Либерализма достаточно для будущего?

[тормоз 6 917]

тормоз, Вы пока продолжайте пробуждать своё внимание от спячки в картинках ума, а я тут да, да, да шью.

Завидую. А мне тут (на открыте) Когоутек заявил, что "в современной российской культуре собственно славянское осталось только на кухне и в народных промыслах" и вообще "Культура - абстракция". Чем изрядно пробудил мойное внимание. Вот нет, чтобы на что хорошее и полезное внимание пробуждать...

 

После некоторой паузы хотелось бы устроить блиц вопрос-ответ, т.е. покороче текстом и наиболее внятно, чтобы к одному и тому же по многу раз не возвращаться.

Уже страшно. Мне Ваши ответы (короткие текстом) "разгрызть" не каждый раз за неделю удаётся и то, только по теме в которой немало сам "покопался". А уж вопросы!!! У меня отношение к собственному интеллекту весьма скептическое, так что главные мои вопросы при прочтении Ваших сообщений - о чём это? - правильно ли я понял? - что именно я понял неправильно?

Я ведь естественник-производственник и это (во всех смыслах) - по мне. Интересует в первую очередь конкретное и прикладное, да ещё и весьма специфическое прикладное. От всего, хотя бы напоминающего, "мистическое" (непроверяемое, хотя бы косвенно, но - практически) - очень далёк. Даже интуицию (когда-то) тренировал и использовал как прикладной инструмент, для решения тех самых производственных задач (поиски и картирование).

Не отбрыкиваюсь, но - беспокоюсь.

 

Если у Вас что в этом плане созреет, то приветствую это.

Например, давно интересует, по каким проверяемым свойствам смысл термина "Бог" отличается от смысла термина "Материя"?

По каким свойствам (не принадлежащим "вещественной" личности, наделённой совестью, чувствами и сознанием) фиксируется наличие "Души"? По каким (проверяемым) основаниям удалось установить, что она - бессмертна, да ещё и ответственна за поведение "вещественной" личности?

Зачем "Бог", если "Бог - есть любовь"?

Задавал их не раз, но слышал в ответ не аргументы, а мнения.

 

Писал уже, что меня интересуют не "рецепты", а - "алгоритмы", которыми можно пользоваться уже самому, для решения своих (часто очень "посторонних") задач. Мнение-то у меня и у самого есть, толку-то, если я его в алгоритм преобразовать не могу. Значит и другим оно не более чем "любопытно", а вовсе не "полезно". Иногда от этого бывает довольно грустно и возникают сомнения, а по какому праву задаю вопросы, ожидая не мнений, а - алгоритмов (халявничаю), если сам не способен на полезные ответы?

Я это к тому, что и сам приведённые (свои) вопросы считаю изрядно риторическими. Не претендующими на "алгоритмические" ответы.

Хотя Ваше мнение на сей счёт мне - интересно. Вот только смогу ли понять ответ если таковой случится? Опыт (всё та же практика) показывает, что шансов немного... Но ведь тогда опять халявничество получится.

 

Вопчем - "весь в сомнениях".

 

"А мы живём, как ёжики -

И хочется, и колется..." ©

[Tanyok 605]

Если у Вас что в этом плане созреет, то приветствую это.

Например, давно интересует, по каким проверяемым свойствам смысл термина "Бог" отличается от смысла термина "Материя"?

Бог.

Что для Вас это?

Что Евангелие привнесло/не привнесло в Ваше понимание этого?

 

P.s. "Развертикализация" России произойдёт, т.к. "вавилонская башня" чревата непониманием в среде самих устроителей. Не надо мешать им в их развале.

А после этого востребуется "путь сердца", где и рождается интуиция; ведь не говорите же Вы, мол, напрягусь, чтоб её выдать/выдавить из себя. Мы с Вами разговариваем на тему: как освободить путь сердца, а дальше уж он сам выводит.

Изменено 24 Ноября 2011 пользователем Tanyok

[тормоз 6 917]

Если у Вас что в этом плане созреет, то приветствую это.

Например, давно интересует, по каким проверяемым свойствам смысл термина "Бог" отличается от смысла термина "Материя"?

Бог.

Что для Вас это?

Другое наименование Материи. Разница в свойствах мне неизвестна, т.е. "содержательные синонимы".

 

Что Евангелие привнесло/не привнесло в Ваше понимание этого?

Дык именно это и привнесло. Что иное наименование того же самого. Персонифицированное для удобства представления.

 

"Развертикализация" России произойдёт, т.к. "вавилонская башня" чревата непониманием в среде самих устроителей.

Сама собой????

С одной стороны, у меня с уважаемым Абзацем и с Вами тоже - непонимание имеется. Вроде пока не развалились...

С другой (см. выше) - "вертикаль" супротивна законам природы и закономерностям "негэнтропийного" развития систем (накоплению информации, усложнению структуры и связей подсистем), т.е. "по воле Божьей" или "по законам природы" - один хрен: "развертикализация" неизбежна. Хотелось бы, правда, чтобы не вместе с самой Россией, а это уже не только от "устроителей" зависит...

 

Не надо мешать им в их развале.

Типа, "не чеши, само пройдёт"? Сумлеваюсь, но даже если и так, то подготовиться, а если удастся, то и поспоспешествовать - почему бы и нет?

 

А после этого востребуется "путь сердца"

Если "шо цэ такэ" догадываюсь без грубых ошибок, то оный востребован всегда.

Другое дело (писал уже), что "не всем дано", так что "на худой конец" пригодится и "путь совестливого ума". Как диалехтичненькое "единство противоположностей", сиречь - движитель развития тех самых систем (социумов).

 

где и рождается интуиция; ведь не говорите же Вы, мол, напрягусь, чтоб её выдать/выдавить из себя.

Писал уже - очень Вы меня переоцениваете. Именно так и було. Тужился и - выдавливал. Тужился сильно и долго (заинтересованно и целеустремлённо), потому и не совсем безрезультатно.

 

Мы с Вами разговариваем на тему: как освободить путь сердца, а дальше уж он сам выводит.

Того, кому "дано".

Я-то к ним не отношусь, а поучаствовать - хоцца. Вот и ищу паллиативы. Чиста шкурный интерес. Шагают-то и "туфельки" и "сапоги кирзовые". И уж коли шагать не только по "чистенькому", то и последние могут пригодиться, не?

[тормоз 6 917]

Забрела (по невнимательности?) в верхнюю коленку странная мысля. Про название ветки. Об что она?

 

1.О роли либерализма в будущем?

2.О будущем либерализма?

3.О либерализме?

4.Об том, что кроме либерализма нужно для будущего?

5.О том что нужно для будущего?

6.Об "чего в супе не хватает"?

7.О будущем?

 

Если первые три, то уже почти три страницы голимого офф-топа. Если №4, то - "всё путём". Если №№5-7, то до сути вопроса мы пока ещё не добрались...

 

"А что скажет нам начальник транспортного цеха?" ©, в смысле - какое на сей счёт мнение автора темы?

Может стоит мне перебраться со своими "алгоритмическими" запросами в другую тему???

А может дело в его уже продолжительном отсутствии?.. Занят или - не интересно?

[Абзац 539]

Занят до крайности, прочитать толком некогда, извините...

[Old Vig 2 680]

Забрела (по невнимательности?) в верхнюю коленку странная мысля. Про название ветки. Об что она?

 

1.О роли либерализма в будущем?

2.О будущем либерализма?

3.О либерализме?

4.Об том, что кроме либерализма нужно для будущего?

5.О том что нужно для будущего?

6.Об "чего в супе не хватает"?

7.О будущем?

 

Если первые три, то уже почти три страницы голимого офф-топа. Если №4, то - "всё путём". Если №№5-7, то до сути вопроса мы пока ещё не добрались...

 

"А что скажет нам начальник транспортного цеха?" ©, в смысле - какое на сей счёт мнение автора темы?

Может стоит мне перебраться со своими "алгоритмическими" запросами в другую тему???

А может дело в его уже продолжительном отсутствии?.. Занят или - не интересно?

 

Товарищ Тормоз, не задавайте риторических вопросов. Вы отлично знаете побудительный мотив топикстартера, создавшего тему «Либерализма достаточно для будущего?» Его, как человека дотошного и консервативного, не на шутку встревожил затеянный Old Vig-ом разговор об этическом либерализме – вот и весь секрет.

Потребовалось если не задушить в зародыше идеологические проповеди, то хотя бы самому разобраться и деактуализировать их.

 

Есть такая психологическая закономерность: преступника неодолимо тянет к месту совершения преступления. Очевидно, эта же тяга заставляет Вас будировать и возвращаться к начавшей было засыхать теме господина Абзаца.

