществом своих границ.

[EugeneP 0]

Да и причем здесь ксенофобия? Вон в Турции ихний лидер Ататюрк тоже запретил паранджу в государственных учреждениях.... Это, что, тоже ксенофобия?

[Гость]

Насчет связи между «ксенофобией» и отрицательным отношением к парандже, эт ваше личное ИМХО, которое вы даже аргументировать не смогли ничем в отличие от оппонентов.

Да вы ж аргументов не видите, вы многобуквенные сообщения клепаете, а смысл?

 

давайте я еще раз.

Вот определение "Ксенофо́бия (от греч. ξένος, «чужой» и φόβος, «страх») нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному"

"Подобно другим социально-психологическим явлениям, ксенофобия коренится как в общественном, так и в индивидуальном сознании. Люди всегда склонны воспринимать и оценивать жизненные явления сквозь призму традиций и ценностей собственной группы, выступающей в качестве эталона или оптимума: "Мы" (свои) лучше, чем "Они" (чужие)."

 

 

Почему запрещают паранжу спрашиваю я.

Вы начинаете

Наконец до европейцев дошло что ценности и нормы таки заслуживают того, чтобы их отстаивать? Я так только рада.

Тоесть европейцы боятся что паранджа разрушит их ценности, так?

Как написал Обсервер, боятся что завтра будут жить в мечети.

А что это если не ксенофобия?

Вот вам аргумент.

[Ирэн 9 999]

Шамиль

Да хоть красненьким и крупненьким выдельте, от этого определение аргументом в дискуссии ни разу не становится.

А так, скажем, при выражении, например, недовольства вашим хамством, вы меня можете обвинить в ксенофобии например, не так ли? Выдавая неприятие вашей вербальной агрессии за нетерпимость к чужому. А вот если у меня во дворе будут резать баранов или распевать национальные песни, то за нетерпимость к непривычному, еще удобнее. Вы же не интересовались чужой мотивацией, не так ли? Вам она ЗАВЕДОМО известна.

То что нетерпимость присутствует никто изначально и не спорит, оппоненты и я в том числе сие так или иначе подтвердили, только ксенофобия здесь не причем.

Почему запрещают паранджу вам ответили сто раз. РАЗНЫЕ люди причем. Перечитайте, можно уже спокойно начинать ветку сначала как в сказке про белого бычка. Цель зафлудить новостную ветку в очередной раз? Без меня.

Вот вам аргумент.

Эт ВАМ, мне нет. И это не аргумент, а передерг заключающися в доведении выдранной из контекста мысли собеседника до абсурда при полном невнимании к остальному содержанию остальных постов.

Шамиль, не обижайтесь, но мне НЕ интересно дискутировать с вами. Вы НЕ корректны в дискуссии по моим о ней предствлениям. Выходит каждый раз бесплодный бег по кругу и вы не читаете чужие посты. Цель спора любыми путями настоять на своей простенькой модели мира и именно что навесить ярлыки.

В итоге не сабж получается и конструктивный диалог, а настоящее УГ. Может эт сугубо моя проблема, не ваша, однако выходит как уж выходит. Попросту не интересно ни читать, ни писать и я боюсь что никому судя по активности, даже мне как участнику.

У observerа или кого то другого если есть желание, то можно беседовать с ними. Я пас. Сдаюсь без дальнейшего боя.

[Гость]

Да хоть красненьким и крупненьким выдельте, от этого определение аргументом в дискуссии ни разу не становится

Почему запрещают паранджу вам ответили сто раз. РАЗНЫЕ люди причем.

Да я понял почему запрещают.

Я сразу понял даже без ваших объяснений, стоило ли такие простыни вешать?

 

Это страх, страх что будут жить в мечети, страх потерять что-то из свой культуры, страх, страх, страх .... этот страх называется ксенофобия.

Что тут объяснять.

[Гость]

Не участвую.

Жду, когда придет Демха и начнет бороться с ксенофобией.

[Гость]

Это страх, страх что будут жить в мечети, страх потерять что-то из свой культуры, страх, страх, страх .... этот страх называется ксенофобия.

В данном конкретном случае - исламофобия.

И я согласен, что двойные стандарты раздражают.

Сказали бы честно - вот те-то и те-то для нас чужие. По таким-то и таким-то причинам.

Чтобы стать своим надо делать то-то и то-то.

И вопросов бы не было.

[Гость]

В данном конкретном случае - исламофобия.

И я согласен, что двойные стандарты раздражают.

Сказали бы честно - вот те-то и те-то для нас чужие. По таким-то и таким-то причинам.

Чтобы стать своим надо делать то-то и то-то.

И вопросов бы не было.

Ну так я о чем тут талдычу?

Я кажется сразу выразил свое мнение насчет паранджа: я против паранджи.

 

Но раз уж любезные разнесли по всему свету молву о европейской толерантности и отсутсвии ксенофобии, то соответствуйте.

Я ж не много прошу, ну примерно то же самое что диссиденты в 70-80-е: соблюдайте блин свою конституцию!

 

Вот Римский мягко так выразился, мол Европа разочаровала, ну так все, у меня к нему вопросов нет.

 

Так нет же, хотят ксенофобию проявившуюся в Дании, а до этого в Швейцарии не заметить, и угрозу европейской культуре обозначить.

 

Ну вот не было в европе арабов, так и ксенофобии не было и толерантность цвела пышным цветом.

А как же, без чужих откуда ксенофобии то взяться, сплошь толерантность одна.

Как чужих стало больше, процент какой-то граничный пересекли, и все, на те получите и распишитесь.

Конечно все это подается под соусом сохранения....необходимости ассимиляции, то да се.....но так ить соус....а под соусом, она родимая - ксенофобушко!

