Этология

[Гость Андрей К]

Пока что мы ещё практически не трогали ни "образы", ни сознание-подсознание, ни внешнее взаимодействие... надеюсь, когда-нибудь дойдём.

Попробуйте всё таки для начала преодолеть своё отвращение, и прочитать тот мой текст целиком. Там про всё это написано

[Гость Андрей К]

Можно предположить (не утверждать), что существуют специальные (в т.ч. физиологические) процедуры "усиленной" упаковки, позволяющие компактифицировать используемые ресурсы хранения за счёт перестройки и огрубления данных в приоритетах частоты использования. (аналогия с разной степенью компрессии в алгоритмах архивирования).

В "оперативной памяти", я её условно назову "дневной", копятся ошибки, ненужные данные, в конце концов она просто переполняется, так как отнюдь не бесконечна. Так что она требует запуска регулярной процедуры "сборки мусора" и перекладки нужного запомненного в долговременную память с соответствующей упаковкой (сжатием). Одна из гипотез состоит в том, что сон - как раз один из механизмов, позволяющих произвести все эти действия, очистить и освободить память для следующего "дня" (в этом процессе часть данных неизбежно теряет валидность/доступность, так что лучше активность отключать).

Нет.

[Абзац 539]

Пока что мы ещё практически не трогали ни "образы", ни сознание-подсознание, ни внешнее взаимодействие... надеюсь, когда-нибудь дойдём.

Попробуйте всё таки для начала преодолеть своё отвращение, и прочитать тот мой текст целиком. Там про всё это написано

Да, я читал, и то, что не касается компьютеров - без всякого отвращения. Но оно уже мне не сильно помогает в сформулированной задаче - понимания собственно функционального набора и механизмов, его обеспечивающих на некоем "высоком" уровне. Например Язык=Сознание - для меня не служит ключом к пониманию, так как я, например, уверен, что основа мышления - невербальная. А Язык скорее является необходимым атрибутом разума. Но это надо простроить от печки, иначе снова будет терминологический коллапс. Другой пример, Ваше описание работы механизмов памяти слишком примитивно на мой взгляд в смысле объяснительной способности - а как оно может вообще исполнить возлагаемые на него задачи? Не хватает важных функциональных кирпичиков, обеспечивающих работоспособность модели. Именно на функциональном уровне. Типа: "какие функции необходимо реализовать, чтобы "это" работало в реальном времени?" и т.п.

[Абзац 539]

Нет.

Меня радует Ваша лаконичность!

Тут такая байда, я здесь вижу довольно значимый набор эмпирики с разных сторон подтверждающий существование описанных проблем и необходимость их как-то решать. Так или иначе. Предложенный способ, конечно, не единственно возможный. Но других я просто не знаю. Например, по малограмотности.

[Гость Андрей К]

Например Язык=Сознание - для меня не служит ключом к пониманию, так как я, например, уверен, что основа мышления - невербальная. А Язык скорее является необходимым атрибутом разума.

Блин Абзац, ну я об этом и писал! Язык формирует сознание, да. Но основа мышления не язык, а некие навыки мышления, работающие на основе "старого" мозга, но формируемые с помощью языка и последовательно - логического мышление, которое (обратите внимание!) оперативно. То есть, язык ( при чём, в самом широком понятии, от языка общен я до математического языка) и сознание , говоря вашим , техническим языком, по сути , только ПРОГРАММИРУЮТ мозг на решение задачи. На этом основана эвристка, собственно и так называемая "интуиция" в частности . Когда вы "думаете", вы , по сути, волевым усилием с помощью языка (повторяю - не важно, какого) последовательно - логически строите некую ассоциативную структуру ( как при обучении езде на велосипеде, кидании мячика в кольцо) , то есть, мозг, переводит вашу крайне медленную и громоздкую языковую конструкцию в многомерный "язык" своих систем. И , решает!

Абзац, я же говорил уже. Муха. Несколько ганглиев и пучки нервных волокон. Вы, кибернетики, не способны до сих пор создать машину, решающую те задачи, которые в полёте решает муха на столько же быстро и эффективно. НЕ пора ли задуматься?)))

Я извиняюсь, сегодня в поле ездил, сейчас пива выпил. Потому обещанное - завтра. Возможно. )

Пока что вот ещё хочу повторить то, что уже когда то писал: все ответы мозга на поступающую информацию исключительно ДВИГАТЕЛЬНЫЕ, Мозг , собственно, не делает больше ничего, кроме того, что на любой сигнал от рецепторов отвечает движением. Только им и ни чем иным. Не знаю, даст ли вам это что то.... А ещё картинка вверху! Подумайте - каждая иголочка - павловская дуга. Но в отличие от этой игрушки, каждая такая дуга - иголочка связана тысячами связей с другими дугами. И связи эти крайне динамичны!

Вы выше говорили что то про уплотнение информации в мозге? Д а нет такой надобности. Мозг имеет БЕСКОНЕЧНЫЙ объём "памяти".

[Абзац 539]

Фактически по многим положениям наши с Андреем модели-представления о работе мозга пересекаются или вообще похожи. А как же иначе, после такого уже накопленного общепринятого и нет опыта.

Тут важно скорее взаимопонимание.

Например, многоканальность восприятия. Сейчас это уже не теоретическая, а инженерная проблема. Те потоки данных, которые в состоянии "прожёвывать" современные суперкомпьютеры (относительно компактные) вполне сопоставимы с потоками данных из внешнего мира, воспринимаемых органами чувств. Некоторые могут быть и заметно выше. А вот с обработкой есть проблемы, в частности - с распознаванием образов. И здесь играет опять-таки бешенный параллелизм мозга, пока не реализованный "в железе" компьютерным оборудованием. Но эти технологии столь актуальны, что их прогресс непрерывно подстёгивается с разных сторон.

 

И очень важные моменты с точки зрения реализации (хоть какой, биологической, технической....):

Память вовсе не едина (как в типовых компьютерах), она совершенно не "фонит" там, где не нужна. (попробуйте вспомнить, сколько адреналина надо выделить или какими конкретно мышцами подёргать). То бишь управление организмом - децентрализовано, как минимум "подсознание" вовсе не обязано представлять собой нечто целостно-связанное. Функциональные области-блоки достаточно хорошо логически отделены (хотя физически могут располагаться "вперемешку").