[тормоз 6 917]

Товарищ Тормоз, не задавайте риторических вопросов.

Товарищ Old Vig, спасибо за ЦУ, но это называется не "вопрос", а "рассуждение". "Задавать рассуждения" звучит несколько оригинально.

 

Вы отлично знаете побудительный мотив топикстартера, создавшего тему «Либерализма достаточно для будущего?»

Выбросьте Ваш ментоскоп в помойку, он Вас обманывает.

 

Его, как человека дотошного и консервативного, не на шутку встревожил затеянный Old Vig-ом разговор об этическом либерализме – вот и весь секрет.

Потребовалось если не задушить в зародыше идеологические проповеди, то хотя бы самому разобраться и деактуализировать их.

По-моему Вы слишком скромничаете (в смысле деактуализации). Что касается "разобраться" и "встревожил" - см. выше. Мнение насчёт дотошности - разделяю, насчёт "консервативности" - нет. Про "разговор" - не смешно. Вы потребовали удалиться из той самой ветки, что мы оба охотно выполнили. Какой, нафик, разговор? Разговор - это когда СОбеседники.

 

Есть такая психологическая закономерность: преступника неодолимо тянет к месту совершения преступления. Очевидно, эта же тяга заставляет Вас будировать и возвращаться к начавшей было засыхать теме господина Абзаца.

Завидно, что ли? Или Вы на этой ветке какое-нибудь преступление совершили? К чему вообще была эта Ваша реплика? Ни фига не понял, правда.

 

 

P.S. Мои рассуждения были обращены к топикстартеру. Он мне на них - ответил. Чётко и ясно.

Когда освободится, "прочитает толком", тогда сам ответит более конкретно, продолжать ли идущий разговор здесь, создать ли иную тему, завершить ли разговор как "на данном этапе" исчерпанный.

Вы же требовали к себе уважения как к топикстартеру, почему бы и самому товарищу Old Vigу не проявить то же самое?

[Римский 238]

У меня нет никаких сомнений в реальности существования, бытия этих информационных сущностей. Когда ты уже увидел, это становится очевидным. Тут веры не нужно, вполне возможна экспериментальная, опытная проверка. Сколько то лет назад (довольно давно уже) я пытался найти официальную науку, как-то этим занимающуюся. Не нашёл. Хуже того, политологии не нашёл. Нету её у нас. Так, ошмётки какие-то. Накопанные в разных местах ямки, даже траншеями не соединённые. По крайней мере, на видимой поверхности.

Может, всё уже поменялось?

 

Насколько я понимаю, «информационные сущности» - это экономические отношения aka добровольное сотрудничество между людьми.

 

Если ищете науку, специализирующуюся на этих феноменах информационного взаимодействия между людьми, которые меняют поведение людей, то я могу порекомендовать Экономику. Она занимается широким спектром подобного рода вопросов: от создания языка до проведения выборов.

[Борисыч 799]

 

Если ищете науку, специализирующуюся на этих феноменах информационного взаимодействия между людьми, которые меняют поведение людей, то я могу порекомендовать Экономику. Она занимается широким спектром подобного рода вопросов: от создания языка до проведения выборов.

"Выборы" 4 декабря 2011 года тоже подготовила "наука" Экономика?

 

То есть я согласен, что именно Экономика определяет действия партии жуликов и воров на предстоящих "выборах", согласен и с тем, что "политика - концентрированное выражение экономики", да только происходящее ныне вокруг "выборов", как-то к науке отнести затрудняюсь....

[тормоз 6 917]

У меня нет никаких сомнений в реальности существования, бытия этих информационных сущностей. Когда ты уже увидел, это становится очевидным. Тут веры не нужно, вполне возможна экспериментальная, опытная проверка. Сколько то лет назад (довольно давно уже) я пытался найти официальную науку, как-то этим занимающуюся. Не нашёл. Хуже того, политологии не нашёл. Нету её у нас. Так, ошмётки какие-то. Накопанные в разных местах ямки, даже траншеями не соединённые. По крайней мере, на видимой поверхности.

Может, всё уже поменялось?

1. Насколько я понимаю, «информационные сущности» - это экономические отношения aka добровольное сотрудничество между людьми.

2. Если ищете науку, специализирующуюся на этих феноменах информационного взаимодействия между людьми, которые меняют поведение людей, то я могу порекомендовать Экономику. Она занимается широким спектром подобного рода вопросов: от создания языка до проведения выборов.

1. Если я правильно понял, то речь скорее о социокультурных (включая экономические) "системных" отношениях и связях с точки зрения возникновения, проявления, передачи информации и закономерной "кластеризации" этих эффектов.

2. Экономика рассматривает несколько с иной точки зрения. Применительно к социумам, возможно, не менее общей, но - иной. Разговор-то начался в другой ветке "Что такое этический либерализм?", там - подробнее.

[тормоз 6 917]

Если ищете науку, специализирующуюся на этих феноменах информационного взаимодействия между людьми, которые меняют поведение людей, то я могу порекомендовать Экономику. Она занимается широким спектром подобного рода вопросов: от создания языка до проведения выборов.

"Выборы" 4 декабря 2011 года тоже подготовила "наука" Экономика?

 

То есть я согласен, что именно Экономика определяет действия партии жуликов и воров на предстоящих "выборах", согласен и с тем, что "политика - концентрированное выражение экономики", да только происходящее ныне вокруг "выборов", как-то к науке отнести затрудняюсь....

Дык, наука-то не "готовит" и "определяет", а лишь - рассматривает и выясняет. Кстати, интересный получился бы непредвзятый научный анализ "происходящего"! И экономический, и информационный.

[Абзац 539]

Забрела (по невнимательности?) в верхнюю коленку странная мысля. Про название ветки. Об что она?

 

1.О роли либерализма в будущем?

2.О будущем либерализма?

3.О либерализме?

4.Об том, что кроме либерализма нужно для будущего?

5.О том что нужно для будущего?

6.Об "чего в супе не хватает"?

7.О будущем?

 

Если первые три, то уже почти три страницы голимого офф-топа. Если №4, то - "всё путём". Если №№5-7, то до сути вопроса мы пока ещё не добрались...

 

"А что скажет нам начальник транспортного цеха?" ©, в смысле - какое на сей счёт мнение автора темы?

Может стоит мне перебраться со своими "алгоритмическими" запросами в другую тему???

А может дело в его уже продолжительном отсутствии?.. Занят или - не интересно?

 

Товарищ Тормоз, не задавайте риторических вопросов. Вы отлично знаете побудительный мотив топикстартера, создавшего тему «Либерализма достаточно для будущего?» Его, как человека дотошного и консервативного, не на шутку встревожил затеянный Old Vig-ом разговор об этическом либерализме – вот и весь секрет.

Потребовалось если не задушить в зародыше идеологические проповеди, то хотя бы самому разобраться и деактуализировать их.

Транспортный цех интересует всё, все семь пунктов и даже больше. Но исходным посылом было "Человеку для счастья достаточно склероза...". Ой, тьфу ты, оговорился, "либерализма" же!

Впрочем, как не трудно догадаться по постановке вопроса на место "либерализма" легко встаёт любой другой "-изм", в том числе и теория Социального, например.

Социальный очень чётко сформулировал, чего он добивается - проверить и разобраться в сути всяких "-измов", выбрать текуще-лучшее из имеющегося, прям по кускам, у кого что найдётся хорошего, составить из этого добра "лучшую на текущий момент мозаику" и принять её как руководство к действию (концепцию поступка). Ибо кроме трёпа в жизни ещё надо именно действовать. Вот и Танёк на соседней ветке:

А там сказано: "Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе"(Иакова 2:17).

В этом смысле "будущее" можно рассматривать как "действенное будущее", как "чё делать то?", чем руководствоваться в поступках?, за кого голосовать 4-го декабря? (хотя последнее попроще, однако)

Но. Все практически "-измы" (и хреновина от Социального в том числе) предлагают всеобщие панацеи, "лекарства от всего", универсальное лечилово - только следуй не отступая указанным заветам и будет тебе щастье (например, в виде поступков, о которых не придётся потом жалеть всю оставшуюся жисть). Типичный "-изм" - это "общая теория всего", примерно как мечта всех физиков, только гуманитарная. И, очень похоже, столь же реализуемая.

 

Выводы этой ветки одновременно не очень утешительные с одной стороны, и достаточно оптимистичные - с другой. Не очень утешительные в том смысле, что сегодня никто не обладает достаточно адекватным представлением о мире, причём даже в большей степени чем раньше (раньше доступный человеку "мир" был по-проще). Причём это касается далеко не только "-измов", но и религий, естественной науки и т.д. Никому конкретно "до конца" верить нельзя, всё подлежит ревизии и проверке. Но зато какие богатые перспективы открываются! Сколько оказывается ещё впереди нового, интересного, разнообразного! Куча поводов для жизни (действенной, оптимистичной), главное - не застаиваться (и не пытаться сворачивать окружающий мир до полностью детерминированной модели).