:dance3:

[observer 507]

Как всегда, по-настоящему толерантные европейцы уже проснулись и поняли, что не хотят жить в мечети

Как написал Обсервер, боятся что завтра будут жить в мечети.

"Вот так и рождаются нездоровые сенсации". Заменить несколько слов, полностью меняя смысл сказанного оппонентом, а потом приписать это ему. Конгениально.

 

Такое поведение скорее свойственно чат-ботам. Они тоже разговаривают не с реальными собеседниками, а сами с собой. Поэтому доказывать что-либо чат-боту - неблагодарное занятие. :dance3:

 

Вообще же ветка производит несколько кафкианское впечатление. Обсуждение было довольно быстро переброшено с реальных событий в Европе и Канаде на мнения некоторых участников о них. Причём любопытнее всего то, что чем меньше человек знает о том, что происходит в Европе на самом деле, тем воинственнее он отстаивает своё мнение. Апофеоз этого - назойливые попытки "интерпретации" понятия ксенофобии со стороны персонажа из отдалённого горного района, абсолютно неспособного даже понять простой текст на любом европейском языке, но тем не менее уверенного в своём "праве" поучать людей, в Европе поживших и знающих её не понаслышке. Ещё веселее смотрится поддержка этих ужимок и прыжков со стороны записных "либералов".

[Гость Vlasssov]

Такое поведение скорее свойственно чат-ботам. Они тоже разговаривают не с реальными собеседниками, а сами с собой. Поэтому доказывать что-либо чат-боту - неблагодарное занятие.

А я вот вообще решил больше с "шамилем" не дискутировать, потому что "шамиль" во-первых трус, потому что не стал открывать ветку про демократию (его пост приведу когда он будет призывать показать, где он такое говорил), а во-вторых, пока он не запостит скан, что ему мулла разрешил Фрейда читать - какой с ним может быть разговор?

 

Шамиль, не обижайтесь, но мне НЕ интересно дискутировать с вами. Вы НЕ корректны в дискуссии по моим о ней предствлениям. Выходит каждый раз бесплодный бег по кругу и вы не читаете чужие посты. Цель спора любыми путями настоять на своей простенькой модели мира и именно что навесить ярлыки.

А вот по мнению некоторых это и есть - инакомыслие... Все вспоминаю Шарикова, который тоже хотел уважения, ну там чтобы уважали его желание попить водочки, за котами побегать и т. д. и т. п.

[Лика 612]

Но, как оказалось, конкретно о парандже речи не было. А на хиджаб -- даже не намекалось.

В законе при этом дословно не упоминаются предметы одежды мусульманок - согласно тексту, запрет распространяется на любые головные уборы, закрывающие большую часть лица. Таким образом, хиджаб под него не подпадает, сообщает "Интерфакс-Религия".

 

Нарушительницам, появившимся в общественных местах с закрытым лицом, грозит штраф от 15 до 25 евро или арест на срок до семи суток. Исключение может быть сделано только во время праздников, карнавалов и других культурных мероприятий, если местные власти дадут на это согласие.

http://www.newsru.com/religy/30apr2010/paranja.html

[Ирэн 9 999]

Лика

А, да? Какая жалость, значит совсем уж не срослось с исламофобией и для нелюбви к пенджабам могут быть таки какие-то другие причины?

Ну ничего, буду с нетерпением ждать аргУментов оппонентов, и надеюсь данное недоразумение будет чем-нибудь да объяснено. Ну например, опять же, страхом сказать в лицо "чужакам" что не ндравицца на самом деле ислам и потому европейцы и вынуждены выкручиваться принося в жертву даже любимые вуальки.

Уж как нибудь да инфа непременно будет вытеснена из сознания раз уж даже простой факт что далеко не все мусульмане носят пенджабы и конфликтуют в Европе в него упорно не умещается.

ЗЫ. А хиджабы, часто вижу сегодня и у нас. Иногда это выглядит очень стильно и красиво.

[Nikola 2 551]

Живу в Питере и как-то увеличения числа "неевропейских лиц" во-первых не замечаю.

Вероятно, Вы живёте в центре города, где жильё мигрантам не по карману. Я же снимаю жильё на Маршала Жукова, где это заметней.

Еще одна почва для конфликта грубое приставание к молодым девушкам на улицах и неадекватной реакции на отказ от знакомства, эт частая история.

Семьёй и хорошей литературой воспитан в уважении к женщине. Это мусульманское скотство самцов приводит просто в бешенство. Воспитание, в котором женщина - существо низшего сорта, в европейской стране воспринимается болезненно, тем более, что у самого две дочери и две внучки.

На прошлой неделе стоял у финского консульства за визой. Двое чурок стали заигрывать с молодой женщиной. Когда она дала понять им, что надо бы сначала посмотреть на себя в зеркало, это их сильно возбудило. Меня это взорвало, и я откровенно и грубо высказал всё, что думаю и о них, и о их родителях и соплеменниках. Они не стали ввязываться, т.к. очередь меня поддержала. Что они уж там наговорили по-своему, могу только догадываться.

Что касается рабочих мест и квартир, то проблема эта сложная.

Тут я с Вами спорить не буду, замечу только, что наплыв мигрантов даёт возможность работодателю очень сильно экономить на зарплате. Стоимость жилья растёт из-за сговора чиновников и агенств недвижимости, которые просто монополизировали этот сектор.

В то же время замечаю, что чаще стали встречатся яркие молодые люди восточной внешности интеллигентного вида. Так, что вопрос в воспитании, а не в шовинизме.

[Гость Vlasssov]

Лика

А, да? Какая жалость, значит совсем уж не срослось с исламофобией и для нелюбви к пенджабам могут быть таки какие-то другие причины?

