Грузия

[Гость]

Это - Этери Какабадзе. Я не знаю кто она? И что такое НРС - я тоже не знаю. Может, Лика подскажет?

Что такое НРС я тоже не знаю, но Этери Какабадзе -- еорреспондент Независимой газеты по Грузии.

[Ирэн 9 999]

Ну это уже из серии и в Америке нарушения есть.

У нас вертикаль, а там политика. Разница достаточно ощутимая. Суды вполне могут занимать и сторону оппозиции. И по той информации что имею я, это так и есть. Там вроде выборы на нескольких участках отменены? У нас это невозможно уже в принципе. Потому что пространство полностью зачищено. Представить ситуацию в Грузии совсем уж объективно по имеющейся информации вряд ли возможно. Но не видеть разницы между ситуацией там и здесь?

Ну это если совсем уж не захотеть.

Есть еще, кстати, международные наблюдатели - вот и подождем еще и их окончательных выводов. У них с репутацией все нормально.

[Гость]

Как почему? Потому, что государство их содержать не может, а граждане могут их купить и устроить там частные детские сады.

Или Вы хотите социализма с бесплатными детскими садами? Так их не будет больше.

Александра, а у нас и нет бесплатных детских садов.

25 лари (1,58 =1$)-- государственные детсады.

На несколько месяцев их сделали бесплатными сами власти, выделяя на одного ребенка 1 лари в день!!!

по причине популизма к каким-то выборам.

С этого года все возвращается на круги своя. Только цена будет, разумеется выше.

За частные садики большинство населения платить просто не в состоянии. Особенно когда в сад ходит двое.

[Гость]

Прямо исключительно из-за покойникв? а не врет ли эта кума

Дело в том, Александра, что списки потенциальныз избирателей у нас в безобразнейшем состоянии.

И в том, что Саакашвили организовал цейтнот со своими внеочередными выборами. И все-таки -- оппозиции удалось выкинуть из списков около 70 тысяч покойников. Ссылки есть, надо искать. Но пока поверьте на слово.

А сколько их там осталось, одному Богу известно.

Я уже рассказывала на Корыте, что случайно обнаружила в своей недвижимости зарегистрированную семью. И ни заявления, ни поездка в реестр, ни сопротивление ничего не дали. В день выборов они опять оказались в списках.

Мне отказали выкинуть их оттуда сейчас же -- это списки ЦИКа, и мы ничего не можем сделать.

Цифры бы опубликовали сколько покойников, а сколько живых проголосовало, было бы меньше похоже на пропаганду и больше на факты.

Одна из оппозиционных партий потребовала опубликовать листы с подписями и адремсами проголосовавших избирателей. Они ведь есть -- пришел, поставил подпись ппротив своей фамилии и адреса -- и голосуешь.

Плевать они хотели.

А ещё бы хорошо, было бы сравнить, сколько покойников у нас на выборах проголосовало на тысячу жителей, а сколько в Грузии, для убедительности картины.

Попробуйте. картина будет аналогичной.

Я ещё могу понять Лику, которая ратует за оппозицию, она хоть на месте видит ситуацию, но Вас уж совсем не понимаю, что Вам лично сделал Саакашвили, и почему Вы с таким жаром агитируете за оппозицию... Ведь информацию и Вы, и я имеем одинаковую, из СМИ.

А я что, из СМИ? Уверяю вас -- нет.

И что сделал Саакашвили Резо Эсадзе, Отару Мегвинетухуцеси, Роберту Стуруа, Баадуру Цуладзе, Софико Чиаурели, Рамазу Чхиквадзе и прочим очень многим известным Вам, потому как я помню, что Вы любите и знаете грузинскую культуру.

Неужели все должно сводиться к тому, что кто-то кого-то "обидел"?

Да, он обидел большинство грузинского народа.

И он проиграл его. В этом нет никаких сомнений.

[Ирэн 9 999]

Лика, я знаю что в Грузии очень много проблем. Больше ли их стало с приходом Мишико? Или все же чуть меньше? В любом случае я совершенно не хочу с вами спорить. Тем более я точно не адвокат Мишико. А вот грузинский народ уже себя показал со стороны, вызывающей уважения не раз. Проблема в том, что вы смотрите на ситуацию оттуда и ставите свои проблемы на первое место, а я отсюда, и поступаю, хочу я этого или нет, соответственно наоборот.

Потому для меня важны следующие вопросы:

1. Есть ли в Грузии политика? Да.

2. Есть ли там оппозиция и имеет ли она возможность легально действовать? Да

3. Есть ли там выборы? Да

4. Могут ли в них принимать участие независимые от власти кандидаты? Да.

5. Является ли действующая грузинская власть на сегодняшний день легитимной? Пока да.

Вопрос о качестве всего упомянутого выше можно обсуждать. А вот если те же вопросы задать по отношению к России, то ответ на все будет один - нет. Потому я и занимаю ту позицию, которую занимаю.

Еще если сравнивать правление Ельцина и Путина, то у нас свободы стало намного намного меньше. У вас тоже?

[Гость]

Но добиться, чтобы из списков выкинули мертвые души, так и не сумела. Покойники 5 января голосовали, как и живые, в пользу кандидата за номером 5. В итоге Михаил Саакашвили набрал нужные проценты голосов.

Прямо исключительно из-за покойникв?

Конечно, нет.

Не только.

У нас, как и у вас, снят порог явки. Михаилом Саакашвили.

Представитель азербайджанской и армянской диаспор вчера рассказали, что в этих районах, где за Мишу проголосовало чуть не сто процентов потенциальных избирателей, нет и половины из этих потенциальных. Кто работает в Баку, кто в Турции, кто в России...

Это просто смешно...

Кстати, на организованных Мишиной командой митингах в его поддержку часто мелькали плакаты -- Батуми с тобой! или Кутаиси с тобой!

Сейчас в Грузии самая популярная хохма -- Мухатгверди и Кукия (это самые большие кладбища в Тбилиси) -- с тобой!

Черный юмор -- однако в точку.

Но основные проценты просто пририсовывались в окружных участках. нагло, по-хамски.

Потому они и "считали" наши голоса целых восемь дней.

[Ирэн 9 999]

У нас общие проблемы и достаточно долгий путь до настоящей демократи от ее суверенной разновидности. Давайте снимем розовые очки - в дороге они не помогут.

Терра, по большому счету все мелочь по сравнению со Вселенной. Потому по большому счету и в Грузии и в России демократия суверенна.

И проблемы совсем уж одни и те же. Только вот у меня нет склонности к обобщениям. И ситуацию я предпочитаю рассматривать в процессе. Например мальчик Вова вчера получил по химии 4. А мальчик Петя 3. Вроде мальчик Вова молодец, но тут выясняется, что он круглый отличник, а Петя двоешник. Так и выходит, что молодец в данном случае скорее Петя. Так понятно?

[Александра 14]

Лика

И в том, что Саакашвили организовал цейтнот со своими внеочередными выборами.

А я так поняла, что оппозиция вышла на площадь и стала требовать, чтобы "фашист Саакашвили" убирался вон с поста Президента, по нашему ТВ создавалось такое впечатление.

И Уход Саакашвили с поста( для России это совершенная фантастика!) преподносился, как победа оппозиции.

Из чего я сделала вывод, что оппозиция ВЫНУДИЛА Саакашвили уйти и назначить досрочные выборы. Так, что досрочные выборы это результат действий не Саакашвили, а оппозиции.

И претензии по этому поводу к Саакашвили некорректны.

Да, он обидел большинство грузинского народа.

И он проиграл его. В этом нет никаких сомнений.

Ну, Лика, дорогая, я не могу согласиться, что большинство против, ну нет у меня для этого никаких оснований.