[Абзац 539]

Насколько я понимаю, «информационные сущности» - это экономические отношения aka добровольное сотрудничество между людьми.

 

Если ищете науку, специализирующуюся на этих феноменах информационного взаимодействия между людьми, которые меняют поведение людей, то я могу порекомендовать Экономику. Она занимается широким спектром подобного рода вопросов: от создания языка до проведения выборов.

 

Нет. "информационные сущности" представляют собой феномен самоорганизующихся информационных систем, в определённом смысле не зависящих от конкретных носителей, в том числе и людей (как ПО может исполняться на разных компах, но если комп разбить, то и экземпляр ПО - "сдохнет". Ну и на разных компах оно работет с разной эффективностью и т.п.). Суть именно в том, что у "информационных сущностей" свои императивы существования/развития, в основном не шибко связанные с волей и желаниями людей.

 

Вопросу о том, что есть "экономика", на "открыто" посвящена целая ветка: http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=16626

Результат обсуждения как раз близок к выводам предыдущего поста... Не надо делать из экономики "общую теорию всего", не тянет она на это.

[Абзац 539]

Почитать, правда, удалось немного, практически только эту страничку. Ну хоть разговор поддержал....

[Римский 238]

Вопросу о том, что есть "экономика", на "открыто" посвящена целая ветка: http://www.otkpblto....showtopic=16626

Заглянул в Корыто. Ужаснулся обилию бреда. Бедный Gandalf в одиночку пытался излагать прописные истины.

К сожалению, его никто не слушал. К концу ветки бред стал зашкаливать за пределы моего сопротивления рвотному рефлексу. С непередаваемым облегчением закрыл вкладку того форума с той веткой.

Я вспомнил, почему я тут, а не там!

 

 

Не надо делать из экономики "общую теорию всего", не тянет она на это.

Моё дело - подсказать Вам, где (скорее всего) лежат ответы на Ваши вопросы (если я правильно угадал их смысл). Если бы Вы сформулировали вопросы конкретнее, я бы попытался точнее указать зону поиска.

 

Ваше дело - принять совет или отказаться.

[Абзац 539]

Я вспомнил, почему я тут, а не там!

Мне кажется, Вы скорее и не там, и не здесь. ("Вам здесь не тут!") Впрочем, как и я.

 

Не надо делать из экономики "общую теорию всего", не тянет она на это.

Моё дело - подсказать Вам, где (скорее всего) лежат ответы на Ваши вопросы (если я правильно угадал их смысл). Если бы Вы сформулировали вопросы конкретнее, я бы попытался точнее указать зону поиска.

Ваше дело - принять совет или отказаться.

 

Видимо, угадать со смыслом не удалось. Да и вообще, угадывание - несколько странное занятие. Да и какие вообще вопросы имеются в виду?

 

С открыта? Что есть экономика? В смысле - в чём феномен экономики как явления? Уникальность, отличающая именно экономику от чего-либо другого (политики, технологии, производства и т.п.т.д.).

 

Теории "информационных сущностей" я в экономике не встречал, хотя я, возможно, просто не блещу глубиной познаний.

[Римский 238]

Теории "информационных сущностей" я в экономике не встречал

 

О предмете изучения экономической науки говорить сложно, потому что экономисты до сих пор не сформулировали точное определение своей науки. Некогда им, занятые они. Так и живут с туманным определением: «экономика - это наука о распределении ограниченных ресурсов».Это определение давно устарело, и ещё в начале 20-го века известный экономист Людвиг фон Мизес предлагал заменить его на термин из 19-го века - Праксеология (наука о деятельности человека).

 

Что такое экономическая наука?

Легче всего для наглядности прибегнуть к аналогии, например, к науке Химия.

1. Химия как наука произошла от ложного учения Алхимия.

1. Экономика современная произошла от зачаточной и во многом ошибочной экономики 18-19веков.

 

2. Химия открестилась от прошлого: сменила своё алхимическое название.

2. Экономика сохраниласвоё название, что иногда приводит к путанице.

 

3. Химия открестилась от прошлого: стала отрицатьтрансмутацию элементов (превращение меди в золото), потому что элементы устойчивы.

3. Экономика открестилась от прошлого: стала отрицать возможность существования социализма,потому что без стимулов не получается стимулировать.

 

4. Однако оказалось, что трансмутация элементов всё-таки возможна, она происходит как в естественных условиях (в недрах звёзд), так и в искусственных (в атомных реакторах, адронных коллайдерах). Из меди действительно можно получить золото, но это не имеет отношения к химии, и неоправдывает алхимию.

4. Однако оказалось,что социализм всё-таки возможен, он вполне успешно существует внутри семьи, где отсутствие стимулов восполняется наличием любви любого происхождения: супружеской, родительской к детям, детей к родителям. Но в масштабах общества социализм не возможен до тех пор, пока люди любят своих детей сильнее, чем чужих, а мужья любят свою жену сильнее, чем жену соседа.

 

5. Химия изучает внутреннее строение и свойства элементов: как строение влияет на свойства.

5. Экономика изучает побуждение людей к действию: как стимулы влияют на поведение.

 

6. Химия изучает химические реакции между элементами и веществами.

6. Экономика изучает взаимный обмен между людьми (микро-) и обществами (макроэкономика).

 

7. Элементы обмениваются электронами, создавая валентные связи, в результате появляется новое вещество с другими свойствами. Химики изучают эти процессы.

7. Люди обмениваются ресурсами (материальными объектами и нематериальными идеями), заключая контракты между собой, в результате появляются новые ценности с новыми свойствами. Экономисты изучают эти процессы.

 

8. Химия позволяет людям узнать оптимальные способы получения и преобразования веществ.

8. Экономика позволяет людям узнать оптимальные способы достижения результатов.

 

Экономическая наука, таким образом, может быть названа наукой о взаимодействии людей. Главный вывод экономики: люди действуют на основе стимулов, лучшие стимулы - внутренние, самый оптимальный результат получается при свободном добровольном обмене.

 

Сегодняшнее состояние экономической науки.

Экономическая наука в 18-19 веках находилась в рыхлой стадии, вроде всеядной аморфной гусеницы. Потом в 20 веке наступило окукливание: маржинальная революция и мистическая кейнсианская макроэкономика придали ей устойчивый академический вид, появилась строгость математических моделей. И лишь примерно с 1980-х годов произошёл прорыв перезрелого кокона: в науку ворвались трансакционные издержки, несимметричность информации и нерациональность поведения. Благодаря этому экономическая бабочка расправила крылья: математические модели стали похожи на реальный мир, макроэкономика потеряла магический ореол и вновь вернулась в согласие с приземлённой микроэкономикой, увлечение социализмом и правительственным регулированием обернулось казусом и ушло в историю. На рубеже 20 и 21 веков экономическая наука достигла невиданных ранее успехов, настолько впечатляющих, что другие научные области спешили перенять методику и подходы экономики. Это забавное явление стали называть «Экономическим империализмом», бабочка раскинула крылья весьма широко, смело залезая на соседние территории, и поэтому экономическую науку иногда по праву называют «Наукой всего».

 

Перспективы у экономической науки радужные, самое вкусноенас ждёт впереди: бабочка крылья уже расправила, но пока ещё не взлетела.

 

Почему взаимный обмен(информацией и предметами) так важен для людей?

Этот вопрос можно поставить ещё острее: каким образом обмен создал человека?

Да. Скорее всего, так и было - обмен создал человека. Раньше люди считали, что человек отличается от животного наличием души, наличием чувств, наличием интеллекта или языка. Оказалось, что это не так. Некоторые люди не верят в душу, и остаются людьми. Животные обладают интеллектом и умеют чувствовать, но остаются животными. Неандертальцы, вероятно, говорили не хуже наших предков (они имели ту же "болтливую" мутацию, что и человек), но это их не спасло от вымирания и не сделало их людьми. Так что же отличает человека от животного? Только одно, но очень важное свойство: умение обмениваться.

 

Неандерталец. Это длинная история. Сразу предупреждаю.

Сперва археологи в 19 веке узнали, что Европу и Азию населяли человекоподобные обезьяны - неандертальцы, а предки современных людей (кроманьонцы) пришли туда гораздо позднее, и молниеносно (за 5 тысяч лет) истребили аборигенов-неандертальцев. Какой вывод напрашивается? Правильно, люди (я так называю наших кроманьонских предков) наверняка были намного лучшими охотниками, обладали лучшим оружием, лучше соображали, благодаря чему и победили в конкурентной борьбе своих отсталых братьев. Логично? Ага.