Ну ничего, буду с нетерпением ждать аргУментов оппонентов, и надеюсь данное недоразумение будет чем-нибудь да объяснено. Ну например, опять же, страхом сказать в лицо "чужакам" что не ндравицца на самом деле ислам и потому европейцы и вынуждены выкручиваться принося в жертву даже любимые вуальки. :dntknw:

Уж как нибудь да инфа непременно будет вытеснена из сознания раз уж даже простой факт что далеко не все мусульмане носят пенджабы и конфликтуют в Европе в него упорно не умещается.

ЗЫ. А хиджабы, часто вижу сегодня и у нас. Иногда это выглядит очень стильно и красиво.

Аллах всё видит женщина! Пусть отсохнет поганый язык у тех неверных, кто перечит созданию мирового Халифата!!! Покарает Аллах тех неверных, что речи недостойных пустили в уши свои!!

 

 

Ирэн, ну как вам аргУмент??

[Petrograf 22]

В Ньюёрке 1 мая непонятно кто пытался взорвать загруженный 3 баллонами с пропаном, 2 канистрами бензина и непонятными ящиками джип около здания ТВ компании, выпускающей мультик SouthPark (в котором недавно в очередной раз засветился пророк Мухаммед).

[Гость]

Это мусульманское скотство самцов ..

Двое чурок...

:dntknw: Вот уж воистину представитель 'приличного общества"!

 

Скажите, товарищ представитель, а если я выражусь в стиле "еврейское скотство" или "иудейское скотство", как отреагирует "приличное обчество"?

[Гость mirona]

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот. История с бельгийским законом - все-таки приняли решение ограничить мусульманские одежды, скажем так, в частности мусульманские одежды, а на самом деле, в законе говорится о том, что запрещается носить одежду, закрывающую лицо. Естественно, мотоциклетные шлемы и все остальное - это мы уже обсудили, такие варианты возможны, но, естественно, все понимают, что речь именно о таких, особо закрытых мусульманских одеждах. Предусматривается не только штраф довольно крупный, но и семисуточный арест за появление в публичном месте в таком костюме, скажем так, за исключением праздников, специально оговоренных, разрешенных и так далее. Как вы считаете, это справедливое решение, правильное?

 

Л.МЛЕЧИН: Честно скажу, что я не знаю. Потому что я по натуре человек довольно терпимый, и мне кого бы то ни было заставлять что-то делать очень трудно, и мне всегда не по себе. Я понимаю, что толкает к этому европейцев. Ты когда разговариваешь с коллегами из разных стран, почти все они сворачивают, конечно, на эту тему, то есть на тему появления в их странах большого количества приезжих, переселившихся к ним людей из исламских государств, которые, как кажется, европейцам, слишком демонстративно привносят свой образ жизни, и даже среди очень терпимых моих друзей и коллег все время звучит это, иногда достаточно злобно, что вот эти люди, приехавшие к нам со своим образом жизни, нас вытесняют и ухудшают нашу жизнь. Это действительно звучит все время там.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, но аргументация законодателей совершенно другая. Речь идет, во-первых, о безопасности. Есть масса статей, говорящих о том, что преступники скрываются под этими одеяниями, в том числе и мужского пола, и женщины-смертницы, и так далее, что совершаются просто банальные ограбления под прикрытием мусульманской одежды. А некоторые дамы, например, из Германии призывают даже во всей Европе ввести этот закон как единый и в первую очередь упирают на то, что такая одежда унижает женщин.

 

Л.МЛЕЧИН: Все правильно. Но это, на самом деле, есть выражение вот этих вот настроений. Не было бы вот этих настроений

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Так это ложь, на самом деле, это лицемерие.

 

Л.МЛЕЧИН: Нет, это не лицемерие, конечно. Эти настроения породили более пристальное внимание. Не было бы этих настроений - не было бы и размышлений на эту тему. Настроения породили эти размышления, и они пришли к выводу, что вот есть такая опасность, вот давайте мы на основании этой опасности введем такие ограничения. Я сейчас пытаюсь судорожно вспомнить истории терактов - по-моему, не было такого, что полицейским помешало понять, что это террористка, потому что это женщина, и так далее. Не припомню таких случаев в Европе. Поэтому думаю, что это, конечно, реакция такая довольно жесткая.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Она приведет к каким результатам, как вам кажется?

 

Л.МЛЕЧИН: Вот это самый интересный вопрос. Она может привести к реакции двух типов. Конечно, очень злобная реакция радикальных исламских режимов, которые пользуются любым способом, чтобы о себе заявить на мировой арене. Теперь - вопрос о том, как поведут себя люди, которые там живут. Мне кажется, что, в принципе, люди, которые приезжают и живут на территории другого государства, должны больше прислушиваться к традициям, обычаям и привычкам этого государства, где ты поселился, и каким-то образом искать компромисс в ущерб своим традициям и в пользу тех традиций, которые существуют на этой территории.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Если уж они выбрали эту страну страной проживания.

 

Л.МЛЕЧИН: Да. Мне кажется, это справедливо. Да, конечно, очень фундаментальный ислам требует вообще сделать так, чтобы у женщин не было видно ничего, даже глаз, но мы видим, что в других исламских государствах это в более мягкой форме существует. Следовательно, ислам это позволяет. Следовательно, не будет оскорблением ислама, если женщины, живущие в Европе, прислушаются к такому закону и откроют лицо.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Это говорит не об оскорблении ислама, а просто об ограничении моей свободы. Я сегодня плохо выгляжу - я решила укутаться в шаль, надеть густую вуаль и вот такая вот хожу. Не потому что я мусульманка, а потому что, извините, вот так вот получилось. Упала неудачно.

