Old Vig 2 672 Жалоба #401 Опубликовано 6 Сентября 2011 А вообще у народа может быть собственность? В смысле не у каждого индивидуума, а у всего народа в целом? Нет повести брехливее на свете К тому же более, чем сумасбродной, Чем повесть о финансовом бюджете, Как собственности общенародной. Уважаемый Власов, сакраментальность Вашего вопроса такова, что заставила меня на время отложить написание ответа солидному оппоненту Геофизику, чтобы, отвечая Вам, сообщить некоторые соображения, о которых я до сих пор благоразумно помалкивал из психотерапевтических соображений. Как говаривал один профессор в студенческой аудитории: «Есть такие вопросы, за саму постановку которых надо ставить «пятёрку» – Ваш вопрос из той же серии. Открывая эту тему, я не без умысла, но легонько, жалея публику, шокировал её таким положением ортодоксального либерализма: Old Vig Отправлено 28 Февраль 2011 - 08:49: «…выкиньте из головы пошлый, убивающий в вас человека, миф о государственной собственности. И зарубите себе на носу: никакой государственной, социалистической, общенародной, муниципальной, корпоративной собственности, как института, не существует! Всё это есть условные названия комбинаций и рекомбинаций частных собственностей индивидов.Государственная, общенародная собственность с точки зрения ортодоксального либерализма это такая же нелепость, как государственная жена, государственная жизнь или государственная свобода. Жизнь, свобода и собственность – это качества, которыми Творец наделил только один биологический вид – homo sapiens. Причём, наделил так мудро, что первые две категории – жизнь и свобода – не могут существовать вне собственности. Как не может существовать душа свободы вне своей материальной оболочки – собственности, так и жизнь человека без этих двух категорий теряет смысл. Как Христос не мог появиться на свет без наличия лона девы Марии, так свободы не появляется без телесной собственности. (Прости Господи, душу мою грешную!)» И далее, раскрывая смысл этого положения: Old Vig Отправлено 02 Март 2011 - 10:12: «У государственной, колхозной, муниципальной, корпоративной и прочей собственности нет институциональной этической природы, это категория хозяйственно-экономическая, бухгалтерская. Но не этическая, не нравственная. А, как известно, нравственные категории не имеют количественного измерения.К Вашему сведению, замечу между строк, что в либерализме частная собственность, прежде всего категория нравственная, а потом уже экономическая». Тогда я пощадил почтенную публику – не стал предъявлять ей главного аргумента: никакой «общенародной» собственности, как этической категории не существует, потому, что не существует в природе такого субъекта – народа. Это химера, которую придумали социалисты, чтобы индивидов, объединённых географически, культурно и исторически, сгуртовав в стадо, вести за собой на строительство своих коллективистских проектов. Вот что об этом говорит наука – Хайек, «Пагубная самонадеянность»: «Руссо вслед за тем изобрел такую химеру, как воля народа, или "общая воля", благодаря которой народ "выступает как обычное существо, как индивидуум" (Social Contract, I, vii <Pycco, 1969: 152>; и см. Popper, 1945/1966: II, 54). Это, пожалуй, и есть главный источник самонадеянного пагубного рационализма современных интеллектуалов, обещающего нам возвращение в рай, где наши природные инстинкты, а не подавление их с помощью усвоенных правил поведения позволят нам "обладать землею", как учит книга Бытия». (http://sps.ru/?id=219746). Об этом прекрасно говорят в своём небольшом эссе «Быдло» – блестящем шедевре социально-политической публицистики начала 21-го века – учёные-социологи А. Пелипенко и И. Яковенко: «До тех пор, пока в ходу будет мифологема «весь народ», за этим мистифицированным образом будет стоять харя быдла.. Надо со всей определенностью заявить, что «всего народа», или «простого народа» о котором мы слышали всю нашу жизнь нет в природе. Мифологема «народа» — знак для обозначения архаической целостности, того, что философы называют социальным абсолютом. Строго, говоря, его не было и раньше, хотя советское общество слабо осознавало свою гетерогенность. Сегодня же, представление о некоем единстве «народа» — чистый миф». http://forum.roerich.info/showthread.php?t=1740&page=2 Кто не согласен – прошу спорить с вышеуказанными учёными мужами, чьи выступления можно найти, заглянув на сайт «Либеральной миссии». Должен сразу предупредить: с ними спорить несколько сложнее, чем с Old Vig-ом. Хотя, предполагаю, что наш Геофизик, уже имевший неосторожность высокомерно заявить «…учеными Яковенками, купцами Прохоровыми и премьерами Витте…», с первого раза «кепчонку не сдерёт с виска» пред ними. Ну, да ничего – Old Vig ему поможет, как другу. Такова моя миссия. Всё тот же Old Vig. Цитата «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Old Vig 2 672 Жалоба #402 Опубликовано 6 Сентября 2011 (изменено) Уважаемому OLD VIG-у, мне кажется, было бы самое то по-комментировать "реального оппонента": http://kungurov.livejournal.com/38727.html, чем упражняться здесь на "почти соратниках" Ну, что Вы, уважаемый Абзац, разве можно контактировать в какой либо форме с идеологом русского фашизма? Прочитал рекомендованную Вами статью -- как будто в дермо окунулся. Тексты Бенито Муссолини легче вопринимаются, чем этой поганки. Ассенизатором я быть не собираюсь, пусть этим занимются те, кому положено по штату. Писал однажды на форуме, что слишком много чести будет кургинянам, чтобы вступать с ними в полемику. Какая может быть полемика с носителями духовной проказы (лепры), если я с ними, простите, на одном гектаре не сяду? Изменено 6 Сентября 2011 пользователем Old Vig Цитата «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #403 Опубликовано 6 Сентября 2011 Какая может быть полемика с носителями духовной проказы (лепры), если я с ними, простите, на одном гектаре не сяду? ППКС. Тем более, что на носителя субъект "не тянет". Так, "репродуктор". Т.е. органы слуха - отсутствуют. В отличие от органов выделения. Хуже то, что "гектаров" уже довольно много занято. Стоит ли из-за этого себя ограничивать? Не слишком ли "много чести"? 1 Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик Жалоба #404 Опубликовано 6 Сентября 2011 Яковенко и Пелипенко ( http://pelipenko.h1.ru/doklad5.htm ) : Подведем итоги. Быдло - продукт разложения патриархального общества помещенный в неадекватный ему урбанистический контекст, и в окружение людей представляющих личностную культуру. Понятие "быдло" - результат осмысление этого явления и одновременно оценка прозвучавшая из пространства личностного сознания. Утверждение образа "быдла" знаменует собой сумерки двухсотлетнего мифа "народа". Загадка над которой мучались и идеал от несовпадения с которым страдали поколения российских интеллигентов разгадана. Авторы отгадки отрекаются от основополагающего мифа и базовой ценности интеллигентского сознания. В этом смысле утверждение образа быдла знаменует собой смерть российского интеллигента. Интеллигент существовал во вселенной, задаваемой координатами сакральной Власти и сакрального Народа. Власть/Народ, Должное/сущее – координаты интеллигентского космоса. И когда на месте образа великого, беспредельного в своих качествах, объемлющей все и вся субстанции заключающей в себе все концы и все начала, неизреченного Народа появляется быдло - можно свидетельствовать: интеллигенция кончилась. Идущий на смену российскому интеллигенту буржуазный интеллектуал* переосмысливает сакральные ценности своих предшественников. И в этом переосмыслении миф народа оборачивается быдлом. Что можно сказать на это. Сумерки богов - особое время. Всем понятно? Тогда срочно и дружно под знамена Локка-Хайека! И не сметь питюкать про те ложные ценности, которые посеяли в тебе предки и соотечественники!!! 1 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Old Vig 2 672 Жалоба #405 Опубликовано 6 Сентября 2011 Уважаемому OLD VIG-у, мне кажется, было бы самое то по-комментировать "реального оппонента": http://kungurov.livejournal.com/38727.html, чем упражняться здесь на "почти соратниках" Кунгуров - не Тигрёнок. Разумеется, уважаемый тормоз, зачем же обижать и пачкать Тигрёнока такими сравнениями. Тигрёнок -- это интеллектуал, с зияющими провалами в гуманитарном образовании, вполне объяснимыми в ситуации умирающего социально-экономического строя советского социализма. Это совершенно новое явление нарождающейся меритократии за которой угадываются фашизоидные тенденции. Одно его высказывание: «Нищему незачем быть свободным»(!) говорит о многом. С такими, как Тигрёнок можно и дОлжно спорить, хотя бы потому, что его сознание ещё, надеюсь, отравлено не до такой степени, и не закостенело так, как у его кумира В.Иноземцева Цитата «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Old Vig 2 672 Жалоба #406 Опубликовано 6 Сентября 2011 Какая может быть полемика с носителями духовной проказы (лепры), если я с ними, простите, на одном гектаре не сяду? ППКС. Тем более, что на носителя субъект "не тянет". Так, "репродуктор". Т.е. органы слуха - отсутствуют. В отличие от органов выделения. Хуже то, что "гектаров" уже довольно много занято. Стоит ли из-за этого себя ограничивать? Не слишком ли "много чести"? Тормоз, не верю глазам своим -- у нас совпадение по такому принципиальнейшему вопросу. Я в полном восторге! Но до чего же прав был Локк, видевший априори человека, в отличии от Гоббса, существом добрым, морально-разумным, доброжелательным, милосердным, богоприятным. А вот Томас Гоббс, английский философ первой половины XVII века, автор «Левиафана», считал, что человек так устроен, что без "сильной руки" начинется война "всех против всех". Цитата «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #407 Опубликовано 6 Сентября 2011 1. Тормоз, не верю глазам своим -- 2. у нас совпадение по такому принципиальнейшему вопросу. 3. Но до чего же прав был Локк, видевший априори человека, в отличии от Гоббса, существом добрым, морально-разумным, доброжелательным, милосердным, богоприятным. А вот Томас Гоббс, английский философ первой половины XVII века, автор «Левиафана», считал, что человек так устроен, что без "сильной руки" начинется война "всех против всех". 1. "И это - правильно." © 2. И не только по этому. Вопросу. Процитированному в моём сообщении. К крайностям как-то не склонен и "кто не с нами, тот - против нас" вовсе не придерживаюсь. 3. Ошибочно идеалистически считать меня таким уж добрым и милосердным, тем более - богоприятным. А уж "морально-разумным", (т.е. индивидуалистом?) и вовсе ни разу не являюсь. Апостериорно. Что касается т.з. реалиста Гоббса, то если не утрировать - вполне разумно. Эмпирически подтверждено историей. На открыте мы, вроде бы достаточно подробно обсудили различия наших взглядов. Продолжать - не интересно. Если сможете не задевать тех кто не может ответить, то и я со всей "доброжелательностью" смогу оставаться "условно милосердным". 2 Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик Жалоба #408 Опубликовано 6 Сентября 2011 Но до чего же прав был Локк, видевший априори человека, в отличиЕ от Гоббса, существом добрым, морально-разумным, доброжелательным, милосердным, богоприятным. Ошибочно идеалистически считать меня таким уж добрым и милосердным, тем более - богоприятным. Яковенко ( http://www.liberal.ru/articles/5108): Но утверждение, что человек по своей природе добр – вредная и опасная химера. 2 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Old Vig 2 672 Жалоба #409 Опубликовано 13 Сентября 2011 Геофизик Отправлено 06 Март 2011 - 09:57: «Гораздо смешней выглядит Ваше желание свести человеческую цивилизацию (!) к становлению капитализма, который пока что проявил себя в основном как работоспособный инструмент экономического развития, но не более того. Уверяю Вас, количество пикселей на квадратном дюйме Вашей телефонной трубки не является мерой "гуманизации общества". И непрерывный отбор каких-таких "нравственных навыков" (после того, как согласились, допустим, с естественным правом на частную собственность) будут производить люди, чтобы история цивилизации не остановилась, а продолжалась? Намекните хотя бы, пожалуйста (по возможности не скатываясь в банальности»). Друг мой, на это позвольте ответить Вам словами из статьи, которой Вы, делясь впечатлением, предпослали восторженную ремарку. Геофизик, «ИноСтрания» Отправлено 12 Сентябрь -18:21: «Какая дивная статья написана вроде бы на тему грузинских реформ, а на самом деле про извечный российский государственнический идиотизм». Дмитрий Бутрин, «О необходимой банальности и духе Тбилиси» (http://www.inliberty...g/svoboda/3326/) «Если вы скажете мне, что это капитализм, — я пожму плечами: капитализмом и в России, и за его пределами в XX веке принято было называть то, что было фундаментом существования любого общества несколько последних тысячелетий, а именно — банальный обмен, тогда как особенностям отклонения от этой схемы, преимущественно отражающимся в устройстве властного аппарата и в правовой системе, давали новые имена — ранний феодализм, империализм, распад античных полисов и т.д. «Капитализм» мне не нравится хотя бы за то, что Ильич его употреблял через каждые три слова. Ну и черт с ними, слово все равно ничего специального не значит. Зачем нужен специальный термин для государственно-общественного устройства, основанного на том, что люди друг с другом договариваются об обмене и имеют с этого средства к существованию своих семей? Разве что ты марксист, им оно напоминает о Das Kapital». (подчёркнуто мною). В отличие от пишущего на сайте InLiberty.ru заведующего отделом экономической политики ИД «Коммерсантъ» Дмитрия Бутрина Ваш оппонент Old Vig – рядовой либертос плечами не пожимает при слове «капитализм». Он безо всякого политеса и психологических ужимок писал Вам на ветке «Сделано в России»:Отправлено 24 Июль 2011 - 01:41 «Геофизик, перестаньте марать чистое и светлое понятие КАПИТАЛИЗМ своими извращёнными представлениями о нём». Ранее того я пытался донести до Вас мысль, наглухо заблокированную при советчине, и скрываемую при эрэфии теми, кому «по штату» бы положено нести её в массы: история капитализма – есть история человеческой цивилизации. Old Vig Отправлено 06 Март 2011 - 07:21: «Вульгарный политологический смысл капитализма, господствующий в головах советских людей, увы, не обошёл даже Вас, дорогой Геофизик.А нравственный фундамент капитализма закладывался (представьте себе!) с первых обменных процессов в производящем способе хозяйствования. Это ранний неолит. Если под капитализмом понимать примат частного начала в отношениях собственности (а, следовательно, в отношениях власти и подчинения), то родословная капитализма есть суть истории цивилизации. А история цивилизации это непрерывный процесс эволюционного отбора нравственных навыков и становления новых моральных практик. Результирующий вектор этого процесса всегда постоянен – гуманизация общества. <…> Чувство частной собственности – это древнейшее чувство человека, возникшее в эпоху мезолита, оно лежит в фундаменте человеческих представлений о справедливости, нравственности, морали. Не случайно три из 10-ти христианских заповедей прямо апеллируют к этому матричному чувству». Геофизик, Вам всё ещё смешно от моего желания «…свести человеческую цивилизацию (!) к становлению капитализма»? Если уже не смешно, то, во-первых, даю Вам повод добродушно улыбнуться над автором, так понравившейся Вам статьи. Он был не совсем корректен, когда внёс маленькую, совсем крохотную, чайную ложечку дёгтя в бочку меда своей прекрасной статьи. Дело в том, что в понятийном аппарате автора «Das Kapital» не было такого слова «капитализм». О чём уже говорилось Вам этой выдержкой из Хайека: «В частности, слово "капитализм" (все еще не известное Марксу в 1867 г. и никогда им не употреблявшееся) "в полную силу зазвучало в политических дискуссиях как естественный антоним социализму" только после выхода в 1902 г. сенсационной книги В. Зомбарта "Современный капитализм" (Braudel, 1982a: 227 <Бродель, 1988: 2, 228>). Поскольку этот термин подразумевает систему, удобную для владельцев капитала с их частными интересами, он, естественно, спровоцировал на противодействие ей тех, кто, как мы уже показали, были ею наиболее облагодетельствованы: представителей пролетариата. Благодаря деятельности владельцев капитала, пролетариат смог выжить и вырасти численно, в каком-то смысле он даже создан ею. Владельцы капитала сделали возможным расширенный порядок человеческого взаимодействия. Это, правда, и, быть может, поэтому некоторые капиталисты с гордостью стали носить это имя, видя в нем подтверждение результативности своих усилий. Тем не менее, оно было неудачным, т. к. намекало на столкновение интересов, которого на самом деле нет». (Хайек, «Пагубная самонадеянность», глава «Наш отравленный язык», http://sps.ru/?id=219742) Во-вторых, поулыбавшись по пустякам, нам сто́ит призадуматься над такой деталью статьи Дмитрия Бутрина. А чего-то он, так деликатно обходит сам термин «капитализм», и хуже того, «стесняется» молвить, что обменных процессов без наличия обменщиков-частных собственников не бывает? – «Зачем нужен специальный термин для государственно-общественного устройства, основанного на том, что люди друг с другом договариваются об обмене и имеют с этого средства к существованию своих семей?» Щадит, Геофизик, Ваши чувства, дипломатичный Бутрин, ох, щадит… Что касается Вашей просьбы хотя бы намекнуть на естественный отбор этических навыков в процессе культурной эволюции человека, то сама постановка Вами вопроса говорит о полнейшем непонимании смысла эволюции культуры: «И непрерывный отбор каких-таких "нравственных навыков" (после того, как согласились, допустим, с естественным правом на частную собственность) будут производить люди, чтобы история цивилизации не остановилась, а продолжалась? Намекните хотя бы, пожалуйста (по возможности не скатываясь в банальности»)». Люди, уважаемый Геофизик, не производят никакого отбора полезных моральных навыков. Это их, людей, отбирает эволюция: «Вряд ли можно сказать, что, относясь к этим ограничениям с такой неприязнью, мы, тем не менее, выбрали их сами; скорее, это они нас выбрали: они позволили нам выжить. <…> Практически все мы помогаем людям, с которыми не только не знакомы, но о существовании которых и не подозреваем. И мы сами живем, постоянно пользуясь услугами людей, о которых нам ничего не известно. Все это становится возможным благодаря тому, что, подчиняясь определенным правилам поведения, мы вписываемся в гигантскую систему институтов и традиций: экономических, правовых и нравственных. Мы никогда не создавали их, и мы никогда их не понимали - в том смысле, в каком нам понятно предназначение изготавливаемых нами вещей». (Хайек, «Пагубная самонадеянность», глава первая «Между инстинктом и разумом». http://sps.ru/?id=219749). Почтенный оппонент, Вы просили отвечать Вам «по возможности не скатываясь в банальности». Но как мне быть, если приходится сообщать Вам банальные вещи? И если президент Грузии Михаил Саакашвили и журналист Дмитрий Бутрин также погрязли в банальности: «Реформы грузинского типа — это выдающаяся в своей очевидности банальность: достаточно того, чтобы ликвидировать явную и открытую нечестность и несправедливость, о которых знает все общество и которые подавляющее большинство частных лиц в этом обществе считают лично для себя неприемлемыми». Всё тот же Old Vig. Цитата «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Old Vig 2 672 Жалоба #410 Опубликовано 22 Сентября 2011 (изменено) Тормоз Отправлено 06 Сентябрь 2011 - 20:57: Old Vig (06 Сентябрь 2011 - 14:13) писал: 1. Тормоз, не верю глазам своим -- 2. у нас совпадение по такому принципиальнейшему вопросу. 3. Но до чего же прав был Локк, видевший априори человека, в отличии от Гоббса, существом добрым, морально-разумным, доброжелательным, милосердным, богоприятным. А вот Томас Гоббс, английский философ первой половины XVII века, автор «Левиафана», считал, что человек так устроен, что без "сильной руки" начинется война "всех против всех". 1. "И это - правильно." ©2. И не только по этому. Вопросу. Процитированному в моём сообщении. К крайностям как-то не склонен и "кто не с нами, тот - против нас" вовсе не придерживаюсь. 3. Ошибочно идеалистически считать меня таким уж добрым и милосердным, тем более - богоприятным. А уж "морально-разумным", (т.е. индивидуалистом?) и вовсе ни разу не являюсь. Апостериорно. Что касается т.