 

Так и считали учёные целых 100 лет, что неандертальцы - отсталые тупые обезьяны. Не так давно, однако, стали обнаруживаться интересные подробности. Оказалось, что неандертальцы гораздо лучше приспособлены к охоте: они сильнее, кости крепче, глаза лучше видят в темноте и шире посажены - преимущества бинокулярности. Они, к тому же, гораздо умнее наших предков: их мозг больше и в абсолютных, и в относительных величинах. Да и орудия труда у них более разнообразны, изготовлены более аккуратно. Мало того, что эти неандертальцы, скорее всего, умели разговаривать, играть на дудочках и заниматься живописью, у них были развиты религиозные похоронные обряды, была развита фантазия и абстрактное мышление, они выдумали потусторонний мир, куда отправляли покойников с цветами, запасами пищи, с украшениями для женщин и игрушками для детей. Они ещё умели неплохо лечить переломы, они ухаживали за ранеными и больными, среди них жили инвалиды по рождению. Короче говоря, неандертальцы были сильными, умными, умелыми, трудолюбивыми обезьянами, в отличие от наших человеческих предков: слабых, глупых, ленивых и неаккуратных.

 

Преимущество неандертальцев над людьми проявилось и в том,что они повзрослели на 100 тысяч лет раньше наших предков, они вышли из Африки и расселились в Европе и Азии. Наши же кроманьонцы тоже пытались выйти из Африки много раз, но их попытки были тщетны. Волны кроманьонцев одна за другой безуспешно разбивались о приграничные неандертальские территории. На Аравийском полуострове найдены пещеры, переходившие из рук в руки несколько раз: в них был многослойный пирог из костей, то неандертальских, обглоданных кроманьонцами, то наоборот. Типичные пограничные конфликты.

 

Так почему же неандертальцы в итоге проиграли?

Биологи искали причину в несовершенстве неандертальцев, и не нашли.

Археологи искали причину, сбились с ног - безуспешно.

И тут на сцену выходят экономисты и находят ответ ….

А вот почему: запертые в Африке наши предки-неудачники изобрели секретное оружие. Следы его применения археологи находили, только не сразу они поняли значение этих находок. Наши предки, отточив мастерство его применения в родной Африке, набрались смелости и пошли на прорыв в очередной раз. Теперь они были сильнее неандертальцев. Прорвались. Разбрелись по Европе и по Азии. Расплодились. Извели врага с территории. И всё это - благодаря секретному оружию.

 

Кроманьонцы с помощью секретного оружия превратили свои недостатки в достоинства, а преимущество неандертальцев обратилось против них самих. Неандертальцы сильны чем? Своей силой и приспособленностью к местным условиям. Они самодостаточны. Даже маленькое племя легко обеспечивает себя защитой и пропитанием. Они живут маленькими группами и не общаются с чужаками. Кроманьонцы же наоборот - постоянно нуждаются в помощи, они же слабые и тупые, поэтому им приходится жить большими толпами и помогать друг другу, то есть регулярно общаться и обмениваться информацией и предметами. Вот так они изобрели обмен.

 

Силу секретного оружия (обмена) можно продемонстрировать на примере из биологии. В бесполом размножении действие естественного отбора приводит к победе самой лучшей мутации над всеми остальными, даже над второй лучшей, то есть вторая лучшая исчезает. В половом размножении самая лучшая мутация одного пола может объединиться со второй лучшей из другого пола, и они обе окажутся в одной команде у потомства. То есть половое размножение оказалось более эффективным благодаря взаимовыгодному обмену генетической информацией. Так же и у наших предков. Пока интеллект неандертальца ограничен его огромной, но не бесконечной черепной коробкой, коллективный интеллект кроманьонца ограничен только количеством участников обмена, то есть почти бесконечен, и постоянно увеличивается с ростом популяции. Идеи, летая по ареалу обитания человека от особи к особи, вступают друг с другом в сношения, совокупляются и рождают новые идеи. Идеи размножаются от совокупления с другими идеями.

 

Обмен - это сила!

Общение - это оружие!

 

Кроманьонцы занимались обменом не только идеями, но и предметами. Неандертальцы - нет. Если неандерталец живёт у подножья вулкана или на берегу моря, то он находит обсидиан вулканического происхождения или морскую ракушку, виртуозно обрабатывает находку, получает аккуратное изделие и пользуется им. Аккуратные неандертальские изделия находили рядом с морем или с вулканом. Кроманьонцы же изготавливали неряшливые примитивные изделия, зато их находили в сотнях километрах от вулкана или от берега моря. В такую даль их заносило не ветром, и даже не миграцией. Их заносило торговлей. Торговля как разновидность обмена возникла учеловека (в это трудно поверить, но, скорее всего, так оно и было) примерно 100 тысяч лет назад, её следы найдены в Алжире и Эфиопии.

 

Так почему же неандертальцы в итоге проиграли?

У них не было обмена, обмена идеями (коллективного разума), обмена предметами (торговли).

У наших предков обмен был. Поэтому доминирующий вид на Земле - мы, а не они.

 

Забавно, но социалисты всегда ошибаются. Фридрих Энгельс придерживался трудовой гипотезы происхождения человека из обезьяны (человека создал труд). Ему приписывают слова о том, что обезьяна взяла в руки палку и стала человеком. Если бы его гипотеза была справедлива, то сейчас на планете доминировали бы неандертальцы - трудолюбивые и искусные обезьяны, виртуозно владевшие палками. Однако в реальности доминирует человек, виртуозно владеющий обменом.

Труд создал неандертальца. Человека создал обмен.

 

Ну а что экономика?

Экономика изучает это наше секретное оружие - обмен, потому что наш вид приматов виртуозно владеет обменом. На обмене построена наша цивилизация. Неандерталец 100 тысяч лет жил в Европе, а цивилизацию не создал. Палками цивилизацию не создать. Кроманьонец за какие-то жалкие 30 тысяч лет вышел в космос, придумал Интернет, загнал Интернет в мобильник, и с мобильника торчит на форумах и ЖЖ. Всё - благодаря обмену. Который и изучает экономика.

[Tanyok 605]

тормоз,

 

"Развертикализация" России произойдёт, т.к. "вавилонская башня" чревата непониманием в среде самих устроителей.

Сама собой????

С одной стороны, у меня с уважаемым Абзацем и с Вами тоже - непонимание имеется. Вроде пока не развалились...

С другой (см. выше) - "вертикаль" супротивна законам природы и закономерностям "негэнтропийного" развития систем (накоплению информации, усложнению структуры и связей подсистем), т.е. "по воле Божьей" или "по законам природы" - один хрен: "развертикализация" неизбежна. Хотелось бы, правда, чтобы не вместе с самой Россией, а это уже не только от "устроителей" зависит...

 

Не надо мешать им в их развале.

Типа, "не чеши, само пройдёт"? Сумлеваюсь, но даже если и так, то подготовиться, а если удастся, то и поспоспешествовать - почему бы и нет?

 

представьте, у Вас на ладони стоит стакан, Вы пальцами его обхватили и перевернули руку ладонью вниз. Почему стакан не падает?

Вы его держите.

Перестали удерживать и ... стакан падает сам.

[тормоз 6 917]

представьте, у Вас на ладони стоит стакан, Вы пальцами его обхватили и перевернули руку ладонью вниз. Почему стакан не падает?

Вы его держите.

Перестали удерживать и ... стакан падает сам.

Мне настолько понравилась Ваша параллель, что стало подозрительно.

Давно заметил, что если мне что-то уж очень нравится, значит я чего-то не заметил: "слишком хорошо - тоже нехорошо". Кстати - "аналогичная фигня с предыдущим сообщением глубокоуважаемого Римского.

 

1. Сначала "забрело в голову" самое простое - "вертикаль" не стакан, типа, выпустим - "расправит крылья и взлетит". Фигушки, она же нас использует, в т.ч. и в качестве "крылышек". Затем "стакан" стал превращаться в нечто вроде "смоляного чучелка" (или "паучьей сети"). Потом, почему-то вспомнился "Золотой ключик" с Карабасом. Т.е. "кто кого держит"? И вообще - мы снаружи "стакана" или - внутри? Для социума элементарных (физических и геометрических) законов ведь недостаточно.

 

2. Наконец, спасибо Римскому сообразил, что "сила вертикали" не в том, что "нОлито в стакан", а в том, что оная контролирует то самое "тайное оружие" кроманьдертальцев (термин ув. Игоря) - информационный и вещественный обмен между нами. Где-то больше, где-то (в Сети) меньше, но - контролирует (не зря "паутина" примерещилась).