Присоединяюсь к посту Ирэн, сравнение ситуации в Грузии с Россией не в пользу России.

Изменено 14 Января 2008 пользователем Александра

[Ирэн 9 999]

Из чего я сделала вывод, что оппозиция ВЫНУДИЛА Саакашвили уйти и назначить досрочные выборы. Так, что досрочные выборы это результат действий не Саакашвили, а оппозиции.

И претензии по этому поводу к Саакашвили некорректны.

Совершенно верно. Хотя конечно Мишико хитро воспользовался ситуацией и оппозицию переиграл. Но была политика и было давление.

Хотелось бы посмотреть на подобное шоу в России. Зю, вынуждающий Пу уйти в отставку.

[Терра 18]

Мне отказали выкинуть их оттуда сейчас же -- это списки ЦИКа, и мы ничего не можем сделать.

Хм... У нас в день выборов работали все паспортные столы, чтобы граждане могли туда обратиться в случае недоразумений. Это, разумеется, не делает выборы десократическими и легитимными. Но! Если кто-то видел постороннего человека прописанным в своей квартире, мог быстренько сгонять в паспортный стол и принести справку о составе семьи. И на его глазах председательУИК обязан был вычеркнуть покойника из списков. У нас такой ситуации не сложилось, потому что все покойники, пробравшиеся в списки, были удалены до выборов - члены УИК ходили по квартирам и разносили гражданм приглашения на выборы. Лично я выявила 3 покойников. К выборам в списках не осталось ни одного.

[Терра 18]

Ирэн

Например мальчик Вова вчера получил по химии 4. А мальчик Петя 3. Вроде мальчик Вова молодец, но тут выясняется, что он круглый отличник, а Петя двоешник. Так и выходит, что молодец в данном случае скорее Петя. Так понятно?

Как-то не очень... Кто отличник, а кто двоечник из пары Саакашвили-Путин? И кто из них получил 4, а кто 5? И по каким критериям?

[Александра 14]

romant

Попробуем не сравнивать местную суверенную демократию (то есть - её отсутствие) с грузинской (по моему мнению, тоже отсутствующей)?

Разговр становится бесмысленным, как с БПР.

Вот Ирэн сформулировала разницу между нашей демократией и грузинской

1. Есть ли в Грузии политика? Да.

2. Есть ли там оппозиция и имеет ли она возможность легально действовать? Да

3. Есть ли там выборы? Да

4. Могут ли в них принимать участие независимые от власти кандидаты? Да.

5. Является ли действующая грузинская власть на сегодняшний день легитимной? Пока да.

Вопрос о качестве всего упомянутого выше можно обсуждать. А вот если те же вопросы задать по отношению к России, то ответ на все будет один - нет.

А Вы настаиваете, с упорством достойным лучшего применения, что демократии нет одинаково, что в России, что в Грузии.

На мой взгляд это просто не соответствует реальности.

Поэтому, как и с БПР разговор прекращаю.

[Гость]

Можно обсуждать цифры и документы, а также результаты исследований. Ничего подобного я в глаза не видела. Если речь идет о той малопонятной украинской "службе", то ее репутация не позволяет доверять полученным цифрам.

Подождите, Ирэн. Я попросила прокомментировать не украинцев.

Официальный экзитпол, потрезультатам которого миша и его соратники принялись праздновать победу уже через час после закрытия участков. И рассылать эти свои празднования по всему миру. Вот тут я спрашивала.

А теперь смотрим на екзит-пол. Проводимый по заказу грузинских орт, ртр, нтв и т.д.

По какой-то иностранной методике.Цитата

На выборах в Грузии Михаил Саакашвили лидирует с 53,8% голосов,

 

У кандидата от оппозиции Левана Гачечиладзе - 28,3%. Таковы окончательные итоги экзит-пола, проведенного по заказу грузинских телеканалов - Общественного телевидения, телекомпаний "Рустави-2", "Мзе" и Аджарского телевидения, объявленные представителем организаторов экзит-пола - проекта "Экзит-пол-2008" Темуром Якобашвили.

 

Аркадий (Бадри) Патаркацишвили - на третьем месте с 6,2% голосов, Шалва Нателашвили, по данным опроса, получил 5,6% голосов, а Давид Гамкрелидзе -3,6%. Двое кандидатов - Георгий Маисашвили и Ирина Саришвили - не набрали и одного процента голосов. Их результаты - 0,9% и 0,4% соответственно.

Якобашвили также сообщил, что против всех кандидатов проголосовали менее одного процента опрошенных.

Можно, я не буду давать ссылки? Даю слово, что не искажаю ничего и не добавляю ни одного слова.

Кроме этого "несущественного" добавления: И 23% отказались отвечать на вопрос.

И это тоже не отсебятина. В прямом эфире, сразу после выборов на арену выбежала команда от власти, вытащили с собой консультантку-иностранку и озвучили эти данные.

Причем в дальнейших сообщениях по победному екзит-полу данные об отказавшихся 23% не фигурировали нигде.

Да и Милашина об этом пишет.

Эти выводы абсолютно почти точно повторили их результаты выборов.

А за кого голосовали 23%?

Если это не имеет значения, тогда и по научной методике их упоминать и не стоит.

Но!

Якобашвили также сообщил, что против всех кандидатов проголосовали менее одного процента опрошенных.

Этот факт они упоминают везде.

По поводу 23% -- нигде и никогда.

Чей электорат эти люди и за кого они голосовали?

Кстати, "украинцы" упоминали на своей пресс-конференции, что их экзитпол будет проходить по принципу тайного голосования..

[Гость]

Хм... У нас в день выборов работали все паспортные столы, чтобы граждане могли туда обратиться в случае недоразумений. Это, разумеется, не делает выборы десократическими и легитимными.

Терра, у нас нет паспортных столов, нет домоуправлений.

Но! Если кто-то видел постороннего человека прописанным в своей квартире, мог быстренько сгонять в паспортный стол и принести справку о составе семьи.

Терра, мы НЕ могли этого УВИДЕТЬ. Потому что списки составлялись в алфавитном порядке -- а не по адресам!

Если вы не занете фамилий "зарегистрированных мертвых душ", это просто нереально.

И на его глазах председательУИК обязан был вычеркнуть покойника из списков. У нас такой ситуации не сложилось, потому что все покойники, пробравшиеся в списки, были удалены до выборов - члены УИК ходили по квартирам и разносили гражданм приглашения на выборы.

Вот в результате этого я совершенно случайно узнала фамилии своих "жильцов". Год назад на местных выборах ленивые националы постучали в мою квартиру и попросили разнести эти приглашения по подъезду.

Мы согласились, они ушли.

Моя другая недвижимость находится в этом же подъезде.

Мы глянули и обнаружили там вот этих самых. Через несколько минут прибежали более опытные активисты и отняли у нас эти приглашения, заявив, что они сделают это сами. Мы спросили -- кто такие эти люди? Ой, не знаем, ошибка.

Ну ладно.

Но фамилии-то мы уже знали.

И в этом году, когда ЦИК вывесил АЛФАВИТНЫЙ список потенциальных избирателей, мы полезли на эту букву и опять обнаружили их на том же месте.

Я уже рассказывала в Открыте.

Мы написали заявление на участке, передали председателю комиссии, потом поехали в реестр -- и в реестре в нашей квартире никто не числился.

А списках ЦИК они продолжали жить-не тужить.

Мы пришли на участок еще раз. Нам обещали.

В итоге -- на самих выборах, мы, заглянув в эти списки, опять увидели их там.

Вычеркнуть их председатель отказалась. Списки утверждены ЦИК, и мы не имеем права.

Лично я выявила 3 покойников. К выборам в списках не осталось ни одного.

И я выявила -- не знаю только покойники ли они.