Неким "решателям", пока толком не обсуждавшимся, "сырые данные" органов чувств вообще не нужны, с ними работают исключительно распознающие структуры, генерирующие намного более компактные "образы", то есть на лицо многоступенчатая обработка (конвейер), на каждом шаге которой "громоздкость" картинки резко снижается. Можно сразу отметить, что у "решателей" есть своя иерархическая структура, обеспечивающая работу на разных ступенях "конвейера".

I'll be back.

[Абзац 539]

Например Язык=Сознание - для меня не служит ключом к пониманию, так как я, например, уверен, что основа мышления - невербальная. А Язык скорее является необходимым атрибутом разума.

Блин Абзац, ну я об этом и писал! Язык формирует сознание, да. Но основа мышления не язык, а некие навыки мышления, работающие на основе "старого" мозга, но формируемые с помощью языка и последовательно - логического мышление, которое (обратите внимание!) оперативно. То есть, язык ( при чём, в самом широком понятии, от языка общен я до математического языка) и сознание , говоря вашим , техническим языком, по сути , только ПРОГРАММИРУЮТ мозг на решение задачи. На этом основана эвристка, собственно и так называемая "интуиция" в частности . Когда вы "думаете", вы , по сути, волевым усилием с помощью языка (повторяю - не важно, какого) последовательно - логически строите некую ассоциативную структуру ( как при обучении езде на велосипеде, кидании мячика в кольцо) , то есть, мозг, переводит вашу крайне медленную и громоздкую языковую конструкцию в многомерный "язык" своих систем. И , решает!

Абзац, я же говорил уже. Муха. Несколько ганглиев и пучки нервных волокон. Вы, кибернетики, не способны до сих пор создать машину, решающую те задачи, которые в полёте решает муха на столько же быстро и эффективно. НЕ пора ли задуматься?)))

Я извиняюсь, сегодня в поле ездил, сейчас пива выпил. Потому обещанное - завтра. Возможно. )

Пока что вот ещё хочу повторить то, что уже когда то писал: все ответы мозга на поступающую информацию исключительно ДВИГАТЕЛЬНЫЕ, Мозг , собственно, не делает больше ничего, кроме того, что на любой сигнал от рецепторов отвечает движением. Только им и ни чем иным. Не знаю, даст ли вам это что то.... А ещё картинка вверху! Подумайте - каждая иголочка - павловская дуга. Но в отличие от этой игрушки, каждая такая дуга - иголочка связана тысячами связей с другими дугами. И связи эти крайне динамичны!

Вы выше говорили что то про уплотнение информации в мозге? Д а нет такой надобности. Мозг имеет БЕСКОНЕЧНЫЙ объём "памяти".

На мой взгляд в этом тексте у Вас есть принципиальные ошибки, "невозможности". Принципиально нереализуемые вещи, на которые, вы, тем не менее, опираетесь. И осторожнее с бесконечностью. На мой взгляд - человеческий мозг - довольно слабая конструкция. Нам просто не с чем сравнивать, оттого и градус восхищения прёт. Я вам следующим постом кину древний текстик, основа из 90-х ещё...

[Гость Андрей К]

Например, многоканальность восприятия.

ДА,ДА,ДА!!!! Наконец то! ВЫ начали меня понимать! Но пока вас тянут ещё и сдерживают технические представления. Будьте смелее!) НЕ многоканальность, а МУЛЬТИканальность!!! Мы "ощупываем" реальность одновременно миллионами рецепторов. При чём, рецепторов разных физических параметров реальности. Ещ ё раз - обратите внимание на игрушку! Представьте -вы положили её на руку, на яблоко, на коробку со скрепками. Представьте, при каждом накладывании между нажатыми иголочками (возбудившимися дугами) возникли связи. Грубо если -это память. Память, есть УЗНАВАНИЕ. То есть, при повторном накладывании на руку мозг "вспоминает" - это рука. Ну, это опять же, очень грубая, в первом приближении модель. Но додумать дальше не трудно.

[Абзац 539]

Думал ссылку найти, вроде уже перетаскивал... не нашёл, сорри, приведу как было на открыте (но основа текста сильно старее, сейчас бы по-другому написал. Но я ленив и склонен к самоцитированию):

 

sara

всё слишком сложно, если разбирать конкретно, а не просто сыпать словами, про гибель планеты. Но конечно всякие конкретности можно отбросить и рассуждать гипотетически, думая. что не играешь словами, а занимаешься чем-то более...э-э-э...более серьезным.

 

Всё всегда сложно. Надо ли и когда отбирать соску у ребёнка? Попробуйте ответить конкретно.

 

Существует несколько типов доминирующего мышления. Наиболе распространённый базируется на механизмах ассоциативной памяти, ассоциациях. Человек накапливает в памяти прецеденты и их оценки, не подвергая глубокому анализу. Постепенно выстраивается картина мира, так как практически на любую ситуацию в которой оказывается человек находится похожая оценка (соответствующая эмоция). Это способ жизни такой. Например, такие люди генерируют кучу вопросов на форуме про всякие частности, так как им просто необходимо пропускать каждую чем-то новую ситуацию через своё "оценочное сито". Недостаток подобного подхода в существенном консерватизме, затруднённом умении "взглянуть со стороны", вообще быстро обменяться с кем-либо идеями или парадигмами. В ассоциативной памяти копится и мусор - ложные и ошибочные оценки, которые не так легко "вычищать". Кроме ассоциативной модели мира можно развивать в себе "аналитическую", или по-другому,"теоретическую", работающую в параллель с ассоциативной. Аналитическая модель опирается на умение работать с абстракциями, моделями окружающего, описанными более компактным способом - путём формулирования законов, правил и т.п. Вы можете наблюдать их проявление в повседневной жизни, например быстрые решения принимаются обычно исключительно на основе ассоциативной модели - некогда продумывать ситуацию разумом. Когда же есть время, Вы можете достаточно долго думать над каким-то решением, и в итоге оно окажется совсем не тем, что пришло в голову в первый момент. Счастливы люди, у которых картинки мира в разных мыслительных ипостасях совпадают! Но это редко, и труд большой. Именно что самого себя объяснить себе-же совсем не просто. Мне - интересно.

 

Если удаётся развить аналитическую модель до степени, как-то соответствующей ассоциативной, жить становится интересней, но сложней. Получается обмениваться довольно короткими посланиями, при этом несущими большой объём информации, с интересными собеседниками, быстрее и глубже понимать их и т.п.

 

Аналитические модели как раз проверяются не только реальными ситуациями, но и гипотетическими. Ибо когда что-либо гиперболизируешь, доводишь до крайности, обостряешь - обычно проявляются все недостатки и несоответствия.