 

3. Т.е. "стакан" скорее активен, а мы не держим его, а внутри "колыхаемся". Если "стакан" (контроль) хреновый, то его "стенки" (паутина) со временем ослабевают и "рука" его держащая ("руцея божья" или "законы природы и общества"), в конце концов, его "раздавит" (или "порвёт"). Содержимое (пассивное) - освободится. И чё? Если "по воле божьей" (по "законам природы") то ведь так и останется пассивным. Было в "стакане" станет - "в луже"? Или в другом "стакане" (либо как в матрёшке, либо в "соседнем"). Т.е. при сохранении пассивности-аморфности принципиальных изменений не произойдёт.

 

4. "Паутина" ведь нас не только "вяжет", но и "связывает". Собственно поэтому и "бодался" (пока не надоело) с почтеннейшим Old Vigом. Либерализм хорош, когда "содержимое стакана" структурировалось и стало активным - стало гражданским обществом, способным к самоорганизации и "вне стенок стакана". При аморфном "атомизированном" обществе либерализм оказывается не осознанным и контролируемым (в себе) каждой личностью (гражданином), а примитивным индивидуализмом, обеспечивающим сохранение пассивности "содержимого" в целом.

 

5. Нонешний "стакан" учёл ошибки прошлого и "стравливает" активные "капельки" наружу (эмиграция). Другим (более разумным) "стаканам" и этим активным "капелькам" от этого - лучше. В перспективе (абстрактно-теоретической) застойное содержимое протухнет, а "стенки" сгниют, т.е. "хоть тушкой, хоть чучелком" у дурного "стакана" перспектив лучезарных - нету. Но вот сам процесс - не доставляет...

 

Вот таких чудовищ породил "сон разума в картинках ума", пока Вы мирно шьёте...

Бр-р-р-р...

[тормоз 6 917]

Теории "информационных сущностей" я в экономике не встречал

 

О предмете изучения экономической науки говорить сложно, потому что экономисты до сих пор не сформулировали точное определение своей науки. Некогда им, занятые они. Так и живут с туманным определением: «экономика - это наука о распределении ограниченных ресурсов».Это определение давно устарело, и ещё в начале 20-го века известный экономист Людвиг фон Мизес предлагал заменить его на термин из 19-го века - Праксеология (наука о деятельности человека).

 

Что такое экономическая наука?

Спасибо! Чертовски интересно и (для профана) - полезно! Правда, тормоз же ж, не всё удалось понять.

 

Легче всего для наглядности прибегнуть к аналогии, например, к науке Химия.

1. Химия как наука произошла от ложного учения Алхимия.

1. Экономика современная произошла от зачаточной и во многом ошибочной экономики 18-19веков.

Означает ли это, что экономика уже состоялась как Наука и лет через 200 не будет характеризоваться как "зачаточная и во многом ошибочная экономика 20-21веков"?

 

2. Химия открестилась от прошлого: сменила своё алхимическое название.

2. Экономика сохранила своё название, что иногда приводит к путанице.

В химии, хоть что-то (иногда) - соображаю и осмелюсь уточнить, что "смена вывески" не означает "открещивания от пелёнок", а путаницы (например в теории катализа) и посейчас гораздо больше, чем кажется со стороны. Серьёзные химики-методологи шибко сомневаются в совершенстве современной химии как Науки.

 

3. Химия открестилась от прошлого: стала отрицать трансмутацию элементов (превращение меди в золото), потому что элементы устойчивы.

3. Экономика открестилась от прошлого: стала отрицать возможность существования социализма,потому что без стимулов не получается стимулировать.

Период "отрицаловки" в химии был очень коротким и никогда "всю" её не охватывал. Некоторые считают, что именно из-за еённой научности (опоры на факты, а не на вкусы и эмоции). Типа, если опыт не получился, то это не означает, что он и не может получиться. Дык, им же проще: ХЭ ведь - не люди...

 

5. Химия изучает внутреннее строение и свойства элементов: как строение влияет на свойства.

5. Экономика изучает побуждение людей к действию: как стимулы влияют на поведение.

Квантовая химия - очень молодой и частный раздел химии. В гораздо большей степени химия изучает свойства и взаимодействия естественных совокупностей элементов (молекул) с другими и с отдельными ХЭ. Про органическую химию и биохимию вааще - молчу. Разве в экономике не так же?

 

6. Химия изучает химические реакции между элементами и веществами.

6. Экономика изучает взаимный обмен между людьми (микро-) и обществами (макроэкономика).

7. Элементы обмениваются электронами, создавая валентные связи, в результате появляется новое вещество с другими свойствами. Химики изучают эти процессы.

7. Люди обмениваются ресурсами (материальными объектами и нематериальными идеями), заключая контракты между собой, в результате появляются новые ценности с новыми свойствами. Экономисты изучают эти процессы.

Химические аспекты реакций. Другие аспекты изучают другие науки. "Панацеизмом" химия уже отболела. Экономика ещё нет?

 

 

8. Химия позволяет людям узнать оптимальные способы получения и преобразования веществ.

8. Экономика позволяет людям узнать оптимальные способы достижения результатов.

Иногда (у химии) - удаётся. Узнать. Получить - реже и это уже "поле" других наук. "Разделение труда", аннако. Говорят, сие - производительнее...

 

Экономическая наука, таким образом, может быть названа наукой о взаимодействии людей. Главный вывод экономики: люди действуют на основе стимулов, лучшие стимулы - внутренние, самый оптимальный результат получается при свободном добровольном обмене.

Психология это - экономика?

[Римский 238]

Психология это - экономика?

Если одним словом, то ДА.

Если многими словами, то вот Вики: Экономический империализм

Экономический империализм — практика систематических попыток экспансии экономической теории в смежные области обществознания, применение экономико-математических методов и моделей при поисках ответов на вопросы, которые встают перед учеными-специалистами других областей общественных наук: социологии, политологии, истории, права. «Вторжению» экономической теории подверглись антропология и психология, демография и экология, религиоведение и даже биология.

 

Если желаете прочитать изложение ОЧЕНЬ многословное на отечественном языке, то велком сюды: ТРИ ИСТОЧНИКА - ТРИ СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ИМПЕРИАЛИЗМА Автор: Сергей ГУРИЕВ (pdf)

[тормоз 6 917]

Психология это - экономика?

Если одним словом, то ДА.

Если многими словами, то вот Вики: Экономический империализм

Экономический империализм — практика систематических попыток экспансии экономической теории в смежные области обществознания, применение экономико-математических методов и моделей при поисках ответов на вопросы, которые встают перед учеными-специалистами других областей общественных наук: социологии, политологии, истории, права. «Вторжению» экономической теории подверглись антропология и психология, демография и экология, религиоведение и даже биология.

Жуть-то какая...

Спасибо, буду потихоньку "переваривать"...

[Абзац 539]

Ну вот, очередной "-изм" пожаловал... даром что экономический.

[Артем 9 768]

Труд создал человека

 

Вот всегда мне не нравилась эта мысля Энгельса.

Гораздо милее показалась вот эта формулировка неизвестного писателя-гуманиста о рассматриваемом предмете:

 

Тяжелый физический труд на свежем воздухе скотинит и зверит человека.

 

[Абзац 539]

Перепост с открыта (с той самой ветки про эконмику http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=16626&view=findpost&p=1175480 ):

Есть физика. Вроде как всё, что происходит, происходит в рамках её законов (однако, и экономика тоже :-)). Зачем тогда химия? Может, она лишняя? Откуда и почему возникает химия???

Оказывается, что физика, в частности, определяя некие элементарные кирпичики бытия и правила их взаимодействия при определённых базовых физических константах, обеспечивает этим "кирпичикам" возможность взаимодействовать.

А вот при этом взаимодействии вдруг оказывается, что эти самые "кирпичики" способны образовывать статистически, статически и динамически устойчивые группы, конгломераты, обладающие специфическими, только им присущими свойствами и способностями (вещества), проявляющимися только во взаимодействии с себе подобными. Конечно, всё в рамках физики, но настолько всё по-другому, по-своему. Проще всё это отделить, чем засовывать в физику - не резиновая она.

Тем более что выявленные правила и законы взаимодействия этих самых веществ во многом оказываются универсальными. То есть можно представить себе такую мета-науку химию, описывающую вещества на произвольных "таблицах Менделеева", в разных физических константах, а не именно таких, что случились здесь и сейчас, в этом конкретном экземпляре физики (и химии). В некотором смысле "мета-химия" становится независимой от конкретной "физики", она "знает" и некую химическую неизбежность (инварианты, законы), справедливые при любой "физике", и особенности разных "физик".

