Либерализма достаточно для будущего?

[Лапчатый 10 984]

По его мнению, мир представляет собой самосовершенствующуюся систему, которая совершенствуется либо эволюционным путем, либо через определенные толчки-катаклизмы..

Я бы "либо ... либо" заменил на "и ... и".

Частный, но IMHO наглядный пример - история России, особенно XIX - XX веков.

[Лапчатый 10 984]

верующий вправе разделять и точку зрения ортодоксального креационизма, и точку зрения неортодоксального эволюционизма - без всяких нареканий за отпадение от веры.

Гы. А я, например, разделяю точку зрения ортодоксального эволюционизма.

[Гость]

Лапчатый

Я бы "либо ... либо" заменил на "и ... и".

Частный, но IMHO наглядный пример - история России, особенно XIX - XX веков.

Вряд ли Патриарх был бы против. Сам стиль изложения подразумевал, что вариантов может быть много. Чего все перечислять.

А я, например, разделяю точку зрения ортодоксального эволюционизма.

Знаете, с ней, в последнее время, туговато стало. Без всяких церковников. Свои же братья-учёные сомнения выражают.

Насколько мне известно.

Впрочем, появится Андрей К. - у него уточните

[Абзац 539]

Этюд.

Можно попробовать взглянуть на информацию и жизнь с ещё одной стороны

Что есть человек, личность?

Набор вещества, молекул там всяких, атомов Дак это вообще временно-заёмное, почти всё несколько раз заменяется в течении жизни. Если уж что и принадлежит как-то личности, то это информация о структурировании этой материи Да и то, к созданию своих генов сабж отношения вообще никакого не имеет, это всё заданные другими внешние условия типа никто и не спрашивал бери что получилось (исходная информационная матрица, предопределение). С сознанием-разумом-личностью тоже зыбко, оно же получается исключительно через воспитание личности (иначе маугли в лучшем случае). То бишь приносится по большому счёту извне. В итоге всё чужое или в лучшем случае предопределённое. А своё то, исконное, вообще есть?

Если нет свободы, то, получается, и нету. А что свобода? А это возможность выбора, случайного и не очень, возможность личной воли. И, соответственно, личной истории, уникальной, неповторимой, непредсказуемой.

Но ведь всё это информационные процессы? Или нет?

Если ДА, то и НЕ существование «Големов» и иже с ними становится НЕ вероятным. Ибо какая вообще разница, на какой «элементной базе» запускается информационный процесс «жизнь», чем люди в этом смысле хуже биологических структур (клеток, нейронов)? Нет никаких принципиальных препятствий, а природа, как известно, не терпит пустоты.

[Лапчатый 10 984]

А я, например, разделяю точку зрения ортодоксального эволюционизма.

Знаете, с ней, в последнее время, туговато стало. Без всяких церковников. Свои же братья-учёные сомнения выражают.

Насколько мне известно.

Впрочем, появится Андрей К. - у него уточните

Дык, насколько мне известно, он тоже такой.

Ортодоксальный эволюционизьм заключается в том, что эволюционирует всё. В том числе теории эволюции.

[nonic 43]

Ну, коль скоро всем хоцца за эгрегоры...

Некогда Демосфен сказал, что человек - двуногое бесперое прямоходящее, в ответ Клеон принес ему ощипанного петуха, Демосфену пришлось добавить к определению еще и плоские ногти. Аристотель, прочитав эту байку Платона, заметил, что это равно относится к определению животного или бога, человек же животное политическое, наделенное разумом.

 

Иначе говоря, если мы при описании человеческой сущности (то бишь той самой субстанции, что проявляется, если человеку предоставляется максимум свободы) становимся на позиции крайнего индивидуализма, отрицая политическую составляющую, в итоге у нас получается бог, если же, напротив, считать основой сущности коллективизм, отрицая индивидуальный разум, то получается животное. Самое интересное, что обе крайности в своих действенных проявлениях воспринимаются политическими животными, наделенными разумом, именно как проявление чисто животного начала, т. е. варварства.

 

Теперь вернемся к Локку. Некие разумные животные для защиты своей жизни, свободы и имущества создают себе государство и становятся политическими разумными животными, только, вот незадача: не то в силу своей недостаточной политичности, не то недостаточной разумности, они выпускают из своих рук это государство, оставляя себе право на построение теорий о государстве, как разумном существе, воплощающем их общую ментальность и питающимся их общей энергией. Расписываются разумные политические в своей собственной неразумности и аполитичности, забывая об одной маленькой вещи: государство живо не их ментальностью, а соблюдением критериев эффективности. Весь вопрос сводится к тому, кто определяет эти критерии? Если это позволено самому государству, появляется и призрак эгрегора государство обретает черты существа, ограничивающего право разумных животных на их жизнь, и на их свободу, и на пользование имуществом, животным же кажется, что все это происходит по их воле, поскольку каждое такое ограничение суггестируется им самим же государством, ставшем независимым от воли этих животных просто потому, что оно уже давно является объединением иных разумных политических животных профессиональных менеджеров.

 

В Корыте я, кажется, достаточно подробно объяснил, каким образом дошли корпорации до нынешней жизни, государство же от корпорации мало чем отличается.

[Ирэн 9 999]

nonic

становимся на позиции крайнего индивидуализма, отрицая политическую составляющую, в итоге у нас получается бог

Ага, примерно об этом же говорил другой не менее известный чем Аристотель философ - Ницше в своих рассуждениях о сверхчеловеке. И, как известно, его личная история весьма печальна, богом ему стать так и не удалось. Но еще не вечер и эта, как его, теория эволюции всеж? А вдруг? :)

Это просто дополнение, на самом деле ваша метафора.... нет, пожалуй притча, кажется удивительно точной.

[nonic 43]

Ирэн

Это просто дополнение, на самом деле ваша метафора.... нет, пожалуй притча, кажется удивительно точной.

Ага, пасиб, только это не мое, это приложение классической философии к современному моменту. С точки зрения той философии Ницше ошибался: чтобы стать богом, необходимо перестать быть животным, а этого человеку не дано по определению.

 

Эволюция же вовсе не предполагает чего-то прекрасного в будущем, она сама по себе нейтральна и идет по пути наименьшего сопротивления. Коли появится возможность извлечь человеческий разум из животного, бога все одно не получится, ибо и боги для нас лишь проекция человеческого на некое бесконечное. Вечный Жид у нас получиться может, Бог - нет.

[Ирэн 9 999]

nonic

Ага, причем ИМХО это очень мудрое условие. Потому что Богу эволюция вроде и не к чему, да и Жизнь, боюсь, в отсутсвии человеческих границ утратит всю свою привлекательность. :)

[Ирэн 9 999]

Этюд ©

nonic

Насчет "максимума свободы", а в чем моя несвобода как политического животного? Поясню, допустим у меня есть две потребности: продолжать сотрудничество с N, поскольку у нас с ним имеется совместная деятельность или проломить ему череп, да не надо крайностей - просто назвать его грязным животным, поскольку вчера он заигрывал с моей женой. Кажется я целиком не свободен и завишу от N и его расположения ко мне и потому я коллективист, раз уж молчу. Или я называю его как хочу разрушая наши отношения и тогда я индивидуалист?