з. реалиста Гоббса, то если не утрировать - вполне разумно. Эмпирически подтверждено историей. На открыте мы, вроде бы достаточно подробно обсудили различия наших взглядов. Продолжать - не интересно. Если сможете не задевать тех кто не может ответить, то и я со всей "доброжелательностью" смогу оставаться "условно милосердным". Уважаемый тормоз, Вы извините, но метод ведения диалога путём разбивки текста собеседника по пунктам кроме определённого удобства таит в себе нехорошее свойство – разбивается на фрагменты и мысль оппонента, выхолащивается концептуальность, после чего отдельные кусочки месседжа легче подвергнуть профанации. К этому методу широко прибегал юркий в спорах, как мышонок, по части ложных силлогизмов опытный Тигрёнок. Ему указывали на нечистоплотность таких приёмов, но он их выполнял на «автопилоте». Вот характерный пример с «открыта»: Глухой Дата 24.09.2010 - 22:14 «Расчленение месседжа на отдельные фразы - верный путь к искажению заложенной в нем информации…» Тигрёнок Дата 25.09.2010 - 20:13 «Невозможность расчленения месседжа – верный знак того, что в нём и нет информации». Не буду сейчас разбирать этот случай виртуозного и наглого логического мошенничества. Вам отвечу, не придерживаясь предложенной схемы. Не понятно, как это своим постом я дал Вам повод персонифицировать себя ( в смысле Вас) с образом абстрактного человека, каковым его видит Локк? Почему мою фразу: «Но до чего же прав был Локк, видевший априори человека, в отличии от Гоббса, существом добрым, морально-разумным, доброжелательным, милосердным, богоприятным» Вы целиком отнесли к себе и каждый из эпитетов стали примеривать на себя, как пиджаки из гардероба? Меня озадачил тот обильный фонтан эгоцентризма, что вырвался из Вашей «скважины», стоило мне чуть потревожить её «тампонаж». Локковым пониманием человеческой натуры я укорял, скорее, себя: «Нельзя, никогда нельзя ставить крест на человеке. Вот ты считал некоего sazanti с «открыто» конченым, безнадёжно советским человеком, а оказалось, что его альтер эго на ФНЛ товарищ тормоз презирает русского фашиста Кунгурова так же сильно, как и ты» Не могу согласиться с Вами и относительно знаменитой фразы Томаса Гоббса «война всех против всех», ставшей при коммунистическом режиме избитым пропагандистским клише, которым клеймили «мир капитала». Юмор в том, что этой фразой Гоббс характеризовал состояние первобытного, догосударственного общества. Не буду сейчас обосновывать, почему Гоббс, (а вслед за ним и тормоз ) был неправ, лучше предоставлю это Ф.Хайеку: «Механизмы координации решающим образом зависели от инстинктов солидарности и альтруизма - инстинктов, действовавших внутри своей группы, но не распространявшихся на чужие. Члены таких малых групп могли вести только коллективный образ жизни: оставшись в одиночестве, человек вскоре погибал. Отсюда следует, что первобытный индивидуализм Томаса Гоббса - миф. Дикарь не был одинок, и по своим инстинктам являлся коллективистом. Состояния "войны всех против всех" не было никогда». http://sps.ru/?id=219749 Ветка «Нах» Отправлено 16 Сентябрь 2011 - 18:36 Old Vig (16 Сентябрь 2011 - 10:08) писал:А вот уже и товарищ тормоз – А) двойник советского патриота товарища sazanti с «открыто», Б) тонко чувствующий дуновения идеологических ветерков Уточняю, товарищ Old Vig.Раньше у Вас получалось лучше. А) Не двойник, а никнейм менее обязывающий, дважды ведь уже сообщал. Насчёт "советского" патриота - вполне большевистский (прав ББ) подход "кто не с нами - тот против нас". Право, детский лепет какой-то (или Кокойты?). Помнится у Шилы похожие симптомы были. Беспокоюсь за Вас. Б) Тока в Вашем воображении. На "идеологические" сквозняки у меня хронический насморк. И это тоже Вы, товарищ, прекрасно знаете - обсуждали же. Так зачем врать так мелочно? Может имеет смысл прислушаться и "сменить тон" общения? Чтобы не потерять ещё раз умного и интересного собеседника. Странная у Вас склонность разрушать то, что цените... Впрочем, не моё, конечно же, это "собачье дело". Ну-у, насмешили с формой обращения: «товарищ Old Vig» – какой же я товарищ! Это всё равно, что перепутать сразу все склонения по падежам, родам и числам. Это Вы, уважаемый тормоз, товарищ, а я – господин! В либеральном миропонимании господин – это любой человек, позиционирующий себя относительно власти, как работодатель, смотрящий на неё свысока. Кроме того, господин потому НЕ товарищ, что он имеет свои, сугубо индивидуальные цели и интересы, никак не совпадающие с массовыми целями, задаваемыми правительством (властью). Его чувства к власти – снисходительная терпимость, «здоровое презрение к власти, порождаемое лишь долгой традицией личной свободы». (Хайек). Знаете, как в советское время относились к работникам торговли (торгашам)? – Вот что-то похожее на то, как в либерализме господин относится к власти: нужные работники, но пройдохи … с ними надо быть всегда начеку. А товарищ – это человек коллективистского мирочувствования. В «товариществе» люди в силу социопсихологической близости, объединены какой-то единой, большой целью: начиная от первобытного «выжить!», и до строительства социализма или, там, тысячелетнего рейха. Или какого-нибудь имамата. Потому они и товарищи – общая цель и работа на её достижение делает их таковыми. В таких объединениях институт власти – ценность высшего порядка, она становится пупом Земли, осью мироздания, наместником, а то и самим Богом. Соответственно, олицетворением власти у коллективистов становится вождь племени, монарх, фюрер, генсек, пахан, нацлидер и т.п. Если для «господина» власть это потенциально порочная институция, за работничками которой нужен глаз да глаз, то для последовательного коллективиста – «товарища» власть всегда предмет вожделения, почитания, самоцель, к которой надо стремиться и быть верноподданным. Но не будем сейчас разбирать психологические портреты «товарища»-коллективиста, и «господина» - индивидуалиста – это тема для отдельного разговора. Скажу только, что ничего оскорбительного в том, что я называю Вас товарищем, нет. Равно, как и то, если меня называют господином – это объективная идентификация социокультурной принадлежности каждого из нас. Внутренняя антагонистичность этих типов в цивилизованных обществах разряжается через партийно-политическую и парламентскую борьбу. В транзитных обществах – через дискуссионные площадки различных ресурсов. Вопрос о смене никнэйма довольно щекотливый. Я не могу никого осуждать за многожёнство многоликость, но, понимаете, это слегка напоминает женщину, которая сегодня блондинка, завтра рыжая, а послезавтра уже шатенка. В психологии либерала как-то не принято менять свои убеждения, имя, профессию, жену, свои привычки, партийность – здесь мы страшные консерваторы. Непостоянство, оно, в моих глазах, чем-то сродни проституции. Потому я с некоторым предубеждением отношусь к людям, меняющим своё сетевое имя. Возникает первым же вопросом: «зачем он это сделал?» Ясный пень – человек хочет скрыть от общества что-то негативное, связанное с его прежним именем. Да, и не обязательно скрывать, не обязательно от общества – допустим, он тяготится и хочет порвать с какими-то неприятными ассоциациями, связанными со старым ником. Надоест, в конце концов, может ему его кликуха. Чем же тяготился товарищ sazanti с «открыто», когда решил перевоплотиться в товариша тормоза? Может, вот этим: sazanti Дата 19.09.2009 - 01:41: «Для того чтобы "не истреблять всех Кошкиных, Королёвых, Туполевых..." нужно было их ИМЕТЬ, ведь не из воздуха же они возникли, а уж для РЕАЛИЗАЦИИ ихнего творческого потенциала необходимо было кроме "сохи" ещё много чего, в т.ч. и чрезмерно ускоренная индустриализация. Оправдана ли была ЦЕНА за это ускорение, можно ли было менее людоедски??? СЕЙЧАС любой ответ - запоздал. УВЫ». Действительно, откуда бы они ещё взялись – Кошкины, Королёвы, Туполевы и тысячи талантов неизвестных, и кто б зажёг их творческие страсти, не будь на то Советской власти? Нет, мудрая та власть была – не все таланты перебила, оставила себе на обзавод малость. Отчасти об этом пререкались на «открыто» sazanti c OLD VIG-ом. Последний, тёмных сил не одолев, из «корыта» был изгнан и впоследствии согласившийся перетащить себя на ФНЛ с одним категорическим условием: "я сохраняю своё сетевое имя, оно же публицистический псевдоним, оно же партийная кличка". А мой оппонент, спокойно сменив ник, почему-то пришёл туда же. Хорошо зная стиль, взгляды и полемическую манеру sazanti, мне несложно было понять, что же так навязчиво и неодолимо влекло его «попробовать на зуб» ту версию либерализма, которую проповедовал Old Vig. Они с kardan-ом, пообломав свои копья об Old Vig-а на «открыто», отлично понимали, какую опасность несёт этический либерализм для их миропонимания и для статус-кво общественного сознания. Поэтому, если найти изъяны в «буржуазном» учении Локка не удаётся, надо найти таковые в его проповеднике. В противном случае – рушится вся их этическая система коллективизма, всё мировоззренческое здание. А в зрелом возрасте это очень болезненный процесс. Надо иметь очень большое интеллектуальное мужество, чтобы отказаться от своего этического багажа, накопленного всей жизнью. На ФНЛ товарищ тормоз уже не рисковал так откровенно, как на «корыте» выражать свои симпатии к советскому режиму – аудитория, всё же, не та. Но тут обнаружилась замечательная для коллективиста черта: он так тонко чувствует в спорах мнение большинства (коллектива), что чуткий флюгер его комментариев моментально принимает нужное положение. Когда его внутренние убеждения не совпадают с раскладом мнений, начинаются манёвры, ужимки, реверансы, извинения, туманные параллели – но против доминирующего мнения он никогда не пойдёт. sazanti: «На "идеологические" сквозняки у меня хронический насморк. И это тоже Вы, товарищ, прекрасно знаете - обсуждали же. Так зачем врать так мелочно?» Да, обсуждали, но у меня сложилось впечатление, что насморк на идеологию у Вас носит избирательный характер. О чем свидетельствует фрагмент нашего обсуждения: sazanti на «открыто» Дата 5.09.2009 - 10:45 «Самоопределяюсь как "умеренный" последователь философско-мировоззренческих взглядов В.И.Вернадского и И.А.Ефремова. Что не слишком далеко от либерализма, но таковым не является». sazanti«Чтобы не потерять ещё раз умного и интересного собеседника». А это про кого? С непременным уважением, верный взглядам Локка на человека, Old Vig. Изменено 23 Сентября 2011 пользователем Old Vig 1 Цитата «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #411 Опубликовано 23 Сентября 2011 Ээээ... обломал? Скорее не пробился сквозь тупость собеседника ;-) Потыкал и дальше пошёл.... Вы похоже совершенно сознательно сами используете этот приём - пообзывать собеседника, выставить его так или иначе дураком (причём не имея на то никаких реальных оснований), чтобы он обиделся и вступил в полемику с очень-очень умным OLD VIG - ом, при любой опасности быстро сматывающимся за щиты Локка-Хаека, дабы незадачливый оппонент сам там поупражнялся с источниками . Это даёт Вам возможность в очередной раз излить Ваш ме(и)ссионерский кит (набор) на головы случайных и не очень слушателей, привлечённых жаркой полемикой. При этом смысл говоримого оппонентом совершенно не важен - для разговора из него выбираются исключительно полезные для миссионерских целей места. Так как Вы пропагандируете вещь, вообще говоря хорошую и полезную, совершенно необходимую для миропонимания, то вроде как и мешать то к чему бы? Но, как любит повторять уважаемый Тофт, (перефразируя) - если средства нехороши, то и хорошей цели не достичь. Как минимум - реального понимания происходящего. Ещё увидимся 3 Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
valentin 5 210 Жалоба #412 Опубликовано 23 Сентября 2011 "Подождите, Геофизик, дайте только срок Будет Вам и Хайек, будет Вам и Локк. Вам Афина мудрая преподаст урок Просвещенью Вашему да поможет Бог. Для того чаи гонял с Ним великий Локк, Чтоб сознанья Вашего отпереть замок. И когда Вас освежит знаний ветерок, Вы, стыдясь, промолвите: «как же, так я мог?» Уважаемый Олд Виг, да ваши стихи очень хорошо ложаться на реперский мотивчик, не пробывали повзаимодействовать с творческой молодежью этого специфического музыкального направления? Цитата Россия как садовая скамейка. Жестко. Занозы. Дует. Но на ней вырезаны наши имена! Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #413 Опубликовано 23 Сентября 2011 Уважаемый тормоз, Вы извините, но метод ведения диалога путём разбивки текста собеседника по пунктам кроме определённого удобства таит в себе нехорошее свойство – разбивается на фрагменты и мысль оппонента, выхолащивается концептуальность, после чего отдельные кусочки месседжа легче подвергнуть профанации. К этому методу широко прибегал юркий в спорах, как мышонок, по части ложных силлогизмов опытный Тигрёнок. Ему указывали на нечистоплотность таких приёмов, но он их выполнял на «автопилоте». Выхолащивать можно разными способами. Ваш - не единственный. Отвечать на простыню "в целом" - бессодержательно. Уважаемый Тигрёнок отвечал содержательно на конкретные тезисы. "Ложные силлогизмы" - обзывалка, в ДАННОМ случае от слабости перед умным и корректным оппонентом. По-человечески, понятно, но - как информация - ложно. Не буду сейчас разбирать этот случай виртуозного и наглого логического мошенничества. "В бессильной злобе красные комиссары подсылают к нам своих наймитов... керенками - полтора метра..." © Не понятно, как это своим постом я дал Вам повод персонифицировать себя ( в смысле Вас) с образом абстрактного человека, каковым его видит Локк? Почему мою фразу: «Но до чего же прав был Локк, видевший априори человека, в отличии от Гоббса, существом добрым, морально-разумным, доброжелательным, милосердным, богоприятным» Вы целиком отнесли к себе и каждый из эпитетов стали примеривать на себя, как пиджаки из гардероба? Меня озадачил тот обильный фонтан эгоцентризма, что вырвался из Вашей «скважины», стоило мне чуть потревожить её «тампонаж». При чём тут Вы? Где, в приведённой Вами цитате из Локка сказано о (именно) "абстрактном" (т.е. - несуществующем) человеке. По цитате речь о "естественных человеческих качествах". Вот и указал, что к конкретному субъекту гипотезу Локка применять ошибочно. Локковым пониманием человеческой натуры я укорял, скорее, себя: «Нельзя, никогда нельзя ставить крест на человеке. Вот ты считал некоего sazanti с «открыто» конченым, безнадёжно советским человеком, а оказалось, что его альтер эго на ФНЛ товарищ тормоз презирает русского фашиста Кунгурова так же сильно, как и ты» По-моему, чтобы "ставить крест на человеке" нужно иметь избыточное самомнение. Презирать фашистов свойственно "конченым, безнадёжно советским человекам". Объяснять в четвёртый раз наивность Ваших представлений о соотношениях моих никнеймов не собираюсь. Рад, что любимый Вами Хайек тоже знает, что человек - "социальное животное" и склонность к объединению усилий - условие выживания его как биологического вида. И конечно же это не вульгарный "коллективизм" в Вашей трактовке. Old Vig (16 Сентябрь 2011 - 10:08) писал:А вот уже и товарищ тормоз – А) двойник советского патриота товарища sazanti с «открыто», Б) тонко чувствующий дуновения идеологических ветерков Уточняю, товарищ Old Vig.Раньше у Вас получалось лучше. А) Не двойник, а никнейм менее обязывающий, дважды ведь уже сообщал. Насчёт "советского" патриота - вполне большевистский (прав ББ) подход "кто не с нами - тот против нас". Право, детский лепет какой-то (или Кокойты?). Помнится у Шилы похожие симптомы были. Беспокоюсь за Вас. Б) Тока в Вашем воображении. На "идеологические" сквозняки у меня хронический насморк. И это тоже Вы, товарищ, прекрасно знаете - обсуждали же. Так зачем врать так мелочно? Может имеет смысл прислушаться и "сменить тон" общения? Чтобы не потерять ещё раз умного и интересного собеседника. Странная у Вас склонность разрушать то, что цените... Впрочем, не моё, конечно же, это "собачье дело". Ну-у, насмешили с формой обращения: «товарищ Old Vig» – какой же я товарищ! Всего лишь процитировал Вашу смешную форму обращения. Меня она тоже повеселила, ага. Это Вы, уважаемый тормоз, товарищ, а я – господин! "Тока в Вашем воображении." Такой способ "разбивки" Вам нравится? Мне - не очень, потому что отвлекает на расстановку тегов выделения вручную. Другой вариант - оформление в виде диалога: - В либеральном миропонимании господин – это любой человек, позиционирующий себя относительно власти, как работодатель, смотрящий на неё свысока. Кроме того, господин потому НЕ товарищ, что он имеет свои, сугубо индивидуальные цели и интересы, никак не совпадающие с массовыми целями, задаваемыми правительством (властью). - "Тока в Вашем воображении." - Его чувства к власти – снисходительная терпимость, «здоровое презрение к власти, порождаемое лишь долгой традицией личной свободы». (Хайек). Знаете, как в советское время относились к работникам торговли (торгашам)? – Вот что-то похожее на то, как в либерализме господин относится к власти: нужные работники, но пройдохи … с ними надо быть всегда начеку. - У Вас - "снисходительная терпимость"? Может Вы себя с уважаемым Тигрёнком спутали? "Наглое мошенничество", "профанация", "юркий как мышонок" (Тигрёнок), "фонтан эгоцентризма" (только в этом Вашем сообщении) скорее ближе к "высокомерному хамству". Вполне, впрочем, нормальному для "господина". - А товарищ – это человек коллективистского мирочувствования. В «товариществе» люди в силу социопсихологической близости, объединены какой-то единой, большой целью: начиная от первобытного «выжить!», и до строительства социализма или, там, тысячелетнего рейха. Или какого-нибудь имамата. Потому они и товарищи – общая цель и работа на её достижение делает их таковыми. В таких объединениях институт власти – ценность высшего порядка, она становится пупом Земли, осью мироздания, наместником, а то и самим Богом. Соответственно, олицетворением власти у коллективистов становится вождь племени, монарх, фюрер, генсек, пахан, нацлидер и т.п. - "Тока в Вашем воображении." Довольно вульгарное представление о товариществе. "Односторонне негативное". "Единые, большие цели" могут быть разными. В т.ч. и симпатичные Вам. Например - просвещение в отношении учения Локка, или условно симпатичное укрепление демократии (условно потому, что демократичность и популизм (фамильярность) сильно разные сущности). Большие цели требуют объединения усилий и сами Вы живы-то только потому, что так презираемые Вами Ваши "первобытные" предки сумели-таки выжить. И вовсе не только первобытные!!! - Если для «господина» власть это потенциально порочная институция, за работничками которой нужен глаз да глаз, то для последовательного коллективиста – «товарища» власть всегда предмет вожделения, почитания, самоцель, к которой надо стремиться и быть верноподданным. - Так выдавливайте из себя "товарища". Вместо чтобы стремиться к власти в дискуссиях. Про идеалистичную "власть над властью" воздержусь (безнадёга). - Но не будем сейчас разбирать психологические портреты «товарища»-коллективиста, и «господина» - индивидуалиста – это тема для отдельного разговора. Скажу только, что ничего оскорбительного в том, что я называю Вас товарищем, нет. Равно, как и то, если меня называют господином – это объективная идентификация социокультурной принадлежности каждого из нас. - А может и в "отдельном разговоре" - "не будем"? Вы (эту) свою точку зрения высказали многократно. Моя точка зрения - иная, и Вам о ней уже писал (и сейчас - тоже). Ну сколько можно "воду в ступе толочь". Ярлыки это всё, обзывалки. Не интересно, потому что бессодержательно. Личность "ширше и глыбже" ярлыков. Хочется Вам быть (ощущать себя) "господином", ну и на здоровьичко. Ощущайте. Не хотите быть "товарищем", так вроде никто Вам этого и не навязывает. А вот претензия на владение "объективной индентификацией социокультурной принадлежности каждого" - вполне "господская". Тока, вот беда, крепостное право отменили и (пока ещё) не восстановили. Может ведь и ответная "индентификация прилететь". - Внутренняя антагонистичность этих типов в цивилизованных обществах разряжается через партийно-политическую и парламентскую борьбу. В транзитных обществах – через дискуссионные площадки различных ресурсов. - Типа, "в цивилизованных обществах" дискуссионных площадок нету? Сожалею, но нету во мне антагонистичности к Вам. Ни внутренней, ни внешней. Был - интерес. Предполагал Человека Ищущего. Обнаружил Человека Вещающего. Интерес - иссяк. Ну, не привлекает меня догматизм. Любого сорта и "ориентации". А "мальчика для битья" из меня тоже не получается. В результате Ваш пыл - "в свисток уходит", да ещё и огрызаюсь иногда. Неужели Вам нравится такое "общение"? - Вопрос о смене никнэйма довольно щекотливый. Я не могу никого осуждать за многожёнство многоликость, но, понимаете, это слегка напоминает женщину, которая сегодня блондинка, завтра рыжая, а послезавтра уже шатенка. В психологии либерала как-то не принято менять свои убеждения, имя, профессию, жену, свои привычки, партийность – здесь мы страшные консерваторы. Непостоянство, оно, в моих глазах, чем-то сродни проституции. Потому я с некоторым предубеждением отношусь к людям, меняющим своё сетевое имя. - И об этом Вы тоже уже писали. Вопрос "вкусов". У Вас такой вкус, у других - иной. И, пожалуйста, не надо этих "примочек" в стиле "государство это - Я". Нравится Вам несгибаемость, прямолинейность и постоянство "телеграфного столба" - значит это нравится Вам. Даже "страшные консерваторы-коллективисты" не любят быть "штамповаными болтиками", это уже "ультрабольшевизм" какой-то. Тем более это неприемлемо (до непристойности) у людей склонных к индивидуализму. "Флюгер" - противоположная крайность. А уж приписывать непостоянство древнейшей (самой постоянной) из профессий... На такое даже Шило не был способен... Усиливается моё беспокойство за Вас. На "открыто" Шакти, на ФНЛ - Ирэн. "Сродни", говорите? И не стыдно? "Этичный" вы наш..., пованивающий. - Возникает первым же вопросом: «зачем он это сделал?» Ясный пень – человек хочет скрыть от общества что-то негативное, связанное с его прежним именем. Да, и не обязательно скрывать, не обязательно от общества – допустим, он тяготится и хочет порвать с какими-то неприятными ассоциациями, связанными со старым ником. Надоест, в конце концов, может ему его кликуха. - Жесть. Отвечал же чётко и конкретно, зачем. Ни фига не скрывал, на прямой вопрос отвечал сразу. Другое дело, что иногда собеседнику хочется угадать самому. В этом случае, свинство с моей стороны сразу же "подсказывать" (ну, как в начале детектива "подсказать" конец). За Ваши личные ассоциации и домыслы ответственности не несу. Ваш "ник" - "кликуха" снисходительного терпилы? Или всё-таки "условное обозначение"? - Чем же тяготился товарищ sazanti с «открыто», когда решил перевоплотиться в товариша тормоза? Может, вот этим: sazanti Дата 19.09.2009 - 01:41: «Для того чтобы "не истреблять всех Кошкиных, Королёвых, Туполевых..." нужно было их ИМЕТЬ, ведь не из воздуха же они возникли, а уж для РЕАЛИЗАЦИИ ихнего творческого потенциала необходимо было кроме "сохи" ещё много чего, в т.