Итак, феномен, из которого выросла и, собственно, что и есть химия - это способность "кирпичиков" складываться в "вещества", образующие свой мир веществ, со своими императивами. Налицо соответствующая наука и конкретные экземпляры.

 

Вопрос: У экономики есть свой феномен?

 

Итак, основной феномен экономики - обмен?

[Римский 238]

Итак, основной феномен экономики - обмен?

 

1. В самом широком смысле - экономика занимается деятельностью людей.

 

2. Большую часть деятельности человек занимается обменом информацией и предметами, потому что стадное животное.

То есть можно сузить деятельность до обмена.

 

3. При дальнейшем сужении можно учесть, что предметами обмена чаще всего выступают ресурсы, и обмениваемая информация посвящена состоянию ресурсов, отсюда вытекает самое узкое (классическое) определение об экономике как науке о распределении ресурсов.

 

С 19-го века в академических кругах используется самый узкий смысловой вариант №3.

Мизес ещё 100 лет назад предлагал перейти к самому широкому и логичному варианту №1 (сейчас подобный широкий смысл вкладывают в понятие "экономический империализм").

Вариант №2 - Обмен - это промежуточный вариант, и, на мой взгляд, наиболее понятный, то есть полезный на практике в беседах с людьми.

 

Вы при желании можете использовать любой, все три варианта почти идентичны, разница - в едва уловимых нюансах.

То есть на Ваш вопрос об основном феномене экономической науки я склонен ответить утвердительно: ДА, это обмен.

[Абзац 539]

Итак, основной феномен экономики - обмен?

То есть на Ваш вопрос об основном феномене экономической науки я склонен ответить утвердительно: ДА, это обмен.

А, ну и слава богу, можно успокоиться и не придавать сильно много значения этому пафосу.

Ибо обмен, как ни крути - лишь частность, никак на полноту содержания жизни не могущая претендовать. В принципе. Тем более, что этот феномен свою основную роль сыграл, как справедливо и рассказано, тысячи лет назад. Будущую же историю форматируют уже другие феномены. Этому суждено лежать в фундаменте.

 

 

[Абзац 539]

Честно признаться, я расстроился. "Печалька"очередная, как сейчас молодёжь сказывает...

[Old Vig 2 680]

Итак, основной феномен экономики - обмен?

То есть на Ваш вопрос об основном феномене экономической науки я склонен ответить утвердительно: ДА, это обмен.

А, ну и слава богу, можно успокоиться и не придавать сильно много значения этому пафосу.

Ибо обмен, как ни крути - лишь частность, никак на полноту содержания жизни не могущая претендовать. В принципе. Тем более, что этот феномен свою основную роль сыграл, как справедливо и рассказано, тысячи лет назад. Будущую же историю форматируют уже другие феномены. Этому суждено лежать в фундаменте.

 

Уважаемый господин Абзац, не хотел встревать в Ваш разговор с уважаемым Римским, потому что у меня есть серьёзные возражения отдельно Вам и отдельно Римскому, но характер Вашего последнего ответа вынудил меня выйти из роли молчаливого наблюдателя. Ваш последний пост меня сильно озадачил, если не сказать поверг в изумление.

 

Абзац сказал: «А, ну и, слава богу, можно успокоиться и не придавать сильно много значения этому пафосу».

Успокоиться – после чего? Что именно Вас волновало в ходе выяснения феномена экономики? Вы ожидали чего-то худшего от экономики в её трактовке Римским? А её смысловой сердцевиной оказался ОБМЕН, и это, стало быть, Вас успокоило.

 

Если в нарративах Римского Вас волновал их пафос, то почему я, человек к пафосным вещам, вообще-то, неравнодушный, не заметил там никакого пафоса? Его ответы спокойные и вежливые по форме, и сухо академичные по содержанию так же далеки от пафоса, как моя полемическая манера далека от умения не вызывать реакцию оппонентов, подобную Вашей:

«Когда тебя изначально считают за идиота (всего лишь за несоответствующее Вашему понимание либерализма), то реакция автоматом порождается соответствующая (зеркальная)». («открыто», kardan Дата 20.09.2009 - 11:51).

 

Уверен, что после постов Римского у Вас не возникает ошибочное чувство, как после моих первых выступлений на «открыто», будто Вас считают за идиота.

С моей стороны было бы неумным принимать своего идейно-мировоззренческого противника оппонента за идиота. Неискренность, лукавство, имморализм – всё в отношении Вас будет неточно. Вашу позицию вернее всего обозначить двумя словами Хайека– «пагубная самонадеянность».

 

А вот после этой Вашей фразы уже я, чуть не став в ступор, почувствовал себя идиотом:

«Тем более, что этот феномен свою основную роль сыграл, как справедливо и рассказано, тысячи лет назад. Будущую же историю форматируют уже другие феномены».

 

Помилуйте, господин Абзац, не Вы ли говорили, что «информационная связность мира возросла на два порядка» ©?

Но ведь ОБМЕН предполагается не только и не столько вещевой, но, прежде всего, обмен ИНФОРМАЦИОННЫЙ!!! Да и вещевого-то обмена не бывает без предварительного обмена информацией. И не только ценовой.

Информация такой же (если, не ещё более важный) рыночный товар, как автомобили, хлеб, водка и всё-всё-всё… . Не в смысле инсайда, но в смысле «экономики знаний». Не мне Вам - программисту, это говорить.

 

Учитывая, что рынок это есть не что иное, как институт по сбору, передаче и переработке информации, то мне непонятно, как ай-тишник может называть ОБМЕН (экономику) «частностью» жизни?

Абзац: «Ибо обмен, как ни крути - лишь частность, никак на полноту содержания жизни не могущая претендовать. В принципе. Этому суждено лежать в фундаменте».

 

В физиологии человека есть такое понятие: «обмен веществ». При нарушении обмена веществ человек серьёзно заболевает. Точно так же общественный организм без полноценных экономических обменных (читай информационных) процессов будет захиревать, пока не погибнет. Что мы и наблюдали на примере СССР, а сейчас наблюдаем в путинской России.

 

Без цитирования Хайека я, как всегда, не обойдусь:

«С самого своего рождения экономическая наука взялась изучать, как возникает расширенный порядок человеческого взаимодействия в процессе опробования вариантов: их отсева и отбора - процессе, не подвластном нашему воображению или нашей способности планировать.

<…>

Современная экономическая наука объясняет возникновение подобного расширенного порядка и то, почему он, являясь не чем иным как процессом переработки информации, способен собирать и использовать информацию, широко рассеянную - такую, которую ни один орган централизованного планирования (не говоря уже об отдельном индивиде) не может ни знать в полном объеме, ни усваивать, ни контролировать.

<…>

Такие институты по сбору и передаче информации, как рынок, позволяют нам использовать это рассеянное и незримое знание для формирования надындивидуальных схем (patterns)».

(«Пагубная самонадеянность». http://sps.ru/?id=219749).

 

Ну, а более конкретно об экономике в либеральном понимании мы поговорим в следующий раз.

 

Всё тот же Old Vig.

[Абзац 539]

Вы что, всерьёз коммуникацию принимаете за обмен? Определитесь, пожалуйста, с терминами, ибо "пагубная самонадеянность" наблюдается воочию, и отнюдь не у меня.

[тормоз 6 917]

1. Вы что, всерьёз коммуникацию принимаете за обмен?

 

2. Определитесь, пожалуйста, с терминами, ибо "пагубная самонадеянность" наблюдается воочию, и отнюдь не у меня.

1. А Вы сомневаетесь? В отсутствие искренности я упрекнуть Old Vigа не могу. Что думает, то и пишет. По-моему.

 

2. Дык - давно. Определился. И, боюсь, окончательно. Это мы здесь такие вот "необучаемые" попались, что никак не можем "принять единственно верное" понимание терминов. В сущности, "аналогичная фигня" и с Когоутеком на открыте сейчас происходит. Типа "культура" - это образ экономики в одной "единственно существующей" голове. Кстати, я попытался там своё определение оной "выродить". Гляньте, может - повеселит.

[Old Vig 2 680]

Вы что, всерьёз коммуникацию принимаете за обмен? Определитесь, пожалуйста, с терминами, ибо "пагубная самонадеянность" наблюдается воочию, и отнюдь не у меня.

 

А Вы, что всерьёз принимаете коммуникацию за инженерно-технические средства доставки информации?

Вообще-то, в психологии коммуникация – это обмен информацией между живыми существами. А научное определение коммуникации таково:

«общение, передача и прием информации в человеческом обществе (напр., язык как средство к.)».