Ничего подобного, индивидуальная свобода заключается в выборе между МОИМИ же противоречивыми желаниями, а вовсе не в том чтобы удовлетворить оба желания одновременно. Я завишу не столько от N, сколько от собственных потребностей. Это может не касаться моего соплеменника вовсе, например речь может идти о выборе между двумя видами деятельности. Я не Бог и у меня есть границы, не все мои желания возможно исполнить одновременно и часто они исключают друг друга, моя свобода и моя человечность заключается в способности выбирать, принимая сознательное решение. Мало того, на самом деле существует множество решений описанной выше дилеммы и тут возможно удовлетворить ОБА желания только в чуть измененном виде, но для этого придется включить сознание.

То есть противоречие между индивидуализмом и коллективизмом может рассматриваться как попытка достижения полной самоизоляции или слияния с другим соответственно, тогда это будет более менее точно. Мы же привыкли противопоставлять этих два понятия, как крайности считая их альтруизмом и эгоцентризмом соответственно. Но так как у всех нас имеется биологическая и социальная потребность в общении с себе подобными, то на уровне потребностей это противоречие мнимое. Индивидуализм не отрицает межличностных контактов, он быстро осознает потребность в них, мало того, похоже чем более самостоятельна и независима личность тем больше у нее шансов выстроить действительно близкие, ценные, взаимоудовлетворяющие и, как ни парадоксально, альтруистические отношения с себе подобными. К тому же это единственный способ прийти к идеальному «коллективизму», отношениям равных, взаимовыгодному сотрудничеству, а не зависимости.

Отсюда и путаница вся: советский тоталитаризм это коллективизм или эгоцентризм и атомизация? А фашистская Германия? Да и то и другое на самом деле, это две стороны одной медали. Слияние с целым всегда эгоцентрично, как и жертвенность тайно требующая награды.

[Абзац 539]

Хммм... опять-таки вопрос о мотивах добровольного служения в армии.

Или вот фрагмент из совсем другой дискуссии, со взглядом с иной точки:

Kandid, хочу добавить, что то, что мне нужно, требует некоторого пояснения слова мне, а что есть "я".

Тут очень легко люди впадают в искусственный эгоизм - раз все делают только то что им для самих себя нужно, то все и всегда исключительные эгоисты. А на самом деле это не так.

Дело в том, что "Я" - это далеко не всегда исключительно то, что заключено в "бренном теле". В человеческое "Я" также входит всевозможное то из окружающего мира, без чего это "Я" уже не "Я", а что-то другое. Что невозможно оторвать, не изменив, не сделав это "Я" уже чем-то (кем-то) другим. В этом смысле эгоист, это тот, кто как раз стремится оборвать все подобные внешние связи и зависимости, сузить это самое "Я" до пределов своего "бренного тела".

В этом смысле "мне" остаётся именно "мне", только "Я" - велик. ...

Здесь что-то не так?

А Океан Соляриса - коллективизм в пределе?

 

Чтобы возник коллектив, нужны личности. Если личности стёрты, то не из кого составлять коллектив, это уже не коллектив, а нечто другое (песчинки в песочных часах). Коллектив - по-определению возможен только из личностей (IMHO).

[Абзац 539]

...государством, ставшем независимым от воли этих животных просто потому, что оно уже давно является объединением иных разумных политических животных профессиональных менеджеров.

Уважаемый nonic, а вы считаете, что государство полностью подконтрольно воле этих самых менеджеров, и они делают себе что хотят в своих личных целях?

[nonic 43]

Абзац

А Океан Соляриса - коллективизм в пределе?

Океан Соляриса осознал себя разумным лишь в контакте с иными разумными и тут же возжелал стать еще и политическим. Лем в своих нападках на антропоцентричность породил вместо контраргумента аргумент.

 

Ваще же, все эти коллективисты-индивидуалисты очнь похожи на денежные агрегаты: в чистом виде нигде не встречаются, но картинку путают здорово.

 

Ирэн

Отсюда и путаница вся: советский тоталитаризм это коллективизм или эгоцентризм и атомизация? А фашистская Германия? Да и то и другое на самом деле, это две стороны одной медали. Слияние с целым всегда эгоцентрично, как и жертвенность тайно требующая награды.

Угу, и я апп то же. Для истинного индивидуалиста безразлично существование N и собственной жены, потому свобода выбора для него не зависит от превходящих обстоятельств. Клиника, кажется.

[nonic 43]

Абзац

Уважаемый nonic, а вы считаете, что государство полностью подконтрольно воле этих самых менеджеров, и они делают себе что хотят в своих личных целях?

В той степени в какой может быть подконтрольна сложная система. Слишком много в ней переменных, оттого воля большей частью направлена на их упорядочение, система от того, в конце концов, ломается, а чинят ее все те же менеджеры. Поскольку с каждой поломкой-починкой система усложняется, то количество менеджеров увеличивается, а сама система в еще большей степени склонна ломаться. В итоге весь менеджмент занят латанием дыр, что и считается ныне научным управлением.

[Абзац 539]

Ещё небольшой момент из старой дискуссии о противоречии индивидуального-коллективного, никак не развившийся...

Уважаемый OLD VIG, если уж оттаскивать известные понятия на "высокий теоретико-категориальный" уровень, то не только "частная собственность" приобретает иное звучание.

 

В частности, всё реальное содержание социалистической идеи сводится к принципу "достаточной унавоженности" - нет смысла бросать семя в неплодородную почву.

 

Коммунистическая идея, изначально, сводится к принципу последовательного преодоления отчуждения.

 

А вот то, что в итоге навёрнуто вокруг всего этого, и частной собственности, и капитализма, и коммунизма, и всего прочего не в теории, а в реальной жизни - этто всё другой природы. Той, что не даёт окончательно остановиться ни на одной из теорий... Да и уж очень и очень сильно вмешивается в исходную красоту построений вопрос "Как?"

[nonic 43]

Абзац

 

Что именно "Как"? Преодолеть отчуждение?

[Абзац 539]

Абзац

Уважаемый nonic, а вы считаете, что государство полностью подконтрольно воле этих самых менеджеров, и они делают себе что хотят в своих личных целях?

В той степени в какой может быть подконтрольна сложная система. Слишком много в ней переменных, оттого воля большей частью направлена на их упорядочение, система от того, в конце концов, ломается, а чинят ее все те же менеджеры. Поскольку с каждой поломкой-починкой система усложняется, то количество менеджеров увеличивается, а сама система в еще большей степени склонна ломаться. В итоге весь менеджмент занят латанием дыр, что и считается ныне научным управлением.

То бишь система никак не пытается жить сама-по-себе, развиваться в рамках собственных объективных закономерностей, не зависящих от конкретного людского наполнения "менеджерами"? Типа она всегда есть чисто подчинённая искусственная механическая структура, механизм, наподобие автомобиля?

[Абзац 539]

Абзац

Что именно "Как"? Преодолеть отчуждение?

Есть идеал (Что) и пути его построения (как). И в первом напортачить легче лёгкого, а уж во втором...