ч. и чрезмерно ускоренная индустриализация. Оправдана ли была ЦЕНА за это ускорение, можно ли было менее людоедски??? СЕЙЧАС любой ответ - запоздал. УВЫ». - товариш тормоз - опечатка или очередной "тонкий юмор"? - Действительно, откуда бы они ещё взялись – Кошкины, Королёвы, Туполевы и тысячи талантов неизвестных, и кто б зажёг их творческие страсти, не будь на то Советской власти? Нет, мудрая та власть была – не все таланты перебила, оставила себе на обзавод малость. - Бедный Локк... И за какие грехи ему столь зашореные проповедники достались? - Отчасти об этом пререкались на «открыто» sazanti c OLD VIG-ом. Последний, тёмных сил не одолев, из «корыта» был изгнан и впоследствии согласившийся перетащить себя на ФНЛ с одним категорическим условием: "я сохраняю своё сетевое имя, оно же публицистический псевдоним, оно же партийная кличка". А мой оппонент, спокойно сменив ник, почему-то пришёл туда же. - Несколько раньше упомянутого "последнего". "Для тех кто в танка" - независимо от "последнего" и без каких бы то ни было "ультиматумов". - Хорошо зная стиль, взгляды и полемическую манеру sazanti, мне несложно было понять, что же так навязчиво и неодолимо влекло его «попробовать на зуб» ту версию либерализма, которую проповедовал Old Vig. Они с kardan-ом, пообломав свои копья об Old Vig-а на «открыто», отлично понимали, какую опасность несёт этический либерализм для их миропонимания и для статус-кво общественного сознания. - Не "хорошо зная", а "упрямо приписывая". Не "понять", а "домыслить" в угоду собственному холивару. Не "пообломав свои копья", а утратив интерес к собеседнику. Не "отлично понимали", а пытались понять точку зрения и позицию. Не "опасность несёт", а представляет позицию (точку зрения). Не "этический либерализм", а его догматическое извращение. А в остальном - всё правильно. - Поэтому, если найти изъяны в «буржуазном» учении Локка не удаётся, надо найти таковые в его проповеднике. - Дешёвая демагогия. Трусоватая. - В противном случае – рушится вся их этическая система коллективизма, всё мировоззренческое здание. А в зрелом возрасте это очень болезненный процесс. Надо иметь очень большое интеллектуальное мужество, чтобы отказаться от своего этического багажа, накопленного всей жизнью. - Славы Герострата захотелось? Не ново. Одним - строить, другим - разрушать. Предпочитаю - первых. Стараюсь уподобляться им. Вроде бы (иногда) удаётся. Тихо подозреваю, что действительный "мировоззренческий антагонизм" между нами как раз где-то здесь располагается. Поэтому и проявляется далеко не только в вопросах идеологии. Претит мне хамское высокомерие, как раз "господам разрушителям" и свойственное. У строителей (и "строителей") хамство тоже бывает, но вот с высокомерием, обычно, напряжёнка. - На ФНЛ товарищ тормоз уже не рисковал так откровенно, как на «корыте» выражать свои симпатии к советскому режиму – аудитория, всё же, не та. Но тут обнаружилась замечательная для коллективиста черта: он так тонко чувствует в спорах мнение большинства (коллектива), что чуткий флюгер его комментариев моментально принимает нужное положение. Когда его внутренние убеждения не совпадают с раскладом мнений, начинаются манёвры, ужимки, реверансы, извинения, туманные параллели – но против доминирующего мнения он никогда не пойдёт. - "Тока в Вашем воображении." - Да, обсуждали, но у меня сложилось впечатление, что насморк на идеологию у Вас носит избирательный характер. О чем свидетельствует фрагмент нашего обсуждения: sazanti на «открыто» Дата 5.09.2009 - 10:45 «Самоопределяюсь как "умеренный" последователь философско-мировоззренческих взглядов В.И.Вернадского и И.А.Ефремова. Что не слишком далеко от либерализма, но таковым не является». - Трудности с пониманием простых фраз? Или для Вас "идеология" и "философско-мировоззренческие взгляды" - синонимы? Если да, то крупно не повезло учению Локка. - «Чтобы не потерять ещё раз умного и интересного собеседника». А это про кого? - Про Вас. - С непременным уважением, - Противоречит содержанию сообщения. "Не верю." © Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Old Vig 2 672 Жалоба #414 Опубликовано 23 Сентября 2011 "Подождите, Геофизик, дайте только срок Будет Вам и Хайек, будет Вам и Локк. Вам Афина мудрая преподаст урок Просвещенью Вашему да поможет Бог. Для того чаи гонял с Ним великий Локк, Чтоб сознанья Вашего отпереть замок. И когда Вас освежит знаний ветерок, Вы, стыдясь, промолвите: «как же, так я мог?» Уважаемый Олд Виг, да ваши стихи очень хорошо ложаться на реперский мотивчик, не пробывали повзаимодействовать с творческой молодежью этого специфического музыкального направления? Дорогой Валентин, те рифмованные агитки, которые с натугой кропает Old Vig, стихами называть нельзя, и подходить к ним с поэтическими мерками тоже не стоит. С "творческой молодёжью" я не взаимодействую по причине своей отсталости и непонимания сути их "творчества". Из речетативщиков знаю только Noiza, и то только в части его морально-политической направленности. Кажется, кто-то из классиков рэпа в Бронксе кичился тем, что в его творчестве есть рифмы, но нет смысла. Точнее, он понятен только самому реперу. Так вот, у меня всё наоборот: плохо, ни к чёрту, с ритмом и рифмами, но, надеюсь, смысл, всё же, есть. А тому орангутану-дармоеду , что изображён на присланной Вами картинке, я бы дал в руки косу с граблями (или кайло с лопатой) и предложил вкалывать, чтобы заработать себе на хлеб насущный. После трудов праведных он бы не стал прыгать, как козёл, и, вообще, расхотелось бы дурковать по жизни. Цитата «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #415 Опубликовано 24 Сентября 2011 Уважаемый Олд Виг, думается что Вы, наверное, плохо чувствуете среду, в которой пытаетесь проповедовать. Ибо как раз таки эта среда (явно представленная многими представителями из "естесственной науки") как раз на дух не переносит проповедничества, а отнюдь не либерализма, например, как такового. Люди "науки" пытаются понять "а как оно есть на самом деле", научиться правильно прогнозировать будущее. И здесь нет и не может быть безусловных кумиров. Это другой тип разговора, дугой способ общения. Я думаю, Вы упираетесь отнюдь не в "коллективистскую" суть оппонентов, скорее наоборот, Ваш напрочь идеологизированный подход упирается в здешний напрочь деилогизированный. Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #416 Опубликовано 24 Сентября 2011 Собственно, именно окружающие события "реального мира" (в противовес модельно-теоретическому)вполне однозначно говорят о выходе за пределы "Локковско-Хайековской" модели общества. Причём даже не в смысле дополнения и надстройки новыми "законами/ограничениями" (как химия над физикой или релятивистская механика над классической), меняется "парадигма" устройства мира на качественном уровне. Так Ньютоновский концепт мироустройства допускал нелокальные события, релятивистский - нет. А это очень разные миры. Необходимое развитие модели(-ей) продиктовано неработающей прогностикой, основанной на имеющихся моделях. Форсайтщики ВЫНУЖДЕНЫ искать новые подходы, это отнюдь не прихоть каких то там "коллективистов" или "врагов либерализма". Человеку, стремящемуся если не к "истине" вообще, то хотя бы просто к работающему инструменту социального прогнозирования, со всем этим просто необходимо знакомиться. Скажем так - неприлично не знакомиться с уже наработанным и достигнутым. В качестве затравки я ниже приведу без сокращений довольно большую статью из далёких 80-х, оцените, как давно уже люди напряжённо ищут и находят пути и ответы... Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #417 Опубликовано 24 Сентября 2011 Предисловие, написанное в 2001 году Эта статья была написана за один майский вечер 1987 года на раздолбанной в хлам пишмашинке "Москва". Дело происходило тоже в Москве, в одном из зданий на бульваре Добролюбова, и если кто знает, в чем дело, тому можно не объяснять, а кто не знает, тому объяснить невозможно. Мы по очереди колотили по клавишам и были уверены, что изменяем судьбу страны. Потом последовали еще четыре статьи, этакие исправления и дополнения к первой. Они пропали в мусорных корзинах редакций, и я был уверен, что эта тоже пропала, но вот каким-то чудом зацепилась за краешек сети... Термин "Голем Лазарчука-Лелика" за последние годы попадался мне не раз – в каких-то статьях, материалах научных конференций и т.д.; это лестно, конечно, но интерпретация меня не устраивала; впрочем, перечитав статью, до которой вы сейчас доберетесь, я понял, что иного трудно было ожидать. Это не совсем наш текст, это, скорее всего, материал, прошедший сквозь редакцию журнала "Молодой коммунист". Я ни разу не обнаружил слова "имманентно", которое Петру очень нравилось и которое он вставлял везде, где только можно, - и наоборот, нашел несколько оборотов, которые нам уж точно не принадлежали. Кое-что я вычистил – самую малость. Там все вперемешку: наши иллюзии, "паровозики", какие-то быстрорастворимые факты (что за фирма "Факел", чья судьба нас так обеспокоила?)... Кроме того, статья писалась для публикации в подцензурной прессе, и кое-какие вещи нельзя было называть своими именами. Но, как мне показалось, если процедить все это, кое-что на зубах останется. Для чего был написан постскриптум, не помню. Наверное, еще одна попытка напечатать... А. Лазарчук Андрей Лазарчук, Петр Лелик ГОЛЕМ ХОЧЕТ ЖИТЬ эссе В действительности все обстоит совсем не так, как на самом деле. (Станислав Ежи Лец) Бюрократия неизбежна. В условиях управляемого общества на центральные органы власти поступает объем информации, заведомо превосходящий тот, который человеческий мозг в состоянии переработать. Следовательно, необходим аппарат, осуществляющий аналитические, селективные и накопительные функции, а также аппарат, способный доводить принятые решения до общества и контролировать их исполнение, а при необходимости - и настаивать на их исполнении, - то есть то, что мы, в зависимости от настроения, именуем управленческим аппаратом или бюрократией. Очевидно, что существуют два принципиально различных пути формирования управленческого аппарата: путь естественный, когда аппарат формируется постепенно, по мере развития общества, соответствуя развитию социальных и производственных отношений; и путь искусственного формирования аппарата для решения неких конкретных задач. Во всем мире общество имеет дело с бюрократией, возникшей естественным путем. Разумеется, никакая бюрократия не сахар, и по ее адресу сказано немало теплых слов. Но лишь в нашей стране обществу противостоит аппарат, созданный искусственно, аппарат-гомункулус. Назовем его Големом. 1. РОЖДЕНИЕ ГОЛЕМА Точную дату его появления на свет установить невозможно. Процесс рождения Голема был продолжительным и постепенным и примерно совпадал по срокам и темпам с процессом реставрации автократии. Очевидно, что ни в недрах царской бюрократии, могучей и разветвленной, но существенно ограниченной внешними факторами в сферах хозяйственной, идеологической, информационной, ни в недрах молодой советской бюрократии начала двадцатых годов, когда еще только шло полустихийное, полуэмпирическое формирование структуры аппарата, когда многие звенья его дублировались, а функции пересекались, - Голем зародиться не мог. Ему нужна была предельная централизация, стабильность структуры и полное отсутствие всяческих ограничителей. Такую "питательную среду" он получил в начале тридцатых годов. В понятиях сегодняшнего дня схема управления обществом, внедряемая тогда, выглядела так: Пользователь, он же Генератор Идей - высшее партийное и хозяйственное руководство (желательно в одном лице); управленческий аппарат; информационное поле, оно же - среда реализации идей. В идеале такая схема обеспечивала Пользователю: сбор информации с любого участка информационного поля и максимально эффективное доведение любых принятых решений до среды реализации; контроль за их исполнением; доведение до Пользователя информации о результатах; вновь подача команд на среду реализации, - и так цикл за циклом. Это обеспечивало обществу всестороннее процветание. Поскольку саморегуляция в общественных отношениях была практически ликвидирована, аппарату придавались функции регулятора: он должен был статистически обрабатывать все общественные явления, устанавливать корреляции между ними и пытаться их оптимизировать - то есть выполнять интеллектуальную работу. Совершенно очевидно, что реальное исполнение этой работы было ему не по силам. Негибкость это переупрощенной структуры управления обществом очевидна, и есть все основания полагать, что кризисные явления были и остаются ее неотъемлемым качеством. Поэтому особый интерес представляют сейчас факторы, благодаря которым эта "машина кризисов" сформировалась и продолжает функционировать уже более пятидесяти лет. Фундамент этого, на наш взгляд, в том, что Пользователь присвоил себе монопольное право на владение абсолютной истиной, то есть превратил доставшийся ему в наследство "пакет идей" в нечто метафизическое, неизменное. Первоначальное совпадение некоторых параметров этого пакета с реальными процессами привело как к определенной эйфории, так и к требованию признания всех без исключения идей, входящих в пакет, заведомо истинными, а фактов реальной жизни, противоречащих этим идеям, несуществующими. Сомнения - не в идеях даже, а в правомочности такой метафизации - объявлялись вражескими нападками. Другим, не менее важным, фактором, обеспечившим формирование и стабильность структуры, было состояние общества, в массе своей неспособного к восприятию информации сколько-нибудь высокого уровня сложности. Поэтому информация, подаваемая на среду реализации, адаптировалась, упрощалась - часто до полного искажения. Если же подаваемая информация противоречила реальности и отторгалась средой реализации, то вступали в действие механизмы насильственного ее внедрения. Деформировалась подаваемая информация, деформировалась среда реализации, но принцип управления оставался соблюден. Восстановление в тридцатых годах централизованной многоступенчатой иерархической системы управленческого аппарата породило серьезное противоречие между необходимостью копировать схему старого аппарата, с одной стороны, и сравнительно низким качеством "информационных ячеек" (недостаточным образовательным и культурным уровнем "нового чиновничества") – с другой. Это привело к формированию системы "управленческого конвейера" - строжайшей специализации отдельных исполнителей на отдельных, крайне ограниченных операциях без какого-либо понимания этого процесса. Естественно, что при этом степень централизации еще более возросла, а гибкость аппарата еще более снизилась, и на изменение внешних условий у него осталась одна реакция: экстенсивный рост. Понятно, что при этом пути прохождения информации удлиняются, а аберрированность ее нарастает. Установление монопольного права аппарата на владение информацией привело к тому, что сколько-нибудь полноценный контроль за деятельностью самого аппарата вскоре стал невозможен не только со стороны общества, но и со стороны Пользователя. Таким образом, аппарат, создаваемый Пользователем для обслуживания своей автократии, приобрел все возможности для неограниченного саморазвития. Были ли у него стимулы для такого саморазвития? Были. При постоянном возрастании потока информации - примерно удвоение за десять лет - и при все более увеличивающемся расхождении между реальностью и метафизическим пакетом идей, который общество под руководством Пользователя призвано было осуществить, внутри самого аппарата лавинообразно нарастало количество информации, которая противоречила установкам, заданным Пользователем, а потому подлежала преобразованию. Очевидно, что одно это было мощнейшим стимулом для саморазвития системы. Очевидно также, что с течением времени относительный объем аберрированной информации стал значительным, а затем и подавляющим. Итак, мы видим, что с ростом потока информации и увеличением числа операций, производимых над нею, растет необходимость в новых и новых информационных ячейках; при этом время, потребное для производства одной элементарной операции, растет прямо пропорционально количеству связей между ячейками. Аппарат заметно теряет оперативность, способность к анализу снижается, складывается впечатление, что он работает вхолостую. Совершенно ложное впечатление. Дело в том, что ни один чиновник любого ранга - от постового милиционера до министра, от нормировщика на фабрике игрушек до члена Политбюро, - и не подозревает даже, что, приступая к своим обязанностям, включается в исполнение мыслительного процесса гигантского нечеловеческого интеллекта, имя которому - Голем. Интеллекта, зародившегося в кабинетах и коридорах контор, комитетов и министерств, интеллекта мрачного, аморального, всепроникающего и почти всемогущего - и настолько чуждого человеку, что даже самые отчетливые его проявления мы обычно склонны трактовать как глупость или злую волю руководства, искать для них некие трансцендентные или приземленные объяснения. Признать же их именно как проявления деятельности иного разума, преследующего свои сугубо эгоистические цели, трудно чисто психологически: приходится отрешаться от представления о любом разуме как о кальке с разума человеческого. И тем не менее придется попробовать - уж слишком тяжелым было для нашего народа полувековое господство Голема. 