(Источник: "Словарь иностранных слов". Комлев Н.Г., 2006)

 

И зачем, скажите на милость, людям надо коммуницировать, кроме как обмениваться информацией, знаниями, товарами, услугами?

Строго говоря, острая потребность в обмене информацией и коммуникабельность, – это черты, присущие обществам, замешанным на нормативно-ценностной базе индивидуализма. Множество индивидуальных экономических целей вызывает более полноводный информационный поток в сравнении с коллективистско-тоталитарным типом организации общества.

 

Почему именно так? Это я раскрою с Божьей помощью, комментируя интереснейшие посты г-на Римского #267 и #271. Смысла которых Вы, к большому сожалению, не смогли преодолеть в силу понятной социально-экономической запрограммированности.

[Абзац 539]

1. Вы что, всерьёз коммуникацию принимаете за обмен?

1. А Вы сомневаетесь? В отсутствие искренности я упрекнуть Old Vigа не могу. Что думает, то и пишет. По-моему.

А ведь и правда, искренен.

Не видит разницы между "обменом" вообще и "товарным" обменом, ты мне - я тебе, объявленным феноменом экономики....

 

Я просто не знаю, опять таки, о чём вообще дальше можно разговаривать. Это становится просто невозможным.

 

 

[Абзац 539]

Цитата (Лапчатый @ 29.11.2011 - 17:20)Нащот неандертальцев.

Где-то с год назад слышал по Эху передачу.

Мужик, палеонтолог, рассказывал о том, что удалось к настоящему моменту раскопать по поводу культуры неандертальцев и ихнего влияния на нас.

 

Текст и подкаст, pardon, найти не смог, поэтому по памяти.

 

1. Неандертальцы заселили Eвропу гораздо раньше кроманьонцев.

2. До встречи с кроманьонцами искусства у неандертальцев не было. Встреча произошла примерно на Ближнем Востоке.

3. Развитие культуры и искусства неандертальцев было особенно бурным в последний период их существования, примерно 35-25 тыщ лет назад. Сугубо под влиянием кроманьонцев. Тогда у неандертальцев, судя по археологическим данным, появились примитивные изобразительное искусство и музыка.

4. Скорее всего, неандертальцы догнали бы кроманьонцев по уровню развития. Если бы последние неандертальцев не съели. Или, по крайней мере, не вытеснили бы с пригодных для жизни территорий.

5. Имела место гибридизация кроманьонцев и неандертальцев. У всех современных людей примерно 4% генома - от неандертальцев. Исключение - коренное население Африки южнее Сахары. Так что единственные чистокровные люди - африканские негры.

Здравствуйте, Лапчатый!

Я очень похожую информацию видел в книжке двух американцев "10000 years explosion". По всем 5 пунктам. Хотя слова "неандертальцы заселили Европу гораздо раньше кроманьонцев" мне не очень понятны: неандертальцы, насколько я знаю, там в Европе и возникли, и дальше только там и жили. А вот Homo Sapiens возникли в Африке и начали мигрировать оттуда около 100 тыс. лет назад (датировку мог перепутать). Кроманьонцы же - это уже результат гибридизации Homo Sapiens с неандертальцем. Авторы считают, что как раз эта гибридизация могла резко ускорить дальнейшее развитие Homo Sapiens. А общую идею книжки можно выразить буквально в двух словах - "Эволюция [вида Homo Sapiens] продолжается!".

 

С уважением,

Кирилл Скрипкин

Это отсюда: http://www.OTKPblTO....dpost&p=1235994

[Римский 238]

Это отсюда

 

И что?

[Римский 238]

Не видит разницы между "обменом" вообще и "товарным" обменом

А Вы видите разницу и даже рассказать нам сможете о ней?

[Абзац 539]

Это отсюда

И что?

Не были неандертальцы "умнее", они были другими. Другая культура. Дальнейшей эволюции понадобился именно синтез культур.

[Абзац 539]

Не видит разницы между "обменом" вообще и "товарным" обменом

А Вы видите разницу и даже рассказать нам сможете о ней?

Я - вижу. Принципиальную.

 

Тот обмен, о котором толкует экономика - добровольный и осознанный. Он обязательно включает цепочку "предложение-оценка-решение-передача". Обмен "вообще" ничего такого не предполагает, и в большинстве случаев (информационных) ни о какой добровольности речи не идёт.

 

 

[Римский 238]

Тот обмен, о котором толкует экономика - добровольный и осознанный.

Боюсь, мне придётся Вас огорчить. Предположение об обязательных характеристиках обмена - добровольности и осознанности - не соответствует действительности.

 

Это моя вина, я плохо объяснил. На будущее мне наука - нужно отдельно вслух и чётко проговаривать это, не полагаясь, что это и так понятно.

 

 

Итак.

Экономическая наука занимается изучением обмена вообще, не только 1. добровольного, и не только 2. осознанного.

1. Налоги и призывной принцип формирования армии - это совсем не добровольные обменные отношения. Налоги - это обмен силы или угрозы применения силы (со стороны правительства) на деньги (налогоплательщика). Призыв - обмен силы на год рабского подчинения призывника. Экономика успешно изучает такие принудительные обмены.

 

Другое дело, что вывод науки вполне однозначен: принудительные виды обмена проигрывают в эффективности добровольным видам обмена, то есть добровольный обмен - хорошо, не добровольный - плохо.

У некоторых людей может сложится превратное впечатление,что раз экономическая наука делает выводы об эффективности добровольного обмена, то она изучает только его. Но это противоречит элементарной логике: чтобы предпочесть одно явление из двух, надо как минимум, изучить оба.

Разве нет?

 

2 . Экономические законы - вполне объективные (как и закон всемирного тяготения), они действуют независимо от того, осознают их или нет.

Камень (не осознающий закон всемирного тяготения) будет падать с тем же самым ускорением свободного падения, что и учёный, осознающий его.

Это шутка. Не надо экспериментально проверять - не роняйте учёных, не кидайтесь камнями.

 

В экономике примерно так же, как и в физике - законы человеческой природы не менее неумолимы, чем законы неживой природы.

Есть, правда, некоторые особенности: экономическое поведение людей может зависеть от того, насколько они осведомлены о законах (как в квантовой физике: наблюдение за системой изменяет её состояние), но это отдельный разговор, и не для этой ветки, но главное - это обстоятельство не меняет основной мысли: экономика успешно изучает обмен, даже если он неосознанный.

 

 

Про неандертальцев.

Вы привели разговор с Открыты между Лапчатым и Скрипкиным, оба изложили вполне корректные данные. Закончили выводом: "Эволюция [вида Homo Sapiens] продолжается!". Со своей стороны я не вижу возражений.

 

Если Вы хотите оспорить мои фактические данные про неандертальской тематике - милости просим. Я свои данные могу подтвердить широким кругом источников, да хотя бы Википедией, никаких секретных или малоизвестных данных я не использовал.

Если Вы хотите оспорить логические выводы из приведённых фактов, то тем более я буду рад. Для этого достаточно привести место с ошибкой в моих рассуждениях или привести свою версию рассуждений, чтобы другие могли поискать в ней ошибки.

 

Вы же по неизвестной мне причине привели разговор двух людей, и я теряюсь в догадках - зачем. Может, они должны выполнить роль авторитета или арбитра?

[Абзац 539]

Фактически Вы расширили понятие обмена до взаимодействия (ибо любое взаимодействие включит "вообще обмен") в той или иной форме. Чем полностью банализировали свои собственные высказывания. Очевидно, что без взаимодействия не было бы никакого "человека".

В чём вообще тогда смысл Ваших постов?

Пропеть осанну "экономике", при этом не понимая, что это такое? Общая теория взаимодействия людей - экономика. Ну-ну.

Другое дело, что вывод науки вполне однозначен: принудительные виды обмена проигрывают в эффективности добровольным видам обмена, то есть добровольный обмен - хорошо, не добровольный - плохо.

Это просто чушь, если считать обмен=взаимодействию. В разных ситуациях всё по-разному.

 

Ей богу, Вы просто не понимаете о чём говорите. Или цели специфические, как у OLD VIGA - проповеднические. Ибо в свете Ваших пояснений трудно не заметить, что Ваши посты - сплошная спекуляция на игре терминами (или вполне искреннее непонимание).

 

Сорри, уже я не понимаю, в каком ключе можно продолжать этот разговор. Мне он неприятен, как во что-то вмазался...

[тормоз 6 917]

Фактически Вы расширили понятие обмена до взаимодействия (ибо любое взаимодействие включит "вообще обмен") в той или иной форме. Чем полностью банализировали свои собственные высказывания. Очевидно, что без взаимодействия не было бы никакого "человека".

В чём вообще тогда смысл Ваших постов?