 

Вам надо решить, ДА или НЕТ, картинка весов, ассоциативная память выкидывает на чашки всё что есть похожего, плюсовые оценки на одну чашку, минусовые - на другую... ага, поток иссяк, решение принято, нажимаем кнопку, ракеты полетели. Или разум успел в параллель подумать и понял, что нельзя. Очень хочется но нельзя. И сыграла воля. И кнопка не нажата.

 

Совесть - она в ассоциативной модели живёт, и именно её надо тренировать, чтобы уметь быстро принимать правильные решения. А заполнение дыр и удаление мусора из ассоциативной памяти происходит как раз с помощью искусственных переживаний (над этой самой аналитической моделью, проигрывания в голове гипотетических ситуаций). И чтения книг, и т.д...

Нравственные законы - это то самое аналитическое описание "весов", их упрощение для определённых случаев. Когда нет или не хватает собственного опыта. Подсказка. Критерий оценки, выработки эмоциональной реакции.

 

Я вот долго думал над ракетами этими, сосками и младенцами и пришёл к формулировке, что "насилие оправдано только тогда, когда предотвращает ещё большее насилие". Эта компактная фраза как раз представляет собой аналитическую модель, статистически набранные решения в разных ситуациях, которую можно пробовать обратить на новые ситуации, отклика на которые в ассоциативной памяти ещё нет.

Мои рассуждения о Родине, ценностях здесь во многом опираются на этот подход, почему я и позволил себе быть столь многословным.

 

пардон, но линейно (ненавижу текущий человеческий язык) обо всём не расскажешь. Придётся и об этом поговорить. О знаниях, представлениях и методах коммуникации между разумами. Как раз во студенчестве мне нравилось говорить что человек мыслит «моделями». Возьмём в качестве примера вечно популярные яблоки. Что такое яблоко?

 

«О, эта сочная мякоть за прокусываемой со щелчком кожурой! Фу, кислятина. Ранетку что-ли подсунули? Зато, какие они бывают осенью, аж прозрачные! А в некоторых зёрнышки стучат, когда трясёшь... Помните, как сыплются яблоки из кузова грузовика в «Ивановом детстве»? Упруго подпрыгивая... А яблоки в Сибирском цирюльнике, в Сибири то? Этот запах, летом, в жару, на чердаке, почти винный... Праздник яблочного вина в Германии... Яблочное крепкое, рупь семнадцать... Фрукт. Блин, что такое фрукт?»

Хотите – страниц 10 испишу? И это всего-лишь яблоко, такое простое и очевидное для всех, что только их и считать в примерах по математике... Я, конечно, понимаю, что Справедливость и Свобода проще Яблока... (Хм). Итак, налицо огромное количество связей, существующих параллельно и одновременно – произвольный граф в общем виде. Пытаясь воспроизвести образ (понятие, представление) на человеческом языке индивидуум вынужден строить «одномерную» развёртку, качество и полнота которой сильно зависит от метода построения. Ещё тяжелее операция обратной «свёртки» - произвести её оптимально – задача совершенно не тривиальная. А ведь от оптимальности построенной модели будет зависеть и скорость и правильность её работы в составе мышления. Как бы хорошо обмениваться моделями напрямую, без этих бесконечных операций развёртки-свёртки. Интересно, что же из этого получилось бы? И зачем мы вообще «проговариваем мысли» когда думаем? (Отсюда очень легко, кстати, возникает тезис о неприемственности культур в процессе развития разума – но это уже ближе к концу студенчества было). Чаще всего образы (представления...) востребуются с определённой целью, при этом строится как-бы сечение многомерного образа по определённым координатам. Именно поэтому я говорю о разных «точках зрения» на одно и то же понятие. Это если даже допустить что они в целом представлены одинаково в разных разумах. Куда хуже, когда под одним идентификатором разное содержание – тогда договориться практически невозможно, надо «сводить понятия». Разрушение преемственности – крайняя мера. Это ж перестроение всей модели – попробуйте в произвольном графе проследить все линки и зависимости...

[Абзац 539]

Например, многоканальность восприятия.

ДА,ДА,ДА!!!! Наконец то! ВЫ начали меня понимать! Но пока вас тянут ещё и сдерживают технические представления. Будьте смелее!) НЕ многоканальность, а МУЛЬТИканальность!!! Мы "ощупываем" реальность одновременно миллионами рецепторов. При чём, рецепторов разных физических параметров реальности. Ещ ё раз - обратите внимание на игрушку! Представьте -вы положили её на руку, на яблоко, на коробку со скрепками. Представьте, при каждом накладывании между нажатыми иголочками (возбудившимися дугами) возникли связи. Грубо если -это память. Память, есть УЗНАВАНИЕ. То есть, при повторном накладывании на руку мозг "вспоминает" - это рука. Ну, это опять же, очень грубая, в первом приближении модель. Но додумать дальше не трудно.

А что ж Вы не додумали? Эта картинка, на мой взгляд, не даёт ровно ничего, так как никак не объясняет процесс УЗНАВАНИЯ (нет понижения ранга сырых данных). И даже наличие собственно связей ничего не даёт.

А вот мой "абзац" из того-же поста уже кой-что объясняет, как это работает:

"Неким "решателям", пока толком не обсуждавшимся, "сырые данные" органов чувств вообще не нужны, с ними работают исключительно распознающие структуры, генерирующие намного более компактные "образы", то есть на лицо многоступенчатая обработка (конвейер), на каждом шаге которой "громоздкость" картинки резко снижается. Можно сразу отметить, что у "решателей" есть своя иерархическая структура, обеспечивающая работу на разных ступенях "конвейера"."

[Лиза Батори 3 490]

Память вовсе не едина (как в типовых компьютерах), она совершенно не "фонит" там, где не нужна.

Эйдетическая память фонит - медицинский факт. Но люди с ней живут вполне сносно. Наглядно наблюдаемая "плохая память" не мешает многим проявлять недюжинные сенситивные и аналитические способности и c "распознаванием образов" особых проблем у них не наблюдается. Может, механистически загрубить картинку: считать, что память и механизмы обращения к ней - одна тема, а работа "решателя" - тема другая? Предположим, что быстро ли, медленно ли (с чем сравнивать?) решатель до дефолтной памяти доберется... Что дальше?

[Гость Андрей К]

На мой взгляд, в том то и дело как раз, что нет в мозге отдельно памяти, отдельно "операционки". Это едино целое.

Да, и кстати! У "сознания" - вообще памяти "своей" нет! В принципе нет. Память=обработка информации, и всё это исключительно в "подсознании".