[nonic 43]

Абзац

 

Угу, именно. Система не может развиваться сама по себе, мертвая она. Собственные объективные закономерности развития присущи человеческому коллективу, изменения системы - лишь отражения этого развития.

 

ЗЫ.

Есть идеал (Что) и пути его построения (как). И в первом напортачить легче лёгкого, а уж во втором...

Ну, Бернард Шоу считал, что в Англии социализм уже наполовину построен, осталось лишь передать большую часть функций Правительства Его Величества муниципиям. К сожалению, то Правительство себе еще больше функций придумало, муниципиям и вовсе ничего не досталось, а половина социализма как построилась, так и расстроилась.

[Абзац 539]

Абзац Угу, именно. Система не может развиваться сама по себе, мертвая она. Собственные объективные закономерности развития присущи человеческому коллективу, изменения системы - лишь отражения этого развития.

Мы с Вами расходимся именно в этом месте. Я считаю, что порог пройден, и поведение социальных систем уже невозможно описать в рамках механистических моделей - типа автомобилей, на которых ездят, иногда загоняя на СТО или создавая новые модели в соответствии со своими желаниями.

[nonic 43]

Абзац

поведение социальных систем уже невозможно описать в рамках механистических моделей

Прально, невозможно. Именно потому, что система сложная со множеством переменных, на кои к тому же влияют иные переменные и все это скручено в некий штопор. Единственное лекарство - отказаться от этого штопора - уничтожить юридическое лицо и корпораций, и государств. Прямая демократия и прибыль.

 

ЗЫ. Кстате, тож из Корыта о том самом как и что. http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...dpost&p=1007751

[Абзац 539]

nonic, ага, вот и я о том-же: http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...ndpost&p=104177

[nonic 43]

Абзац

Неа, где имение, где вода...

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих, эт точно, но при этом желательно развязать им руки. О части того развязывания, это мы сюда смотрим.

 

Вторая же часть состоит в том, что все эти переменные, с коими государству не справиться, сами по себе такой же смысл имеют, как те денежные агрегаты и вопросы о коллективном-индивидуальном: пока на них влиять не пытаются, они сами ни что и не влияют, индикаторы они и только.

 

Самый яркий пример, конечно, анекдотичный рекорд выплавки чугуна в Китае при Мао. Количество чугуна зависит от количества стали, количество стали от количества машин, количество машин от количества продукта, теми машинами выработанного, количество же того продукта труднообсчитываемо, но свидетельствует о развитии потребления, самое простое - считать количество чугуна, оно и будет достаточно надежным индикатором уровня потребления. Что объединяет эффективного менеджера с Мао? Они оба пытаются воздействовать на индикаторы. Шаманизм.

 

Далее о цене на нефть. Никоим образом та цена на нашем благосостоянии не отражается. Вся разница между минимальной ее ценой долларов в 15 и максимальной уходит на содержание наших нефтяных бонз и государства, при цене менее 95 зеленых рублей за бочку нефти не хватит денег не нам, а тем, кто эти деньги считает и тем, кто считающих обслуживает-охраняет. Себя-то они сохранят, а вот всяким наукам и медецинам придется ужаться во имя сохранения эффективного менеджмента.

[nonic 43]

Ага, еще.

Либерализма достаточно для будущего?

Это все к тому же вопросу о коллективно-индивидуальном. Наш корытный автор, начитавшись Хайека, хотел, видимо. обозваться "старым вигом", да не совсем получилось. Так вот, старые виги, то бишь настоящие либералы по Хайеку, отличались от новых тем, что почитали либерализмом возможность определения границ всех и всяческих свобод только на договорной основе. Скажем, свободу работодателя мог ограничить только договор с работниками, свободу продавца - договор с покупателем и т. д. Государство же мыслилось ими как гарант тех договоров. Так что, полагаю, либерализма для будущего вполне достаточно. Такого вот либерализма.

[Абзац 539]

nonic, только я не уразумел, о чём это Ваше "неа".

Вроде как Ваши слова вполне согласуются с моими картинками:

 

Сначала вырастили на свою голову Дракона, а теперь, когда он силу набрал, сожалеем что вовремя загончик не построили... Лыцарей доморощеных, дракончик уже того, пооплавил малость. Чё делать то? Ланселота ждать али вилами потыкать предлагается?

 

Здесь вам и вилы, и Ланселот. 

Голодом уморить хотите? Однако, давно голодных дракончиков не видели...

 

Да, чёт никто более изящных выходов не предлагает... А этот, который голодный, прежде чем на вилах помирать, ещё и кору кой с кого обгрызть успеет...

 

Да, ещё типовой выход - вырастить ещё одного дракона и пусть подерутся, авось второй первого завалит. Правда, что потом со вторым делать?

 

Лапчатый, вот-вот-вот! Плесени надо побольше на этого дракончика, вирусов всяких, чтобы он собственными соплями подавился и задохнулся. Вот тогда, глядишь, и без волкодавов справимся, и загончик заранее подготовить авось успеем... Где б вот только такую ядовитость взять, чтоб проняло?

 

Вы ж то самое и предлагаете - редуцировать систему до "одноходовой", это и есть Ваш "загончик", не правда ли?

Но "Себя-то они сохранят"(nonic) - то бишь инкстинкт самосохранения, присущий всему живому, никто не отменял...

Так что Ваше "что" опять-таки упирается в пресловутое "как?".

[nonic 43]

Абзац

Голодом уморить хотите? Однако, давно голодных дракончиков не видели... Да, чёт никто более изящных выходов не предлагает... А этот, который голодный, прежде чем на вилах помирать, ещё и кору кой с кого обгрызть успеет...

В прошлый раз не успел, помер.

Да, ещё типовой выход - вырастить ещё одного дракона и пусть подерутся, авось второй первого завалит. Правда, что потом со вторым делать?

Ага, вот тут-то ему на смену новый и пришел, первого завалил, но кормился-то он с чужого огорода, боюсь, следующему дракончику такой радости не доставят, оттого очень малы шансы на его появление.

 

И по поводу "неа" и "как". Систему не редуцировать необходимо, она, боюсь, нередуцируема в принципе. После смерти очередного дракончика не нужно страдать об автаркизации регионов, только и всего. Переходим от иерархической системы отношений к сетевой и от регулятивных институтов к реляционным. Далее смотрим историю английского рабочего класса с его институтами и фабианскими грезами. В общих чертах это "как" понятно, но вот сколько мы на то времени потратим, и останется ли от нас нечто большее, чем набор губерний с республиками после их автаркизации...

 

ЗЫ.

Но "Себя-то они сохранят"(nonic)

Се к тому топику относилось. Здесь мы полагаем, что уже не сохранят. Иначе все наши рассуждения о либерализме смысла не имут.

[Абзац 539]

Возможно, что и "не имут". Да и направление развития, безусловно, правильно - нейронные сети, кстати, максимально децентрализованы... для надёжности.