Пропеть осанну "экономике", при этом не понимая, что это такое? Общая теория взаимодействия людей - экономика. Ну-ну.

Другое дело, что вывод науки вполне однозначен: принудительные виды обмена проигрывают в эффективности добровольным видам обмена, то есть добровольный обмен - хорошо, не добровольный - плохо.

Это просто чушь, если считать обмен=взаимодействию. В разных ситуациях всё по-разному.

 

Ей богу, Вы просто не понимаете о чём говорите. Или цели специфические, как у OLD VIGA - проповеднические. Ибо в свете Ваших пояснений трудно не заметить, что Ваши посты - сплошная спекуляция на игре терминами (или вполне искреннее непонимание).

 

Сорри, уже я не понимаю, в каком ключе можно продолжать этот разговор. Мне он неприятен, как во что-то вмазался...

По доброму завидую.

Заполучить "минусик" от Old Vigа это - здорово. Значит - достучались-таки.

 

Что касается осанны, мне кажется, что Вы переоцениваете. Уважаемый Римский ведь просто рассказывает о представлениях "экономического либерализма" и показывает, как выглядит мир с этой точки зрения. Картина получается интересная, примерно так же как представления о культуре как "субъективной абстракции" у почтенного Когоутека. И то и другое в мою голову самостоятельно прийти просто не могло бы.

Сам же по себе "экономический империализм" скорее естественная стадия быстро развивающейся области знаний, когда кажется, что эти новые представления являются универсальными. Ну, примерно как в "Москва слезам не верит" про телевидение. Для внешнего наблюдателя представляется абсурдным, а, на самом деле, просто - азарт. Нередко - весьма полезный именно для выявления естественных границ той или иной области (знаний и (или) деятельности). На геологию уже много таких "волн" накатывалось и, в большинстве случаев, не без пользы для неё. Каждая новая волна с новыми (незамыленными) методами и способами наблюдения и осмысления позволяла узнать и понять что-то "новенькое", ранее неизвестное или "ускользавшее".

 

Те же этологические методы и взгляды ассимилированы же ж социологической и психологической культурами и сделали их более эффективными, полными, развитыми. Сильно подозреваю, что использование экономических методов для социума, для информационных подходов может оказаться ничуть не менее полезным. А эпох "подростковой бури и натиска" неизбежно проходит с взрослением.

Проповедничества, ей богу, не узрел, а тон, похожий на поучающий - всего лишь "интонация". Ну так знатоку в вопросах экономики среди дилетантов и таких профанов как я - не порок. Имеет-то значение (информационное) лишь содержательная часть сообщений. Во время обсуждений на открыте с Old Vigом аналогичные (и более явные) интонации не мешали же.

[Абзац 539]

Имеет-то значение (информационное) лишь содержательная часть сообщений.

Собственно в этом и проблема. Я перестал понимать в чём содержание. Точнее, оно стало смахивать на что-то неприглядное. Как если тебя намеренно хотят облапошить. Возможно, я ошибаюсь. Совершенно не против ошибиться.

[Римский 238]

Я перестал понимать в чём содержание.

Ну и бог с ним.

Не огорчайтесь.

На экономике свет клином не сошёлся. Можно найти себе другое занятие.

[Абзац 539]

Занятий у меня предостаточно. Я огорчился другим.

При всех временами возникающих напряжениях-"искрении" в разговорах, Вы для меня всегда были большим авторитетом, на мнение которого всегда стоило если уж не опираться, то, как минимум, обращать серьёзное внимание. Теперь опора для меня стала сомнительной. Огорчает это именно меня, а не кого-либо другого. Впрочем, далеко не в первый раз приходится чувствовать себя сглупившим, сильно долго огорчаться не буду, не беспокойтесь. Спасибо за заботу.

[Римский 238]

Спасибо

Кстати, насчёт благодарности.

Через несколько часов наступит 10 декабря - день благодарения... то есть вручения Нобелевских премий 2011 года. В том числе по экономике. Газета Нью-Ёрк Таймс за неделю до церемонии опубликовала статью про победителей, в том числе про Тома Сарджента (Tom Sargent). Вот выдержка: “Jerry [Kenley] liked to say, ‘Economics is organized common sense.’ I still think that’s about right,” Mr. Sargent says. Those early classes touched on everything from farm subsidies to taxation. “Wow, it really got me going,” he says.

He hasn’t been in touch with Mr. Kenley in 50 years.

Перевод:

- [Первый мой преподаватель экономики] Джерри Кенли обычно говорил: "Экономическая наука - упорядоченный здравый смысл". Я по-прежнему считаю, что это почти так и есть, - говорит [свежий лауреат] мистер Сарджент.

- Его вводные лекции касались всего: от субсидий фермерам и до вопросов по налогообложению. Вау, это заинтересовало меня заняться [экономикой] - сказал он.

Он не виделся с мистером Кенли уже лет пятьдесят.

 

За неделю до момента,когда будут благодарить лауреатов, сам лауреат вспоминает с благодарностью своего преподавателя, который вдохновил его на занятия экономикой, за достижения в которой его будут благодарить 50 лет спустя, то есть завтра.

 

Кто знает, может через 50 лет незадолго до церемонии вручения нобелевки по экономике мистеру Абзацу, сам мистер Абзац с благодарностью вспомнит старину Римского, который заинтересовал его экономикой. Вот тогда будет подходящее время для меня, чтобы принимать благодарности. А пока - рано меня благодарить.

 

 

 

Кстати о вводных лекциях по экономике.

Интересующимся рекомендую лекцию Сергея Гуриева в Политехническом от 10 ноября 2010 г. «Современная экономическая наука»

Просмотреть на ютубе часть1:

Просмотреть на ютубе часть2:

Прочитать стенограму (.doc): http://www.nes.ru/da...ev_Polytech.doc

Просмотреть слайды (очень информативные): http://www.slideshar...hool/ss-5723962

[тормоз 6 917]

Уважаемый Римский.

 

А как Вы сами относитесь к расширительному толкованию понятия "экономика" ("экономическому империализму"). А то я своё предположение высказал (что нейтрально), но как на самом деле - не знаю.

Интересно же ж.

Если Вам мой вопрос не интересен, приношу извинения за назойливость.

[Римский 238]

А как Вы сами относитесь к расширительному толкованию понятия "экономика" ("экономическому империализму").

Расширительное толкование термина "экономика" де-факто стало общепринятым. Вот и новый нобелиат придерживается похожего мнения. И его учитель 50 лет назад - тоже. Ну, и Ваш покорный слуга - не оригинал.

 

[тормоз 6 917]

А как Вы сами относитесь к расширительному толкованию понятия "экономика" ("экономическому империализму").

Расширительное толкование термина "экономика" де-факто стало общепринятым. Вот и новый нобелиат придерживается похожего мнения. И его учитель 50 лет назад - тоже. Ну, и Ваш покорный слуга - не оригинал.

Спасибо.

Приношу извинения за моё ошибочное предположение.

Дело в том, что в геологии расширительные толкования терминов принесли много вреда их исходным смыслам (в первую очередь за счёт размывания оных), вот и "судил по себе".

Так-то в экономике - полный профан, поэтому содержательно обсуждать не могу, взгляд токмо с общих "методологических" позиций.

[Old Vig 2 680]

По доброму завидую.

Заполучить "минусик" от Old Vigа это - здорово. Значит - достучались-таки.

 

И правильно, товарищ тормоз, что завидуете!

Глава ЦИК В. Е. Чуров: «плохое дело охаивать не будут, значит, выборы были хорошо организованы и прошли на высоком уровне».

Если господин Абзац за свой пост #290 схлопотал от Old Vig-а минус, значит пост этот написан на высшем уровне форумного жанра.

[Абзац 539]

Старину Абзаца поздно заинтересовывать экономикой. Я ей "интересовался" практически всегда, в меру возможности совмещения с другими интересами. Не оставляю этого интереса и сейчас. И точно знаю, что экономика - не панацея, не универсальный сборник рецептов на все случаи жизни, особенно в текущем её состоянии. Подменить собой другие науки экономика не сможет, как бы не стремилась к "империализму" и колонизации других наук.

В прикладном смысле экономическая наука для меня есть инструмент оптимально-эффективного достижения цели. Знакомиться с её достижениями абсолютно необходимо людям, имеющим достаточно серьёзные (особенно - ресурсоёмкие) цели в произвольных областях деятельности.

Для меня это опять-же банально. Мой личный интерес к экономической науке сбалансирован наличными целями, подогревать его особого смысла нет.

 

Основная смысл обсуждения "-измов" в теме ветки явно выходит за рамки одной экономики, так как исследует собственно "цели" (в частности), направления развития и типы самоорганизующихся систем и т.д.