[Абзац 539]

На мой взгляд, в том то и дело как раз, что нет в мозге отдельно памяти, отдельно "операционки". Это едино целое.

Да, и кстати! У "сознания" - вообще памяти "своей" нет! В принципе нет. Память=обработка информации, и всё это исключительно в "подсознании".

Ни о какой "операционке" речи пока и не идёт, и тут как раз о том, что само устройство памяти таково, что как-бы одновременно включает и "обработку". Так что именно так, единое целое, особенно физически. Но "логическое" деление то точно есть. До "сознания" я ещё не докатил "рассказ", тут ещё по дороге есть необходимость договорить об "образах"... Выше было ключевое замечание, что описанный механизм един в том смысле, что ему нет разницы с чем работать - с "непосредственными сигналами" или косвенной "символьной информацией" (кавычки - так как термины условные, неофициальные) это как раз к теме "сознания"...

[Гость Андрей К]

А вы смотрели, как я "докатил" рассказ до сознания?)

По сказанному уже выше. По поводу необходимости "уплотнения" информации. Вот смотрите, есть двоичный код. Есть 32 буквы алфавита, в конце концов. В данном случае у нас количество запомненного определяется возможностями сочетаний. А представьте, что у вас уже "букв" - миллионы? И, опять же, по выше вами сказанному, по поводу оптимизации записи. Разумеется, скажем, в записи конкретного лица человека в память участвуют не все рецепторы. Давно уже были сделаны замечательные опыты по поводу того, как мы глазами записываем и узнаём образы. Тут два момента. Во первых, глаз никогда не находится в покое. Если его механически остановить, человек слепнет. Второе - глаз фиксирует отдельные точки лица. В общем, запись идёт не лиц ( в широком смысле информации вообще) , а отличия новой информации от аналогичной.

[Абзац 539]

Память вовсе не едина (как в типовых компьютерах), она совершенно не "фонит" там, где не нужна.

Эйдетическая память фонит - медицинский факт. Но люди с ней живут вполне сносно. Наглядно наблюдаемая "плохая память" не мешает многим проявлять недюжинные сенситивные и аналитические способности и c "распознаванием образов" особых проблем у них не наблюдается. Может, механистически загрубить картинку: считать, что память и механизмы обращения к ней - одна тема, а работа "решателя" - тема другая? Предположим, что быстро ли, медленно ли (с чем сравнивать?) решатель до дефолтной памяти доберется... Что дальше?

А ещё голова шуметь-гудеть умеет. ;-) Я тут немного о другом, о том, что существуют логически непересекающиеся разделы, связи между которыми подавлены или вовсе не образованы, и это правильно!

Типовая (но не единственная) функция "решателя" это сравнение. То самое узнавание - это "оно" или нет. В примере картинки с рукой "решатель" практически невозможен без того самого предварительного "распознавателя образов", так как стоит руку просто повернуть на сколько-то градусов, и никакое параллельное сравнение не спасёт, не говоря уже об изменениях формы, пространственного положения и т.п. Таким образом, вся поступающая с внешних сенсоров информация непрерывно переводится в поток разноуровневых "образов", собственно с которыми уже работает дальше ассоциативная память (и всякие разные со-знания). Очевидно, что кроме "данных" ассоциативная память может хранить и "действия-навыки" в этих самых образах, опять же сами или некие идентификаторы (ссылки на функциональные блоки).

[Лиза Батори 3 490]

На мой взгляд, в том то и дело как раз, что нет в мозге отдельно памяти, отдельно "операционки". Это едино целое.

Да, и кстати! У "сознания" - вообще памяти "своей" нет! В принципе нет. Память=обработка информации, и всё это исключительно в "подсознании".

Угу... А амнезия - это что?

[Абзац 539]

А вы смотрели, как я "докатил" рассказ до сознания?)

По сказанному уже выше. По поводу необходимости "уплотнения" информации. Вот смотрите, есть двоичный код. Есть 32 буквы алфавита, в конце концов. В данном случае у нас количество запомненного определяется возможностями сочетаний. А представьте, что у вас уже "букв" - миллионы? И, опять же, по выше вами сказанному, по поводу оптимизации записи. Разумеется, скажем, в записи конкретного лица человека в память участвуют не все рецепторы. Давно уже были сделаны замечательные опыты по поводу того, как мы глазами записываем и узнаём образы. Тут два момента. Во первых, глаз никогда не находится в покое. Если его механически остановить, человек слепнет. Второе - глаз фиксирует отдельные точки лица. В общем, запись идёт не лиц ( в широком смысле информации вообще) , а отличия новой информации от аналогичной.

Ничему не противоречит. Я даже специально отметил это самое "логическое разделение", которое позволяет иметь множество "алфавитов", на каждый случай (функциональный) - свой. Про глаз давно известно, но и не только про глаз. Образ для поиска в памяти тоже "дрожит", специально зашумливается, размывается для более широкого охвата.

[Гость Андрей К]

И ещё раз про велосипед. Абзац, когда вы уже научились на нём ездить, вы во время езды можете заркать по девицам на оьочине, ковыряться в носу, слушать музыку. Вам нет необходимости контролировать каждое движение рук, ног, тела для поддержания равновесия. Вы "очухиваетесь" только тогда, когда ситуация выходит из состояния механической равномерности. Кочка, машина поперёк. Срабатывают "сторожевые центры". У вас работают НАВЫКИ. То же самое - с мышлением. Любого уровня сложности. Помните - ответ мозга на внешние раздражители - всегда движение и ничего кроме движения? Когда вы читаете простой буквенный текст, когда вы маслите словами речи, когда вы мыслите на языке математики или на любом языке программирования, мозг воспринимает только ДВИЖЕНИЯ мышц, связанных с речью, мышц глаз, процессы , идущие в сетчатке (вот тут пока масса непонятного с этой сетчаткой... не так она проста... по сути, глаз - вырост мозга). Когда вы мыслите образами, то есть картинами , частями механизмов, в мозг поступают сигналы от осязания. мышечного чувства, обоняния и пр, и др... Вот ЭТИМИ сигналами мозг оперирует. Не звуками речи, не кодами письма, не математикой и не языками программирования! Всё это находится не в мозге, а в КУЛЬТУРЕ. В мозге - только "отпечатки" от рецепторов, как на картинке с игрушкой выше.

[Гость Андрей К]

В примере картинки с рукой "решатель" практически невозможен без того самого предварительного "распознавателя образов", так как стоит руку просто повернуть на сколько-то градусов, и никакое параллельное сравнение не спасёт, не говоря уже об изменениях формы, пространственного положения и т.п.