К выборам -- они остались на мест е.

Изменено 14 Января 2008 пользователем Лика

[Ирэн 9 999]

А что я скажу? Опять же слишком мало информации. Результаты опроса на выходе с участков, как правило, про тайные опросы не слышала как-то. Соответствуют реальным в достаточной мере, хотя разные ситуации могут быть и конечно должны быть расхождения, которые также зависят от того в какой ситуации люди находятся. У нас, например, люди часто не сознаются что голосуют за Жирика не на предварительных опросах ни после выборов.

Отказ 23% отвечать - это много. Должна быть причина. Но мне она неизвестна, уж не страх ли перед преследованиями со стороны власти?

Потом сколько было опрошенных, какие регионы были охвачены, что это вообще за опрос и кто его проводил? Как это было сделано технически?

Это вообще комментировать сложно. Могло быть оказано давление на социологов? Конечно. Хотя праздновать победу после опроса немного странно, если он тобой заказан как раз, тем паче если вборсы велики, то сосчитать конечный результат не так уж и просто.

Не знаю что тут комментировать. Вы процитировали эпизод в прямом эфире. Это ровным счетом ничего не может значить, потому что информации ноль. Можно строить тысячи догадок. Если вы как-то ставите это в один ряд с другими фактами, то я это сделать не могу просто.

[Гость]

Должна быть причина. Но мне она неизвестна,

А социологам?

Двое социологов, которых я знаю, не сомневаются, что как минимум 20% из 23 -- голоса оппозиции.

уж не страх ли перед преследованиями со стороны власти?

Именно.

Мало того, многие, не отказавшись отвечать, заявили -- за мишу. А на самом деле -- за гришу.

Здесь это никого не удивляет.

[Гость Добродій]

Уважаемая Лика!

По поводу "так называемых украинцев" - социологов. У нас проскакивала информация, что прибыли эти ребятки в Тифлис во-первых отнюдь не с территории Украины. Во-вторых - Л.Белоусов - бывший преподаватель одной из кафедр политических наук в одном из московских университетов и не является гражданином Украины. В третьих , на территории Украины не зарегистрированы , возглавляемые этим псевдо-ученым, какие-либо социологические службы. Проскакивала в УАнете информация, о том, что после окончания преподавательской работы Л.Белоусов перешел на службу в одну государственную российскую структуру, ведающую вопросами безопасности , государства российского. Потом через несколько лет всплыл в компании уже названных тут лиц. Коллектив помощников или мс российскими или с белорускими паспортами. Шерстюк там для того, чтобы прикрепить ярлык Украина.

У нас эту провокацию никто не рассматривает иначе как обоснование непризнания грузинских выборов, вбивания клина в традиционно дружеские украино-грузинские отношения и недопущения вхождения в НАТО как Украины так и Грузии.

Кстати, нигде в УАнете не было цифр по результатм референдума о НАТО.

Не просветите?

[Гость]

Вот Ирэн сформулировала разницу между нашей демократией и грузинской Цитата

1. Есть ли в Грузии политика? Да.

Ну так она была и при Шеви.

2. Есть ли там оппозиция и имеет ли она возможность легально действовать? Да

Столько прав, сколько было у оппозиции -- нынешней власти -- при Шеви, этим и не снилось.

3. Есть ли там выборы? Да

Могут. Но называется это не всегда так, как заявляют наблюдатели.

4. Могут ли в них принимать участие независимые от власти кандидаты? Да.

Могут.

5. Является ли действующая грузинская власть на сегодняшний день легитимной? Пока да.

В наших глазах -- нет. Мы видим все, с чем сегодня оппозиция была в диппредставительствах, а завтра выносит в суд.

А вот с этим -- с судами, -- у нас, пожалуй, будет похуже чем в РФ.

Вопрос о качестве всего упомянутого выше можно обсуждать. А вот если те же вопросы задать по отношению к России, то ответ на все будет один - нет.

У нас вертикаль, а там политика.

У нас политика, да.

И вертикаль.

Вы не знали?

[Ирэн 9 999]

Двое социологов, которых я знаю, не сомневаются, что как минимум 20% из 23 -- голоса оппозиции.

Ну для этого должны быть серьезные основания. И, как минимум, признание результатов опроса. К тому же он должен полностью соответствовать результатам выборов. И причин для молчания может быть масса. Также как и для вранья. Слишком много здесь допущений. Сильные сомнения меня разбирают в правильности выводов из прямого эфира. Может есть еще что. Ну так я про это не знаю.

И что, у вас так много случаев преследования плохо голосующих граждан со стороны властей?

[Александра 14]

Лика

У нас политика, да.

И вертикаль.

Вы не знали?

Вы, видимо плохо представляете себе что такое вертикаль. При вертикали не бывает политики. Либо одно, либо другое.

Изменено 14 Января 2008 пользователем Александра

[Гость]

Лика

У нас политика, да.

И вертикаль.

Вы не знали?

Вы, видимо плохо представляете себе что такое вертикаль. При вертикали не бывает политики. Либо одно, либо другое.

И тем не менее.

Миша построил вертикаль не слабже путинской.

А что такое вертикаль, по-Вашему?

Изменено 14 Января 2008 пользователем Лика

[Гость]

По поводу "так называемых украинцев"

Добродій, да не суть это...

У нас эту провокацию никто не рассматривает иначе как обоснование непризнания грузинских выборов, вбивания клина в традиционно дружеские украино-грузинские отношения и недопущения вхождения в НАТО как Украины так и Грузии.

А у нас -- поспешные поздравления украинских политиков высокого ранга -- как наплевательское отношение к мнению значительной части народа и нежелание подождать окончательных выводов из любви к другу Мише.

То же касается и прочих всяких-разных президентов.

По поводу НАТО...

72,5% за вступление в НАТО, 69,8% за проведение парламентских выборов весной - ЦИК

11.01.2008  18:40 

 

Из участников в плебисците 5 января 72,5% избирателей поддержали объединение Грузии в НАТО, а 69,8% - поддержали проведение парламентских выборов весной, - заявила Центральная избирательная комиссия (ЦИК) Грузии 11 января. сообщает Civil Georgia.

 

На шестой день после проведения плебисцита ЦИК впервые объявил данные о предварительных результатах плебисцита. По словам пресс-спикера ЦИК Ираклия Порчхидзе, эти процентные показатели основываются на подсчете результатов большинства избирательных участков из их общего числа 3512.

 

До этого были известны лишь результаты эгзит-полов (опроса избирателей после выхода из помещения для голосования) по плебисциту, согласно которым, лишь 61% избирателей поддержали объединение Грузии в НАТО, а проведение выборов весной поддержали 63%.

http://www.apsny.ge/news/1200102029.php

Тоже мутно как-то это все...

Тоже попахивает фальсификацией.

Изменено 14 Января 2008 пользователем Лика

[Гость]

Дитер Боден не сказал, что выборы сфальсифицированы, он подтвердил вывод комиссии, что выборы соответствуют демокатическим стандартам. ОН только сказал, что были фальсификации. А это никто не отрицает.

Александра, и даже Вы? Отрицают -- наши власти.

Ну если они были -- остается определить, в каких именно масштабах.

У Бодена волосы встали дыбом, когда ему все это преподнесли на блюдечке.

Он потребовал расследования, дал то самое знаменитое интервью немецкой газете...

Я его читала.

Опровержения он не делал.

Завтра он уезжает, получив все материалы, и мы должны дождаться его окончательного доклада.

 

Хотелось бы попросить Боцмана поподробнее рассказать об отзывах немецкой прессы...

Ну, помимо статей Хасселя.

Изменено 14 Января 2008 пользователем Лика

[Александра 14]

Лика

У нас политика, да.

И вертикаль.

Вы не знали?