 

Л.МЛЕЧИН: Ну, там ведь речь идет вот о чем. Что если ты заходишь в государственное учреждение или заходишь в полицейский пункт и тебя просят показать лицо, ты показываешь, как это происходит со всеми.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: А я стесняюсь.

 

Л.МЛЕЧИН: Ну, если вы будете проходить пункт пограничного контроля и дама, которая там сидит, вас попросит показать, вы покажете, а вот эти дамы не показывают. Есть проблемы с этим.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. Вот все сводится к тому, что, на самом деле, в Европе, точно так же, как и в любой другой стране, существует подспудная ксенофобия, которую стесняются выразить как-то иначе и облекают в такую форму, что, дескать, давайте освободим женщину Востока.

 

Л.МЛЕЧИН: Это нечто большее. Нет, это не ксенофобия. Ксенофобия - очень дурное качество. Там есть некий страх перед таким вытеснением. Есть естественный страх перед приехавшими из исламских государств, потому что с ними связан терроризм.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Не приглашайте.

 

Л.МЛЕЧИН: Вот это невозможно. Европейская система прав человека и европейские ценности не позволяют закрыть границу, обратите внимание. Немножко ужесточаются миграционные правила по всей Европе, действительно, последние годы немножко ужесточаются, но лишь немножко. В принципе, они не могут отказать, потому что таковы ценности, к которым они пришли очень долгим путем. Но они пытаются совместить вот эти ценности и, вместе с тем, спасти себя от чего-то, что их пугает. Закрытое лицо пугает. Они не хотят пугаться. Они хотели бы, чтобы эти люди вы приехали, мы вам рады, мы вам очень помогаем как правило, ведь эти люди начинают жить

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, может, ограничить помощь лучше? Так они и не поедут.

 

Л.МЛЕЧИН: Этого они не в силах сделать. Потому что это нарушение европейских ценностей, к которым этот континент шел таким мучительным путем, и они понимают, что это надо сохранить.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: А свобода ходить, как я хочу, это тоже базовая ценность.

 

Л.МЛЕЧИН: Только в той степени, в какой она не нарушает Они, вот видите, пришли к выводу, что это общественной безопасности может угрожать, еще что-то, они достаточно грамотно юридически это обосновали. И мне кажется, что здесь есть компромисс, он не такой сложный. Открыть лицо Я говорю, мы же видим, у нас же тоже в стране живут люди, исповедующие ислам

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Но только они наши граждане, эти люди.

 

Л.МЛЕЧИН: Нет, я хочу сказать - они ходят с открытым лицом. Значит, нет проблемы. Значит, религия это позволяет.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: У всех разные традиции, семейные в том числе.

 

Л.МЛЕЧИН: Ну вот когда речь идет о традициях, это я сказал, то, мне кажется, надо приспосабливать традиции к традициям государства, где ты живешь.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. А если это самое государство давным-давно завоевало твой народ и теперь от тебя еще требует, чтобы ты барана не резал, потому что у них так не принято.

 

Л.МЛЕЧИН: Нет, баранов можно резать, но не надо резать их на балконе по стечении людей.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: А праздник если у меня?

 

Л.МЛЕЧИН: Ну, для этого можно найти площадку. Это, между прочим, тоже достаточно решенные вопросы. Специальные есть, выделяются места для этого, есть на этот счет законы. В США, кстати, например, поскольку там очень много верующих иудеев, там тоже процесс приготовления мяса носит какой-то сложный характер, и есть на сей счет законодательство, где и как это происходит. Не на глазах у людей. И так далее. То же самое - решается эта проблема с приготовлением мяса для набожных мусульман. На самом деле, все можно урегулировать. Не вижу проблемы.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Но все равно, мне кажется, что у вас тоже складывается ощущение, что Европа просто не знает, что делать.

 

Л.МЛЕЧИН: Не знает, что делать, но ищет, обратите внимание, не жестокие пути.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве семь суток ареста за национальную одежду - это не жестокий путь?

 

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, я хочу сказать, что они не вешают замок, не депортируют, они просят о небольших изменениях. Мне кажется, теоретически это можно сделать. Я бы прислушался. Вот я хочу сказать, что если бы я был в этой ситуации, я бы прислушался.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да. Вы, в общем, вряд ли когда-нибудь были мусульманской женщиной, но, наверное, да. Наверное, так тоже может быть.

 

Л.МЛЕЧИН: Ну вот как отец семейства, я себя представил, и у меня были бы дочери, я бы счел возможным прислушаться.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам кажется, сами вот эти вот представители радикальных ветвей ислама для чего в Европе? Почему они там оказываются? Если они настолько вот глубоко религиозны, есть масса стран, где это приветствуется, где, наоборот, нельзя выйти с голыми коленками на улицу.

 

Л.МЛЕЧИН: Нет, эти люди хотят жить хорошо.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все-таки пока еще хорошо живется в Европе?

 

Л.МЛЕЧИН: Конечно. В Европу едут только потому, что там хорошо живется. И они туда едут, туда устремилось большое количество исламских радикалов, спасаясь от преследований в своих родных странах. Потому что в таких государствах, например, как Египет, к исламским радикалам относятся очень жестоко, и как только они себе что-то позволяют, то прямая дорога за решетку. Поэтому они бегут в европейские страны, где очень мягко к ним относятся, душевно и сердечно и позволяют им в мечетях говорить все, что угодно. В Египте, между прочим, всякая проповедь в мечети предварительно проходит проверку в Министерстве по делам вакуфов. Просто так ничего сказать нельзя.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть они за свободой едут?

 

Л.МЛЕЧИН: Они едут за свободой, за хорошей жизнью, конечно. Но при этом у радикалов ведь есть ощущение Понимаете, это ментальность радикально настроенных исламистов. Весь мир должен стать всемирным исламским халифатом. Государственные границы не имеют никакого значения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот этот вопрос я вам и задаю: они едут, потому что им там жизнь лучше, или они едут захватить Европу?