И что?)) ВЫ мыслите механизмами. )Отвлекитесь от МОДЕЛИ.

[Гость Андрей К]

На мой взгляд, в том то и дело как раз, что нет в мозге отдельно памяти, отдельно "операционки". Это едино целое.

Да, и кстати! У "сознания" - вообще памяти "своей" нет! В принципе нет. Память=обработка информации, и всё это исключительно в "подсознании".

Угу... А амнезия - это что?

Есть две амнезии.

1. разрушение самих "матриц" образов

2. Потеря возможности "извлечения" сознанием этих образов. Извлечение - способность волевым усилием посылать достаточно яркий чувственный образ, дабы он получил ответ - опознание от ассоциативной коры. Причина - разрушение связей. По сути, и первое и второеи имеет общие механизмы, просто по разному локализованные.

Кстати, амнезия есть антероградная и ретроградная. то , что я сказал, относится в основном ко второй. Первая - просто потеря ассоциативной корой способности к образованию устойчивых "матриц". Физиология, и ничего более. Никак не связано с потенциальным "объёмом памяти". Не орите на меня громко, но как аналогия с компом - не память накрылась, а контакты закислились)))

[Гость Андрей К]

Абзац, вы, разумеется, в курсе, что такое квантовая запутанность?

[Абзац 539]

И ещё раз про велосипед. Абзац, когда вы уже научились на нём ездить, вы во время езды можете заркать по девицам на оьочине, ковыряться в носу, слушать музыку. Вам нет необходимости контролировать каждое движение рук, ног, тела для поддержания равновесия. Вы "очухиваетесь" только тогда, когда ситуация выходит из состояния механической равномерности. Кочка, машина поперёк. Срабатывают "сторожевые центры". У вас работают НАВЫКИ. То же самое - с мышлением. Любого уровня сложности.

Да, и что? Я просто пытаюсь залезть поглубже, и понять, как этот "навык" устроен.

 

Помните - ответ мозга на внешние раздражители - всегда движение и ничего кроме движения?

Честно признаться, эта фраза для меня туманна. Что есть движение? Причем в виде ответа, а не реакции на...

 

Когда вы читаете простой буквенный текст, когда вы маслите словами речи, когда вы мыслите на языке математики или на любом языке программирования, мозг воспринимает только ДВИЖЕНИЯ мышц, связанных с речью, мышц глаз, процессы , идущие в сетчатке (вот тут пока масса непонятного с этой сетчаткой... не так она проста... по сути, глаз - вырост мозга). Когда вы мыслите образами, то есть картинами , частями механизмов, в мозг поступают сигналы от осязания. мышечного чувства, обоняния и пр, и др... Вот ЭТИМИ сигналами мозг оперирует. Не звуками речи, не кодами письма, не математикой и не языками программирования! Всё это находится не в мозге, а в КУЛЬТУРЕ. В мозге - только "отпечатки" от рецепторов, как на картинке с игрушкой выше.

Если понимать слова буквально, то сказанное Вами просто невозможно. И вообще, когда я мыслю - это операция мозга? Или мозг к мышлению отношения не имеет? "Подсознание" - мыслит? В "мозге" (кавычки - это не в моих понятиях), на мой взгляд, вообще нет никакой картинки и её отпечатков, а только образы. "Отпечатки-картинки" не уходят дальше периферийных обработчиков, им там просто делать нечего. Для "сознаний", если им так уж хочется, нужная картинка синтезируется (попробуйте в деталях вспомнить лицо Вашей мамы, например).

[Абзац 539]

Абзац, вы, разумеется, в курсе, что такое квантовая запутанность?

Догадываюсь, но куда всунуть - не придумал.

[Абзац 539]

На мой взгляд, в том то и дело как раз, что нет в мозге отдельно памяти, отдельно "операционки". Это едино целое.

Да, и кстати! У "сознания" - вообще памяти "своей" нет! В принципе нет. Память=обработка информации, и всё это исключительно в "подсознании".

Угу... А амнезия - это что?

Есть прецеденты заболеваний, когда пациент каждый день просыпается с памятью на фиксированную дату. Это заболевание как раз намекает на то, как устроена память, и почему таки есть специальная процедура переноса между "оперативной" - "долговременной", почему с "проблемой" надо переспать и т.п. Есть замечательная книжка: "Человек, принявший жену за шляпу" - будет время, гляньте.

Точнее: Оливер Сакс "Человек, который принял жену за шляпу".

Изменено 10 Июля 2015 пользователем Абзац

[Абзац 539]

Ну как, интерес сохраняется? Повысить/понизить уровень техничности?

[Гость Андрей К]

Ну как, интерес сохраняется? Повысить/понизить уровень техничности?

У меня этот интерес всю жизнь, и врятли он куда то денется))) Про антроплогию и эволюцию сознания могу говорить вечно) Насчёт техники... Техника технике рознь... Я , лично, в кибернетике как об стенку горох))) Но я здесь не один.)))

[Лиза Батори 3 490]

На мой взгляд, в том то и дело как раз, что нет в мозге отдельно памяти, отдельно "операционки". Это едино целое.

Да, и кстати! У "сознания" - вообще памяти "своей" нет! В принципе нет. Память=обработка информации, и всё это исключительно в "подсознании".

Угу... А амнезия - это что?

Есть прецеденты заболеваний, когда пациент каждый день просыпается с памятью на фиксированную дату. Это заболевание как раз намекает на то, как устроена память, и почему таки есть специальная процедура переноса между "оперативной" - "долговременной", почему с "проблемой" надо переспать и т.п. Есть замечательная книжка: "Человек, принявший жену за шляпу" - будет время, гляньте.

Что то вроде "отката системы"?

[Лиза Батори 3 490]

Ув. Абзац, вы где-то писали (извините, если что перевру), что быстрые решения принимаются с помощью ассоциативного мышления. При наличии времени на подумать они могут быть скорректированы аналитически. Иногда, если выводы на основе аналитического мышления совпали с первоначальными быстрыми ассоциативными выводами, то это хорошо. Там у вас еще фигурировало слово "труд", по-видимому, над собой, для достижения столь выдающегося результата. Как-то так... Но ведь точно такой же результат может быть и следствием фэйла при попытках мыслить аналитически.