Вы, видимо плохо представляете себе что такое вертикаль. При вертикали не бывает политики. Либо одно, либо другое.

И тем не менее.

Миша построил вертикаль не слабже путинской.

А что такое вертикаль, по-Вашему?

Вертикаль, это когда нет политики никакой. А есть новый учебник истории, где Сталин назван самым успешным руководителем страны.

Вертикаль, это когда все СМИ и ТВ и политики дружно клеймят Эстонию фашисткским государством, а Саакашвили диктатором и врагом России, когда перекрывают движение с Грузией и раздают российские паспорта в Абхазии и Южной Осетии, когда запрещают Боржоми и грузинские вина.

Вертикаль это когда Луговой, подозреваемый в оптравлении Полонием иностранного гражданина на территории иностранного государства становится членом Парламента.

Вертикаль, когда за одиночный пикет арестовывают Шендеровича, а за выход на митинг получают срок 15 суток, а за плакат вывешенный на Гостинице "Путин уходи" срок в 3 года колонии.

Вертикаль это когда суды сажают на 15 лет лагерей ученых.

Вертикаль это когда кандидатом на выборах можно стать только с разрешения Кремля. И прочая, и прочая, и прочая.

А я вижу, что оппозиция в Грузии есть, что она может принимать участие в выборах, имеет свои газеты, и ТВ( согласитесь канал "Имеди" работал до последних митингов, и закрыли его, когда там стали призывать к неконституционным действиям, к свержению власти помимо выборов.).

Вижу, что ВВП Грузии растет темпами большими, чем ВВП России, хотя у Вас нет нефти и газа.

Читаю статьи и слышу по Эху, что жизнь в Грузии изменилась к лучшему за время правления Саакашвили.

Да и не только Вы ведь высказываете свое мнение, но и Тамри тоже. Так, что у меня есть что сравнивать.

[Александра 14]

Лика

Опровержения он не делал.

Вот

Глава Миссии наблюдателей ОБСЕ на президентских выборах в Грузии Дитер Боден объявил сегодня, что Миссия завершила работу и он покидает Тбилиси

 

По его словам, президентские выборы в Грузии прошли в нормальных условиях.

 

Ранее германская газета "Франкфуртер Рундшау" распространила интервью с Дитером Боденом, в которой он назвал выборы в Грузии "во многом сфальсифицированными". Позже он заявил, что подобных слов не говорил, а журналист немецкой газеты исказил сказанное им.

http://echo.msk.ru/news/418024.html

Не буду вникать, кто соврал, но доклад комиссии остался как был, а там утверждалось, что выборы прошли без существенных нарушений. Это официальный доклад, правда предварительный. Посмотрим окончательный, тогда и поговорим.

[Гость]

Вертикаль, это когда все СМИ и ТВ и политики дружно клеймят Эстонию фашисткским государством, а Саакашвили диктатором и врагом России, когда перекрывают движение с Грузией и раздают российские паспорта в Абхазии и Южной Осетии, когда запрещают Боржоми и грузинские вина.

Это уже политика. Грязная, но политика.

Вертикаль это когда Луговой, подозреваемый в оптравлении Полонием иностранного гражданина на территории иностранного государства становится членом Парламента.

И когда человек, заказывающий убийство другого человека, и чей голос узнала и я, и все слышавшие, продолжает занимать пост Председателя парламента по безопасности и обороне. Без всякого расследования дела. От кого бы ни исходила иформация.

Вертикаль, когда за одиночный пикет арестовывают Шендеровича, а за выход на митинг получают срок 15 суток, а за плакат вывешенный на Гостинице "Путин уходи" срок в 3 года колонии.

По сравнению с семью годами для Ираклия Батиашвили за телефонный разговор -- еще терпимо...

Вертикаль это когда суды сажают на 15 лет лагерей ученых.

И на 8 лет -- мать троих детей по глупому надуманному обвинению в вооруженном свержению власти и хранению целого арсенала оружия в подвале своего дома, ключ от которого находился у соседей. Только потому, что она племянница Игоря Георгадзе.

А я вижу, что оппозиция в Грузии есть, что она может принимать участие в выборах, имеет свои газеты

Да вроде и в РФ есть какие-то критикующие власть газеты. Нет?

ТВ( согласитесь канал "Имеди" работал до последних митингов, и закрыли его, когда там стали призывать к неконституционным действиям, к свержению власти помимо выборов.).

Это неправда.

Меня не было в это время в Грузии. Но за прошедшие два месяца по приезде я не видела ни одного доказательства этого. Ни одного. Даже на проправитльственных каналах.

Вижу, что ВВП Грузии растет темпами большими, чем ВВП России, хотя у Вас нет нефти и газа.

Может быть. Но что касается того, как эти показатели отражаются на нашей повседневной жизни, инфляция у нас растет такими темпами, что вам и не снилось. Вместе с безработицей.

Грузины недовольны экономической ситуацией

19.02 08:21  Этери Какабадзе, НРС MIGnews.com

 

Центр исследований общественного мнения "Горби" обнародовал результаты опроса "Оценка существующей и будущей экономической ситуации в Грузии", проведенного в рамках проекта Евросоюза "Содействие в реформе налоговой администрации".

 

Целью проведенного опроса являлось установление уровня информированности граждан Грузии в налоговой сфере. Методом прямого интервью было опрошено 1 000 респондентов по всей территории Грузии.

 

Результаты проведенных исследований показали, что 65% респондентов оказались недовольными существующим в Грузии экономическим положением и только 5% опрошенных считают, что положение в экономике страны удовлетворительное. 27% никак не оценивают экономическое положение в стране. Каждый пятый респондент (20%) имеет надежду на улучшение в 2007 году экономического положения своей семьи, а 36% думают, что оно сохранится таким же.http://www.mignews.com/news/economics/cis/190207_80211_57114.html

Читаю статьи и слышу по Эху, что жизнь в Грузии изменилась к лучшему за время правления Саакашвили.

Да и не только Вы ведь высказываете свое мнение, но и Тамри тоже. Так, что у меня есть что сравнивать.

Так мы о демократии или фонарях на улицах?

Тогда можно и о Туркменбаши поговорить. Вон, Дилли взахлеб рассказывал нам о чудесной жизни в своей стране.

Изменено 14 Января 2008 пользователем Лика

[Гость]

Вот.

Ранее германская газета "Франкфуртер Рундшау" распространила интервью с Дитером Боденом, в которой он назвал выборы в Грузии "во многом сфальсифицированными". Позже он заявил, что подобных слов не говорил, а журналист немецкой газеты исказил сказанное им.

И это неправда.

Нигде он не опровергал сказанное.

Нигде -- ни по нашему ТВ, ни в прессе.

После интервью он был вызван в МИД Грузии к замминистра.

 

Ни замминистра, ни сам Боден не делали никакого заявления после.

 

Это всего лишь версия нащих журналистов. Не видевших Бодена и не бравших у него интервью.

 

А Эхо просто повторило с их подачи эту феерическую новость.

 

Тем более, что было заявление самого Хасселя, подтвердившего, что написанное им -- согласно телефонному интервью с Боденом. И все спекуляции на эту тему его не касаются абсолютно.

 

Наши журналисты даже не попытались связаться с ним.

Если и попытались, то мы об этом не знаем.

Изменено 14 Января 2008 пользователем Лика

[Гость romant]

romant

Попробуем не сравнивать местную суверенную демократию (то есть - её отсутствие) с грузинской (по моему мнению, тоже отсутствующей)?

Разговор становится бессмысленным, как с БПР.

<.....>

Поэтому, как и с БПР разговор прекращаю.

Действительно. Когда нет аргументов, кроме заклинаний, основанных на дубовом упорстве, можно и помолчать.