 

Л.МЛЕЧИН: Они едут, потому что там хорошая жизнь и потому что там их не будут преследовать. При этом они имеют в виду, что со временем все эти территории станут частью всемирного исламского халифата, конечно.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: А европейцы об этом не задумываются?

 

Л.МЛЕЧИН: Задумываются. Что они могут сделать? Право на свободу речи - превыше всего. Поэтому в Египте нельзя произносить в мечети, а в Европе можно.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Европа сама себя загоняет в угол, рассказываете вы мне сейчас.

 

Л.МЛЕЧИН: А что делать? А где выход из этой ситуации? Это все очень сложно.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это и интересный вопрос - где выход.

 

Л.МЛЕЧИН: Он очень сложный.

[Гость]

Ну ничего, буду с нетерпением ждать аргУментов оппонентов, и надеюсь данное недоразумение будет чем-нибудь да объяснено. Ну например, опять же, страхом сказать в лицо "чужакам" что не ндравицца на самом деле ислам и потому европейцы и вынуждены выкручиваться принося в жертву даже любимые вуальки

Нет, это не страх. Это - желание выкрутиться, не впав, с одной стороны, в грех неполиткорректности, а с другой - сохранить облик собственных городов в более привычном для себя виде.

Имхо, мёртвому - примочки.

Европейцы вполне успешно долбили и долбят собственную религиозную идентичность, но свято место пусто не бывает. Если выгнали из своей головы, своей души и своей цивилизации - Христа, то его место займет кто-нибудь другой.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Нет, это не страх

Как? Не фобия чтоль, та которая исламо- или там ксено-? Передумали? Жаль, а такой удобный диагноз ведь выходил, разом объясняющий всю сложность бытия и себя в выгодном свете позволяющий представить опять же. По сравнению с...  :dntknw:

Это - желание выкрутиться, не впав, с одной стороны, в грех неполиткорректности, а с другой - сохранить облик собственных городов в более привычном для себя виде.

Можно так, унижающе и оценочно. А можно иначе, например:

Ассертивное поведение, уверенное неагрессивное поведение (от англ. assertive), когда человек четко осознает собственные права и цели, но при этом также учитывает права и цели других людей.

Как бы такое поведение как раз и соответствует понятию толерантности. А никак не всеядность, конформизм и желание угодить другим, забыв про себя. Чего столь настойчиво требуют от других ни разу не толерантные оппоненты, принимая толерантность за слабость, что глубоко ошибочно.

Но я согласна скорее, тут сыграла роль именно политкорректность причем на уровне политиков. Типа вот "чистая" идея доведенная до абсурда, а вот реальная жисть и часто политический бомонд менее всего парит что одно с другим не вполне совмещается. Далеки они от жизни и народа©.

Конечно, время на обратную связь и ответную реакцию сверху затрачивается, однако оно при демократиях куда ниже чем в традиционных авторитарных и тоталитарных системах, да и может сие и неплохо, не позволяет принимать совсем уж спонтанные необдуманные поппулисткие решения.

Снизу ненормальность ситуации более видна, на давление со стороны радикального ислама и нежелание ассимиляции части мигрантов возникает реакция и позже реагирует и политика. Нормальная история, предохранящая общество от значительных колебаний в неоптимальную сторону. Маятник отклонился, ну вот его, достаточно мягко подправляют.

Европейцы вполне успешно долбили и долбят собственную религиозную идентичность, но свято место пусто не бывает. Если выгнали из своей головы, своей души и своей цивилизации - Христа, то его место займет кто-нибудь другой.

Имхо, опять же, добавить было бы неплохо. Эт ваша субъективная оценка абсолютно, связанная причем с вашей вполне субъективной картиной мира. Считаете что она единственно верная? А вдруг нет? И люди и общества то разные, вдруг имеются и другая не менее успешная альтернатива? Я так уверена что да.

С чего вы, во-первых, взяли что они выгнали Христа, ась? Не вы ли учили вроде бы что чужую веру оценивать грех? И откуда вы знаете, опять же, выгнали или нет? Из газет?

Вот так, походя, намекнуть что место Христа будет занято КЕМ (?) в адрес целого и довольно успешного общества, при этом рассуждая о толерантности.

И еще одно, есть консервативные общества, есть гибкие. Постиндустриальное общество, ориентированное на знания, науку, важность человеческого фактора и человеческой индивидуальности отличается большим разнообразием, гибкостью и высокой адаптивностью, одно с другим неразрывно связано. Конечно, важность традиций и догм неизбежно снижается, вопрос насколько это плохо. Но снижается религиозность, не вера! Вера то она тоже очень уж разная бывает и выдавать собственный консерватизм за единственно верное жизненное решение эт ошибка. Касается ли сие общества или человека.

Традиционная мораль ваще то ниже по уровню развития чем индивидуальная. Доказано исследованиями если че.

[Ирэн 9 999]

Тут еще опять же весьма своеобразное понимание свободы наряду с таким же пониманием толерантности имеет место быть. Тут многих русских круче чем мусульман в непонимание заносит.

Так вот, европейское общество ОЧЕНЬ несвободные. Там нельзя орать по ночам, нельзя бросать где попало мусор, нельзя плевать на тратуар, приставать к женщинам, хамить соседу и бить детей. Нельзя запрещать прессе публиковать карикатуры и компромат на чиновников. Куда не плюнь - все нельзя. А также нельзя ходить голым по улице или светить голым попом в окне, а также отказывать полицейскому в желании взглянуть гражданину в лицо на основании религиозных норм. Вот на въезде, будущим европейцем желательно это все очень внятно и подробно объяснять сразу, дабы насчет свободы не обольщались.