Выдающийся пример описан в одном бессмертном художественном произведении. Шедевры имеют то странное свойство, что в них написано больше, чем хотел автор)))

Кэп на него посмотрел из под козырька. В глазах пронеслось, а не дать ли ему п<censored>, но поборол естественное желание. Просто спросил кто такой, какую страну представляет, на каком корабле служит. (кэп не знал, что пока он спал кого-то заху<censored>). А тот как давай сливать гвардейский экипаж, мол и били они и обижали, и есть конвенция женевская, и воды нейтральные, и ваще как эта х<censored> ваша не тонет? У кэпа в глазах опять пронеслось сожаление по поводу допущенного им малодушия, но русский офицер, это не русский моряк, он сначала подумает, а потом применит знание на практике. Кэп подумал минуту, и говорит: дайте ка ему п<censored>, как очухается, ко мне сразу!

[Абзац 539]

Но ведь точно такой же результат может быть и следствием фэйла при попытках мыслить аналитически.

Ещё как! Более того, обязательно! То бишь соль в том, что оба метода непременно ошибаются, за счёт заложенных в них неустранимых пороков. Приходится вертеть и так и эдак ;-)

[Абзац 539]

На мой взгляд, в том то и дело как раз, что нет в мозге отдельно памяти, отдельно "операционки". Это едино целое.

Да, и кстати! У "сознания" - вообще памяти "своей" нет! В принципе нет. Память=обработка информации, и всё это исключительно в "подсознании".

Угу... А амнезия - это что?

Есть прецеденты заболеваний, когда пациент каждый день просыпается с памятью на фиксированную дату. Это заболевание как раз намекает на то, как устроена память, и почему таки есть специальная процедура переноса между "оперативной" - "долговременной", почему с "проблемой" надо переспать и т.п. Есть замечательная книжка: "Человек, принявший жену за шляпу" - будет время, гляньте.

Что то вроде "отката системы"?

Можно предположить, что отказал механизм переноса в "долговременную" (биохимическую ?) память, при этом "оперативная" (электрохимическая ?), как и положено, регулярно очищается.

[Гость Андрей К]

Можно предположить, что отказал механизм переноса в "долговременную" (биохимическую ?) память, при этом "оперативная" (электрохимическая ?), как и положено, регулярно очищается.

Нет таких ипостасей. "Биохимическая", "электрохимическая"... Есть многомерные нейронные сети. И ничего больше. Ни "нейронов - процессоров", ни связей с "информационным полем", ни "духа".... Непостижимый технарями секрет мозга в том, что он устроен до идиотизма просто. Но при это ВСЕГДА нужно помнить, что мы - колония. И каждый нейрон - ОСОБЬ!

Поинтересуйтесь механизмом торможения.

Маленькие дети, научившись говорить, очень долго "бормочут". У меня два младших брата, и как же они меня этим доставали в детстве!)))) Это постоянное бормотание во время игры, во время сна даже.... А вы говорите, СОЗНАНИЕ!

[Абзац 539]

Можно предположить, что отказал механизм переноса в "долговременную" (биохимическую ?) память, при этом "оперативная" (электрохимическая ?), как и положено, регулярно очищается.

Нет таких ипостасей. "Биохимическая", "электрохимическая"... Есть многомерные нейронные сети. И ничего больше. Ни "нейронов - процессоров", ни связей с "информационным полем", ни "духа".... Непостижимый технарями секрет мозга в том, что он устроен до идиотизма просто. Но при это ВСЕГДА нужно помнить, что мы - колония. И каждый нейрон - ОСОБЬ!

Поинтересуйтесь механизмом торможения.

Маленькие дети, научившись говорить, очень долго "бормочут". У меня два младших брата, и как же они меня этим доставали в детстве!)))) Это постоянное бормотание во время игры, во время сна даже.... А вы говорите, СОЗНАНИЕ!

Ну явная же неправда... если нейрон - особь, то он уже как минимум "процессор", хуже того, значительно больше чем процессор. Сравните хотя-бы с процессором машины Тьюринга...

До со-знания я ещё не добрался, только намёки кидаю чутка...

[Гость Андрей К]

хуже того, значительно больше чем процессор

Вот именно!

Никак не могу собраться в кучку, и таки написать то, что хотел... по поводу павловских дуг, обработки информации в мозге и сознания... Дело в том, что я "мыслю" на невербальном уровне как раз...N мерно .... как же трудно это переводить на линейно-последовательный вербальный язык!

[Гость Андрей К]

Абзац, с сознанием всё очень просто, на самом деле, не мучайтесь так.) К - стратегия размножения требует длительного научения потомства. Это возможно только при удлиннении импринтингового периода, во время которого происходит АВТОМАТИЧЕСКАЯ передача потомству ЯЗЫКА, Что с человечками и происходит. Язык усложняется, мы кодируем реальность на всё боле высоком понятийном уровне, кодируем "Я", пространство и ВРЕМЯ. Туточки и появляется СОзнание.

И, соответственно, искусственная, культурная реальность. Но! Что такое звуки языка, что такое "буквы"? Какое отображение они имеют в той структуре, которая, собственно, и обрабатывает эту хрень как информацию? ДВИГАТЕЛЬНОЕ!

[Абзац 539]

хуже того, значительно больше чем процессор

Вот именно!

Никак не могу собраться в кучку, и таки написать то, что хотел... по поводу павловских дуг, обработки информации в мозге и сознания... Дело в том, что я "мыслю" на невербальном уровне как раз...N мерно .... как же трудно это переводить на линейно-последовательный вербальный язык!

Ага, пронимает

У меня просто со временем плохо, совсем мало спать уже некомильфо как-то...

[Гость Андрей К]

https://nplus1.ru/ne.../07/10/brainnet

 

Группа нейрофизиологов из Университета Дьюка предложила новую парадигму в построении интерфейсов «мозг-компьютер». Ученые объединили мозги трех обезьян в единую распределенную систему, способную выполнять параллельно различные функции и синхронизировать свои усилия для достижения результатов без использования прямой коммуникации. Работа опубликована в журналеScientific Reports.

Ученые успешно провели три эксперимента с макаками-резусами (Macaca mulatta). Всем обезьянам имплантировали в управляющие движениями отделы мозга электроды, которые параллельно присоединялись к одному компьютеру. В общей сложности нейрофизиологи о снимали активность более чем 700 нейронов в мозге макак.

Каждая обезьяна проходила предварительный тренинг по управлению анимированной рукой-аватаром на экране. С помощью «силы мысли» обезьян приучали перемещать руку в двух и трех измерениях, чтобы «прикоснуться» к цели (см. видео). Индивидуально все макаки успешно справлялись с этой задачей.

[Абзац 539]

Итак, что можно предположить об «образах», используемых в работе мозга?