 

Уж и грузинские, и украинские, и европейские источники тут приводили. А всё как о стенку горох... Нет у Вас никаких свидетельств о наличии демократии в Грузии, кроме лозунгов, да ссылок на форумных единомышленников. Да на мнения участливых журналистов, которым всё хорошо, лишь бы на собственные просторы нагадить ("любыми средствами): «Мишико демократ, потому что он хочет в НАТО и пилюёт в сторону соседа». Вот, собственно, и все Ваши аргументы. Поэтому-то и они - и Вы - сразу переводите разговор с Грузии на Россию.

 

О положении дел в России на этом форуме достаточно веток, времени и места. Хочется ещё что-то обсудить? Например, идиотскую политику России в Осетии или Абхазии? Откройте ветку и обсуждайте на здоровье. А в данном случае перевод стрелок - типичная демагогия. ИМХО. Хо-хо.

 

Единственное, что Вам осталось за неимением аргументов (как правильно заметила Терра) - это пользоваться пошлыми приёмами ГОП-компании и большевичков, обвиняя оппонентов в своих же собственных грехах. И потом - клеймить, клеймить... Свою же невменяемость. :e

 

Неоднократные упоминания о БПРе в связи с собственной персоной рассматриваю, как заведомую (спланированную) провокацию понятие, смысл которого Вы так умело доносите до дятла господина Руматы. То есть ещё раз пользуетесь теми же незамысловатыми приёмами, которые так отчаянно клеймите. К разуму Вашему не взываю. По причине его (надеюсь временной) помутненности. В связи с этим, разделяю Вашу озабоченность и, так сказать, также не считаю далее возможным...

 

Поищите демократию (и подобающую риторику) в собственной голове. Если повезёт и, вдруг, отыщете, может быть, ещё поговорим. А так - всего доброго :e

[Ирэн 9 999]

Мда. Пора правда БтР в комодеры звать. Для равновесия. А то чего-то страсти больно накаляются похоже. Много ужо всего наговорили. Лишнего.

romant, оценок событий в Грузии очень много - разных. В том числе и со стороны очевидцев. Я не знаю какие вам доказательства нужны. Но вы тоже не слишком в данном случае объективны.

[Гость Добродій]

Поищите демократию (и подобающую риторику) в собственной голове. Если повезёт и, вдруг, отыщете, может быть, ещё поговорим. А так - всего доброго

Да уж, тяжело работать Богом и быть истиной в последней инстанции, попутно ища серую кошку в темной комнате...

 

Сойчувствую.....

[Александра 14]

Лика

Есть отчет Комиссии по выборам, под которым Боден подписался. Поскольку он не опубликовал опровержения этому докладу, я буду считать, что он с этим докладом согласен. А в докладе указано, что выборы соотвтествуют норме. И это всё.

Дитер Боден, глава миссии ОБСЕ

 

Мы получаем от наших собственных наблюдателей все возрастающую информацию о распространенных и серьезных нарушениях при подсчете голосов на выборах. Они включают грубые, небрежные и умышленные фальсификации, например, в Батуми.

 

Frankfurter Rundschau, 10.01.2008

http://grani.ru/Politics/World/Europe/Georgia/m.132228.html

А никто и не говорил, что нарушений вообще не было. Были. Вопрос насколько большие и как повлияли на результаты.

Вот получим окончательный доклад. Тогда и посмотрим.

Изменено 14 Января 2008 пользователем Александра

[Ирэн 9 999]

и не воплощает там г-н Саакашвили никакой демократии...

Так все дело в том, что никто и не утверждал - что воплощает.

[Александра 14]

romant

Единственное, что Вам осталось за неимением аргументов (как правильно заметила Терра) - это пользоваться пошлыми приёмами ГОП-компании и большевичков, обвиняя оппонентов в своих же собственных грехах. И потом - клеймить, клеймить... Свою же невменяемость.

Высший класс! Вот это аргУмент!

[Гость]

Есть отчет Комиссии по выборам, под которым Боден подписался. Поскольку он не опубликовал опровержения этому докладу, я буду считать, что он с этим докладом согласен. А в докладе указано, что выборы соотвтествуют норме. И это всё.

Не все.

На вопрос Хасселя, почему ОБСЕшные наблюдатели дали положительну. оценку, Боден ответил, что он не располагал тогда ТАКОЙ информацией.

 

Свой доклад он еще не дописал. Есть предварительный доклад по предвыборному периоду. Боден заявил, что он не станет давать оценку в отрыве от этой важнейшей части общего.

 

Сегодня он уехал. Полный отчет Бодена ожидается в феврале.

 

а вот это вообще -- аут.

Гости передачи Keskpäevatund на радио Kuku Ханс Х. Луйк и Рейн Килк предложили Эвелин Сепп уйти из парламента из-за ее острой критики выборов в Грузии. Медиа-магнат Луйк сказал в эфире радиопередачи, что Сепп критиковала президентские выборы в Грузии острее, чем путинская Россия, сообщает Postimees. Крупный тартуский бизнесмен Килк сказал, что когда-то президент Леннарт Мери рекомендовал всем эстонским политикам придерживаться одной точки зрения во внешней политике. http://www.etv24.ee/index.php?26103194

Сепп была наблюдателем и дала негативную оценку самой процедуре.

Оказваецца, все должны были дудеть в одну дуду.

[Гость]

А вот еще интересная информация.

Мы давно в курсе, что весь крупный бизнес через подставных лиц принадлежит так называемой партийной элите.

Все эти фонтаны, карусели, программы делались на частные средства, а наш Михо хвастался СВОИМИ достижениями, и перерезая ленточку, забывал уточнить кто, что и почем.

Грузия... Здесь ничего не скроется от глаз и ушей.

А сечас перед страной стоит проблема, как нам расплатиться за феерическую пиаркампанию одного из кандидатов в президенты.

КБ "Банк Грузии" борется с кризисом, вызванным расходами на предвыборную кампанию Михаила Саакашвили

01:03 | 14.01.2008

 

АО КБ "Банк Грузии" привлек новый кредит в размере USD 65.000.000. В качестве организатора займа выступила американская финансовая корпорация "Merrill Lynch International".

 

Срок погашения данного кредита составляет 13-ть месяцев. Однако по условиям кредитного соглашения, по обоюдному согласию сторон, данный срок может быть пролонгирован до 24-ех, или 36-ти месяцев.

 

Следует отметить, что ранее "Банк Грузии" предпочитал воздерживаться от привлечения внешних заемных средств, даже в тех случаях, когда речь шла о долгосрочных и льготных программах международных финансовых институтов. Примечательно, что бывший глава коммерческого банка, британский финансист Ладо Гургенидзе с ноября 2007 года возглавил Кабинет Министров Грузии. Параллельно с этим, в декабре 2007 года распространилась информация о выводе из "Банка Грузии" нескольких сот миллионов долларов, которые были направлены на предвыборную кампанию Михаила Саакашвили. В кулуарах власти, Ладо Гургенидзе считается доверенным лицом Михаила Саакашвили, контролировавшем т.н. "черную кассу режима".

 

Напомним также, что как ранее уже сообщал "Новый Регион", в преддверье выборов Михаил Саакашвили инициировал ряд внеплановых, вливаний в социальную сферу. Все эти затраты изначально не были учтены в расходных статьях государственного бюджета страны, а средств из президентского фонда на их реализацию просто бы не хватило. По имеющимся данным, средства на реализацию социальных программ, а также предвыборной кампании Михаила Саакашвили были направлены из вне бюджетной сферы. Не исключено, что туда они попали как раз из АО КБ "Банка Грузии", а также из "пожертвований" других грузинских компаний и бизнесменов.