1 Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #418 Опубликовано 24 Сентября 2011 2. ЕГО ДЕТСКИЕ ШАЛОСТИ Функции Голема, определившиеся сразу после его появления на свет, делятся на две неравноценные группы: на функции внешние, или номинативные, и функции внутренние, биологические. К первым относится все то, ради чего Голем и был, собственно, рожден и выпестован: управление государством, учет и планирование, финансовые операции, внешние сношения, правопорядок, борьба с внешними и внутренними врагами, выплавка чугуна и стали, производство ползунков и сосок, торговля, снабжение, выращивание хлопка и капусты, кораблевождение и вообще все остальное. Ко вторым: питание (себя), защита (себя), воспроизводство (себя). Несомненно, что значительная часть интеллекта Голема задействована на отправление биологических функций - особенно в период роста. А растет Голем не тогда, когда это положено по возрасту, а тогда, когда не мешают. Особо питательную среду для роста нашего Голема дали идеи великого экспериментатора и реконструктора, Отца народов. Замечено, что вектор развития социума всегда направлен в сторону максимально возможного упрощения структуры при усложнении функций. Бюрократический аппарат, как мы видим, стремится к прямо противоположному. Поэтому насыщение информационного поля, появление в обществе новых сущностей угрожает стабильности, а в перспективе - самому существованию аппарата в том виде, в каком он был создан. Именно в этой ситуации, ситуации "ножниц", аппарату были переданы (или захвачены им - что одинаково верно) функции, контроль над которыми всегда был прерогативой самого Пользователя, а именно - карательные. Пользователь видел в аппарате идеального исполнителя, а Голем в это время, играя на маленьких слабостях Пользователя - властолюбии, патологической трусости, неодолимом упрямстве, - получал неограниченные возможности для саморазвития. Имея уже монополию на информацию, следовательно, и возможность бесконтрольно манипулировать ею, Голем начал игру с Пользователем, поставляя ему тенденциозно подобранную и обработанную информацию с целью вызвать у Пользователя появление новых идей, идущих на благо Голему. Так, например, кадровый террор 1937-38 годов, не имеющий - с человеческой точки зрения - никаких объяснений, был Голему жизненно необходим, так как таким образом информационные ячейки Голема освобождались от образованных, мыслящих, наконец, просто опытных людей, от людей, способных вести себя, вызывая тем самым сбои в мыслительном процессе Голема; освободившиеся ячейки заполнялись простыми исполнителями, к тому же запуганными до полной потери личности. Так Голем, сыграв на страхе и маниакальной подозрительности Пользователя, поднялся на следующую, очень важную ступень своего развития. Что касается исполнения Големом своих номинативных функций, то очень показательным было его участие в осуществлении "большого скачка" 1930-33 годов. Трудно сказать, насколько именно Голем повлиял на принятие самого решения о форсировании первой пятилетки - слишком уж противоречивая и лакунированная информация о том периоде, - но дальнейшие его действия прослеживаются вполне отчетливо. Голем был тогда еще очень молод и неопытен, это было первое крупное дело, порученное ему, и старался он изо всех сил, пользуясь, разумеется, единственным доступным ему методом - методом проб и ошибок. Итак, Голем получил задачу: создать новую индустриальную инфраструктуру без привлечения иностранных капиталов, с минимальными финансовыми затратами, в кратчайшие, почти нереальные сроки. Неизвестно, подразумевал ли Пользователь, ставя задачу, какие-либо ограничения морального плана; мы подозреваем, что нет. Однако, если даже и подразумевал, то введены они не были - Пользователь не умел обращаться с кибернетическим устройством. Мы знаем, что Голем решил эту задачу - пусть, главным образом, по формальным показателям (склонности Голема к формализации мы еще коснемся). Мы знаем, как именно это было сделано: создание сверхдешевой трудовой армии по образцу систем государственного рабства сатрапий древнего Востока, резкое снижение жизненного уровня, полное и окончательное установление в экономике внеэкономических методов регулирования. Мы знаем, чего это стоило обществу: уничтожение крестьянства как свободного класса и возврат к феодально-крепостническим отношениям в деревне, голод 1933 года, унесший миллионы жизней, резчайшее понижение "порога криминальности" ("Если стране нужны преступники - она их получит!") и чудовищное падение в цене человеческой жизни... Мы знаем, наконец, какие приобретения для себя сделал Голем, решая эту задачу. Главным из приобретений - повторимся - было приобретение монополии на всю информацию. Получив возможность свободно и бесконтрольно манипулировать информацией и вступив в игру с Пользователем, Голем, с другой стороны, приложил большие усилия, чтобы обезопасить себя от постороннего вмешательства в эту игру. Присущее интеллекту Голема стремление упростить все общественные процессы до элементарных операций (влияние принципа "управленческого конвейера") - то есть буквально разложить интеграл на натуральные числа, - и физическая возможность сделать это постепенно привели к угнетению и искоренению всего, что могло сию минуту или в перспективе усложнить поступающую к Голему информацию - то есть к деинтеллектуализации общества. Обратная сторона этого процесса - усиливающийся нажим на Пользователя, который, чувствуя постоянную незавершенность решенных задач, но не понимая действительной причины этого, все более переключается на чисто тактические, частные вопросы. Считая аппарат всего лишь рычагом, механизмом, послушным его воле и руке, он передает ему значительную часть своих функций. Аппарат же, органически не способный к выработке идей, начинает производить мифы. Первоначальный пакет идей многократно аберрирован, истолкован - каждый раз в соответствии с текущим мифом; информация, обрабатываемая аппаратом, также превращается в миф, и строительство новых общественных структур явственно приобретает черты мифологические. Существует уже как бы два общества, два самостоятельных и независимых друг от друга информационных поля: реальное, но почти лишенное информации о себе самом, и идеальное, существующее лишь в виде информационных блоков в памяти Голема. Как часть информационного поля Голем рассматривает и самого Пользователя. Круг замыкается. Заказывающий музыку танцует под нее. Голем полностью превращается в самодовлеющую сущность. Паритет между ним и Пользователем сохраняется лишь номинативно, Пользователь функционирует в рамках, заданных Големом (хотя в этих рамках Голем поддерживает показное всемогущество Пользователя). Переломным моментом, на наш взгляд, было так называемое "мингрельское дело" 1951-52 годов, - неудавшийся, подавленный бунт Пользователя против всесилия аппарата. Голем вступил в пору зрелости, в пору гомеостаза. 1 Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #419 Опубликовано 24 Сентября 2011 3. ГОМЕОСТАЗ Сколько в стране чиновников? Численность работников административно-хозяйственного аппарата названа: восемнадцать миллионов человек. Если мы приплюсуем к этому освобожденных и не освобожденных партийных, комсомольских, профсоюзных работников, органы внутренних дел и госбезопасности, управленцев средних и низших рангов непосредственно на предприятиях, армию, работников средств информации и пропаганды, - то можем смело называть цифру пятьдесят миллионов, не боясь ошибиться в сторону преувеличения. Чем же они занимаются, помимо исполнения своих обязанностей, с которыми, судя по положению дел в стране, не справляются? Перекладыванием бумажек? Отработкой строевого шага? Сложением и вычитанием натуральных чисел? Созданием шедевров абсурда, которым позавидовали бы Ионеско и Беккет? Да, и этим тоже. Но главным делом, делом, жизненно важным для аппарата, является только сохранение состояния гомеостаза. Структура, создавшаяся в начале пятидесятых годов, должна быть сохранена любой ценой. Это не проявление чьей-то злой воли, это инстинктивное стремление, это врожденное, имманентное свойство гигантского, всезнающего, но примитивного, негибкого интеллекта Голема; свойство обретшего свободу поступков исполинского арифмометра. В чем специфика положения Голема на этапе гомеостаза? В том, во-первых, что он полностью подчинил себе Пользователя, превратив его в собственную подструктуру, которая по определению не способна выдавать идеи, хоть как-то подрывающие гомеостаз. Во-вторых, аппарат приобрел такую степень автономности, что может игнорировать реальное информационное поле, имея в своем полном распоряжении миф. Голем из образования подчиненного и зависимого стал доминирующей системой, полностью пренебрегающей не только общественными интересами, но и обществом как таковым. Движение вперед, к которому постоянно призывает общество Пользователь (сам факт того, что к движению вперед приходится призывать, симптоматичен), с точки зрения Голема отнюдь не означает улучшения исполнения им своих номинативных функций, а только и исключительно: питание, безопасность, рост. Лучшее питание, более полная безопасность, ускоренный рост. Поэтому Голем стремится до предела упростить и формализовать свои номинативные функции, чтобы максимум внимания и сил сосредоточить на отправлении функций биологических. Таким образом, в период гомеостаза номинативные функции полностью подчинены биологическим и становятся производными от них - функциями второго порядка. Поэтому информация, обеспечивающая их исполнение, как правило, есть производная от мифа, поскольку информация истинная, полученная с реального информационного поля, для обработки своей потребовала бы отвлечения от основной, гомеостатической деятельности Голема дополнительных информационных ячеек, - что нежелательно. Здесь имеются в виду не только "бюрократические игры" в обычном понимании, но и вещи более серьезные и масштабные, начиная от бесчисленных "козлотуриад" и кончая многолетней деятельностью органов госбезопасности по пресечению анекдотчиков и составлению пухлых досье на хиппи, панков, рокеров, любителей фантастики и прочих столь же опасных для государства элементов - в то самое время, когда в мусульманских республиках полным ходом шла суфитская пропагандистская кампания, когда сложилась и стала неуязвимой система организованной преступности, когда в целых регионах была фактически ликвидирована Советская власть. В этих условиях единственной объективной реальностью, с которой Голему приходилось считаться, был рост потока информации (вспомним - удвоение за десять лет) - процесс, от Голема не зависимый, но угрожающий сохранению гомеостаза. Реагировать на это Голем мог трояко: простым увеличением количества информационных ячеек, перераспределением удельного веса информации, относящейся к отправлению номинативных и биологических функций, и активным вмешательством в информационное поле с целью снижения его напряженности. На первых двух способах сохранения гомеостаза мы уже останавливались, о третьем поговорим подробнее. Как мы уже говорили, Голем, несмотря на свою громадность и громоздкость, представляет собой интеллект весьма примитивный. В процессе самообучения, применяя единственно доступный ему метод проб и ошибок, он приобрел способность к синтезу, но отнюдь не к анализу; анализ он может производить в рамках своих номинативных функций наподобие того, как человеческий мозг, способный мгновенно производить сложнейшие расчеты по баллистике и отдавать соответствующие команды руке, бросающей камень в цель, должен отрешиться от всего и страшно громоздким способом делить сто пятьдесят пять на девятнадцать. В рамках же естественного процесса своего мышления Голем предпочитает прецеденты – сущности (до сущности еще надо докапываться, а это лишние усилия), - а поскольку память его хранит "отрицательных" прецедентов наверняка больше, чем "положительных" (естественное следствие применения метода проб и ошибок), то практически все новое, что возникает в информационном поле, классифицируется по формальным признакам и отождествляется с тем, что уже было - и, как правило, отождествляется с "отрицательными" прецедентами. У Голема вырабатывается своеобразный условный рефлекс на новое, формируется отрицательная обратная связь. Вспомним судьбу фирмы "Факел" - а ведь это было робкое и единичное покушение на частные, мелкие, периферийные интересы Голема. Вспомним невыносимую, удушливую атмосферу в культуре, литературе, искусстве. Вспомним жесточайший информационный голод, воспитавший "самый читающий между строк народ". Все это и были действия Голема по сдерживанию информационного потока. Перекрывались каналы получения информации как между отдельными участками информационного поля, так и извне, из-за рубежа. Блокировались исследования, проекты и прочие потенциально возможные источники новой информации во всех областях, кроме тех, отставание в которых грозило отправлению биологических функций Голема (например, в военной науке и технике). Наконец, целенаправленно снижалась тропность информационного поля к поступающей информации путем как деинтеллектуализации общества, так и привития ему интересов, лежащих вне сферы информации: примитивные развлечения, алкоголь, доставание вещей и т. п. Так, например, перманентный дефицит в сфере потребления является неотъемлемой чертой нашей экономики не только потому, что выгоден производителю, но и потому, что позволяет утилизовать свободное время членов общества в максимальных объемах без приложения каких-либо дополнительных усилий. 4. ОСОБЕННОСТИ ЕГО ИНТЕЛЛЕКТА Формирование Голема как интеллекта происходило по принципу формирования кибернетического "черного ящика"; никто не знал, как именно он работает - ни Пользователь, ни входящие в структуру Голема чиновники. Такое положение сохраняется до сих пор и даже усугубляется, поскольку Голем разросся, усложнился и научился хранить свои тайны. С уверенностью можно говорить только о некоторых параметрах его интеллекта. Так, например, Голем располагает всей когда-либо поступавшей в него информацией. Он не имеет какого-либо алгоритма действия; скорее, можно говорить о наличии у него алгоритма не-действия, алгоритма торможения, выработавшегося в процессе самообучения. Действия же Голема носят вероятностный характер и потому труднопредсказуемы. Поэтому же он сам не может предвидеть последствий своих действий и вынужден постоянно корректировать их, ориентируясь, разумеется, на свои фискальные интересы; на пользу или во вред обществу идут сами действия, Голема не интересует. Пользу или вред обществу Голем понимает абсолютно по-своему, поскольку рассматривает общество исключительно как среду обитания. Именно поэтому смешно говорить об аморальности его "поведения". Само понятие морали абсолютно чуждо Голему, поскольку мораль формируется в обществе, в процессе взаимодействия равнозначимых интеллектов, а Голем - существо принципиально одинокое. Предъявлять Голему счет за десятки миллионов жизней, погубленных в процессе его самообучения, за беззакония и произвол, за нарушения прав и свобод человека, за техническую и социальную отсталость страны бессмысленно, поскольку эти категории лежат вне сферы его мыслительной деятельности - мыслительной деятельности существа, для которого человек является лишь информационной ячейкой, полужидким переключателем в информационных цепях, где в результате циркулирования разнообразнейшей информации зародился, развился и процветает его нечеловеческий разум. Не исключено, что Голем вообще не имеет представления о том, что человек существует. Вместе с тем нельзя рассматривать интеллект Голема как интеллект злонамеренный, сатанинский. Голем всего лишь стремится сохранить себя в непрерывно изменяющемся, а потому опасном и враждебном мире; только по этой причине он и вмешивается в дела общества в меру своих сил и способностей. Заботясь о собственном пропитании, он не имеет в виду каждого конкретного чиновника - он просто организует общественные процессы таким образом, чтобы существующие и вновь создаваемые информационные ячейки не пустовали. Наконец, заботясь о равновесии в обществе, Голем ныне стремится не к уничтожению возмущающих элементов, что неэкономно, а к их транквилизации, и в итоге - к постепенному истощению у общества стимулов и возможностей для саморазвития. Голем просто хочет жить. 1 Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #420 Опубликовано 24 Сентября 2011 5. ГОЛЕМ ХОЧЕТ ЖИТЬ Если целью партии, как представителя интересов трудящихся, является преобразование общества и построение новой общественно-экономической формации, то целью партийного аппарата, как одной из важнейших подструктур Голема, является сохранение статус-кво. На этом противоречии и основаны многие события 1956-64 годов, - времен административно-экономических реформ и контрреволюционного бюрократического переворота. Начатые достаточно решительно (хотя по сути своей и сводились к полумерам), реформы натолкнулись вскоре на мощное сопротивление; преодоление этого сопротивления путем роспуска отраслевых министерств и создания совнархозов на некоторое время выбило Голема из седла и заставило перейти к партизанским действиям: мелкому тотальному саботажу и манипулированию информацией. В результате реформы уходили в песок, Пользователь вынужден был отвлекаться на решение тактических вопросов, идеи его доводились до общества в искаженном виде - чего стоил один только посев кукурузы за Полярным кругом! Таким образом, выиграв без особого труда информационную дуэль у Пользователя, Голем добился провала реформ, недовольства в обществе и, решительно прореагировав на отчаянную попытку Пользователя подорвать единство аппарата - путем разделения парткомов на промышленные и сельскохозяйственные, - сменил Пользователя. Результат нам хорошо известен. Ситуация, в которой оказался Голем после апреля 1985 года, живо напомнила ему ситуацию второй половины пятидесятых. И, имея уже опыт не только игры с Пользователем, но и успешной борьбы с ним, Голем начал оказывать сопротивление преобразованиям, используя старый алгоритм. То, что сейчас прокручивается "хрущевский сценарий", сомнения не вызывает. Точно так же задачи, поставленные Пользователем, либо игнорируются, либо доводятся до абсурда - вспомним, например, антиалкогольную кампанию, не обеспеченную экономически, что привело к огромным прорехам в местных бюджетах, с одной стороны, а с другой - к росту недовольства населения и буквально взрыву преступности, дозволяемой общественной моралью (самогоноварение), - то есть возникновению ножниц между общественной моралью и правом, что подрывает авторитет Пользователя; анекдот же с созданием Общества трезвости можно привести как пример того, что Голем даже в пылу борьбы не упускает из виду свои интересы. Примеров вмешательства Голема в общественные процессы с единственной целью самосохранения можно привести множество. Все это вкупе получило название "механизм торможения". Думаем, что такое название звучит чересчур успокаивающе. Голем действует - и намерен действовать впредь, изматывая и Пользователя, и общество изощреннейшими "бюрократическими играми", чтобы потом нанести решающий контрудар. На каком направлении его следует ожидать? Учитывая характер мышления Голема, можно с большой долей уверенности предсказать, что он попытается довести до конца начатый уже сценарий - то есть сменить Пользователя, посадив на место беспокойного Горбачева послушную себе марионетку. Голем прилагает и будет прилагать все усилия, чтобы реформы, главным образом экономические, а из экономических - те, которые приводят в перспективе к реальной независимости предприятий, - не привели к результату - и тогда Пользователь, согласно правилам игры, потеряет возможность оставаться Пользователем. Можно представить и другие действия Голема в этом же направлении. Есть признаки и того, что Голем пытается привести себя в состояние ультрастабильности - то есть приобрести возможность оперативно реагировать на изменение условий существования изменением собственной структуры (разумеется, не "худея" при этом). Если ему предоставить возможность научиться этому, то он станет практически неуязвимым. Предпринимаемые же сейчас фронтальные атаки на него служат, к сожалению, лишь обучению Голема (предпринимаемые под давлением Пользователя сокращения кадров, слияния министерств и т. п.). Поскольку эти мероприятия являются мероприятиями чисто аппаратными, то есть проводимыми аппаратом против самого же себя ("борьба нанайских мальчиков"), то, следовательно, они могут привести лишь к временному эффекту; позже внимание Пользователя будет привлечено к более острым проблемам (вероятно, созданным самим Големом), требующим административного реагирования - и таким образом численность информационных ячеек будет восстановлена, а то и приумножена. Бороться с Големом руками Голема так же бессмысленно, как вытаскивать себя из болота за волосы. И так же бессмысленно, как агитировать информационные ячейки выступить против диктатуры Голема; на наш взгляд, призывы "начать перестройку с себя" и "перестраиваться каждому на своем рабочем месте" являются не более чем современным шаманством и заклинанием духов; бунты же отдельных ячеек против системы и их попытки работать на пользу общества (сбои, с точки зрения Голема), происходили и происходят регулярно и блокируются вполне эффективно. Главным оружием Голема в борьбе за выживание и в то же время единственным его уязвимым местом является монополия на информацию и вытекающий отсюда принцип криптократии, осуществляемый Големом на практике. Принцип этот заключается в том, что общество не должно знать, что именно стоит за тем или иным решением, принимаемым и проводимым в жизнь Големом; более того, этого не должен знать ни один отдельно взятый чиновник, который тоже является членом общества; все может знать только Голем. Это позволяет ему внедрять в общество, как в среду реализации, практически любые свои решения, предъявляя обществу лишь их "упаковку" и тем самым избегая сопротивления общества - стихийного или организованного. Примером провала принципа криптократии служит судьба проекта поворота северных рек; однако миллионы "поворотов" меньшего масштаба осуществлены и продолжают осуществляться - единственно из-за отсутствия у общества полной информации о тех или иных проектах, решениях, постановлениях. "Перекрыть кислород" Голему можно, только отняв у него монопольное право распоряжаться информацией. Сейчас - опять-таки под непрерывным давлением Пользователя - он ослабил хватку, но готов в любой момент сжать щупальца. Цензура сохранена, и печати, независимой от государства экономически, нет. Невозможно пока представить себе требование какой-либо общественной организации предоставить ей для ознакомления, скажем, всю документацию