[Ирэн 9 999]

Еще мнение о свободе.

Яркие высказывания французского философа Андрэ Глюксманна о современной политики никого не оставляют равнодушным. Вчера, накануне выступления на Вечере книги в Мадриде, он активно включился в полемику о ношении хиджаба в Испании и возможном запрете ношения паранджи на французских улицах. «На улице нет личной свободы. Я разговаривал с девушками, которые утверждали, что носят хиджаб во имя личной свободы. Я согласен с ними, поскольку у меня тоже нет права ходить обнаженным. Меня просто задержит полиция. На улице нет личной свободы, и так было всегда», - заявил он. И закрыл вопрос.

 

Этот острый вопрос поставлен в его новом очерке Два пути философии: Сократ и Хайдеггер (издательство Tusquets). Глюксманн, не упрекая немецкого философа за его нацистские взгляды, пишет, что вновь вернулся к нему, «потому что он создатель философии живых бомб. Эти люди, готовые пойти на смерть, считают, что у них есть право убивать других. Это именно то, что Хайдеггер называл бытием-к-смерти".

 

Французский философ считает, что это представляет огромную опасность для современного мира. Данное утверждение перекликается с его мыслями о распространении нигилизма, высказанными в других очерках, таких как Достоевский на Манхэттене и Беседа о ненависти.

 

Тем не менее, он не пожелал обсуждать вопрос исламизации Европы и не стал отождествлять всех террористов-смертников с мусульманами. «Расизм может возникнуть где угодно. Тигры освобождения Тамил-Илама тоже использовали смертников».

http://www.inosmi.ru/europe/20100423/159514236.html

[Гость]

Шамиль

Почему запрещают паранжу спрашиваю я.

Глупое решение, да. Но глупости можно исправить только другими глупостями, как правило. Время расплаты. За тупость и игнорирование природы человека.

Ксенофобия - не болезнь, сенофобия - норма. А что бы она не перерастала...

Знаете, с каким соседом дружбы больше? С которым забор выше. И о недопустимости иммиграции несовместимой культуры нужно было раньше думать.

Мы с вами , Шамиль, часто в унисон иудаизм хаем. Но вот я ни разу ещё не высказался по поводу ислама. Особенно по поводу ваххабизма сауддитов. Горе стране, в которою ЭТО проникнет. Ибо на флаге их СМЕРТЬ.

Пи.Эс. Вообще - запрет паранджи - деяние настолько трусливо - лицемерное, что аж тошнит. Не против паранджи голосовавшие, а против ИСЛАМА и его носителей в СВОЁМ доме. Только признаться себе в этом - очко играет.

[Гость]

Андрей К

Мы с вами , Шамиль, часто в унисон иудаизм хаем.

Нет, если честно я против иудаизма ничего не имею, пусть себе молятся и живут как им велит их религия.

Меня больше сионисты интересуют и их детище Израиль. :dntknw:

[Гость]

Шамиль

Нет, если честно я против иудаизма ничего не имею, пусть себе молятся и живут как им велит их религия.

Меня больше сионисты интересуют и их детище Израиль.

Ну, можно просто - от осины не родятся апельсины, а можно наукообразно - хотите, субстратная культура, хотите - канализирующий фактор - смысл один: сионизм законное дитя иудаизма, ваххабизм законное дитя ислама. Я бы даже сказал, "детишки" не просто законные, а закономерные.

[Гость]

Шамиль

пусть себе молятся и живут как им велит их религия.

Во во, в том и суть. Живут как велит религия. А если мне , в соседнем "доме" от этой их жисти житья нет? Нет уж , робяты, молиться как хотицца вам действительно никто не запрещает, а вот жить вы будете по нормам морали страны, куда приехали. Или ктото не будет жить - или гости или хозяева. Эт всё просто как дважды два об асфальт, и по другому не бывает.

[Гость Vlasssov]

А можно в современном российском обществе говорить о педофилиифобии? Вон, в Санкт-Петербурге готовы были торговца наркотиками оправдать...

[Гость]

Андрей К

..сионизм законное дитя иудаизма..

Ну это не совсем так.

Не полагается евреям пытаться строить свое государство пока их Машиах не придет.

Так что придерживайся они иудаизма, то и Израиля в современном виде не существовало бы.

А если мне , в соседнем "доме" от этой их жисти житья нет? Нет уж , робяты, молиться как хотицца вам действительно никто не запрещает, а вот жить вы будете по нормам морали страны, куда приехали.

Ну это да, мораль это такое простое понятие что жить по ней легко и просто. :rolleyes2:

[Nikola 2 551]

Скажите, товарищ представитель, а если я выражусь в стиле "еврейское скотство" или "иудейское скотство", как отреагирует "приличное обчество"?

Как Вы выражаетесь, хорошо видно из Открыто, где Вас удаляли 3 или 4 раза только на моей памяти. Теперь Вас оттуда выгнали навечно, так Вы изгаляетесь в более толерантном сообществе.

Я много поездил по свету. Был в Сирии, Иордании, Израиле, не говоря уж о Средней Азии, Башкирии и Татарстане. И решил, что ислама я наелся предостаточно.

 

И вопрос. Почему Ваши люди не пристают к чужим замужним женщинам у себя дома, а в России считают это возможным? Да только потому, что у вас считается, что "неверный" вообще не человек, и, поэтому, можно с ними вести себя как со скотиной. После таких посылов говорить про приличия просто нет смысла.

[Гость]

Nikola

Не, вы ответьте: могу я в дальнейшем, если позволю себе выражения типа :"еврейское скотство" или "иудейское скотство", рассчитывать на вашу поддержку?