 

Между тем, хорошо информированный источник в администрации КБ "Банк Грузии" в беседе с "Новым Регионом" подтвердил вероятность недавнего вывода из капитала банка крупного объема средств.

 

- "О какой именно сумме идет речь, точно сказать трудно. Однозначно одно - это далеко не десятки, а сотни миллионов лари. С конца ноября 2007 года "Банк Грузии" начал испытывать острый дефицит свободных финансовых активов. В связи с этим, практически были заморожены, либо многократно сокращены объемы многих программ кредитования. Если речь действительно идет о выводе суммы в размере GEL 400.000.000, то банк не только лишился всех своих активов, перенаправил куда-то внешние заемные средства и деньги портфельных инвесторов, но, и использовал ресурсы клиентов. Ну а вначале января работа банка было почти полностью парализована", - отметил источник.

 

Еще более сенсационную оценку происходящему дал высокопоставленный источник в руководстве страны. - "После "революции роз" АО КБ "Банк Грузии" стал личным "потайным карманом" Михаила Саакашвили. За несколько лет банк помог властям вывести из государственного бюджета сотни миллионов. Схема такова: из госбюджета выделялись средства на реализацию тех, или иных государственных программ. Параллельно с этим расходы на их реализацию, как в добровольном, так и в чисто принудительном порядке, на деле становились заботой частных компаний и ряда крупных бизнесменов. Так, возникал "двойной бюджет". В результате программы все же реализовывались, но при этом у узкого круга лиц оставались сотни миллионов свободных средств. В дальнейшем через доверенных лиц они вкладывали их в различные бизнес проекты внутри страны, а также выводили за рубеж. Порой, эти средства перебрасывались на Запад, легализировались, а затем возвращались в Грузию, уже в форме сугубо "иностранных инвестиций". Подобным инвестором вполне могла быть какая-то оффшорная компания, или инвестиционный фонд, выделяющий кредиты и предоставляющий финансовые ресурсы в доверительное управление своего грузинского партнера. Так, что вполне вероятно, что "заемные средства", выведенные КБ "Банком Грузии" для оплаты предвыборных баталий, на деле являются частью тех самых ресурсов. Несомненно, и то, что еще задолго до премьерства Ладо Гургенидзе входил в "ближний круг" Михаила Саакашвили. Кроме того, в кулуарах считалось, что в "Банке Грузии" представлены также интересы госминистра Кахи Бендукидзе и российского олигарха Зураба Церетели", - сообщил источник.

 

АО КБ "Банк Грузии" (JSC KB "Bank of Georgia") является одним из крупнейших грузинских коммерческих банков. По итогам 2006 года общий операционный доход КБ составил USD 64.800.000, чистая прибыль USD 16.100.000, а активы около USD 700.000.000. Удельный вес активов КБ в грузинской банковской системе составляет свыше 30%. Согласно рейтингу комбанков стран СНГ банк занял 37-ое место по капитализации, 56-ое место по капиталу и 123-ое место по активам. В частности, доля финансового капитала в его активах составила USD 29.900.000, суммарные активы - USD 724.700.000, а собственный капитал - USD 216.400.000. КБ предоставляет клиентские услуги посредством 99-ти филиалов, расположенных на всей территории Грузии и располагает обширной клиентской базой в сегментах потребительского рынка и микро-финансирования, насчитывающей около 400.000 клиентов. КБ имеет диверсифицированную структуру собственности. В число его активов также входят крупные грузинские страховые компании "BCI" и "Aldagi". Основная часть акций "Банка Грузии" принадлежит зарубежным портфельным инвесторам. Доля институциональных инвесторов в акционерном капитале КБ составляет до 82% акций. Основными акционерами "Банка Грузии" являются австрийский коммерческий банк "Austria Creditanstalt" - 24,96%, а также иностранные инвестиционные и хеджевые фонды. Среди них: "Firebird Avrora" - 8,77%, "Firebird Republics" - 8,57%, "Firebird Global Master" - 4,01%, "East Capital Holding" - 5,07%, "East Capital Bering Russia" - 4,62%, "East Capital Financial Institutions" - 3,06%, "Concentra Limited" - 3,41%, "SEB Vilniaus Bankas" - 1,85%, "Finasta", а также грузинская брокерская компания "Galt & Taggart Seсurities LLC" - 1,2% и физические лица - Виктор (Вика) Геловани - 7,79%, и Владимир (Ладо) Гургенидзе - 2,15%.http://newregion.net/news.php?i=20085

 

У меня там есть счет.

Пойти закрыть, что ли?

Изменено 14 Января 2008 пользователем Лика

[Терра 18]

Лика

Сепп была наблюдателем и дала негативную оценку самой процедуре.

Оказваецца, все должны были дудеть в одну дуду.

Да это понятно: враг моего врага - мой друг. Эстонцам, по большому счету, наплевать на Грузию - как там срастется с демократией. Гораздо важней поиграть в политику и поддержать вражонка своего враждебно настроенного соседа.

Боюсь, этими же соображениями руководствуются и российские апологеты Саакашвили. Ирэн, когда Вы перечисляли все "Да" (в Вашей версии) грузинской политики, Вы кое-что забыли: все эти плюсы были и у нас 10 лет назад. Была такая же карикатура на демократию, такая же грязная политика... Правда, свободы слова гораздо больше было. Итогом стал ВВП. Вы грузинам такого же счастья желаете? Если демократы в Грузии всеми силами стараются противостоять авторитаризму Саакашвили, то им хотя бы мешать не надо, раз уж помочь не можем. А вы (мн.ч.) уговариваете их, как у них все замечательно и как много демократии по сравнению с Россией. БПР и Дилли в одном флаконе.

[Ирэн 9 999]

Боюсь, этими же соображениями руководствуются и российские апологеты Саакашвили. Ирэн, когда Вы перечисляли все "Да" (в Вашей версии) грузинской политики, Вы кое-что забыли: все эти плюсы были и у нас 10 лет назад. Была такая же карикатура на демократию, такая же грязная политика... Правда, свободы слова гораздо больше было. Итогом стал ВВП

Ну эта позиция мне уже гораздо больше понятна. Только вот отношение к тому периоду, ельцинскому, у нас тоже разное. Меня очень радовало явное отличие от Совка тогда. Но на него у нас тоже похоже разные взгляды очень.

Вы грузинам такого же счастья желаете? Если демократы в Грузии всеми силами стараются противостоять авторитаризму Саакашвили, то им хотя бы мешать не надо, раз уж помочь не можем. А вы (мн.ч.) уговариваете их, как у них все замечательно и как много демократии по сравнению с Россией. БПР и Дилли в одном флаконе.

А вот это уже явный перебор. БПР как довод это хорошо, да. Только не убедительно как-то.

И еще что-то мне подсказывает что ПОКА Грузии наша суверенность не угрожает. Ее народ как-то вроде не жаждет железной руки для наведения порядка. И оппозиция в лице Бадри как-то не воодушевляет. Бадри - демократ и честный политик - сильно.

А сравнивать постсоветское пространство можно только с Россией как раз. Не с Америкой или Европой же. Тут вектор главное, в сторону Пу или все же в другую? Беспокойство есть конечно сильное, но об уклоне совсем уж в суверенность пока говорить рано.

Хотя если мы уже готовы друг друга размазать по асфальту, то может и вовсе говорить на эту тему не стоит. Невозможно же никак выслушать чужую точку зрения на что бы то ни было. Несогласен - значит БПР с Дилли, проще некуда. Открыто рулит.

[Александра 14]

Вот прочитала всю ветку по Грузии на Открыто.

Всю от первой до последней строки. Очень жаль, что у нас не пишут Тамрико и geshiola, а то бы было гораздо объемнее видение ситуации в Грузии.

Если кто может пригласить их рассказать про выборы, было бы замечательно.