[Абзац 539]

http://news.students.ru/2008/01/22/homo_sa...__biorobot.html - "HOMO SAPIENS БИОРОБОТ" МАТЕРИАЛЫ К ЛЕКЦИЯМ ДЛЯ СТУДЕНТОВ

для развлечения-отвлечения можно пока почитать :ocg:

[Ирэн 9 999]

Абзац

Не, многобукфф. А там адрес где эта дама траву для научных экспериментов берет есть где? Если да, то неприменно дочитаю. Чувствуется качество. :ocg:

[тормоз 6 917]

Перенос из "этического либерализма":

 

Совсем коротко по поводу мистики. Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что скорее всякие былые "-измы" - вот это чистой воды мистика для текущих реалий: коммунизм, социализм... и ортодоксальный либерализм в том числе. Ибо в реальной жизни есть явно что-то другое. И, в частности, эти самые "големы" и прочие вполне конкретные информационные конструкты - существуют здесь и сейчас, в виде ежедневности "данной в ощущениях" (например, власти, которую я вовсе не нанимал). В отличие от большинства "-измов", проявленных больше в виде идей и мечт, и в чистом виде нигде не встречающихся...

Точно так же как математические точки, центры тяжести и прочие "средние".

Удобные и полезные теоретические конструкты-аппроксиматы. Те самые Модели. Теоретические. Вполне практические и практичные, "работающие" и никакой мистики. В пределах "области (и точности) эффективного применения" - теоретической.

Мистика начинается там, где происходит неадекватное применение "инструментов" - практическое. Патамушта "реал" - сложнее. И в нём есть немножко места для каждого "-изма", в т.ч. расизма, эксгибиционизма, идеализма и романтизма, фундаментализма и фетишизма, буддизма и сикхизма... и конечно же "явно чего-то другого". И "каждому овощу свой фрукт". Ортодоксальность любой "-изм" омертвляет, но если "в меру", то придаёт устойчивость обеспечивая Баланс с изменчивостью.

 

Помните, в "Москва слезам не верит": "Не будет ни театра, ни кино - одно сплошное телевидение." Это, на мой взгляд - фанатичная ортодоксальность. Отрицающая весь остальной мир, возводящая в Абсолют свою (единственную и неповторимую) кочку зрения. Воинственно нетерпимая ко всем остальным кочкам нашего родимого болота. Для личного пользования обзываю такое заболевание "панацеизм", а нарциссизм - его симптом.

Особенно грустно бывает, когда панацеизмом заболевает умный и (в остальном) вполне приличный человек.

 

В "Модернизации" я вполне искренне желал Вам удачи в попытках "достучаться" до ОлдВига, но и без особой надежды. Сам когда-то "хворал" сверхценной идеей, знаю каково это. Поэтому и "отошёл в сторонку", сознавая собственное бессилие. Помочь такому больному может только чрезвычайно авторитетный для него человек. Здесь таких нету.

МОжно вполне нормально общаться с таким человеком на любую другую тему, которая не будет им сведена к своей "сверхценной идее" (как в известном анекдоте про Вовочку). Но ведь панацеизм делает заражённого ещё и весьма обидчивым. И в конце пути - неизбежная самоизоляция. Ещё и поэтому мне было грустно от разрыва между ОлдВигом и Геофизиком.

 

И, извините, но предлагаю-таки переместиться сюда. Не потому, что "спужались", а по существу обсуждаемого. Да и компания здесь - приятнее.

[Абзац 539]

... Мистика начинается там, где происходит неадекватное применение "инструментов" - практическое. Патамушта "реал" - сложнее. ...

И, извините, но предлагаю-таки переместиться сюда. Не потому, что "спужались", а по существу обсуждаемого. Да и компания здесь - приятнее.

 

Уважаемый тормоз, да давно пора было переместиться, собственно ещё до "модернизации" . Просто у меня таки случались удачи иногда, "проколы" взаимопонимания с тоже очень отличными от меня людьми (причём в обе стороны, я сам бывало вдруг понимал что-то, чего раньше не замечал в "реале") - это очень ценно, почувствовать себя дураком. Вообще мочь почувствовать себя дураком. Сохранить эту способность...

 

Разговор на этой ветке вплотную подошёл к вопросу "Что есть жизнь" и увял. Чем "живая клетка", скажем, отличается от "мёртвого механизма"? И второй, не менее важный вопрос, что в природе сводится к информационным процессам (с информацией в синергетическом смысле), а что - нет. Разные ответы дадут очень разные по внутренней сути картины мира.

[тормоз 6 917]

Просто у меня таки случались удачи иногда, "проколы" взаимопонимания с тоже очень отличными от меня людьми (причём в обе стороны, я сам бывало вдруг понимал что-то, чего раньше не замечал в "реале")

Для себя давно определил, что взаимопонимание возможно при взаимном же стремлении к оному.

Если же стремление односторонне, то "взаимо" просто "отваливается". Свой интерес понимания ОлдВига удовлетворил ещё на открыте. Ему же вполне достаточно "классифицирования". В примитивной бинарной классификации. Свою позицию (ориентацию) он (если вдруг захочет) может изменить только сам. От меня сие никоим образом не зависит.

Это его Выбор. Для себя. Имеет право. Так же как и я на утрату своего интереса. Не вижу проблемы.

 

это очень ценно, почувствовать себя дураком. Вообще мочь почувствовать себя дураком. Сохранить эту способность...

Не моя проблема.

То, чем располагаешь в избытке, ценностью являться не может. Для меня - "очень ценно почувствовать себя умным", хотя бы изредка.

Возможно, это общее свойство естественников-прикладников. Регулярно сталкивающихся в практической деятельности с недостатком собственного разумения. Как-то уже цитировал формулу мирового авторитета в осадочных породах Ф.Д.Петтиджона: "Нет ничего более отрезвляющего, чем обнажение." А любой человек - сложнее, посему никакого напряга для сохранения "этой способности" не испытываю.

 

Разговор на этой ветке вплотную подошёл к вопросу "Что есть жизнь" и увял.

И правильно сделал. Поелику вопрос - риторический.

Кстати, для себя (опять усложняю) полагаю самостоятельными сущностями "жизнь" и "существование". В частности, Время второй - физическое (равномерное), а первой - событийное (дискретное).

 

Чем "живая клетка", скажем, отличается от "мёртвого механизма"?

Нравится "критерий Анчарова": "живое хочет, а неживому всё равно."

Из него же по этому поводу: "Может быть, окажется, что главное отличие – всё неживое вращается, а живое нет. Тянется к чему-то. И тогда причины у неживого – позади, а у живого – впереди.Разные причины у мертвого и живого. У мертвого причина лежит в прошлом – толчок, а у живого – причина всегда лежит в будущем. Она – приманка. ...формальная логика годится для неживого. А живое лишь соглашается её проверить. Но потом оно расстаётся с ней и начинается живое поведение. Машину можно выключить, потом включить, а выключенное живое – умирает."

Интересно, что Вернадский старался пользоваться термином "косное вещество", вместо "мёртвое". Он-то знал, что камни "живут", только очень-очень медленно. Другой масштаб времени (и физического, и событийного).

Но "вещество" (и косное и живое) - существует. А вот живые (а может и косные?) системы (клетки, организмы, ...геологические тела?) - живут, т.е. участвуют в событиях (или продуцируют их).

"Только этого мало." ©

А для того, чтобы было больше, возможно, требуется иной подход. Адекватный уровню сложности систем. Живых. А пока даже для косных "адекватного"-то и нету.