горисполкома за последний квартал. Наконец, штемпели "Для служебного пользования", "Секретно", "Совершенно секретно" ставятся на что попало просто на всякий случай. Обществу жизненно необходим действенный и чрезвычайно либеральный Закон об информации - главный внешний ограничитель действий Голема, то, чего у него сейчас нет совсем, - позволяющий обществу держать Голема под контролем и позволяющий Пользователю общаться с обществом напрямую, минуя Голема. Требуется гарантия защиты каждого отдельного человека от произвола аппарата - то есть независимый суд. Требуется, наконец, уничтожить диктатуру Голема в экономике - и здесь прямой контакт Пользователя с обществом необходим жизненно. Наконец, создание подлинно демократической системы выборов позволит обществу внедрять в систему Голема "бунтарей", способных на расшатывание ее изнутри. Вот тогда можно будет, не опасаясь контрудара, приступить к реальному свертыванию аппарата, к тому самому страшному, что убьет Голема. К сожалению, все шаги, предпринимаемые сегодня в этом направлении, компромиссны - а следовательно, у Голема остается возможность контригры. Понимание того, что обществу у нас в стране противостоит не группа заговорщиков, не свора дураков и даже не паразитический класс, а нечеловеческий, всезнающий, абсолютно аморальный и в то же время тупой, лишенный аналитических и прогностических способностей интеллект, определяет направление дальнейших размышлений и действий. Не стоит очертя голову бросаться на очередные ветряные мельницы (услужливо подсовываемые тем же Големом) и искать врагов под кроватью. У общества общий враг. Лишенный дара предвидения, он не в силах понять, что продолжение его господства приведет к краху страны, в конечном итоге - к его собственному краху. Его нельзя приручить, его нельзя уговорить - его можно только уничтожить. Очень трудно, но можно. Пока еще не поздно. Москва, 1987 г. ПОСТСКРИПТУМ Прошло три года с момента написания статьи "Голем хочет жить". За это время она успела побывать в редакциях по крайней мере пятнадцати различных журналов и газет, среди которых "Знание-сила", "Новый мир", "Радуга" (Киев), "Молодой коммунист", "Поиск", "Век ХХ и мир"... Были интересные казусы: в материалах, опубликованных позже и подписанных теми, кто читал статью, большими (и яркими) вкраплениями появлялись почти неизмененные абзацы и периоды "Голема". И вот, наконец, прошло три года, и можно дать оценку нашей работе в той ее части, которая касается прогнозов на будущее. Ни один факт из нашей бурной жизни этих последних двух лет не заставил нас усомниться в том, что Голем жив и действует. Более того: мы все больше убеждаемся, что он действует по предсказанному нами сценарию. Судьбы двух следующих наших статей: "Полет над Святой Русью" и "Светлого будущего может и не быть..." - путешествие по редакциям и запрет на публикацию на уровне Главлита, - показывают, что в главном мы были правы. Самое страшное, чего боится Голем, - это широкого распространения информации о нем самом. В чем мы, конечно, ошибались - это в действенности демократических мероприятий. Голем оказался способен создать свою собственную марионеточную демократию; более того - он сумел привить большинству населения страх перед демократией истинной. Впрочем, насчет того, что борьба будет тяжелой, мы не сомневались ни на минуту. По всем признакам, близится кульминация поединка между Големом и обществом. Голем бьется за свою жизнь. Он готов на все, и он идет на все. Ему терять нечего. Но и у нас нет иного выхода, как победить в этой борьбе, потому что представить себе последствия нашего поражения просто немыслимо. 12.06.1990 Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #421 Опубликовано 24 Сентября 2011 Вопрос: Голем Лазарчука-Лёлика может обладать собственностью? Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #422 Опубликовано 24 Сентября 2011 Большущее Спасибо! Раньше (вроде бы в начале 90-х) попадалась только п.5 и не факт, что именно этот текст, а не совсем иная работа под таким названием. Содержание не помню, а название - "врезалось". Возможно, благодаря забытому теперь содержанию... Вопрос: Голем Лазарчука-Лёлика может обладать собственностью? Смотря какой. И смотря что подразумевать под "обладать". И смотря с чьей точки зрения. В модели нарисованной авторами, прямо указывается на Присвоение интеллектуальной собственности путём её "огрифления". Но это с т.з. авторов, которые для Голема либо среда его одинокого обитания, либо его собственные "информационные ячейки". И тогда он (голем) не присваивает, а - пользуется. Своей "Священной Собственностью". В интересах своей "Священной Жизни". В отсутствие иного Голема, следовательно реализуя свою "Священную Свободу". Так что же он делает? 1. Обладает, 2. Пользуется, 3. Владеет, 4. Имеет???? Мне кажется, что для Голема точнее - последнее. Воздух, которым мы дышим, это какой вариант реализации "собственности"? Мы ведь его - имеем (пользуемся - тропосферой, вроде не владеем и не обладаем). Для поддержания своего гомеостазиса. Вот и информация (утилитарная и утилизируемая) для Голема - средство поддержания гомеостазиса. Не единственное, конечно же (если не рассматривать "информацию" как "Информацию", т.е. - расширительно). Следовательно, ответ зануды - НЕТ (для данной формулировки вопроса). Подозреваю, что у Вас ответ иной. В этом направлении не думал и реакция "незамутнённая интеллектом", следовательно (для сложных систем) - ошибочная. А у Вас что получилось (по зрелому размышлению)? Очень интересно! Или хотите, чтобы прозвучали и другие версии? Тады - ой, тады - охотно подожду. Разноголосица тут оченно "к месту". Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик Жалоба #423 Опубликовано 24 Сентября 2011 В интернете на http://www.likebook.ru/books/view/64600/?page=1 эта статья (книга) присутствует практически один к одному. Надо бы прочесть внимательней, но и без того видно, что она дает верную картину нашего сегодняшнего дня. И даже не удивляет, что написана четверть века тому назад, поскольку сегодня воспроизводится прошлое. Вопрос же к ее авторам и публикаторам прост как правда: "Ну и что?" Деперсонифицируя "Голема", содержательно ответить на этот вопрос невозможно. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #424 Опубликовано 24 Сентября 2011 ... Содержание не помню, а название - "врезалось". Возможно, благодаря забытому теперь содержанию... Вопрос: Голем Лазарчука-Лёлика может обладать собственностью? Смотря какой. И смотря что подразумевать под "обладать". И смотря с чьей точки зрения. ... Следовательно, ответ зануды - НЕТ (для данной формулировки вопроса). Подозреваю, что у Вас ответ иной. Тут бы слово Олдвигу дать, ибо он как раз дока в собственности - кто ей в принципе может обладать? (Сознание, интеллект, разум?) То бишь чем Голем (искусственный разум) хуже человека в смысле возможности быть личностью и, соответственно, обладать уникальным результатом своего труда? Но дело в том, что эта статья - лишь старт, начало осмысления.... Цитата из давней работы С.Переслегина "Дружба мушкетеров при живых королях" http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Mushket.htm: Об информационных объектах Представления о живых объектах, способных «проглотить» человеческую личность и полностью модифицировать ее восприятие, восходят к глубокой древности. В Библии – это рассказ об Ионе и ките, в древнеиндийских священных книгах – концепция «покрывала Майи». С поэтического на экономический язык миф перевел Т.Гоббс: «Множество, соединенное в одном лице, именуется Государством – Civitas». Таково происхождение Левиафана, или, говоря почтительнее, - этого смертного бога». Читаем у Максимилиана Волошина: «Он в день седьмой был Мною сотворен, - сказал Господь, - Все жизни отправленья В нем дивно согласованы. Лишен Сознанья – он весь пищеваренье. И человечество извечно включено В сплетенье жил на древе кровеносном Его хребта, и движет в нем оно Великий жернов сердца…» Большую часть XX столетия господствовали представления об информации, как о «негэнтропии», «отрицательной энтропии». Информация считалась скалярной величиной, мерой упорядоченности системы. Такой подход оказался продуктивным с технической точки зрения (например, позволил создать космическую радиосвязь и современные телекоммуникационные системы), но затормозил исследование сложных самоорганизующихся информационных структур. Лишь в 1980-е годы возникли предпосылки к созданию векторной теории информации. Например, в «Соционике» А.Аугустинавичуте и в «Информационном психоанализе» Р.Седых была представлена модель различных типов восприятия информации. В основу модели была положена работа К.Юнга «Психологические типы». Информационное сопротивление при акте мыслекоммуникации стали рассматривать как комплексную величину, причем действительная часть определяла потерю информации при трансляции, то есть сокращение длины вектора, а мнимая – угол поворота информации в формальном пространстве соционических аспектов. Сразу же возникли очевидные аналогии с простейшими радиотехническими схемами и начала развиваться теория информационных генераторов (ИГ). Такие ИГ-объекты относились к автокаталитическим структурам, описанным И.Пригожиным и представляли собой «информацию, производящую информацию». Тогда же, в 1980-х годах А.Лазарчук и П.Лелик из Красноярска написали статью, которая была опубликована лишь на рубеже столетия . Статья называлась «Голем тоже хочет жить» и содержала глубокий анализ соответствий между кибернетическими системами и системами административного управления . Практически одновременно с «Големом…» мною была написана работа «История: метаязыковой и структурный подходы», которая также была опубликована к началу века . В «Истории…» я рассматривал научные теории как информационные структуры, существующие вне зависимости от своих носителей и развивающиеся в силу собственных императивов, модифицируя окружающую их бесструктурную информационную среду. Эти две статьи вместе с интереснейшими работами биолога и физиолога В.Келасьева, изучающего эмотику кибернетических устройств и доказавшего, что формально неодушевленные структуры могут испытывать эмоции и обладать поведением , создали базис современной теории информационных объектов. Развитием этой теории и, в частности, классификацией информационных объектов, занималась в дальнейшем исследовательские группы «Конструирование Будущего», «Имперский генеральный штаб» и «Санкт-Петербургская Школа Сценирования». Итак, информационный объект (ИО) – это информация, обладающая поведением, способная к саморазвитию и не зависящая от своих носителей. Сразу отметим, что по сегодняшним представлениям сам термин методологически ошибочен: ИО по построению занимает субъектную, а не объектную позицию. Административный и научный Големы представляют собой простейшие информационные объекты с вполне «животным» поведением. Значительно более сложной является информационная оболочка системы товарно-денежных отношений, которую, следуя Гоббсу и Волошину, называют Левиафаном. Практически, современная история общества представляет собой хронику борьбы Големов и Левиафана. Объекты эти слепы и о существовании друг друга не подозревают, их взаимодействие, оказывающее сильное и непосредственное воздействие на жизнь миллиардов людей, носит рефлекторный характер. Сложные информационные объекты, имеющие хаотическую составляющую - в другом языке – обладающие душой - носят название эгрегоров. Человек, являющийся антропоморфным Представлением ИО: голема, лефиафана, эгрегора, - «на глаз и на слух» отличается от «просто человека».У него меняется голос: иногда это тембр, скорость речи, появление несвойственной ранее метафоричности изложения или чрезмерной сухости, формульности речи. В таких случаях мы утверждаем в бытовой лексике, что «он говорит не от себя». Иногда появляются специфическая, не присущая ему в обычном состоянии мимика, резко меняются привычные паттерны поведения. В некоторых случаях человек, ставший «аватарой» информационного объекта, может приобрести не свойственные ему ранее знания и навыки. Все ИО имеют свои Представления, в т.ч. антропоморфные, но наиболее интересны для нас здесь и сейчас Представления эгрегоров. Мы называем их Богами. Издавна. Древние Боги, первые ИО, существовали уже в мезолите и живут поныне в психике первых лет жизни детей. Они отвечают за социальные и личные всплески креативности, за сами понятия развития и ароморфоза. Наиболее сложные открытия были сделаны исторически первыми. Волей-неволей приходится верить, что пришел Господь и принес, пришел герой и взял: выменял, отнял, украл и передал людям. Интересно, что прислали нам Древние Боги, кроме огня, земледелия, колеса и лодки?............................. Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #425 Опубликовано 24 Сентября 2011 ... Вопрос же к ее авторам и публикаторам прост как правда: "Ну и что?" Деперсонофицируя "Голема", содержательно ответить на этот вопрос невозможно. С точки зрения россиянина, это самое "ну и что?" выражается в вопросе "какому конкретному "голему/левиафану" служите?", ибо ныне он явно далеко-далеко не один.... Человек, как личность, стремительно отчуждается и отстраняется от реальной политики (борьбы всевозможных ИО между собой). Одинарной личности просто не хватает ресурсов для игры на равных. Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик Жалоба #426 Опубликовано 24 Сентября 2011 ... Вопрос же к ее авторам и публикаторам прост как правда: "Ну и что?" Деперсонофицируя "Голема", содержательно ответить на этот вопрос невозможно. С точки зрения россиянина, это самое "ну и что?" выражается в вопросе "какому конкретному "голему/левиафану" служите?", ибо ныне он явно далеко-далеко не один.... Человек, как личность, стремительно отчуждается и отстраняется от реальной политики (борьбы всевозможных ИО между собой). Одинарной личности просто не хватает ресурсов для игры на равных. Здрасьте Вам! До сих пор всё было тип-топ. Но, оказывается, без наворачивания сущностей не обойтись. И сколько ж этих, "конкретных" големов/левиафанов, а также "всевозможных ИО", Ваша, например, "одинарная личность" видит перед собой и которой именно из них Вы, будучи россиянином, изволите служить? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #427 Опубликовано 24 Сентября 2011 ... Вопрос же к ее авторам и публикаторам прост как правда: "Ну и что?" Деперсонофицируя "Голема", содержательно ответить на этот вопрос невозможно. С точки зрения россиянина, это самое "ну и что?" выражается в вопросе "какому конкретному "голему/левиафану" служите?", ибо ныне он явно далеко-далеко не один.... Человек, как личность, стремительно отчуждается и отстраняется от реальной политики (борьбы всевозможных ИО между собой). Одинарной личности просто не хватает ресурсов для игры на равных. Здрасьте Вам! До сих пор всё было тип-топ. Но, оказывается, без наворачивания сущностей не обойтись. И сколько ж этих, "конкретных" големов/левиафанов, а также "всевозможных ИО", Ваша, например, "одинарная личность" видит перед собой и которой именно из них Вы, будучи россиянином, изволите служить? Вынужден служить одновременно нескольким, хоть от этого лично меня и "плющит и таращит" (а многие - счастливы)... Собственно в этом ничего нового нет, так всегда было, просто не замечалось, не обращалось внимания, называлось другими словами.... (вездесущая "система" и т.п.). Теперь вот наконец дошло, сущности эти новые-окаянные воочию увиделись, разгляделись... ну и, как всегда, простых рецептов, как дальше быть, не обнаружилось. Точнее - их навалом, но уж больно все смахивают на "дайте яду". Просто не будет, не надейтесь. Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lat3760 2 749 Жалоба #428 Опубликовано 24 Сентября 2011 И всё-таки Old Vig - прав. Оккама на вас нет! И чтобы обязательно со своей бритвой. 2 Цитата Влюблён в себя, но ... без взаимности Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик Жалоба #429 Опубликовано 24 Сентября 2011 Вынужден служить одновременно нескольким, хоть от этого лично меня и "плющит и таращит" (а многие - счастливы)... Собственно в этом ничего нового нет, так всегда было, просто не замечалось, не обращалось внимания, называлось другими словами.... (вездесущая "система" и т.п.). Теперь вот наконец дошло, сущности эти новые-окаянные воочию увиделись, разгляделись... ну и, как всегда, простых рецептов, как дальше быть, не обнаружилось. Точнее - их навалом, но уж больно все смахивают на "дайте яду". Просто не будет, не надейтесь. Да мне-то надеяться уже не на что. Вас жалковато. Нельзя использовать "службу" только как не более чем средство зарабатывать на пропитание? Приходится еще прислуживать ради карьерного роста? В последнем случае, как известно, тошнота неизбежна. Но это проблема извечная... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Old Vig 2 672 Жалоба #430 Опубликовано 24 Сентября 2011 Вопрос: Голем Лазарчука-Лёлика может обладать собственностью? Так и быть, представим на пару минут, что я всерьёз принял Ваш вопрос … Нет, уважаемый Абзац, герои фантастического эссе Лазарчука-Лёлика Пользователь и оживлённый фантазией авторов аппаратный монстр – Голлем не могут обладать собственностью. Не только потому, что это жители эпохи социализма, где частной собственности по определению быть не может. Но потому, что, как следует из содержания этого бредового эссе, появившегося как раз в то время, когда массовым сознанием агонизирующей субкультуры были востребованы кашпировские и чумаки, персонажи эти вели паразитический образ жизни. Они жили, как в частушке поётся: «Мы не сеем и не пашем, а валяем дурака…» Известно, что частная собственность возникает в момент соединения труда, таланта, жизненных сил конкретного (!) человека с природным ресурсом – первичным или вторичным. Других вариантов не существует. Этот принцип столь же непреложен, как то, что без элемента С невозможна органическая молекула. Поэтому, уважаемый Абзац, у настойчиво рекомендуемого Вами к прочтению (на «открыто» уже читал по Вашей ссылке) социалистического Голема шансов на дальнейшую беззаботную жизнь нет никаких. А если всерьёз говорить, то меня всё более настораживают Ваши интенции в сторону вялотекущего мракобесия переслегенщины, всех этих «эгрегоров», «тоннелей реальности», «трансцедентных экзистенциальноых познаний» – всего, что на Вашем аватаре точно названо одним из слов. Понимаете, есть авторы, ссылаться на мнение которых уже неприлично. К таковым относятся пресловутые Лазарчуки с «имманентными» Лёликами и «конструктор будущего» С. Переслегин. Познакомьтесь, что пишет Юрий Жиловец в статье, «Философ и клоуны» посвящённой рецензии Переслегина на книгу Станислава Лема «Сумма технологий» ( 2002 г. ) http://left.ru/pn/3/zhilovets3.html «Сейчас выделился целый класс исследователей, которые не занимаются наукой. Они .. работают в креативном слое – занимаются философией / религией / трансцеденцией / эзотерикой», - пишет Переслегин. Вот это совершенно точно. Наука сейчас кормит плохо, а заниматься ею тяжело. Эзотерика гораздо проще – пудри мозги своим последователям и будешь сыт и доволен. Мадам Блаватская передает г-ну Переслегину пламенный привет.