Вот эта ветка http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=10501&st=0

[Ирэн 9 999]

Ольга там еще пишет. Вообще у очевидца есть несомненные плюсы, но и минусы. Минус в том, что он эмоционально вовлечен. По себе знаю. Потому конечно лучше, собирая информацию расспрашивать все стороны. И особенно хорошо, чтобы наблюдатель был человеком незаинтересованным. Сложно это, конечно.

Единственное в чем я убеждена. Ну почти. Что неверно говорить о том, что Мишико несет в Грузию свет демократии, но также неверным мне кажется представление о том, что он ее убийца. Впрочем если бы и хотел покончить с идеями свободы, думаю народ не позволит. Ну и западные друзья тоже.

Изменено 15 Января 2008 пользователем Ирэн

[Александра 14]

Ирэн

Я то считаю, что "свет демократии" никто никому принести не может. Я вижу, как народ Грузии пытается построить нормальное государство в очень трудных условиях, при том, что Россия старается доставить Грузии как можно больше сложностей. Однако процесс идет и мне очень не хотелось бы, чтобы этот процесс, с всеми трудностями и противоречиями, был бы свернут, а опять произошла неконституционная смена власти, чтобы толпа с площади опять ввергла Грузию в хаос.

Демократия везде строилась медленно, и в Европе и в Америке, дай Бог Грузии и Украине спраится со всеми подводными камнями.

Мне кажется, что для России это могло бы послужить уроком. Может быть мы бы увидели, что надо делать, чтобы не быть заложниками у любой бригады захватившей власть, может быть научились чему-то ....

[Терра 18]

А вот это уже явный перебор. БПР как довод это хорошо, да. Только не убедительно как-то.

Да ну что Вы... Бпр, сидя в Голландии, и Дилли, сидя в Туркмении, уговаривают нас, как много в России демократии и разнообразных свобод. Вы, сидя в России, объясняете Лике, что она просто не знает, что такое демократия, а в Грузии, между тем, ее полным-полно. Да тут еще от Александры прозвучало предложение не смотреть на то, что вытворяет Мишико, а смотреть на нашего Вову... Однозначно - Бпр с его указанием ПОлитковской не писать о Чечне, а писать об Ираке.

И еще что-то мне подсказывает что ПОКА Грузии наша суверенность не угрожает. Ее народ как-то вроде не жаждет железной руки для наведения порядка.

А мы в 91-ом жаждали... И когда тысячи человек пришли защищать НТВ, тоже жаждали... То, что Вам подсказывает, основательно подзабыло нашу историю, либо смотрит на соседей сквозь розовые очки.

 

Тут вектор главное, в сторону Пу или все же в другую? Беспокойство есть конечно сильное, но об уклоне совсем уж в суверенность пока говорить рано.

Мне тоже что-то подсказывает, что Лике как-то виднее и понятнее и про уклон, и про вектор...

Несогласен - значит БПР с Дилли, проще некуда. Открыто рулит.

Не потому, что несогласен, а потому, что, сидя в чужой стране и понятия не имея об обстановке в Грузии, рассказывать грузинке, постоянно в Грузии проживающей, какая у них демократия и беспокоиться не о чем. Что уж теперь...

[Ирэн 9 999]

Я то считаю, что "свет демократии" никто никому принести не может. Я вижу, как народ Грузии пытается построить нормальное государство в очень трудных условиях, при том, что Россия старается доставить Грузии как можно больше сложностей

Абсолютно так. Поспособствовать еще туда сюда. Пока общество не доходит до определенной стадии развития, никакая демократия невозможна в принципе. И процесс не быстрый, да. Главное, чтобы шел.

[Ирэн 9 999]

А мы в 91-ом жаждали... И когда тысячи человек пришли защищать НТВ, тоже жаждали... То, что Вам подсказывает, основательно подзабыло нашу историю, либо смотрит на соседей сквозь розовые очки.

Нет. Мы хотели избавиться от Совка. А что такое демократия даже представления не имели. Потому с такой легкостью расстались со всем тем, что на нас свалилось. А именно - свободами. И сейчас понимания в обществе нет.

Мне тоже что-то подсказывает, что Лике как-то виднее и понятнее и про уклон, и про вектор...

Терра, это не есть честный прием в дискуссии. Я могу хоть сейчас натащить гору ссылок с Открыта, в которых написано несколько иначе. Я прекрасно отношусь к Лике, но я слышала и иные оценки. Оценки вещь вообще очень личная и эмоциональная всегда. Истина, как водится посередине. Даже не сомневаюсь что Лика права. Просто права по-своему. Вам может не нравиться Лимонов, а его могу обожать просто. При этом мы можем описывать его совершенно правдиво просто с разных сторон. Я Лику очень внимательно слушаю и учитываю ее мнение и очень благодарна ей за информацию. И не отрицаю проблем в Грузии. Даже не сомневаюсь в их серьезности. Тысячу раз это уже сказано. Мне сложно разговаривать с тобой всегда из-за чрезмерной жесткости оценок. Черное - белое. Как будто нет других цветов. У меня так тоже бывает, особенно когда я лично нахожусь в ситуации. Но я стараюсь этим не злоупотреблять и избавляться от пристрастности, как могу. Не на корыте же. Незачем пропагандой заниматься.

[Александра 14]

Терра

а потому, что, сидя в чужой стране и понятия не имея об обстановке в Грузии, рассказывать грузинке, постоянно в Грузии проживающей, какая у них демократия и беспокоиться не о чем.

На Открыто есть посты других грузин, постоянно пребывающих в Грузии, и тем не менее, имеющих совершенно другое мнение на описываемые события.

Нет ни у кого монополии на истину.

[Терра 18]

Нет ни у кого монополии на истину

Вот-вот... А мы можем только задавать вопросы очевидцам и участникам событий, и уж никак не клеймить тех, кто их рассказы оценивает не так, как нам нравится (мягко намекаю: отнюдь не я первая начала бросаться БПР-ами...)

Кстати, на том же Открыте полным-полно и панегириков в адрес Путина, и просто сдержанного одобрения. Это как-то не застит нам глаза и не мешает иметь относительно презика противоположное мнение... Особенно радуют положительные отзывы из-за рубежа. Что интересно, среди путинистов есть очень милые, лично порядочные люди, однако на политическую ситуацию в целом это никак не влияет...

[Терра 18]

Ирэн

Впрочем если бы и хотел покончить с идеями свободы, думаю народ не позволит. Ну и западные друзья тоже.

А это зависит от того, чего захотят западные друзья - демократии или севрюжины с хреном... Если демократии, тогда можно вздохнуть с облегчением. Если севрюжины, тогда можно ожидать консервации любого одиозного режима, если он будет поставлять к западному столу эту самую осетрину. И, кстати, именно с этой точки зрения говорить, что в Грузии все налаживается, а Мишико - горячий, но славный парень, приверженный идеалам демократии, и лишь по молодости иногда совершающий ошибки вроде запрета на вещание Имерети и зверского разгона мирной демонстрации - значит, быть злейшими врагами грузин, пусть даже по неведению. Если убаюкивать мировое общественное мнение розовыми грезами, у западных друзей может возникнуть соблазн захотеть севрюжины с хреном, отодвинув демократические ценности в темный угол, чтобы не мешались под ногами. И наоборот: те, кто кричат о нарушениях прав человека в Грузии, объективно действуют ей на пользу, привлекая мнение общественност к положению в этой стране.

[Александра 14]

Нет ни у кого монополии на истину

Вот-вот... А мы можем только задавать вопросы очевидцам и участникам событий, и уж никак не клеймить тех, кто их рассказы оценивает не так, как нам нравится (мягко намекаю: отнюдь не я первая начала бросаться БПР-ами...)