 

В самом общем виде «образ» это некое «отражение» одного в другом средствами этого другого. Нас интересует и техника и качество этого «отражения-отображения».

Ясно, что «образы» могут быть очень разные. В простом случае «образ» может смахивать на «слепок» - статическую картинку отражаемого явления-объекта (совсем не обязательно визуальную), позволяющую запомнить нечто, как одиночное событие, опорную точку и т.п. Здесь стоит сразу заметить, что мозг работает отнюдь не только с внешними сенсорами, но и с «внутренними», так как помимо взаимодействия с внешней средой ему надо справляться и со всей внутренней кухней. Причём это сотни - тысячи параллельных задач реального времени и каждая в своём контексте (сколько куда чего выделить, активировать, тормозить…). Слава богу, пока не доступных разуму. Разум то он по большей части вообще «однозадачный», если и пытается что-то делать параллельно, то чаще всего за счёт последовательных переключений с одного на другое… Фокус внимания один, а иначе это уже шизофрения и прочие такие прелести.

Если статический образ (сенсорное отражение объекта), например – визуальная картинка, то предположительно мозг использует специфические способы упаковки, подобные wavelet-компрессии, позволяющей постепенно «забывать» детали или складывать их в «дальний угол», если они не востребуются. Подобный метод может применяться и к другой информации, здесь важно найти способ разделения данных по приоритету важности.

Очевидно, что чисто статических «слепков» - мало. Для адекватного взаимодействия с какими-либо хоть как-то динамическими объектами требуется уже и отражение этой динамики. Здесь можно представить себе несколько доступных способов. Например – «описательный», когда запоминаются все возможные состояния сенсорного отражения объекта с использованием дифференциального кодирования и отбрасыванием малозначимых фаз. Но этот способ быстро исчерпывает свои возможности, если отражаемый объект обладает заметной степенью сложности – запомнить все его состояния просто невозможно. Требуется другой подход, например такой, который я бы назвал «модельным». Суть – в построении иерархии «тезаурусов» - структурировании отражений объектов (образов) по характерным под-объектам, образующим искомую целостность. Вполне вероятно, что начальное обучение-развитие мозга как раз идёт от неких базовых врождённых относительно простых образов, на основе которых постепенно и выстраивается обширный тезаурус (в основном во время импринтинга). Такого рода образы представляют собой «клубок» нейронов, отражающих «прочувствованные», «отсенсоренные» характерные связи и свойства, присущие отражаемому объекту. Топология связей – нечто вроде произвольного графа, но с определённым корневым узлом, от которого идёт «распаковка», «раскрутка» образа.

Ясно, что вся иерархия образов попадает во всё ту же ассоциативную память со своей иерархической структурой путей. Но к ней явным образом добавляется ещё один механизм доступа – механизм «горизонтальных» связей, «горизонтальных» ассоциаций. Суть в том, что между похожими образами пробрасывается прямая «горизонтальная» (не-иерархическая») связь, ассоциация. Тем самым всё «похожее» оказывается очень близко друг к другу. Более того, ясно, что многие образы могут использовать (ссылаться) на образ «красного цвета», к примеру. Тогда поиск всего «красного» сводится к простому перебору обратных «ссылок» (связей).

Дальше, видимо, надо рассмотреть возможности отражения алгоритмов поведения в образах.

[Лиза Батори 3 490]

Я как-то пыталась обдумывать процесс мышления и в, частности, восстановления объекта/события по образу. Не нашла более наглядной аналогии, чем решение системы интегральных уравнений Фредгольма. Причём с одновременным поиском ядра К на основе ассоциативных и аналитических соображений о его структуре, то есть о способе искажения реальности. На первый взгляд работает хорошо, по крайней мере объясняет, как получается целый спектр вИдений одного и того же)))

[Абзац 539]

Пичалька, последний раз с интегральными уравнениями сталкивался лет эдак 30 назад, так что уже и названия почти ничего не говорят. Но тем, кому говорят, глядишь - оно и понятней станет ;-)

[Лиза Батори 3 490]

Пичалька, последний раз с интегральными уравнениями сталкивался лет эдак 30 назад, так что уже и названия почти ничего не говорят. Но тем, кому говорят, глядишь - оно и понятней станет ;-)

Я на смартфоне, писать трудно, но позже попробую без математики.

Геофизику мой подход, похоже, приглянулся)

[Гость Геофизик]

Геофизику мой подход, похоже, приглянулся)

Показался и понравился неожиданной оригинальностью применения к разгадке общего механизма мышления, хотя о решении обратных задач геофизики на подобной математической основе и имел представление.

[Лиза Батори 3 490]

К вопросу восстановления объекта или распознавания: что это вообще значит? До какой степени его нужно распознавать? Например, столкнувшись с тигром, цепочку восстановления объекта нужно прервать и лезть на дерево. Устроившись повыше, можно уже классифицировать, изучать повадки и прокручивать в башке статью из Вики.

[Ash 290]

К вопросу восстановления объекта или распознавания: что это вообще значит? До какой степени его нужно распознавать? Например, столкнувшись с тигром, цепочку восстановления объекта нужно прервать и лезть на дерево. Устроившись повыше, можно уже классифицировать, изучать повадки и прокручивать в башке статью из Вики.

Тигры довольно неплохо лазают п деревьям.

[Лиза Батори 3 490]

К вопросу восстановления объекта или распознавания: что это вообще значит? До какой степени его нужно распознавать? Например, столкнувшись с тигром, цепочку восстановления объекта нужно прервать и лезть на дерево. Устроившись повыше, можно уже классифицировать, изучать повадки и прокручивать в башке статью из Вики.

Тигры довольно неплохо лазают п деревьям.