По-моему.

 

И второй, не менее важный вопрос, что в природе сводится к информационным процессам (с информацией в синергетическом смысле), а что - нет.

И тоже - вопрос риторический.

Слишком мало и плохо мы знаем и природу и информационные процессы, чтобы отвечать на такой вопрос "от знания", а не на основе веры, вкусов, пристрастий.

Вещество даже самых косных кристаллических систем литосферы содержит в себе информацию о событиях, которые с ним происходили в ходе их (систем) существования (жизни?). Но мы (геологи) не умеем "распаковывать" огромную часть этой информации. Т.е. вовлекать её в информационные процессы нашего (человечьего) масштаба физического и событийного времени.

С живым веществом дело ещё хуже, потому что многие методы получения информации - разрушающие ("выключающие").

 

Разные ответы дадут очень разные по внутренней сути картины мира.

Если имеется в виду и мой ответ: "Не знаю"; то - согласен.

Внутренняя суть моей "картины мира" зело туманна и мне неведома. Более того, мне и собственная "внутренняя суть" не ясна. В т.ч. и из-за ейной динамичности.

А ведь индивидуальная "картина мира" есть всего лишь восприятие этого самого мира, производное от внутренней сути. С возрастом увеличивается инерция и теперь изменения "картины мира" происходят не ежечасно, а ежедневно (а в чём-то и ещё медленнее), но осознавать всё равно успеваю только лишь незначительные фрагменты сей картины.

Вполне возможно, что более развитые сознания могут больше, быстрее и лучше, но тихо подозреваю, что разница не кардинальна.

Более того, в рамках модельного подхода, боюсь, иначе и быть не может.

И всевозможные "-измы" лишь теоретические модели тех или иных фрагментов картины мира. Дополнительные, относительно друг друга, но не "покрывающие" всю "картину". К тому же очень быстро устаревающие. Хотя без них - ещё хуже. Но и уповать на них - "махровая прокрустовщина". Либо - нооцентризм.

К последнему отношусь резко негативно.

Естественник, чё.

[Абзац 539]

Если же стремление односторонне, то "взаимо" просто "отваливается".

Не всегда. Крайне редко мне удавалось "прошибить брешь", "удивить", "открыть" другому человеку нечто, даже без его особого желания, скорее вопреки. Просто за счёт не окончательной зашоренности. Ну и меня так ломали, разрушался привычный круг мыслей. Всё ж таки обычно человек ощущает себя относительно комфортно, примерно ощущая свои границы - тут я что-то соображаю, а там вон практически ничего, так и что об ошибках печалиться? Ясно же, что не знаю ничерта. А вот когда "всё оказывается не так" в привычном уже русле... тут и стыдно как-то становится, и не по себе несколько...

 

И правильно сделал. Поелику вопрос - риторический.

Нет. Это вопрос, на который НАДО бы ответить, несмотря на отсутствие достаточных знаний. Включить "хочу", веру, волю... Если, конечно, хочешь идти дальше. Оставлять за спиной странно, ибо вносит полнейшую мистику в дальнейшие построения. Держать в голове "все возможные пути" - просто не удастся. Переборчик. Даже для образа. Рискуете с одним густым туманом остаться.

 

Разница "сознаний", кстати, бывает и кардинальна. Некоторые типы (механизмы) мышления могут оказаться вовсе не импринтированы у конкретного лица (например - диалектическое). Будут напрочь отсутствовать образы определённых типов, наличествующие у других.

Сознание, кстати, по Вашей метафоре - мёртвым оказывается. Легко выключается и затем с пол-пинка заводится (если повезёт).

 

"причина - в будущем" - понравилось. От неравновесности мира. Он куда-то идёт, и живое стремится туда попасть, а мёртвое и так попадёт... (хотя бы в силу закона сохранения энергии-массы) .

Изменено 19 Октября 2011 пользователем Абзац

[Борисыч 798]

Держать в голове "все возможные пути" - просто не удастся. Переборчик. Даже для образа. Рискуете с одним густым туманом остаться.

ЭТ-точно! © Именно поэтому мысля Абзаца:

Вообще мочь почувствовать себя дураком. Сохранить эту способность...

очень ценно, с моей ИМХО, хотя и замечание Тормоза

Для меня - "очень ценно почувствовать себя умным", хотя бы изредка.

не лишено своей вескости... Это же как самоутверждение... что поделаешь - ДИАЛЕКТИКА:

Разница "сознаний", кстати, бывает и кардинальна. Некоторые типы (механизмы) мышления могут оказаться вовсе не импринтированы у конкретного лица (например - диалектическое). Будут напрочь отсутствовать образы определённых типов, наличествующие у других

 

 

ЗЫ. Извините, что вмешался...

" Извините меня, пожалуйста, — заговорил подошедший с иностранным акцентом, но не коверкая слов, — что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..." ©

[Лапчатый 10 984]

А ведь индивидуальная "картина мира" есть всего лишь восприятие этого самого мира, производное от внутренней сути.

Мне кажется, уважаемый Тормоз, есть более точная, чем Ваша, метафора восприятия.

А именно - восприятие есть проекция внешнего мира на внутреннее пространство воспринимающего.

Причём размерность внутреннего пространства, в силу естественных причин, меньше размерности внешнего мира.

Частный случай: какая-то фиговина во внешнем мире ортогональна внутреннему пространству человека. Ессно, человек оную фиговину просто не замечает, потому как плошшадь проэкции равна нулю.

 

Естественник, чё.

Аналогично.

[тормоз 6 917]

тут я что-то соображаю, а там вон практически ничего, так и что об ошибках печалиться? Ясно же, что не знаю ничерта.

Мне такое непонятно. Если не знаю, то либо не интересно, либо спрашиваю. Во втором случае - печалюсь о незнании. А вот печалиться об ошибках приходится как раз в том, что (вроде бы) знал. Не факт, что позиция рациональная, но уж "так выросло". Вариации индивидуального восприятия, однако.

А вот когда "всё оказывается не так" в привычном уже русле... тут и стыдно как-то становится, и не по себе несколько...

Иманна.

 

Это вопрос, на который НАДО бы ответить, несмотря на отсутствие достаточных знаний.

Домыслами заниматься??? В профессии за такое - не уважали. А мнение или "предпочтение" из имеющихся мнений ответом ведь не является. Так что мой честный ответ - не знаю. За исключением "критерия Анчарова" эквиваленты всех(?) остальных "признаков жизни" (более или менее отчётливо, с учётом масштаба времени) фиксируются и у "мёртвых камней". Даже "событийное время".

Включить "хочу", веру, волю...

Пробовал. Интересно же ж. То, что получалось, собственной критики не выдерживало. Из чужого "выдержал критику" только "критерий Анчарова" коей и привёл.

Если, конечно, хочешь идти дальше.

Дальше того, до чего не дошёл????

Оставлять за спиной странно, ибо вносит полнейшую мистику в дальнейшие построения.

Увы, у меня спина сзади, а вопрос - спереди.

Держать в голове "все возможные пути" - просто не удастся.

А если не знаю ни одного "пути", то и "держать" нечего.