[Ирэн 9 999]

Vlasssov

А можно в современном российском обществе говорить о педофилиифобии?

Можно. Еще можно о наркофобии, а еще об автомобилефобии. Я, например, настолько боюсь машин, что перехожу дорогу либо на зеленый, либо когда их нет поблизости. Конечно отдельные индивиды эту фобию преодолевают смело бросаясь под колеса приближающегося автомобиля, но большинство, к сожалению никак нет. Трусы и невротики. :rolleyes2:

[Гость Vlasssov]

Можно. Еще можно о наркофобии, а еще об автомобилефобии. Я, например, настолько боюсь машин, что перехожу дорогу либо на зеленый, либо когда их нет поблизости. Конечно отдельные индивиды эту фобию преодолевают смело бросаясь под колеса приближающегося автомобиля, но большинство, к сожалению никак нет. Трусы и невротики. :rolleyes2:

Я считаю что давно пора принять закон о толерантности к пешеходам, переходящим дорогу на красный свет светофора. Это же ксенофобия - наказывать людей, которые не бояться быстро движущихся объектов!!!

[Гость Vlasssov]

Nikola

Не, вы ответьте: могу я в дальнейшем, если позволю себе выражения типа :"еврейское скотство" или "иудейское скотство", рассчитывать на вашу поддержку?

Вы разрешение читать Фрейда у муллы взяли? Эта скотина, позволяла себе такое... А вообще что говорит Коран о либидо и сексуальном влечении? А если во время молитвы у мусульманина будет.... эта.. как... его... Ну вообщем, неожиданно... Ой... :rolleyes2: Что по этому поводу говорит Коран?

[Гость]

Ирэн

Как? Не фобия чтоль, та которая исламо- или там ксено-? Передумали? Жаль, а такой удобный диагноз ведь выходил, разом объясняющий всю сложность бытия и себя в выгодном свете позволяющий представить опять же. По сравнению с.

Фобия, фобия, не сомневайтесь.. Впрочем, а чего еще хотеть от Европы? Именно в Европе сформировалось само понятие нации - до того люди делились или по конфессиям, или по территориально-родовой принадлежности,

именно в Европе, в 20-м веке практически во всех странах у власти были либо националисты, либо фашисты,

а западная Европа и вовсе, в силу своего географического расположения практически не имела мирных, соседских "контактов" с иными, неевропейскими народами..

Это не в осуждение европейцев, это просто такая констатация фактов.

 

Нормальная история, предохранящая общество от значительных колебаний в неоптимальную сторону.

А я разве говорил, что - ненормальная?

Вполне нормальная история.

 

Ненормальна и лицемерна попытка назвать слона буйволом.

Считаете, что ислам представляет опасность для европейской цивилизации? Ну так и скажите. А вот когда Вы, с одной стороны, не хотите потерять реноме прогрессивных общественных деятелей, а с другой - ваши же избиратели подталкивают вас к определенным действиям, тут-то и возникают подобные половинчатые, ничего не решающие, но однозначно воспринимаемые законопроекты.

Типа - это мы не паранджу запретили, это нам вуальки не нравятся.. :rolleyes2:

 

 

Эт ваша субъективная оценка абсолютно, связанная причем с вашей вполне субъективной картиной мира. Считаете что она единственно верная? А вдруг нет? И люди и общества то разные, вдруг имеются и другая не менее успешная альтернатива? 

Возьмем, к примеру, Польшу. Там, я полагаю, никому и в голову не придет принимать законы, подобные закону о "мечетях" и "паранджах". Хотя мусульман не меньше, чем в Швейцарии, а то и побольше..

Потому как в Польше костёлы по воскресеньям заполнены.

[Гость]

Advokat

А вот когда Вы, с одной стороны, не хотите потерять реноме прогрессивных общественных деятелей, а с другой - ваши же избиратели подталкивают вас к определенным действиям, тут-то и возникают подобные половинчатые, ничего не решающие, но однозначно воспринимаемые законопроекты.

Типа - это мы не паранджу запретили, это нам вуальки не нравятся..

Вот на удивление схожая с моей позиция! :rolleyes2:

[Ирэн 9 999]

Advokat

Слушайте, назовите мне еще регион с еще более высокой толерантностью и я вам сразу же поверю. Правда-правда. Наверное это Россия или может Иран?

 

Считаете, что ислам представляет опасность для европейской цивилизации?

Считают что РАДИКАЛЬНЫЙ ислам предствляет опасность и НЕ только для европейской цивилизации. И они правы. Как правы люди избегающие лобового столкновения с автомобилями. Хотите назвать реакцию на реальную угрозу фобией? Пожалуйста, только не надо предлагать сей продукт остальным как медицинский факт.

А мусульмане жили в Европе давно, как и в России и проблем не было и нет.

Причем сие настолько очевидно, что нужно очень избирательно относиться к фактам, чтобы так "мужественно" отстаивать свою позицию и даже не пользоваться ИМХО при этом.

Это не в осуждение европейцев, это просто такая констатация фактов.

Очень похожая на результат ксенофобии как раз, на факт ни разу нет. :rolleyes2:

С Польшей тот же ряд.

Запретят и там и у нас. Как вариант в публичных местах и обяжут открывать лицо по требованию представителя власти. И это правильно. Впрочем хотела бы я посмотреть на отказ открыть лицо нашему менту при проверке документов.

[Гость]

fleur

в некоторых странах Европы сами мусорят, чтобы не мусорили, надо штрафовать вот. А в помойках поставить видеокамеру, наши кст тоже, телевизоры солидного размера тащут и еще мусор не сортируют, лень им. Стопицот раз написано. что за это штраф. хоть бы кого оштрафовали((((

Флёр, вы ещё празднуете первомай??? :rolleyes2:

[Гость]

Ирэн

Считают что РАДИКАЛЬНЫЙ ислам предствляет опасность и НЕ только для европейской цивилизации.