Посмотрим на следующее открытие. Оказывается, уже построена «теория информационных объектов». Странно, я профессионально занимаюсь информационными системами, но никогда о такой теории не слышал. Скорее увидеть ссылки... Так, Гоббс (?), Волошин (??), Иоанн Лествичник (а это кто такой???). Вот ссылка поновее – так это же старые знакомые Лазарчук и Лелик со своей теорией социалистического голема. Андрей Лазарчук – второразрядный писатель-фантаст, со-основатель течения так называемого «турбореализма», проявившегося лишь в нескольких интервью. Любимый стиль письма – саморазвертывающийся кошмар, подавляющий собой всякий смысл. Сочинение о Големе не выбивается из общего ряда перестроечной мути. Тогда было модно объявлять экономическое устройство СССР некой административно-командной системой, бюрократическим монстром, мастодонтом и тому подобными чудовищами. Это вообще было удивительное время, когда люди массово начали мыслить седалищным нервом вместо органа, приданного гомо сапиенсу матушкой Природой специально для этих целей. По Лазарчуку, оный монстр называется Големом и представляет собой безмозглое существо, которым, впрочем, может управлять один пользователь (Сталин, что ли?). Кто такой Лелик, неизвестно. Похоже, что все тот же Переслегин». Абзац Отправлено Сегодня, 17:04 «Уважаемый Олд Виг, думается что Вы, наверное, плохо чувствуете среду, в которой пытаетесь проповедовать. Ибо как раз таки эта среда (явно представленная многими представителями из "естесственной науки") как раз на дух не переносит проповедничества, а отнюдь не либерализма, например, как такового. Люди "науки" пытаются понять "а как оно есть на самом деле", научиться правильно прогнозировать будущее. И здесь нет и не может быть безусловных кумиров. Это другой тип разговора, дугой способ общения. Я думаю, Вы упираетесь отнюдь не в "коллективистскую" суть оппонентов, скорее наоборот, Ваш напрочь идеологизированный подход упирается в здешний напрочь деилогизированный». Разочарую Вас, уважаемый Абзац, социально-психологическую картину форума, его нравственную и интеллектуальную атмосферу и его морально-политический ландшафт я вижу, дай Бог каждому, как. То, что здешний народ деидеологизирован, это так. Но не кажется ли Вам, что мы вкладываем в слово «деидеологизирован» совершенно разные смыслы? Я имею в виду его первоначальный смысл, когда в июле 1991г. вышел Указ о департизации и все ячейки КПСС обязаны были покинуть помещения госучреждений и предприятий России. Тогда же началась почти стихийная деидеологизация учебных программ, нормативных документов, произведений искусства (главлит убрали). То есть, приставка «де» означает в данном случае избавление от коммунистической идеологии. Вы своей «деидеологизированностью» хотите подчеркнуть, что впредь освобождены от любой привносимой извне идеологии. Но тогда, причём здесь приставка «де»? Тогда вернее назвать такую категорию «стерилизованными». Подозреваю, что «деидеологизированность» многих – это не более чем защитная реакция на проникновение в их сознание антитезы коммунистической религии – либерализма. Думаю, Ваше неудовольствие вызвано не столько тем, как Old Vig преподносит идеалы ортодоксального (этического) либерализма, но тем – что он транслирует вещи необычные, ранее в российском политическом пространстве неслыханные. По большому счёту, не Old Vig страшен для статус-кво общественного сознания путинской России, а учение Джона Локка. Не уверен, что на форуме «физики» преобладают над «лириками», как и то, что их среда оказывает бо́льшее сопротивление привносимым мною идеям, чем гуманитарная. Хотя, может и большее. Ведь из опыта Германии известно, что именно научно-техническая, профессорская среда стала интеллектуальной опорой национал-социалистов в период между двумя мировыми войнами. А Россия находится сейчас как раз в такой промежуточной фазе между социализмом и фашизмом: «Готовность ученых оказывать услуги властям, какими бы они ни были, наблюдавшаяся в Германии и раньше, всегда шла здесь рука об руку с развитием государственной организации науки, которую сейчас так превозносят на Западе. <…> Ни для кого не секрет, что именно ученые и инженеры, которые на словах всегда возглавляли поход к новому и лучшему миру, прежде всех других социальных групп подчинились новой тирании. Достаточно привести свидетельство зарубежного очевидца событий. Р.А. Брэди, рассматривая в своем исследовании "Дух и структура немецкого фашизма" изменения, происходившие в академических кругах Германии, приходит к заключению, что "из всех специалистов, существующих в современном обществе, ученые, вероятно, самые податливые и легче всего поддаются манипулированию"». ( «Дорога к рабству» Хайек http://sps.ru/?id=205213) Впрочем, не только технари сопротивляются идеологии частного уклада жизни. Интеллектуалы в этом плане, вообще, народ капризный: «Влияние рационализма и вправду было настолько глубоким и всепроникающим, что в принципе, чем умнее образованный человек, тем более вероятно, что он (или она) разделяет не только рационалистические, но и социалистические взгляды (независимо от того, в достаточной ли мере их убеждения отличаются доктринальной чистотой, чтобы им можно было приклеить какой-либо ярлык, в том числе - и ярлык "социалистических"). Чем выше поднимаемся мы по лестнице интеллекта, чем теснее общаемся с интеллектуалами, тем вероятнее, что мы столкнемся с социалистическими убеждениями. Рационалисты - люди по большей части просвещенные и интеллектуальные, а просвещенные интеллектуалы - по большей части социалисты». («Пагубная самонадеянность» Хайек http://sps.ru/?id=219746). Всё тот же Old Vig. Цитата «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #431 Опубликовано 25 Сентября 2011 1. Тут бы слово Олдвигу дать, ибо он как раз дока в собственности - кто ей в принципе может обладать? (Сознание, интеллект, разум?) То бишь чем Голем (искусственный разум) хуже человека в смысле возможности быть личностью и, соответственно, обладать уникальным результатом своего труда? 2. Большую часть XX столетия господствовали представления об информации, как о «негэнтропии», «отрицательной энтропии». Информация считалась скалярной величиной, мерой упорядоченности системы. Такой подход оказался продуктивным с технической точки зрения (например, позволил создать космическую радиосвязь и современные телекоммуникационные системы), но затормозил исследование сложных самоорганизующихся информационных структур. Лишь в 1980-е годы возникли предпосылки к созданию векторной теории информации. Например, в «Соционике» А.Аугустинавичуте и в «Информационном психоанализе» Р.Седых была представлена модель различных типов восприятия информации. В основу модели была положена работа К.Юнга «Психологические типы». Информационное сопротивление при акте мыслекоммуникации стали рассматривать как комплексную величину, причем действительная часть определяла потерю информации при трансляции, то есть сокращение длины вектора, а мнимая – угол поворота информации в формальном пространстве соционических аспектов. Сразу же возникли очевидные аналогии с простейшими радиотехническими схемами и начала развиваться теория информационных генераторов (ИГ). Такие ИГ-объекты относились к автокаталитическим структурам, описанным И.Пригожиным и представляли собой «информацию, производящую информацию». 3. Итак, информационный объект (ИО) – это информация, обладающая поведением, способная к саморазвитию и не зависящая от своих носителей. Сразу отметим, что по сегодняшним представлениям сам термин методологически ошибочен: ИО по построению занимает субъектную, а не объектную позицию. Сложные информационные объекты, имеющие хаотическую составляющую - в другом языке – обладающие душой - носят название эгрегоров. 1. Завидую Вашему оптимизму. Я "скис" уже к ветке о модернизации. Для истово верующего любое новое - покушение на Святые Догматы. Навешивание ярлыков "по фунту на грошик на медный" вполне ожидаемо, увы. Вот, оказывается и Хайек был любителем ярлыки клеить и не переваривал "просвещённых интеллектуалов". "И умным кричат: "Дураки! Дураки!" ©, где ж тут "саморазвитие"? "Пони бегает по кругу." © 2. Тихо подозреваю, что на нынешнем (примитивном) уровне знаний не слишком большая наглость провести эдакую "параллель" Информации и Энергии. В этой модели "снимается" противоречие между сторонниками "скалярной" и "векторной" интерпретации. Есть и та и другая. Условно "потенциальная" и "кинетическая". Последняя, естественно, векторная и "производящая". Вот некая ейная часть и является "воспринимаемой". Для этой части, вероятно, справедлива интерпретация комплексной величиной, а объектов-источников - автокаталитической структурой. Не удивлюсь и "квантовой интерпретации" в духе "и волна и частица". Вполне "синергетично", чё. В этой области - профан и подхожу с самыми общими ("метанаучными") соображениями. Предполагаю поэтому, что самыми успешными "пахарями" в этом направлении могут оказаться социопсихологи с академическими (широкими) знаниями. Не сомневаюсь что "таких есть", но сколь-нибудь серьёзные исследования в этом направлении - слишком дорогое удовольствие. Кто же станет такое финансировать. Вот и остаётся строить умозрительные футуристические модели, более или менее удачные, увы, проверяемые только "постфактум". И где тут место для прогностики? У каждого своя модель, а когда выяснится, чья вернее, автор уже либо "того", либо неплодотворен... И "пони бегает по кругу". В силу профессии был ближе к "потенциальной". Тут тоже смешно. Похоже, что оная "лишь отчасти" скалярная. Наблюдается-то ведь не сама информация, а её эффекты (как с гравитацией) + совершенно непонятно, то ли это действительно "потенциальная", то ли ранее не воспринимавшаяся "кинетическая". Критерии различения мне так и неизвестны. Но сильно подозреваю, что различия существуют и они - принципиальны. Но НЕ критичны, т.е. возможна и, скорее всего, непрерывно происходит трансформация "потенциальной" в "кинетическую" и - наоборот. И параллель с катализом, оказывается, гораздо "глыбжее и ширшее". Просто происходит всё это за пределами, очень узеньких пока, рамок наших "восприятий". У квантовой физики бабла гораздо больше и, похоже, в физике уже приближается очередной "глобальный кризис". В общем, и тут тоже Вы гораздо оптимистичнее меня. 3. Не могу согласиться. Полагаю, что Ваше возражение относится не к ИО, а к воспринимаемому образу ИО (на основе малой толики "кинетической" информации). Т.е. на самом деле речь идёт не об "Объекте", а о "Предмете". Подмена же ведёт прямиком к субъективному материализьмусу и отрицанию объективного существования информации (независимой от "наблюдателей"). А там уже "рукой подать" и до "нооцентризьма". Аналогично и по поводу "хаотической составляющей". Непонятное завсегда хаотическим кажется. Не имею сомнений насчёт относительности "неупорядоченности". Во-первых из-за динамичности информационных процессов и явлений. Во-вторых, из-за неизбежной структурированности Информации. И той и другой. У неё не могут не быть (во всём остальном - ЕСТЬ) и разные уровни организации, и разные формы движения, и формы существования. Взаимосвязанные и динамичные. Скорее всего структурирована и "плотность информации", а значит есть и ейная топология. С "пиками", "впадинами", "градиентами"... И всё это дело "дышит", от того и "волновые представления" развиты. Только ведь даже самые простые "волны" (складки горных пород) мы пока всё больше "геометрически" изучаем, а не генетически. Зато понтов-то... Так что и тут я, увы мне, более пессимистичен. Что не исключает заинтересованность, а (местами) даже стимулирует оную. 4. Разумеется к собственному мнению я точно так же критичен и столь же пессимистично оцениваю евонную обоснованность. На уровне медитации с концентрацией на собственном пупке, ага. Но об этом уже писал Вам (в личку). Может быть, лет через 200-300 что-нибудь и прояснится. "Счастье, что жить в эту пору прекрасную уж не придётся..." © Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Old Vig 2 672 Жалоба #432 Опубликовано 25 Сентября 2011 1. Тут бы слово Олдвигу дать, ибо он как раз дока в собственности - кто ей в принципе может обладать? (Сознание, интеллект, разум?) То бишь чем Голем (искусственный разум) хуже человека в смысле возможности быть личностью и, соответственно, обладать уникальным результатом своего труда? <...> Сложные информационные объекты, имеющие хаотическую составляющую - в другом языке – обладающие душой - носят название эгрегоров. 1. Завидую Вашему оптимизму. Я "скис" уже к ветке о модернизации. Для истово верующего любое новое - покушение на Святые Догматы. <...> 2. Тихо подозреваю, что на нынешнем (примитивном) уровне знаний не слишком большая наглость провести эдакую "параллель" Информации и Энергии. <...> Уважаемые тормоз и kardan, героически читал, как вы Информацию и Энергию "параллелите" и не мог понять, почему они с большой буквы? Вы, что -- уже их одушевили? Моё восприятие ваших последних текстов претерпело три стадии: сначала шок, потом смешок, потом родился, вот, стишок: Когда я слышу про эгрегор, к тебе взываю Мендель Грегор: ну, почему уж нет Платонов и быстрых разумом Невтонов? А лезут на глаза шаманы – безграмотные шарлатаны, создатели фантастики-халтурки полубезумные придурки. Прости меня великий Мендель, эгрегору я врезал пендель – то, не сдержавши атавизм, взыграл босяцкий организм. А вот настоящая поэзия, и она о том же -- жить надо проще, не пудря мозги ни себе, ни городу, ни миру. Эпоха просит простоты. Она устала от изыска. От изощрённой пустоты, От осмотрительного риска. Ей равным образом претит Всё, что по сущности манерно: Напыщенность кариатид И обезличенность модерна. О эта правда естества, Заветная первооснова, Когда обычные слова Нас продирают до озноба! Так, задохнувшись бы, вошла К тебе вдруг женщина с мороза, С которой тщетна и смешна Любая выспренность и поза. Игорь Волгин. Проще надо, товарищ тормоз, проще... Всё тот же Old Vig. Цитата «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #433 Опубликовано 26 Сентября 2011 1. Завидую Вашему оптимизму.... ээ... Я здесь довольно редким образом вместо говорения своими словами использовал цитаты, соответственно не очень понял чей оптимизм имеется в виду? Сам то я настроен существенно пессиместично относительно ближнего будущего. Цитируемые работы безусловно сырые, да иначе и быть не могло - это ж "поисковики". Я вижу множество недочётов, незавершённостей да и просто ошибок у этих авторов, но всё это не затмевает главное - им таки удалось "ухватить лису за хвост", увидеть то, что другим оказалось не под силу. Лично меня уже мало волнует приятие/неприятие публикой этого "информационного" подхода, так как я не поленился сам осмыслить, проанализировать, сопоставить с эмпирическим опытом и даже провести экспериментальную проверку. У меня нет никаких сомнений в самом существовании "живых" информационных сущностей, сомнения есть в правильности терминологии, классификации и т.п. Например, нет чёткой договорённости о том, что есть "жизнь", чтобы называть нечто живым или нет. Думаю, нарзанчик пить уже поздно, как и размахивать бритвой оккама. В этом смысле я большой пессимист, так как считаю что вопрос о том, что человек как личность всё более уступает и может в итоге совсем сойти с арены цивилизационного развития, он 200-300 лет до понимания ждать не будет, может статься пара десятков лет минет, и всё... Обратите внимание на отсутствие в современном мире политиков - людей, единичных личностей, ДЕЛАЮЩИХ политику на мировом-государственном уровне, а не СЛЕДУЮЩИХ политике (сюжету, сценарию, скрипту)... Между прочим, уважаемый OLD VIG для меня как раз является характерным примером "антропоморфного Представления" информационного конструкта "ортодоксальный либерализм". В этом конкретном случае добровольная "сдача себя в аренду" обусловлена ВЕРОЙ в "непогрешимость" арендатора. По поводу примата личный ценностей прошу не забывать, что подавляющему большинству здесь собравшихся скоро собираться в "ящик" вместе со всеми этими ценностями. Кто/что живёт на этой Земле дольше отдельного человека? Поразвивать сказанное пока нет времени... ещё увидимся! Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #434 Опубликовано 26 Сентября 2011 Проще надо, товарищ тормоз, проще... Всё тот же Old Vig. Спасибо за ЦУ, товарищ Old Vig, так и пахнуло "проработкой". "Простота хуже воровства." © вы Информацию и Энергию "параллелите" и не мог понять, почему они с большой буквы? Вы, что -- уже их одушевили? Всё гораздо проще. Есть конкретная "информация" (например Ваше ЦУ), а есть - "Информация" (например совокупность чувств и мыслей, вызвавших Ваше ЦУ). И то и другое называется информацией, но сущностная разница - огромна. Что касается "одушевления", то понятия не имею, что Вы под этим термином подразумеваете. Если обычный анимализм, то - не-а, если наличие квазисознания у ИО, то - "не знаю" и, подозреваю, что до решения Проблемы Искусственного Интеллекта (определения критериев сознания) точного ответа и не будет (только мнения). "Врезать пендель эгрегору" в собственном воображении конечно же легче и проще, чем попробовать разобраться. Особливо "давя на клаву" и зная, что реальный пендель в ответ не "прилетит". Впрочем сие - Ваша личная проблема. Мне лишь забавно сочетание такого поведения с проповедью "этического либерализма". Очень эдак либеральненько и этичненько обзывать собеседников "безграмотными шарлатанами" и "полубезумными придурками". "Шилизм заразен." © Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #435 Опубликовано 26 Сентября 2011 1. Завидую Вашему оптимизму.... ээ... Я здесь довольно редким образом вместо говорения своими словами использовал цитаты, соответственно не очень понял чей оптимизм имеется в виду? Сам то я настроен существенно пессиместично относительно ближнего будущего. э-э-э... Мой п.1 относился к Вашему: "Тут бы слово Олдвигу дать, ибо он как раз дока в собственности - кто ей в принципе может обладать?" У меня нет никаких сомнений в самом существовании "живых" информационных сущностей, сомнения есть в правильности терминологии, классификации и т.п. Например, нет чёткой договорённости о том, что есть "жизнь", чтобы называть нечто живым или нет. Увы. Без такой "договорённости" остаётся неясным (другим) - в чём же именно у Вас "нет никаких сомнений". Хотя и понятно, что степень "погружённости в Проблему" очень высокая. У почтеннейшего эксперта в вопросах собственности тоже ведь "нет никаких сомнений" и его "степень погружённости" тоже очень высокая. Опасаюсь я отсутствия сомнений в отношении сложных систем... ...я большой пессимист, так как считаю что вопрос о том, что человек как личность всё более уступает и может в итоге совсем сойти с арены цивилизационного развития, он 200-300 лет до понимания ждать не будет, может статься пара десятков лет минУет, и всё... Спецы утверждают, что психика инертнее современной динамики социума. Но Природа заложила в нас большой потенциал адаптируемости. Возможно предстоит некий "фазовый переход". Согласен, что современный тип личности не приспособлен к формирующимся обстоятельствам жизни и темпам техногенного пути "цивилизационного развития". Но тихо подозреваю, что путь сей (авраамистский, "европейский") - тупиковый. Вполне возможно, что сама "арена цивилизационного развития" вынуждена будет измениться. Лем тоже над этим размышлял. Мне - лениво, потому что абстрактно - наверняка не застану... Обратите внимание на отсутствие в современном мире политиков - людей, единичных личностей, ДЕЛАЮЩИХ политику на мировом-государственном уровне, а не СЛЕДУЮЩИХ политике (сюжету, сценарию, скрипту)... Система стала слишком сложной. Для единичного. Пока пытаются "коллективно" (восьмёрка, двадцатка...). "Голем" ведь не только бюрократический и не только у нас. Обычная самоорганизующаяся система. В т.ч. глобализирующейся политики. С теми же следствиями. Вот и пытаются "сёрфингировать" на "волне". "Геометрически". А "делать волну-политику" современных масштабов невозможно без глубокого понимания ("числом и мерой") этой волны (системы), о чём и писал "в личку". Из тех же соображений и - "200-300 лет". 1. По поводу примата личный ценностей прошу не забывать, что подавляющему большинству здесь собравшихся скоро собираться в "ящик" вместе со всеми этими ценностями. 2. Кто/что живёт на этой Земле дольше отдельного человека? 1. Мы-то, безусловно, "в ящик", а вот ценности туда не взять. Придётся здесь оставить. 2. Дети. Внуки. Люди. Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #436 Опубликовано 26 Сентября 2011 Увы. Без такой "договорённости" остаётся неясным (другим) - в чём же именно у Вас "нет никаких сомнений". Хотя и понятно, что степень "погружённости в Проблему" очень высокая. У почтеннейшего эксперта в вопросах собственности тоже ведь "нет никаких сомнений" и его "степень погружённости" тоже очень высокая. Опасаюсь я отсутствия сомнений в отношении сложных систем... 1. Мы-то, безусловно, "в ящик", а вот ценности туда не взять. Придётся здесь оставить. 2. Дети. Внуки. Люди. Кратенько: Нет сомнения в самом "существовании сущности" :-), а вот с "называнием" - трудности, так как смыслы ещё не "распакованы" и не разложены по полочкам, приходится опираться на интуитивное понимание. 1. взять-взять... ещё как, те которые именно ЛИЧНЫЕ. Это токо "рукописи не горят", а вот информация (в синергетическом смысле) вполне себе бесследно стирается. 2. каждый по-отдельности как личность? Если повезёт, то может немного и дольше проживёт чем лично Вы, например. Кто/что живёт существенно дольше среднего времени человеческой жизни? Никто? Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #437 Опубликовано 26 Сентября 2011 1. взять-взять... ещё как, те которые именно ЛИЧНЫЕ. Это токо "рукописи не горят", а вот информация (в синергетическом смысле) вполне себе бесследно стирается. 2. каждый по-отдельности как личность? Если повезёт, то может немного и дольше проживёт чем лично Вы, например. Кто/что живёт существенно дольше среднего времени человеческой жизни? Никто? 1. В "ящик"??????? Взять???? Мне - не представить. 2. Мир вслед за моей "отдельной личностью" в тот же "ящик" не сыграет. Останутся дети. Потом - внуки. И т.д. Индивидуальные "цепочки" могут и прерываться, их совокупность - не-а. Моё личное прекращение не уникальное событие мирового масштаба. И для меня - тоже. Иные мнения равноправны моему и не предмет для спора. Т.е. Ваш Вопрос для меня несущественен. А для кого-то - Проблема!! Для меня же проблема - мои действия при жизни и то, что после меня останется пользительного другим. Живым. Вот передал я кому-то некую информацию, а она - невостребована. Т.