Рискуете с одним густым туманом остаться.

Рад бы. Но даже тумана нету. Пустота (пробел знания).

Дело ещё и в том, что жизнь доказала (мне) полезность отчётливого представления личного "порога знания". По разные стороны этого порога мотивация и характер поведения должны быть разными. Иначе как раз мистика и получается. Лично для меня это довольно жёсткое условие, сформированное личной же практикой. И, конечно же, справедливое только для меня. Это не значит, что "за порог" не суюсь, но "веду себя" там совсем иначе. Как в тумане в горах.

 

 

Сознание, кстати, по Вашей метафоре - мёртвым оказывается. Легко выключается и затем с пол-пинка заводится (если повезёт).

????

Не доводилось с таковым сталкиваться.

"причина - в будущем" - понравилось.

Мне вообще творчество и размышления Анчарова очень нравятся. Вот и эту тему он копал довольно активно и глубоко. Ещё глубже "рыл" Вернадский, но его формат, увы, не форумный, да и не всё мне понять удаётся у него...

[тормоз 6 917]

А ведь индивидуальная "картина мира" есть всего лишь восприятие этого самого мира, производное от внутренней сути.

Мне кажется, уважаемый Тормоз, есть более точная, чем Ваша, метафора восприятия.

А именно - восприятие есть проекция внешнего мира на внутреннее пространство воспринимающего.

Причём размерность внутреннего пространства, в силу естественных причин, меньше размерности внешнего мира.

Частный случай: какая-то фиговина во внешнем мире ортогональна внутреннему пространству человека. Ессно, человек оную фиговину просто не замечает, потому как плошшадь проэкции равна нулю.

Ага. Есть. Более точная, но ...

Не нравится мне, когда на меня хто-то "проецирует", да ещё на мойное "внутреннее пространство". Типа "в душу лезет". Уж лучше я его сам повоспринимаю, даже и не замечая тех или иных фиговин (а их гораздо больше, чем воспринимаемых), т.е. это я воспринимаю ограниченное количество "фиговин" (фрагмент "картины мира"), да ещё и лично выбираемых. То ись - "Право Имею", а вовсе не "Тварь Дрожащая". Как будто бы, ага.

"Это же как самоутверждение... что поделаешь" ©

Скорее всего Ваш вариант более ПРАВИЛЕН, но "я его готовить не умею".

Дефект вкуса, аннако.

Моего, конечно же.

[Лапчатый 10 984]

Не нравится мне, когда на меня хто-то "проецирует", да ещё на мойное "внутреннее пространство". Типа "в душу лезет".

Вот уж этого я точно в виду не имел.

А имел в виду восприятие самим субъектом.

[Абзац 539]

Мне такое непонятно. Если не знаю, то либо не интересно, либо спрашиваю.

Это вопрос, на который НАДО бы ответить, несмотря на отсутствие достаточных знаний.

Домыслами заниматься??? В профессии за такое - не уважали. А мнение или "предпочтение" из имеющихся мнений ответом ведь не является. Так что мой честный ответ - не знаю.

Ой ли? Хороший вопрос тогда, а что Вы вообще знаете. Принцип причинности Вы постулируете или знаете, что он - непреложный закон? А что есть Время - знаете? А как тогда пользуетесь, дальнейшие выводы делаете? ХБЗ изотропно и однородно пространство или нет, этого абсолютно точно никто сейчас не знает. Но жить-считать как-то надо. Постулируем, что изотропно и однородно.

Отношение к живому-мёртвому у людей очень разное, по-факту. Как делят? Знаешь ты или нет, а выбор делать должен, просто чтобы жить и действовать. От набора недоказуемых постулатов никуда не деться.

 

Сознание, кстати, по Вашей метафоре - мёртвым оказывается. Легко выключается и затем с пол-пинка заводится (если повезёт).

????

Не доводилось с таковым сталкиваться.

Вы ни разу под наркозом не были? А просто уснуть - разве не выключить сознание? С подсознанием - отдельная история...

 

Я то ясно куда клоню, к тому что жизнь начинается как минимум с "информационного" уровня, про выше - вопрос. Возможно ли объявить живую клетку полностью описываемой как материя, управляемая неким информационным процессом. Или чего-то недостаёт?

[тормоз 6 917]

Не нравится мне, когда на меня хто-то "проецирует", да ещё на мойное "внутреннее пространство". Типа "в душу лезет".

Вот уж этого я точно в виду не имел.

А имел в виду восприятие самим субъектом.

Значит Вы, в отличие от меня - НЕ зануда.

Зануды они (в норме) понимают буквально.

В данном случае (цитирую): "восприятие есть проекция внешнего мира на внутреннее пространство воспринимаюЩЕГО". Вот и заклацал вставной челюстью...

Вот если бы "восприятие есть субъективное отображение воспринимателем части (элемента) реальности (в т.ч. и внутренней, боль, например)", - тады было бы лестно. Тады восприятие было бы действием, а не явлением. Для большинства случаев, приведённая Вами формула, увы, та самая "правда, которая глаза колет". Ну и (раз уж колет) воспринимается как дискомфорт, а то и - болезненно.

Это я к тому, что виной недоразумения является моё восприятие-действие.

 

Спасибо за разъяснение.

[тормоз 6 917]

Это вопрос, на который НАДО бы ответить, несмотря на отсутствие достаточных знаний.

Домыслами заниматься??? В профессии за такое - не уважали. А мнение или "предпочтение" из имеющихся мнений ответом ведь не является. Так что мой честный ответ - не знаю.

Ой ли? Хороший вопрос тогда, а что Вы вообще знаете.

Хороший вопрос.

В отличие от того грека мог бы долго перечислять. Только и неохота и неинтересно.

Подозреваю, что у "знания" есть своя иерархия. Многомерная. В моём представлении главными координатами иерархии являются точность и достоверность. Предполагаю, что "категории знания" (по ним) - прерывны. Не исключено, что "высшей" категорией является "прямое измерение". При таком подходе есть "эмпирические факты" и "эмпирические закономерности" (так у Вернадского). Всё прочее не является "собственно знанием", а лишь более или менее эффективными системами объяснения (истолкования) знаний. Геометрия Евклида и Римана, физика Ньютона и Эйнштейна, периодическая таблица Менделеева и т.д. Поскольку эту область сам не особо "копал", то выбрал то, что "вкуснее", т.е. - мнение Вернадского. На чём и "успокоился", поелику за всеми "зайцами" всё равно - не угнаться.

 

Принцип причинности Вы постулируете или знаете, что он - непреложный закон?

Точно - НЕ постулирую. В общепринятых формулировках (механистичных) он "не системен" (ругательство). Соответственно и законом он (мне) кажется только для "механической формы движения материи". (Если квантовую механику "вынести за скобки".) Для "химической формы" уже точно НЕ закон ("окислительно-восстановительные реакции, катализ...). Является ли моя точка зрения знанием? По-моему нет. Мнение это.

 

А что есть Время - знаете?

НЕТ. И даже внятного собственного мнения не имею.

А как тогда пользуетесь, дальнейшие выводы делаете?