Кстати, на том же Открыте полным-полно и панегириков в адрес Путина, и просто сдержанного одобрения. Это как-то не застит нам глаза и не мешает иметь относительно презика противоположное мнение... Особенно радуют положительные отзывы из-за рубежа. Что интересно, среди путинистов есть очень милые, лично порядочные люди, однако на политическую ситуацию в целом это никак не влияет...

Дык, ведь и очевидцы имеют разные мнения.

[Гость]

Однако процесс идет и мне очень не хотелось бы, чтобы этот процесс, с всеми трудностями и противоречиями, был бы свернут,

Да, но процесс демократии мало кому тут придет в голову свергать. Все ровно наоборот.

Сколько ни хвастайся каким-то там повышением ВВП и наполняемости бюджета, а "неблагодарный" народ встает и выходит против Миши и его партии на улицы.

Может быть, стоит задуматься, почему. Не один, не два -- тысячи.

а опять произошла неконституционная смена власти

А кому это может нравиться? Но конституция у нас переписывается президентом по своему хотению и утверждается абсолютно послушным Парламентом во главе с Бурджанадзе. Как и все, что заблагорассудится Мише.

И попыток свергнуть ее неконституционным путем пока не было.

Ее просто не признают за легитимную власть.

Самозванец -- и все. и масса людей вышла показать им это.

чтобы толпа с площади опять ввергла Грузию в хаос.

Толпа, как вы выразились, выходит на улицы в минусовую температуру вовсе не потому, что ей не сидится дома. А потому, что эта власть, имеющая претензии на какие-то демократические признаки, все эти годы не желала слушать каждого по отдельности. И слышать. Потому все вместе они и превратились в толпу.

Ровно по той же причине, почему Вы выходите на Марши несогласных.

Только вот толпой вас мне и в голову не приходит называть.

 

Столько людей, сколько я видела 13 числа на площади, а затем мирным маршем по Руставели до мэрии, мне не приходилось видеть ни 4 года назад, ни 2 ноября. Люди всех поколений, молодежь и старики, всех слоев населения, разного достатка и уровня интеллекта.

Мише и не снилось вывести на улицу хотя бы десятую часть своих сторонников без определенных усилий.

И это не лидеры оппозиции их вывели. Они пришли сами -- в указанное время и место.

Потому что, казалось бы -- дикий разгон 7 ноября были последней каплей уже -- дальше некуда....

Но эти "выборы" просто вывели людей из себя.

 

Наглые подтасовки результатов и -- слащавые оценки и поздравления идиотов из Госдепа.

Выборы 5 -го января были самыми конкурентоспособными в истории Грузии, и по оценке международных организаций, они, несмотря на значительные недостатки, были проведены с защитой основных принципов ОБСЕ и Совета Европы, и всеобще признанных стандартов демократических выборов.

Об этом заявил представитель Госдепартамента США Шон Маккормак. 

Они что, сидели в закрытых окружных комиссиях и наблюдали, как переписывались цифры?

Они походили-погуляли, мимоходом заглянули на несколько участков, попьянствовали в Кахетии, покатались на лыжах и уехали. Понаписав хвалебные оды Мишико.

Вот что и возмутило людей донельзя. Ну наш-то -- с ним все ясно. А эти? А этим -- плевать. За исключением некоторых совестливых.

И что такое "значительные недостатки", что за этим стоит и сколько лишних процентов вследствие этого было приписано Мише?

Ась? Поконкретней бы Маккормаку.

 

Надеяться на справедливость Мишиного суда, все равно что на ваш басманный.

 

Вот люди на площади и сказали -- нет. Мы САМИ решим, соответствовали они принципам или нет. И каким именно.

На Открыто есть посты других грузин, постоянно пребывающих в Грузии, и тем не менее, имеющих совершенно другое мнение на описываемые события.

Мои друзья исходят из какой-то мифической политической целесообразности Мишиного присутствия во власти..

И если они готовы ради этого закрыть глаза на то, что просто не могут не видеть, то это их персональное дело.

Хотя я не хотела бы говорить о них ввиду их отсутствия тут.

Изменено 15 Января 2008 пользователем Лика

[Гость]

Все эти дни наш Мишико бегает с заискивающим видом, преданно и ласково заглядывая в глаза каждому попавшемуся на пути.

 

ХотИте в правительство, оппозиция? Обещаю.

 

Хотите, я сам приду к омбудсмену, которого целеноправленно избивали мои микки маусы 7 ноября, и написавшему мне поздравление, больше похожее на анафему? Прискачу...

И прискакал...

 

Хотите посажу своих самых преданных доксопуло?

Дайте только время и главное -- признайте меня...

 

А вы почему сегодня в мороз пришли к Общественному телевидению в сопровожении тысяч людей? Холодно ж...

Ах, чтобы потребовать избавить его от диктата власти?

Так что ж вы раньше-то не сказали, ребята! Все, что угодно, только не надо пересчитывать голоса...

Civil Georgia, Тбилиси, Грузия - Лидеры оппозиционной коалиции назвали «первым серьезным успехом» запланированную на Общественном вещании реорганизацию, и обещали, что будут оказывать больше давления на власти, чтобы они пошли на уступки.

 

Выступая 15 января на акции перед зданием Общественного вещания, лидеры оппозиции заявили своим сторонникам, что они не хотели создавать впечатления, что борьба оппозиции закончится этим компромиссом. Исполняющая обязанности президента Грузи Нино Бурджанадзе 15 января заявила, что власти и оппозиция договорились о создании нового Совета общественного вещания, который будет укомплектован на основании «соглашений и определенного паритета» между властями и оппозицией.

 

«Поздравляем с этой победой. Общественный канал вернулся к обществу», - заявил президентский кандидат от оппозиционной коалиции Леван Гачечиладзе на акции, - «Об этом свидетельствует то, что сегодня в 10 часов я приглашен в прямой эфир на Общественном канале».

 

«Власти шаг за шагом уступают то, за что мы боролись до сих пор. Власти уступили сегодня первый канал, который не принадлежит им. Поэтому ни у кого не должно быть ощущения, что мы идем на уступку, не мы идем на уступку... Наше основное требование снова остается основным требованием это второй тур (президентских выборов)», - заявил представитель «Движения за единую Грузию», депутат Парламента Гия Тортладзе.

 

«Первый серьезный шаг, который мы заставили сделать самопровозглашенного Саакашвили, является уступка вот этого вашего телевидения», - заявил Леван Бердзенишвили от Республиканской партии, - «Поздравляю вас, вашей мирной борьбой вы достигаете этого первого успеха, малого, но очень важного успеха».

 

«Сегодня грузинский народ возвращает назад свободное слово», - заявил лидер «Партии народа» Коба Давиташвили, - «Впереди нас ждет борьба. Необходимо, также изменить ЦИК, необходимо также изменить судебную систему, лишь это является гарантией справедливых выборов и справедливого второго тура».

 

На акцию пришел также и бывший ведущий и руководитель политических программ на канале «Имеди» Георгий Таргамадзе.

 

«Это первое конкретное достояние, которое принесло объединение этого народа. Это первая осязаемая победа, которую принесла этой стране объединенная оппозиция», - заявил Таргамадзе на акции.

[Александра 14]

 

22:03 16.01.2008

Президент России Владимир Путин направил президенту Грузии Михаилу Саакашвили поздравительное послание в связи с его переизбранием на пост президента Грузии

 

Об этом сообщила пресс-служба Кремля. "Примите поздравления в связи с Вашим переизбранием на пост Президента Грузии. Хотел бы надеяться на конструктивное развитие отношений между нашими странами в предстоящий период", - говорится поздравлении. Президентские выборы в Грузии прошли 5 января.

http://www.echo.msk.ru/news/418416.html