е. (в синергетическом смысле) - стёрлась. При передаче. Примерно так же и со смертью отдельной личности. Ведь тех, кто "уносит" не(трудно)воспроизводимую (важную для других) информацию - очень мало. "Стирание" прочей индивидуальной, скорее, благо. Избавляющее от косного старого. От "информационного шума", способного (в противном случае) "забить" любые "полезные сигналы", тем более - новые, т.е. - слабые. Всё та же проблема "отцы и дети". Динозавры и млекопитающие. Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #438 Опубликовано 27 Сентября 2011 1. взять-взять... ещё как, те которые именно ЛИЧНЫЕ. Это токо "рукописи не горят", а вот информация (в синергетическом смысле) вполне себе бесследно стирается. 2. каждый по-отдельности как личность? Если повезёт, то может немного и дольше проживёт чем лично Вы, например. Кто/что живёт существенно дольше среднего времени человеческой жизни? Никто? 1. В "ящик"??????? Взять???? Мне - не представить. 2. Мир вслед за моей "отдельной личностью" в тот же "ящик" не сыграет. Останутся дети. Потом - внуки. И т.д. Индивидуальные "цепочки" могут и прерываться, их совокупность - не-а. Моё личное прекращение не уникальное событие мирового масштаба. И для меня - тоже. Иные мнения равноправны моему и не предмет для спора. Т.е. Ваш Вопрос для меня несущественен. А для кого-то - Проблема!! Для меня же проблема - мои действия при жизни и то, что после меня останется пользительного другим. Живым. Вот передал я кому-то некую информацию, а она - невостребована. Т.е. (в синергетическом смысле) - стёрлась. При передаче. Примерно так же и со смертью отдельной личности. Ведь тех, кто "уносит" не(трудно)воспроизводимую (важную для других) информацию - очень мало. "Стирание" прочей индивидуальной, скорее, благо. Избавляющее от косного старого. От "информационного шума", способного (в противном случае) "забить" любые "полезные сигналы", тем более - новые, т.е. - слабые. Всё та же проблема "отцы и дети". Динозавры и млекопитающие. Мы друг-друга не поняли. Личные ценности существуют только и исключительно внутри личности и вместе со смертью личности они уходят в небытие (так как это - не более чем информация). "Мир", "цепочки" и т.д. - это и есть, в частности, те самые долгоживущие информационные над-личностные конструкты, воспроизводящие устойчивые ("автокаталитические") системные информационные процессы, в том числе и соответсвенно организующие "личностей" под эти процессы. Простейшие - суть "механизмы", сложнейшие - и сами, по сути - "личности". Как то так. Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #439 Опубликовано 27 Сентября 2011 Мы друг-друга не поняли. Тады - ой! Тады опять разногласия не получилось... Ох, уж эта мне терминология, сколько из-за неё "копий" попусту поломано... Спасибо за разъяснение! Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #440 Опубликовано 28 Сентября 2011 Ещё век назад все эти "надличностные конструкты" были слишком просты и медлительны, "тугодумны", чтобы восприниматься человеками всерьёз как актуальные игроки человеческих игр. Скорее всё это воспринималось в качестве некоей "рамки", условий игры, или, на худой конец, в качестве простеньких автоматических систем, но отнюдь не как активных игроков (акторов) текущих "сражений". В наше время некоторые "надличностные информационные конструкты" способны "соображать", принимать решения на порядки быстрее отдельных человеческих личностей, способны к сложным высокоскоростным коммуникациям, недоступным отдельному человеку. Идёт эволюция. "конструкты" рождаются и гибнут в темпе, намного превышающем эволюцию "человеков". А что есть "человек" для них? Аналог протоплазмы, биомассы для биологической жизни? Человек сам не прост, но какое место в этой "игре" он для себя изберёт? Во главе процесса или процесс поглотит его? Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #441 Опубликовано 28 Сентября 2011 1. Ещё век назад все эти "надличностные конструкты" были слишком просты и медлительны, "тугодумны", чтобы восприниматься человеками всерьёз как актуальные игроки человеческих игр. Скорее всё это воспринималось в качестве некоей "рамки", условий игры, или, на худой конец, в качестве простеньких автоматических систем, но отнюдь не как активных игроков (акторов) текущих "сражений". В наше время некоторые "надличностные информационные конструкты" способны "соображать", принимать решения на порядки быстрее отдельных человеческих личностей, способны к сложным высокоскоростным коммуникациям, недоступным отдельному человеку. Идёт эволюция. "конструкты" рождаются и гибнут в темпе, намного превышающем эволюцию "человеков". 2. А что есть "человек" для них? Аналог протоплазмы, биомассы для биологической жизни? Человек сам не прост, но какое место в этой "игре" он для себя изберёт? Во главе процесса или процесс поглотит его? 1. Дык, самоорганизующиеся же ж. Тем более - этап становления (бурный, потому что почти "с нуля"). Не уверен, что темп эволюции конструктов останется "ураганным". К тому же скорость коммуникаций не гарантирует вовсе скорость соображения. Образования (фильтров шума) у конструктов (пока) недостаточно. А уж насчёт быстроты принятия рациональных решений и вовсе сильно сомневаюсь. Ирак, Афган, Ливия просто самые наглядные примеры и "скорости" и "рациональности". А уж у нас и вовсе быстро принимаются только отрицательные решения. С иным не сталкивался. Возможно по своему невежеству, но пока я не склонен переоценивать эволюционные "конкурентные способности" нынешних конструктов. В будущем - возможно, но, увы, не цыганка и не оракул... 2. А почему "или-или"? Это ведь тоже - разные уровни организации ноосферы. У каждого уровня свои "функции". А вдруг в этом и заключается эволюция ноосферы - "агломерационное без учителя" возникновение новых систем для которых существовавшие ранее - подсистемы? Тогда, на раннем уровне формирования (притирания), обязательны "конфликты" и "накладки" без которых невозможно достигнуть рационального оптимума (динамичного, конечно же). Всё те же, любимые мною Баланс и Мера. Если моя гипотеза не сильно ошибочная, то отдельный человек ("атом") "изберёт для себя" своё (индивидуально-человеческое, "атомарное") место, "отдав на откуп" конструктам первого уровня ("молекулам") адекватный им "молекулярный" уровень. А потом, возможно, появятся конструкты более "крупные" (специализированные для "клеточного" уровня). В такой модели можно предположить, что нынешние конструкты пока ещё - "протомолекулы" и им ещё предстоит трансформация в специализированные, ну и т.п. фантазмы. Менее пессимистичные. Достаточно иронично отношусь к сим построениям, ещё и потому, что слишком хорошо осознаю нынешний уровень понимания и "представления" реальных Систем (тем более информационных конструктов). На этом уровне равноправен ЛЮБОЙ уровень пессимизма и тревожностей. Тут, скорее, "играют" темпераменты. Я-то - флегматик, да ещё и геолог (иной масштаб времени). Нынешние "случайные флюктуации" для миллионов лет вида - мелкие брызги. Негативные, оттого и тревожные. Техногенный "загиб" последних 500-600 лет (9-11 моих возрастов) - локальная "загогулина" со своими "+" и "-". Не исчерпавшая пока ещё себя, но-таки отклоняющаяся от Баланса и Меры. Лет 200-300 у неё ещё есть. Потом придётся корректировать. Вот тут-то "надличностные конструкты" и смогут пригодиться как инструмент выживания вида и сохранения ноосферы. От того же вполне терпимо отношусь и к глобализации (при всех ейных издержках). Как-то так. Примерно, Может быть... Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Old Vig 2 672 Жалоба #442 Опубликовано 28 Сентября 2011 (изменено) Тормоз Отправлено 23 Сентябрь, 17:06 Old Vig (23 Сентябрь 2011 - 01:49) писал: «К этому методу широко прибегал юркий в спорах, как мышонок, по части ложных силлогизмов опытный Тигрёнок. Ему указывали на нечистоплотность таких приёмов, но он их выполнял на «автопилоте».<….> Глухой Дата 24.09.2010 - 22:14 «Расчленение месседжа на отдельные фразы - верный путь к искажению заложенной в нем информации…» Тигрёнок Дата 25.09.2010 - 20:13 «Невозможность расчленения месседжа – верный знак того, что в нём и нет информации». Не буду сейчас разбирать этот случай виртуозного и наглого логического мошенничества – если информации нет в месседже оппонента, зачем тогда расчленяешь месседж?» «Выхолащивать можно разными способами. Ваш - не единственный. Отвечать на простыню "в целом" - бессодержательно. Уважаемый Тигрёнок отвечал содержательно на конкретные тезисы. "Ложные силлогизмы" - обзывалка, в ДАННОМ случае от слабости перед умным и корректным оппонентом». Итак, уважаемый тормоз, приём логического аферизма, который, играючись, выполняет Тигрёнок в диалоге с Глухим, Вас, как видно, не задел ни в малейшей степени. У меня же он вызвал ассоциации с анекдотом: – Ты зачем на трубе играешь? – Крокодилов отгоняю! – Но тут ведь нет крокодилов? – Поэтому и нет! Хотя, в данном примере имеет место нарушение 4-го закона логики, но я принципиально не буду разбирать по косточкам этот трюк, и показывать, в чем тут фишка – не хочу искусственно стимулировать Вашу мыслительную работу. Скажу лишь, что речь идёт о нарушении Закона «достаточного основания» – «всякое суждение, которое не является непосред¬ственно очевидным, должно иметь логическое обоснование». Суждение Тигрёнка: «Невозможность расчленения месседжа – верный знак того, что в нём и нет информации» ничем не обосновано, и не верно по сути. Например, месседж «отставка Кудрина» невозможно расчленить, но информацию он содержит вполне даже конкретную. Сделаю ещё одну попытку раскрыть Вам глаза на адекватность «обзывалок» Old Vig-а полемическому поведению «умного и корректного оппонента» Тигрёнка. Это полезно сделать и в плане развенчания социокультурной мифологии, царящей в России, вообще, и на маленьком форуме нормальных, в частности. Вот фрагмент его диалога на «открыто» не абы с кем – с Вашим почти единомышленником господином kardan-ом. (Почему Вы – товарищ, а Тигрёнок и kardan, всё-таки, господа? Всё просто – они не занимались апологией Советской власти столь изворотливо-утончённо, как это делали, и посейчас делаете Вы. Кроме того, kardan значительную часть своей жизни шёл, пусть и неосознанно, но против шерсти этой власти – занимался частнопредпринимательской деятельностью ). Этот яркий пример исполнения неправильного (ложного) силлогизма в руках опытного мастера заслуживает того, чтобы о нём знал более широкий круг форумного сообщества: Kardan: «Ну да, двоечники думают, что 2+2=5, и ещё множество разнообразных неправильных вариантов. Но в арифметике 2+2=4, и нет никакой свободы выбора, в том числе и в экономике, пользующейся арифметикой (2руб.+2руб.=4руб.)». Тигрёнок: «Сколько будет 2+2? — Налом – 3, по безналу – 5, по бартеру – 7… А мы вообще покупаем или продаём?» Kardan: «Нехорошо пытаться складывать груши с яблоками! Это ещё в первом классе объясняют!» Тигрёнок: «Нехорошо. Но экономика только этим и занимается». Обратите внимание, как незаметная и ловкая замена расширенного понятия «экономика» на узкое и специфическое «торговля» насилует русскую общеразговорную силлогистику сиречь логику здравого смысла, в результате чего Тигрёнок срамит оппонента и его посылку о том, что в экономике, как и в арифметике (2руб.+2руб.=4руб.) Изюминка этого приёма в манере поучительной снисходительности, с какой вводится реалистическая, располагающая к себе, до боли знакомая, привычная и понятная житейская фактура: «Сколько будет 2+2? — Налом – 3, по безналу – 5, по бартеру – 7… А мы вообще покупаем или продаём?». Далее – завершающее вколачивание «гвоздя» в назидательном тоне: «Нехорошо. Но экономика только этим и занимается». Достаточно было заменить общеутвердительный посыл (экономика) на частный посыл (торговля) и, пожалуйста – экономика стала торговлей, а равенство превратилось в неравенство: 2+2 ≠4. Этот артистизм интеллектуального шулера в научных терминах называется так: нарушение первого закона логики – закона тождества: «В процессе суждения следует рассуждать об одном и том же предмете». Аудитория «кушает» такие сценки с растерянным недоумением, оппонент в первый момент смущён и обескуражен – ему нечего возразить. В дальнейшем замолкает или потихоньку начинает сатанеть, иногда срываясь на брань. Чего только и ждёт форум-фокусник – он хладнокровно и вежливо ставит оппонента на место: соблюдайте правила приличия. (Глухой и kardan на это не клюнули). У людей с приличной эрудицией и большой «стартовой скоростью» мышления, но с дефицитом интеллектуальной честности использование в блиц-спорах приёмов ложной силлогистики происходит почти автоматически – хорошая память моментально извлекает нужные реплики. Вам, уважаемый тормоз, до уровня виртуоза Тигрёнка, конечно, далековато – нет той элегантности исполнения и полиглотства в науках, что отличают форум-фокусника. Нет того чувства аудитории и апломба, что присущи мастаку. Ваш удел иной – черновая, топорная работа по части мелких нарушений логического «законодательства». Извольте взглянуть на пару таких примеров. тормоз отвечал: Old Vig писал: «Но не будем сейчас разбирать психологические портреты «товарища»-коллективиста, и «господина» - индивидуалиста – это тема для отдельного разговора. <…> Внутренняя антагонистичность этих типов в цивилизованных обществах разряжается через партийно-политическую и парламентскую борьбу. В транзитных обществах – через дискуссионные площадки различных ресурсов». «Типа, "в цивилизованных обществах" дискуссионных площадок нету? Сожалею, но нету во мне антагонистичности к Вам. Ни внутренней, ни внешней». <…> Или для Вас "идеология" и "философско-мировоззренческие взгляды" - синонимы?» Здесь у Вас, уважаемый оппонент, «административные правонарушения» правил логики лежат на поверхности, и копать не надо. Но сначала объяснюсь: да, товарищ тормоз, идеология и мировоззрение для меня почти синонимы. Ибо идеология – это прикладное мировоззрение. Они соотносятся как техническая механика с теоретической. Связаны меж собой гораздо теснее, чем прикладная математика с классической. Если расставить идеологию, мировоззренческую компоненту и нравственно-этическую традицию во временном, логическом и психологическом смыслах, то они будут между собой, как дочь, мама и бабушка. Речь у нас шла о мировоззренческом антагонизме коллективизма и индивидуализма, как противоположных типах социальной психологии. Для Вас, воспитанного в марксистской традиции, слово антагонизм ассоциируется, по всей видимости, с классовыми битвами: «шашки наголо и марш-марш, «красные», вперёд на «белых». Но негативный опыт революций в 20-м веке подсказывает – это страшно! А потому Вы сначала шарахнулись от такой участи: «Сожалею, но нету во мне антагонистичности к Вам. Ни внутренней, ни внешней». Поразмыслив чуток, всё-таки, согласились: есть между нами антагонизм: «Тихо подозреваю, что действительный "мировоззренческий антагонизм" между нами как раз где-то здесь располагается. Поэтому и проявляется далеко не только в вопросах идеологии». А раз есть мировоззренческий антагонизм, значит, будьте любезны, идентифицируйте себя соответствующим образом. Но любопытная деталь: мой оппонент игнорирует научную классификацию по идейно – мировоззренческому признаку. Конфликт между коллективизмом (социалисты) и индивидуализмом (либералы) – эта, «пожалуй, главная тема истории цивилизации»© – товарищем тормозом, как и всеми мозгодуями Кремля, подвергается глухой, жёсткой обструкции. Зачем же напоминаниями о том, что «…мы имеем дело с фундаментальным конфликтом между двумя несовместимыми типами общественного устройства» (Хайек), выносить на сцену общественно-политической жизни России учение, которое для постсоветских режимов смерти подобно? Однако вернёмся к логике. Эта дама беспристрастна, она вне идеологии и политики и «по своей сути ближе к уголовным законам, чем к законам физики. То есть, мы можем выбирать – будем мы соблюдать законы мышления или нет. При этом, нарушая законы мышления, мы должны быть готовы заплатить. Цена нарушения законов мышления – неправильные выводы». © Взглянем же, дотошный читатель, на «платежеспособность» товарища тормоза в ходе операций с неправильными (ложными) силлогизмами, проводимых им в форумных дебатах. Посылки от Old Vig-а: 1. В цивилизованных обществах антагонистичность социалистов и либералов разряжается через партийно-политическую и парламентскую борьбу. 2. В транзитных обществах – через дискуссионные площадки различных ресурсов». На эти посылы следует реакция тормоза: «… "в цивилизованных обществах" дискуссионных площадок нету?» Здесь имелась попытка нарушения первого закона логики – закона тождества: «В процессе суждения следует рассуждать об одном и том же предмете». Площадка парламента и дискуссионные площадки форумов и блогосферы, как мы понимаем, предметы разные. Суждение о том, что партийно-политическая борьба и парламентские дискуссии в цивилизованных обществах снимают мировоззренческий антагонизм, переводят его из практической в научно-теоретическую плоскость, подменяется убедительным, абсолютно верным, но не имеющим к делу никакого отношения, суждением: «в цивилизованных обществах есть дискуссионные площадки». Это элементарный механизм неправильного (ложного) силлогизма. Такая замена имеет целью поставить под сомнение вывод, напрашивающийся из посылов оппонента: «в транзитном обществе России отсутствует возможность разряжать идейно-мировоззренческие конфликты через партийно-политическую и парламентскую борьбу по причине отсутствия оных». Теперь смотрим психологическую подоплёку непроизвольной подмены товарищем тормозом предмета разговора. Вывод этот, предполагающий направление транзита российского общества от азиатчины к либеральным ценностям Запада, товарищу тормозу явно не нравится. Не может он его принять на эмоциональном уровне, против этого восстаёт вся советско-социалистическая натура и этико-мировоззренческая ориентация товарища. Здесь корень, откуда растут логические ошибки в поведении полемистов. Неверно думать, что товарищ тормоз, как и любой другой диспутант, идёт на это осознанно, т.е. умышленно совершает логические ошибки. Умышленная логическая ошибка – это уже софизм, а здесь нарушение законов мышления происходит под управлением эмоций, страстей, ценностных ориентиров и сложившихся стереотипов. Тем и отличается демагог от софиста – первый искренен в своей демагогии. В ближайшие дни на материале куда более серьёзном, чем постинг уважаемого тормоза, будут показаны причины дискуссионного нигилизма, и роль нравственно-идеологического фактора в логической расхристанности спорщиков. А пока, ещё один «иск» Вам за шалости с законами логического мышления. Тормоз писал: Old Vig: «Вопрос о смене никнэйма довольно щекотливый. Я не могу никого осуждать за многоликость, но, понимаете, это слегка напоминает женщину, которая сегодня блондинка, завтра рыжая, а послезавтра уже шатенка. В психологии либерала как-то не принято менять свои убеждения, имя, профессию, жену, свои привычки, партийность – здесь мы страшные консерваторы. Непостоянство, оно, в моих глазах, чем-то сродни проституции» «А уж приписывать непостоянство древнейшей (самой постоянной) из профессий... На такое даже Шило не был способен... Усиливается моё беспокойство за Вас. На "открыто" Шакти, на ФНЛ - Ирэн. "Сродни", говорите? И не стыдно? "Этичный" вы наш..., пованивающий». Почему только Шакти? Давайте продолжим: на "открыто" Нелли, на ФНЛ – Лика; на "открыто" Лоухи, на ФНЛ – Флёр, и т.д. Следуя за Вашей мыслью, Old Vig, заявивший, что смена привычек, партийностей, жён-мужей, убеждений, никнэймов это непостоянство, и оно в его глазах чем-то сродни проституции, тем самым дал понять, что вышеназванные женщины причастны к древнейшей профессии – я не исказил Вашу мысль, товарищ тормоз? Как прикажете понимать Ваше: «И не стыдно? "Этичный" вы наш..., пованивающий»? Из вышеприведённой цитаты следует ещё и такая мысль товарища тормоза: «Old Vig глубоко неправ, думая, что частая смена проституткой половых партнёров есть непостоянство, ибо нет более постоянной профессии, чем первая древнейшая». Если я ничего не исказил у Вас, то положим эти Ваши мысли на схему силлогизмов (две посылки → заключение). Первый силлогизм. Посылка 1. Непостоянство в никнэймах представляется оппоненту, чем-то сродни проституции. Посылка 2. Профессия проститутки самая постоянная в силу её древности. Вывод: оппонент бесконечно неправ («на такое даже Шило не был способен»), относя к непостоянству регулярную смену половых партнёров (проституцию). Второй силлогизм. Посылка 1. В глазах оппонента смена своих привязанностей, включая смену никнэйма – это непостоянство, и оно сродни проституции. Посылка 2. Шакти, Нелли, Лоухи, перейдя на другую площадку, сменили свой никнэйм. Вывод: Следовательно, оппонент причисляет их к особам – представительницам древнейшей из профессий. Как видим, исходные посылы (суждения) безупречно верны, но выводы, следующие из них… Так как эти выводы представляются мне абсурдными, то необходимо решить логическую задачку – доказать ложность данных силлогизмов. Для этого достаточно обратиться к любому учебнику по классическому курсу логики. В обоих силлогизмах мой оппонент допускает ошибку выражения мысли – гомонимию (Homonymia). (Фриц Морген, «Учебник логики», глава 26, http://fritzmorgen.livejournal.com/49064.html) Ошибка заключается в употреблении одного и того же слова в различных значениях. В данном случае слово "проституция" употребляется в двух разных значениях: 1. Торговля своим телом. 