"Машины времени" не имею. Следовательно НЕ пользуюсь. Пользуюсь - часами. Какое они имеют отношение к Времени (не к его измерению!) не имею никакого понятия. Вот насчёт "не-одно-родности" понятия "время" (физическое-равномерное и событийное-дискретное) мнение есть. Но формализованно аргументировать его - не возьмусь. Естественно и "дальнейшие выводы" - не про меня. "Предыдущих"-то нету. А вот у Анчарова - есть: "Любое исследование – это исследование прошлого. Будущее не исследуешь. Его надо изобретать. Сегодня. Опыт черпается в прошлом, а влиять можно только на будущее. Брэдбери ошибался."

Выключателем я ведь пользуюсь, не зная природы электрического тока. Но ведь не током пользуюсь, а выключателем...

 

Оп-па. "В вашем сообщении слишком много цитат."

Ладно. Придётся двумя "кусками".

[тормоз 6 917]

Продолжение ответа.

 

ХБЗ изотропно и однородно пространство или нет, этого абсолютно точно никто сейчас не знает. Но жить-считать как-то надо. Постулируем, что изотропно и однородно.

Смотря какое пространство. Относительно многомерного признакового пространства (геологических тел) - знаю, что неоднородно. Определено прямым измерением. Эмпирический факт. Относительно изотропности (его же) знания нет, но изотропность не доказана, т.е. возможна и неизотропность. По косвенным признакам склоняюсь к неизотропности (без особой уверенности).

Отношение к живому-мёртвому у людей очень разное, по-факту. Как делят?

Упоминал уже, что весьма толковый естественник Вернадский вместо "мёртвая" предпочитал определение "косная материя". Именно потому, что в полной мере понятие "мёртвый" НЕ МОГ отнести даже к кристаллическому веществу! Вполне себе "жил и действовал" просто отказавшись от "делания" необоснованного выбора. Собственно примерно та же дилемма обсуждается на параллельной ветке по поводу предстоящих "выборов".

 

От набора недоказуемых постулатов никуда не деться.

ППКС.

При этом не самые глупые люди в истории (и науки тоже) стремились к минимизации "набора".

 

Вы ни разу под наркозом не были?

Под общим - нет. Думал и про него и про "клиническую смерть". Воспоминания переживших последнюю прямо указывают на то, что сознание - действовало.

А просто уснуть - разве не выключить сознание?

Только если считать, что сны не есть продукты деятельности сознания. Я такую точку зрения не разделяю.

С подсознанием - отдельная история...

Термин-то - известен, а вот сущность... Знания о том что именно является сознанием, что - подсознанием, а что - границей между ними - не имею.

Хотя, конечно же, пользуюсь.

 

Я то ясно куда клоню, к тому что жизнь начинается как минимум с "информационного" уровня, про выше - вопрос.

Не знаю как соотносятся сущности "жизнь" и "информация". Тихо (шёпотом) подозреваю, что они не соподчинённые. О "жизни" в косной материи своё мнение уже высказал.

Возможно ли объявить живую клетку полностью описываемой как материя, управляемая неким информационным процессом.

Сильно сомневаюсь. Хотя конечно, информацию "вне" жизни представить способен, а вот жизнь "вне" информации - не-а. Но Вы-то пишете про управление. А ещё смущает "процессом". Если под оным подразумевать "закономерный переход из одного стабильного состояния в другое", т.е. весьма частное и конкретное явление, то однозначно - НЕТ.

Скорее всего наши представления о "управлении" и "процессе" различаются и тогда я просто не понял существа Вашего вопроса.

Соответственно, отвечал на что-то другое...

[Абзац 539]

Я бывал под полным наркозом, и спал без каких-либо снов. Никакого сознания в это время не припомню. Выключился-включился. Ни видений, ни мыслей, ни какой-либо возможности себя осознавать, а уж чем-то управлять... Вот такая загогулина. Так что, по-моему, плохой критерий живости-мёртвости.

 

Чуть выше есть пост (http://normalru.org/forum/index.php?/topic/1910-%d0%bb%d0%b8%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0-%d0%b4%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%87%d0%bd%d0%be-%d0%b4%d0%bb%d1%8f-%d0%b1%d1%83%d0%b4%d1%83%d1%89%d0%b5%d0%b3%d0%be/page__view__findpost__p__105996), иллюстрирующий текущее толкование информации и процессов.

 

Постулируем, например, что атомный уровень - уровень мёртвой материи (можно и молекулярный, но не обязательно). Живая клетка явным образом состоит из атомов и прочих частиц атомарного уровня. Причём эти атомы/частицы - преходящи, их все можно заменить на другие экземпляры, но клетка при этом не изменится. Из чего ещё состоит клетка, кроме атомов? Что определяет её индивидуальность? Клетка не статична, в ней идут процессы. Можно ли адекватно описать структуру (взаимное расположение и состояния атомного уровня) клетки и процессы, в ней происходящие с помощью информации? Или нужна ещё какая-нибудь сущность, помимо информации, без которой адекватного (полного) описания клетки получить невозможно? Возможен ли вообще информационный эквивалент клетки, её информационная метафора? Имеется в виду принципиально, теоретически, без оглядки на актуальные технические ограничения.

В мире есть два крайних ответа на этот вопрос - Да и Нет, и приверженцы хорошо различимы. Вариант "отстаньте со своими глупостями" популярен, но от самого вопроса не освобождает. Ибо в этой постановке "третий" вариант ответа обязан сломать сам вопрос, доказать его неправильность.

[Абзац 539]

Чтобы говорить об "информационных конструктах", при этом употребляя термины "психика", "желания"... желательно бы показать, что это вообще возможно. Что жизни, вообще говоря, наплевать, на какой конкретной "элементной базе" ей удалось "завестись", выстроиться, с-эволюционировать.

Ща вот окажется, что никаких кварков нету, а есть на самом деле грымзики, которые совсем не так устроены и вообще другие - и что? А не наплевать ли мне, моему сознанию, из чего там это тело сделано. Главное - работает, слушается. А почему, по какой такой причине сами люди не могут выступить в качестве "элементной базы" для ещё одной жизни? Жизни-на людях? Где принципиальный затык? Есть ли он вообще?

Моё IMXO - нету. Я не могу придумать, в чём он может состоять.

[Абзац 539]

что поделаешь - ДИАЛЕКТИКА:

 

Вот вот, и без неё - никакой жизни. Жизнь она всегда зажата противоречиями и бултыхается промеж, иногда выплёскивая. А прямолинейно-поступательно, так это ж тока по инерции и с хааарошего пендаля...

 

И Вы токо про Аннушку ничего не говорите, уж лучше не знать....

[Лапчатый 10 984]

В данном случае (цитирую): "восприятие есть проекция внешнего мира на внутреннее пространство воспринимаюЩЕГО".

Уважаемый Тормоз, в термин "проекция" я вложил только и исключительно тот смысл, который он имеет в геометрии (или, в более общем виде - в линейной алгебре).

Тоись он относится только к взаимному расположению неких объектов в многомерном пространстве.

Pardon за применение узкого термина в контексте, допускающем иной смысл.

[Гость Геофизик]

В данном случае (цитирую): "восприятие есть проекция внешнего мира на внутреннее пространство воспринимаюЩЕГО".