Я написала - повыше))) Тигр тяжелый, по тонким веткам - не ходок)))

[Абзац 539]

Так как пока что Лизе91 без математики ничего сказать не получается, продолжу потихоньку своё механистично-инженерное. (Интересно, решением какой системы интегральных уравнений можно восстановить софтину WarCraft по записи кина игры с экрана? Или наоборот? ;-))

 

Причём всякие вумные слова типа «Wavelet», «произвольный граф» - оно только для солидности… Идеи то простые и понятные, в первом случае есть как-бы раздельные уровни детальности, каждый следующий детализирует предыдущий. Соответственно можно пренебречь, удалить… Во втором это просто «спутанка», связи прокладываются кратчайшим путём между узлами, уж как случилось, без попытки соблюдать какой-либо закономерный «рисунок». Перепутанные как попало клубочки в итоге…

 

Ещё одно кардинальное различие образов, на мой взгляд, между «описательными» и «действующими». Для примера возьму умножение: Разум обычно оперирует с «описательным» образом навыка, типа умножения в столбик. Здесь также прослеживается запоминание «фаз» алгоритма действия, последовательность сосредоточения, контроля… Всё разложено по простым действиям. И есть феномен людей-«счётчиков» умножающих относительно мгновенно огромные числа. Ясно, что это возможно только если нейронная сеть сама выстроена как аппаратный умножитель, безо всякой описательщины и вербализации. Примерно то же самое с ездой на велосипеде – пока пытаешься управлять разумом в «описательной» модели – сбитые коленки, как удалось переложить в «действующую» модель (образ) – свободно поехал, можно легко думать о чём-то другом. И здесь ещё одна гипотеза о сне – как будто дневные мучения в рамках «описательной модели» дают мозгу сигнал на попытку построения «действующей», пока разум дрыхнет. В моём жизненном опыте подобное происходило не раз…

 

По всей видимости «подсознание» в той части, которая заведует жизнедеятельностью организма, состоит напрочь из «действующих» моделей, которые, ясен пень, практически невербализуются. (И слава богу, а то кто бы стал слушать этот тысячеголосый хор, да ещё каждый на своём «языке», как минимум «терминологически», по смыслу сигналов…). Да собственно и то, что называется «сознанием», видимо мыслит всей совокупностью имеющихся образов, вербализуемых и нет. Это только разум изображает последовательную символьно-знаковую машину над описательными моделями… Для него и эмоции – лишь знаки, а не собственно управляющие сигналы. Мысль «сознания» и мысль «разума» получаются нетождественны, развитое мышление образно, если в нём достаточно присутствуют «действующие модели» - то оно и невербализуемо. При этом очевидно, что «действующие модели» - наиболее эффективны, они могут участвовать в принятии решений в реальном времени, в отличие от «описательных», требующих достаточно затратной по ресурсам и времени интерпретации. Как мозг перерабатывает «описательные» в «действующие» - большая загадка, но другого варианта устройства пока не видно…

 

Тут самое время, однако, вернуться к «решателям» - что же они такое во всем этом лихом замесе?

[Гость Андрей К]

Абзац, вы пытаетесь по поводу навыков сказать то, что я уже сказал, только у вас это получается путанно и сумбурно.... Прочитайте лучше.

[Гость Андрей К]

Как мозг перерабатывает «описательные» в «действующие» - большая загадка, но другого варианта устройства пока не видно

Никакой загадки, если вы осмыслите то, то я уже сказал выше. Он (мозг) и не знает ничего, кроме действия.

[Гость Андрей К]

Абзац, механизм «уплотнения» и оптимизации «записи информации» для узнавания очень прост.

 

Он н а том и основан, что синапсы – не вечны. Неиспользуемые связи частично либо разрушаются, либо ослабляются сильно.

 

Вот смотрите.

• 
  Тысяча рецепторов одновременно возбудились на новый образ.
   
  
• 
  Между ОДНОВРЕМЕННО возбуждёнными от рецепторов нервными клетками возникиают временные синаптические связи.
   
  
• 
  При «узнавании» в дальнейшем если возбуждение «накладывается» на данный комплекс(так и хочется по аналогии с квантовой теорией сказать спутанный) с каким то пороговым соответствием, собственно, и происходит узнавание.
   
  
• 
  Но! Для того, чтобы данный образ был именно УЗНАН, то есть, ОТСЕПАРИРОАН от миллионов других, в дальнейшем совсем не нужно иметь этот комплекс из 1000 связанных нервных клеток! Комплексы эти куда поуникальнее, чем, ск5ажем, вербальные аккустические символы или визуальные буквенные. И естественно, для узнавания (сепарирования) достаточно становится из этих 1000 клеток 100…. 10… 5 даже…. Остальные связи в данном комплексе просто РАЗРУШАЮТСЯ в силу того, что НЕ ИСПЛЬЗУЮТСЯ для узнавания данного образа. Естественно, оставшиеся представляют МАКСИМАЛЬНО возможное сочестание, уникализиврующее маскимально данный «образ».
  

Конкретные механизмы? Думаю, они и основаны на том, что клетки ЖИВЫЕ! Несколько лет назад был открыт интересный физиологический механизм питания нервных клеток. Оказывается, они получают от глии пиательные вещества не равномерно по принципу «всем сестрам по серьгам» а от участии клетки в работе мозга, то есть от того, ка часто она возбуждается. И каждая клетка АКТИВНО стремится отреагировать на соответствующее раздражение.

 

Теперь представьте наш комплекс из связанных временными связями 1000 клеток.

 

Они все «ждут» соответствующего раздражения от внешней среды. Какие дождутся первыми и с большей частотой дожидаются? Те, раздражитель которых наиболее запороговый, то есть, наиболее уникальный для этого комплекса. Он и получает больше питания, у него и поддерживаются синапсы наиболее хорошо. А несреагировавшие , или реагирующие для реализации узнавания реже и слабже постепенно разрушаются.

 

В результате остаётся манимально необходимый для узнавания (вспоминания) комплекс (комплексы).

[тормоз 6 917]

Абзац, вы пытаетесь по поводу навыков сказать то, что я уже сказал, только у вас это получается путанно и сумбурно.... Прочитайте лучше.

Тут ещё один момент есть.

Это вы (оба два) - углубившиеся в тему. Для обычных (нормальных) разговор двух знающих зачастую воспринимается как птичий щебет - красиво, но "фигпоймёшь".

Вот прям щас Вы написали про отмирание синаптических связей (и питание нервных клеток) так, что (сначала) воспринялось (мною) как будто бы отмирают синапсы, а не "глохнут" цепочки связей.

А вот имея два (разных) высказывания по одному и тому же вопросу - можно о чём-то и догадаться.

 

Такшта вам обоим - спасибо за интересный ликбез, ага.

[Гость Андрей К]

И в обоих случаях вы поня ли правильно) Действительно, синапсы разрушаются. То есть можно вполне сказать - отирают. При чём, процессы как появления новых так и отмирания части старых синаптических связей идут в мозге постоянно. В разных отделах мозга, при чём, эти процессы происходят по разному, с разной интенсивностью и с разными последствиями. В каких то случаях разрушение приводит к болезни Альцгеймера, в каких то это совершенно нормально, и даже необходимо. А в каких то отделах мозга мы с этими связями рождаемся и сними умираем. Это древние отделы, которые программируют врождённые формы поведения.