Дык, Адвокат вроде об этом и говорил? А вы правы пицот раз - ваххабитам в первую очередь как раз положено резать мусульман н е разделяющих их "ислам".Ирэн

А мусульмане жили в Европе давно, как и в России и проблем не было и нет.

"Наш" ислам рос бок о бок с "нашим" православием тыщу лет аж, и даже постарше православия несколько - даптировались, притёрлись...

И не забывайте гениальную политику "Царской россии" в этом вопросе. Уж в чему чёму, а опыту "работы" с российским исламом у Царской россии всему миру учиться надо.

[Гость]

Ирэн

Слушайте, назовите мне еще регион с еще более высокой толерантностью и я вам сразу же поверю. Правда-правда. Наверное это Россия или может Иран?

США, если в целом.

Если брать отдельными регионами, как Вы выразились, то я бы рекомендовал наш Татарстан.

Считают что РАДИКАЛЬНЫЙ ислам предствляет опасность и НЕ только для европейской цивилизации. И они правы. Как правы люди избегающие лобового столкновения с автомобилями. Хотите назвать реакцию на реальную угрозу фобией?

Хочу и называю.

А вот когда запрет на переход улицы на красный цвет называют.. э-э-э... законопроектом о невыходе на открытые участки местности в связи с воздушными потоками, возникающими от движения физических тел в пространстве..... то смотрится сие

1. глупо

2. неубедительно.

 

А мусульмане жили в Европе давно, как и в России и проблем не было и нет

 

Последний зафиксированный пример массового проживания мусульман в Западной Европе в истории известен под названием Реконкиста.

нужно очень избирательно относиться к фактам, чтобы так "мужественно" отстаивать свою позицию и даже не пользоваться ИМХО при этом.

Вы не нервничайте.

Вы мои факты опровергнете, и поедем дальше..

[Гость]

fleur

А что?

да не, ничё... показалось

:rolleyes2:

[Гость]

Advokat

то я бы рекомендовал наш Татарстан.

Ну, тут вы пальцем в небо, извиняюсь за выражение...

Внешне таки да - тиш гладь, божья благодать... Но опять же канализирующий субстрат, и всё такое... в общем - нихрена хорошего, сказал бы даже весьма хреново....

[Гость]

Андрей К

Ну, тут вы пальцем в небо, извиняюсь за выражение...

Внешне таки да - тиш гладь, божья благодать... Но опять же канализирующий субстрат, и всё такое... в общем - нихрена хорошего, сказал бы даже весьма хреново....

Ну, я ориентирусь на тамошних знакомцев, которых немало в самых разных сферах, имеющих отношение к СМИ. Вроде как ситуацию знают лично, и врать в частных разговорах у них смысла нет.

 

И - по-любому - как бы там ни было, но вот эти сотни лет совместного проживания людей, исповедующих две достаточно нетолерантные к иноверцам религии, дорогого стоят.

[Гость]

Advokat

И - по-любому - как бы там ни было, но вот эти сотни лет совместного проживания людей, исповедующих две достаточно нетолерантные к иноверцам религии, дорогого стоят.

Согласен на все 100!!!!! о чём выше и писал. НО , беда у них - тихим сапом "черти" проникают . В основном - по деревням. Маленькие хорошо законспирированные групки. Сетевая структура. Чем кончится - один Аллах знает...

[Гость]

Чем кончится - один Аллах знает...

Зависет от иммунитета самого общества.

[Гость mirona]

Шамиль

Нет, если честно я против иудаизма ничего не имею, пусть себе молятся и живут как им велит их религия.

Меня больше сионисты интересуют и их детище Израиль

Во-во,хотел бы чтобы евреи спрашивались, можно молиться или делать обрезание мальчикам?Как раньше.А ещё лучше, чтобы в гетто сиделию. Не дождёшься.Дурк на все 100% .Когда 100 лет тому назад и 200 лет тому назад говорили про Палестну, ни один самый продвинутый христианин никогда не связывал это название с арабами.Только с евреями.Христиане всегда пели молитву - со святыми во Сион, на реках Вавилонских.

Ты опять всё преврал, передёрнул, по чисто мусульманской привычке- совру, може пройдёт.

[Гость]

Кстати, а куда наши штатные борцы с нацизмом подевались?

 

Интересно просто..

[Гость]

Advokat

Кстати, а куда наши штатные борцы с нацизмом подевались?

 

Интересно просто..

Ага,ага. На собрании. Наверное...

[Путешественник 833]

Да уж, не ожидал, что мой скромный вклад в "текущии новости" породит целую тему. :rolleyes2:

 

Правда, дискуссия пошла абсолютно предсказуемо, и после второй страницы я читать перестал.

 

Ну раз уж я, сам того не ожидая, выступил застрельщиком темы, скажу и свое мнение. Надеюсь что:

 

а) данный закон пройдет

б) распространится на остальные страны Евросоюза

 

Комментировать не буду - обоснований обоих тезисов на ветке предостаточно.

[Гость]

а) данный закон пройдет

б) распространится на остальные страны Евросоюза

И какая отсюда проистечет польза для Европы?

[Путешественник 833]

Простите, плохо выразился.

 

Комментировать не буду - обоснований обоих тезисов на ветке предостаточно.

 

Имелось в виду, что свое мнение я высказал - раз уж открыли ветку, то правила хорошего тона велели. Но вот обсуждать и/или обосновывать свою позицию я не буду. Причина простая - разговора на такую тему на данной площадке не получится, а провокаций уже и так достаточно.

[Гость]

Путешественник

И всё-таки расскажите про пользу.

По мне, так вред один.