Уважаемый Тормоз, в термин "проекция" я вложил только и исключительно тот смысл, который он имеет в геометрии (или, в более общем виде - в линейной алгебре).

Тоись он относится только к взаимному расположению неких объектов в многомерном пространстве.

Pardon за применение узкого термина в контексте, допускающем иной смысл.

С коих пор "проекция" перестала быть "отображением"? Вашу аналогию восприятия мира человеком вполне можно расширить, присвоив

множеству воспринимающих различные способы вложения (проецирования) внешней реальности в пространство индивидуальных понятий - не обязательно линейный.

[тормоз 6 917]

Чтобы говорить об "информационных конструктах", при этом употребляя термины "психика", "желания"... желательно бы показать, что это вообще возможно. Что жизни, вообще говоря, наплевать, на какой конкретной "элементной базе" ей удалось "завестись", выстроиться, с-эволюционировать.

Если о биологической жизни, то пока не обнаружена таковая "на другой элементной основе" - любые гипотезы равноправны. Вот только на фундаменте фантазии можно выстроить лишь фантазию. Мне так кажется. Это (на мой взгляд" не пофигизм, а "ползучий эмпиризм". В принципе, осознаю пользительность подобного моделирования "на случай если встретим". Но одновременно осознаю и собственную неспособность быть полезным для такого моделирования, увы.

Ща вот окажется, что никаких кварков нету, а есть на самом деле грымзики, которые совсем не так устроены и вообще другие - и что?

А что, кому-то известно "как устроены кварки"? Т.е. сама постановка вопроса ползучему эмпиристу непостижима.

А почему, по какой такой причине сами люди не могут выступить в качестве "элементной базы" для ещё одной жизни?

Аналоги "предшествующего уровня" известны (глисты и лианы, просьба не предлагать)? Мне - нет. Из чего такое предположение? Или имеется в виду трансформация отдельных индивидуумов в "органы"? Есть вроде бы версия, что так произошло при образовании "кишечнополостных", но не слышал о экспериментальной проверке.

Возможно ли это вообще? Может и да, так же как возможность существования антимира и обратного хода времени, влияния Юпитера на вызревание озимых... Т.е. на уровне идеи - воспринять вполне способен и запрета (затыка) тоже не усматриваю. А вот для гипотезы нужна ещё и идея о "механизме реализации" (надорганизма, антимира...).

 

Жизни-на людях?

А вот с этим согласиться уже не могу. Одноклеточные и клетки многоклеточных - разные сущности. Т.е. предполагаемый надорганизм будет уже не "на людях", а на чём-то сильно производном от них. На других сущностях. Не готов даже с "эффектом толпы" параллели проводить. Не потому что "слабО", а сознательно (хотел - "осознанно", но вот с этим как раз - слабО).

Возможно моё несогласие от наивности, ведь я "в эту тему" так глубоко как Вы не влезал и многое мне просто не постичь из-за разрыва уровней осведомлённости. А популяризировать (как и в других особо сложных вопросах) = искажать. Для рационального упрощения всегда есть некий предел, за которым начинается искажение сущности.

Я с этим постоянно сталкиваюсь пытаясь отвечать своим ученикам на вопросы "за геологию"...

[тормоз 6 917]

Я бывал под полным наркозом, и спал без каких-либо снов. Никакого сознания в это время не припомню. Выключился-включился. Ни видений, ни мыслей, ни какой-либо возможности себя осознавать, а уж чем-то управлять... Вот такая загогулина. Так что, по-моему, плохой критерий живости-мёртвости.

Упс.

Т.е. "сознание" это только то, что осмысливается, контролируется и управляется???

Где-то ведь рассказывал Вам, как в своё время мы проводили оценку по которой получалось, что обычный геолог-съёмщик в маршруте наблюдает порядка 200 "независимых переменных" достоверно связанных с решением поисковых и картировочных задач, осмысливает (в лучшем случае) 20-25, а документирует 5-7. Так вот, по-моему (опыту), сознание - наблюдает. А "учёт и контроль" относится лишь к 1/10 работы сознания. Поэтому в моей интерпретации "включается-выключается" не сознание, а осмысление его деятельности. Я много лет "спал без снов", поэтому интересовался. Оказывается "спать без снов" (фаза быстрого сна) означает лишь "не запоминать" сны. А вот если разбудить во время этой самой фазы, то сон не забывается. Следовательно "выключение" - мнимое.

 

Живая клетка явным образом состоит из атомов и прочих частиц атомарного уровня. Причём эти атомы/частицы - преходящи, их все можно заменить на другие экземпляры, но клетка при этом не изменится.

Угу.

Часы состоят из разных шестерёнок и 2-3 стрелок. И тоже можно заменит каждую часть не ейную копию, в т.ч. из другого (не любого) материала. Только не будет часов если все эти детали "сложить в кучку" или даже закрепить, но - В ИНОМ ПОРЯДКЕ. Эмерджентые (целого) качества исчезают при распаде закономерной (НЕ единственной!) структуры.

Из чего ещё состоит клетка, кроме атомов?

Из закономерной связи (структуры) атомов и их совокупностей (подсистем).

Что определяет её индивидуальность?

Совокупность индивидуальных элементов системы и индивидуальной структуры.

Можно ли адекватно описать структуру (взаимное расположение и состояния атомного уровня) клетки и процессы, в ней происходящие с помощью информации?

Угу.

И никак иначе. Описание и есть информация (в "узком" смысле).

Или нужна ещё какая-нибудь сущность, помимо информации, без которой адекватного (полного) описания клетки получить невозможно?

Угу.

Не просто нужна, а необходима. Условно назвал бы её - "способ получения". Той самой "адекватной (полной)" информации. Толку-то с того, что в клетке ЕСТЬ эта самая информация. Ведь её надо ещё как-то извлечь, да ещё и "распаковать", бо "извлечённая" часто оказывается "архивирована" (да ещё и "зашифрована"). А ещё чаще оказывается, что извлечённая информация искажена ("наводками", "методическими" и "аппаратурными ошибками"), да к тому же характеризует совсем не то, что мы предполагали априорно.

Возможен ли вообще информационный эквивалент клетки, её информационная метафора? Имеется в виду принципиально, теоретически, без оглядки на актуальные технические ограничения.

Именно об этом писал в последнем ЛС. По-моему - ДА. Лет через 80-100.

После того как. Gandalf (обсуждали по другому поводу) убеждён, что - НЕТ. На основе своего опыта. Не пытался его переубеждать. Мне это было ненужно, а ему - поздно.

[тормоз 6 917]

Уважаемый Тормоз, в термин "проекция" я вложил только и исключительно тот смысл, который он имеет в геометрии (или, в более общем виде - в линейной алгебре).

Тоись он относится только к взаимному расположению неких объектов в многомерном пространстве.

Ну, тады мы ваще почти идентичны. Естественники, блин.

Я бы добавил ещё "горизонт, активность и избирательность восприятия" (в том же пространстве).

 

А вот попробуйте растолковать другому, да ещё "сугубо конкретно выраженно", что "необязательно линейный" само собой подразумевается. В многомерном-то. Лично мне - слабО.