2. Торговля своими убеждениями. Например, политическая продажность, конъюнктурные смены партийности, т. е., политпроституция. В учебнике этот образец ложного силлогизма иллюстрируется таким примером: «"Все российские бизнесмены – кровопийцы, так как ни одно состояние в России не было заработано честным путём. Следовательно, честный человек, живущий в России, не может заниматься бизнесом". Гомонимия заключается в том, что слово "бизнесмен" употребляется в двух разных значениях: 1. Владелец крупного состояния. 2. Человек, занимающийся бизнесом. Автор этого высказывания не учитывает, что можно заниматься бизнесом, не обладая сколько-нибудь крупным состоянием». Приводить ещё примеры Ваших логических ошибок не стоит – ими пестрит вся ткань комментируемого поста. Причем, подтверждаются мои наблюдения: чем более Вы эмоциональны, чем больше задеты за живое, тем больше следует ошибок. А возбуждаетесь Вы по-настоящему, когда поднимаются фундаментальные идейно-мировоззренческие вопросы. Впрочем, это касается не только Вас. Здесь можно было бы, и завершить пост, но не могу не ответить на один момент, задевший меня в Вашем комментарии: «И, пожалуйста, не надо этих "примочек" в стиле "государство это - Я"» Почему же Вы так низко думаете о моём достоинстве либерала-ортодокса, что ставите меня – работодателя государственной власти – на одну доску с государством? С каких это пор «Троллейбусное депо №1», что обслуживает меня транспортными услугами, стало мною? С каких это пор властообразующий сервис, меня обывателя обслуживающий, стал мною? С каких это пор «ночной сторож», которого наняли такие обыватели, как я, стал мною? Если Вы ещё вдобавок имели в виду наше нынешнее путинское государство – эту кучу дерма на историческом шляху, то более сильного оскорбления придумать трудно. Поэтому, Вы позиционируйте себя, как хотите относительно нашего государства, а я на него, как смотрел, так и буду смотреть – как на жерло унитаза. Всё тот же Old Vig. P.S. Честно говоря, я не понимаю, как можно рассуждать о высоких материях: о высокоорганизованных, сложных, самовоспроизводящихся структурах, о моделях самопорождения, о синергетике и теории систем – как можно касаться таких заумных вещей, и при этом бесцеремонно нарушать законы правильного мышления? Изменено 29 Сентября 2011 пользователем Old Vig Цитата «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #443 Опубликовано 29 Сентября 2011 М-дя... ТАКОЕ комментировать - только портить. Лишнее подтверждение тому, что "сглаз"-таки - существует... Стоило порадоваться за Вас и ... Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #444 Опубликовано 29 Сентября 2011 1. Ещё век назад все эти "надличностные конструкты" были слишком просты и медлительны, "тугодумны", чтобы восприниматься человеками всерьёз как актуальные игроки человеческих игр. Скорее всё это воспринималось в качестве некоей "рамки", условий игры, или, на худой конец, в качестве простеньких автоматических систем, но отнюдь не как активных игроков (акторов) текущих "сражений". В наше время некоторые "надличностные информационные конструкты" способны "соображать", принимать решения на порядки быстрее отдельных человеческих личностей, способны к сложным высокоскоростным коммуникациям, недоступным отдельному человеку. Идёт эволюция. "конструкты" рождаются и гибнут в темпе, намного превышающем эволюцию "человеков". 2. А что есть "человек" для них? Аналог протоплазмы, биомассы для биологической жизни? Человек сам не прост, но какое место в этой "игре" он для себя изберёт? Во главе процесса или процесс поглотит его? 1. Дык, самоорганизующиеся же ж. Тем более - этап становления (бурный, потому что почти "с нуля"). Не уверен, что темп эволюции конструктов останется "ураганным". К тому же скорость коммуникаций не гарантирует вовсе скорость соображения. Образования (фильтров шума) у конструктов (пока) недостаточно. А уж насчёт быстроты принятия рациональных решений и вовсе сильно сомневаюсь. Ирак, Афган, Ливия просто самые наглядные примеры и "скорости" и "рациональности". А уж у нас и вовсе быстро принимаются только отрицательные решения. С иным не сталкивался. Возможно по своему невежеству, но пока я не склонен переоценивать эволюционные "конкурентные способности" нынешних конструктов. В будущем - возможно, но, увы, не цыганка и не оракул... Не с нуля. Они ("конструкты") сопровождали человечество всегда (и не только человечество), и достигали очень больших высот, в частности полностью подчиняя себе отдельные личности - "представления" (христианство...). Проблема возникла именно в том, что такой подход "упёрся" в ограниченность отдельного человеческого мозга (сказал бы "разума", но кто знает, что это такое?) именно по причине возросших объёмов и скорости переработки информации. Распределённые системы куда мощнее (причём принципиально), но и значительно сложнее в "программировании", самообучении. Сетевые "над-личностные" структуры могут действовать сейчас быстрее обычного человеческого реального времени (аль-каида, биржи...). Это отнюдь не просто разделение труда само по себе, целое не является простой суммой составляющих, оно больше (даёт новое качество). Опять же оценки событий очень разнятся от точки зрения - что было целью настоящей, а что - мнимой, и кто собственно является носителем цели. Думаете, америке так уж надо побеждать терроризм, который она сама же и наплодила? Люди то проиграли, многие, но какое "нам" дело до каких-то там конкретных людей? 2. А почему "или-или"? Это ведь тоже - разные уровни организации ноосферы. У каждого уровня свои "функции". А вдруг в этом и заключается эволюция ноосферы - "агломерационное без учителя" возникновение новых систем для которых существовавшие ранее - подсистемы? Тогда, на раннем уровне формирования (притирания), обязательны "конфликты" и "накладки" без которых невозможно достигнуть рационального оптимума (динамичного, конечно же). Всё те же, любимые мною Баланс и Мера. Если моя гипотеза не сильно ошибочная, то отдельный человек ("атом") "изберёт для себя" своё (индивидуально-человеческое, "атомарное") место, "отдав на откуп" конструктам первого уровня ("молекулам") адекватный им "молекулярный" уровень. А потом, возможно, появятся конструкты более "крупные" (специализированные для "клеточного" уровня). В такой модели можно предположить, что нынешние конструкты пока ещё - "протомолекулы" и им ещё предстоит трансформация в специализированные, ну и т.п. фантазмы. Менее пессимистичные. Именно. Человек всегда думал, что он находится в центре событий, что именно он развивается и определяет будущее этого мира. Земли, как минимум. Жизнь то, конечно, продолжается. И тут не место пессимизму :-))). Самое страшное, что грозит человеку - потеря ВОЗМОЖНОСТИ понимания происходящего в целом, и, соответственно, участия в игре "жизнь" на стратегическом уровне. Альтернатива в долговременной перспективе одна - стать круче (умнее, быстрее и т.д.). Из любимого: Человек всегда считал себя умным - даже когда ходил на четвереньках и закручивал хвост в виде ручки чайника. Чтобы стать умным, ему надо хоть раз основательно почувствовать себя дураком. К. Прутков-инженер, мысль N_59 Достаточно иронично отношусь к сим построениям, ещё и потому, что слишком хорошо осознаю нынешний уровень понимания и "представления" реальных Систем (тем более информационных конструктов). На этом уровне равноправен ЛЮБОЙ уровень пессимизма и тревожностей. Тут, скорее, "играют" темпераменты. Я-то - флегматик, да ещё и геолог (иной масштаб времени). Нынешние "случайные флюктуации" для миллионов лет вида - мелкие брызги. Негативные, оттого и тревожные. Техногенный "загиб" последних 500-600 лет (9-11 моих возрастов) - локальная "загогулина" со своими "+" и "-". Не исчерпавшая пока ещё себя, но-таки отклоняющаяся от Баланса и Меры. Лет 200-300 у неё ещё есть. Потом придётся корректировать. Вот тут-то "надличностные конструкты" и смогут пригодиться как инструмент выживания вида и сохранения ноосферы. От того же вполне терпимо отношусь и к глобализации (при всех ейных издержках). Как-то так. Примерно, Может быть... Возможно, и более 200-300 лет. Так как инерционный сценарий будущего предполагает неизбежные "тёмные века" - откат цивилизации в целом к состоянию примерно соответствующему началу эпохи индустриализации... ("конструктам" тоже несдобровать, если они не успеют доэволюционироваться до чего-нибудь приличного). В этом случае Локк, Хайек и OLD VIG актуализируются донельзя - эту вершину придётся брать ещё раз.Как то так.... Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #445 Опубликовано 29 Сентября 2011 Проще надо, товарищ тормоз, проще... Всё тот же Old Vig. Официант обернул бутылку полотенцем и откупорил ее. Зал наполнился ревом и дымом, из него под потолком вырисовались небритые щеки и зеленая чалма. - Что это?! - Это... это джинн! - Но ведь я заказывал шампанское! Принесите жалобную книгу. Современная сказка Если распознающая машина - персептрон рисунок слона отзывается сигналом "мура", на изображение верблюда - тоже "мура" и на портрет видного ученого - опять-таки "мура", это не обязательно означает, что она неисправна. Она может быть просто философски настроена. К. Прутков-инженер, мысль N_30 Навеяло Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #446 Опубликовано 29 Сентября 2011 1. Дык, самоорганизующиеся же ж. Тем более - этап становления (бурный, потому что почти "с нуля"). Не уверен, что темп эволюции конструктов останется "ураганным". К тому же скорость коммуникаций не гарантирует вовсе скорость соображения. Образования (фильтров шума) у конструктов (пока) недостаточно. А уж насчёт быстроты принятия рациональных решений и вовсе сильно сомневаюсь. Ирак, Афган, Ливия просто самые наглядные примеры и "скорости" и "рациональности". А уж у нас и вовсе быстро принимаются только отрицательные решения. С иным не сталкивался. Возможно по своему невежеству, но пока я не склонен переоценивать эволюционные "конкурентные способности" нынешних конструктов. В будущем - возможно, но, увы, не цыганка и не оракул... Не с нуля. Они ("конструкты") сопровождали человечество всегда (и не только человечество), и достигали очень больших высот, в частности полностью подчиняя себе отдельные личности - "представления" (христианство...). Проблема возникла именно в том, что такой подход "упёрся" в ограниченность отдельного человеческого мозга (сказал бы "разума", но кто знает, что это такое?) именно по причине возросших объёмов и скорости переработки информации. Распределённые системы куда мощнее (причём принципиально), но и значительно сложнее в "программировании", самообучении. Сетевые "над-личностные" структуры могут действовать сейчас быстрее обычного человеческого реального времени (аль-каида, биржи...). Это отнюдь не просто разделение труда само по себе, целое не является простой суммой составляющих, оно больше (даёт новое качество). Опять же оценки событий очень разнятся от точки зрения - что было целью настоящей, а что - мнимой, и кто собственно является носителем цели. Думаете, америке так уж надо побеждать терроризм, который она сама же и наплодила? Люди то проиграли, многие, но какое "нам" дело до каких-то там конкретных людей? Упс... Ещё одна "накладка" с пониманием термина. У меня, конечно же. Спасибо за конкретные примеры. Теперь (мне) ясно, что мы о разных конструктах говорили. "Христианство" - "конструкт" гораздо более высокого уровня организации, глобальный. Если говорить о нём, то "молекулярный" уровень у него был в период существования в виде малочисленной, но упёртой и целенаправленной секты иудаизма. Была такая фантастическая повесть "Четверть гения" (может быть Подольный, но не уверен). Вот там как раз были конструкты типа "простых молекул". Согласен, что они возникали и раньше, более того, в раннем палеолите таковые, возможно и преобладали... "Конструкты-разрушители" - воинские подразделения, террористические группы, на мой взгляд, антиэволюционны и антиноосферны, т.е. то, что мешает и только в этом "аспекте" имеют хоть какой-нибудь смысл ("щука в озере, чтобы карась не дремал"). Чуть менее негативно отношусь к косным манипулятивным псевдоконструктам (христианство, мусульманство, иудаизм, армии, "вертикальные" партии типа КПСС, НСДАП..., иные авторитарные и тоталитарные структуры с общим главным алгоритмом "я начальник, ты - дурак" типа правительства РФ). Близки к ним (на мой взгляд) и любые иные сколь-нибудь массовые фундаменталистские объединения на любой идеологической основе. Они ведь тоже НЕэволюционны, догматичны (ортодоксальны) и инертны (НЕдинамичны, не развиваются). Нету у них перспектив, неадекватны они естественным объективным законам развития. Их питательная среда - внушаемые, примативные люди, более или менее знакомые лишь с формальной логикой, боящиеся думать самостоятельно. При этом они (люди) могут быть и весьма образованными, знающими, но(!) знающими уже "готовое". Не творцы, не мастера, а "ремесленники" и воспроизводители. Если взять тренд в масштабах вековых (сглаженный), то доля мастеров и творцов - возрастает. Во всём мире и во всех частях мира. Следовательно - объективная (эмпирическая) закономерность. А техногенный тип эволюции требует повышения уровня образования, требует индивидуальной креативности. "Простые воспроизводители" ("орудия говорящие") неконкурентоспособны. Не обречены, конечно же, но НЕ доминанта. Их ниша будет (в обозримых пределах) существовать "всегда", а при благоприятных обстоятельствах, может (и будет) временно и локально расширяться (как "здесь и сейчас" в РФ), но это же "загогулина", а не закономерность. По-моему. Что же касается бирж, то есть у меня сильные сомнения, что это "конструкт", а не "инструмент" для деятельности в конкретной стохастической среде. На мою "атомарную" личность она никакого влияния не оказывает (карман - НЕ личность). Часы ведь тоже "больше суммы своих частей"... Ну и "носителем цели" биржа для кого является? Разве что для игроманов, но тогда и "рулетка" - конструкт... Может мой взгляд и наивен (от недостатка знаний и "непогружённости в тему"), но уж "что наросло, то - наросло". Другого (взгляда) не имею, а углубляться всерьёз времени уже не будет. Поэтому если я неправ (с Вашей точки зрения), то буду признательным за простое сообщение об этом. Всё равно ведь ничего более внятного сказать не сумею... "Помолчи, за умного сойдёшь." © 2. А почему "или-или"? Это ведь тоже - разные уровни организации ноосферы. У каждого уровня свои "функции". А вдруг в этом и заключается эволюция ноосферы - "агломерационное без учителя" возникновение новых систем для которых существовавшие ранее - подсистемы? Тогда, на раннем уровне формирования (притирания), обязательны "конфликты" и "накладки" без которых невозможно достигнуть рационального оптимума (динамичного, конечно же). Всё те же, любимые мною Баланс и Мера. Если моя гипотеза не сильно ошибочная, то отдельный человек ("атом") "изберёт для себя" своё (индивидуально-человеческое, "атомарное") место, "отдав на откуп" конструктам первого уровня ("молекулам") адекватный им "молекулярный" уровень. А потом, возможно, появятся конструкты более "крупные" (специализированные для "клеточного" уровня). В такой модели можно предположить, что нынешние конструкты пока ещё - "протомолекулы" и им ещё предстоит трансформация в специализированные, ну и т.п. фантазмы. Менее пессимистичные. Именно. Человек всегда думал, что он находится в центре событий, что именно он развивается и определяет будущее этого мира. Земли, как минимум. Жизнь то, конечно, продолжается. И тут не место пессимизму :-))). Самое страшное, что грозит человеку - потеря ВОЗМОЖНОСТИ понимания происходящего в целом, и, соответственно, участия в игре "жизнь" на стратегическом уровне. Альтернатива в долговременной перспективе одна - стать круче (умнее, быстрее и т.д.). Теоретически - ППКС. Практически, тихо подозреваю, что "понимания происходящего в целом, и, соответственно, участия в игре "жизнь" на стратегическом уровне" у меня и сейчас нету, т.е. терять мне вроде как и нечего. Домыслы, это ведь не есть - понимание. Более того, все, кто мне кажется и казался умными, антропоцентризмом (да и нооцентризмом) никогда не страдали. Максимум соглашались на себя в качестве меры вещей, да и то - с оговорками. Не будучи сколь-нибудь окультуренным по-простому щитаю все эти "центризьмы" просто дешёвыми понтами. Вполне в духе басни Крылова. И конечно же согласен и с Прутковым-инженером и с Прутковым из пробирной палатки. По телевизеру, правда видал человека, который "думал, что он находится в центре событий, что именно он развивается и определяет будущее этого мира". Фамилия у него бывала разная, а вот диагноз - один и тот же... Достаточно иронично отношусь к сим построениям, ещё и потому, что слишком хорошо осознаю нынешний уровень понимания и "представления" реальных Систем (тем более информационных конструктов). На этом уровне равноправен ЛЮБОЙ уровень пессимизма и тревожностей. Тут, скорее, "играют" темпераменты. Я-то - флегматик, да ещё и геолог (иной масштаб времени). Нынешние "случайные флюктуации" для миллионов лет вида - мелкие брызги. Негативные, оттого и тревожные. Техногенный "загиб" последних 500-600 лет (9-11 моих возрастов) - локальная "загогулина" со своими "+" и "-". Не исчерпавшая пока ещё себя, но-таки отклоняющаяся от Баланса и Меры. Лет 200-300 у неё ещё есть. Потом придётся корректировать. Вот тут-то "надличностные конструкты" и смогут пригодиться как инструмент выживания вида и сохранения ноосферы. От того же вполне терпимо отношусь и к глобализации (при всех ейных издержках). Как-то так. Примерно, Может быть... Возможно, и более 200-300 лет. Так как инерционный сценарий будущего предполагает неизбежные "тёмные века" - откат цивилизации в целом к состоянию примерно соответствующему началу эпохи индустриализации... ("конструктам" тоже несдобровать, если они не успеют доэволюционироваться до чего-нибудь приличного). В этом случае Локк, Хайек и OLD VIG актуализируются донельзя - эту вершину придётся брать ещё раз.Как то так.... Сценарий кажется возможным. Немножко обнадёживает, что РФ, всё-таки не всё человечество, и что, несмотря на поползновения к глобализации, социосфера Земли ещё очень гетерогенна. Даже Евросоюз с очень большим скрипом "гомогенизируется". "В час по чайной ложке". К тому же - никак не "Нострадамец" и уж тем более не Агасфер. Всё равно - не узнаю, как оно на самом деле будет. Подозреваю, что оппозиция наступлению "тёмных веков" весьма сильна и ей есть что терять. К тому же у сторонников отката (тёмных веков) тоже ведь нету математики управления сложными системами. И как им этого отката добиться??? Ведь против них даже я "в одном окопе" с товарищем Old Vigом буду. С другой стороны: Никогда не бывает так плохо, чтобы не могло стать ещё хуже. - восточная мудрость, однако. Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #447 Опубликовано 30 Сентября 2011 http://lib.rus.ec/b/251429, http://www.sociosoft.ru/docs/DKB_1.pdf http://www.sociosoft.ru/docs/DKB_2.pdf - рекомендую найти время почитать. Над чем обязательно надо подумать по теме - точно есть, не пустышка. Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #448 Опубликовано 30 Сентября 2011 Поэтому если я неправ (с Вашей точки зрения), то буду признательным за простое сообщение об этом. Всё равно ведь ничего более внятного сказать не сумею... "Помолчи, за умного сойдёшь." © Тут дело даже не в правоте/неправоте, просто взгляд ещё очень поверхностный, не глубокий. А ведь здесь наша интуиция и аналогии с человеком толком не работают, лишь помогают хоть как-то приблизиться к пониманию... Зависит моё мышление от устройства и структуры нейронов? Конечно, зависит, нет вопросов! Но определяют ли устройство нейронов то, о чём я думаю, что делаю? Соответственно один из важнейших феноменов обсуждаемого явления - это как раз таки отрыв деятельностной сути "конструктов" от как-бы "нейронов" - человеческих личностей. "Пути господни неисповедимы". Но это пока скорее пугалка, так как реально "големы" - чаще очень простые по сути существа, с минимальным собственным креативно/волевым потенциалом, людям доступно их "программирование". А вот более изощрённые структуры уровня "левиафанов" и выше... можно сказать, что их есть, но вот что с ними делать??? Сценарий кажется возможным. Немножко обнадёживает, что РФ, всё-таки не всё человечество, и что, несмотря на поползновения к глобализации, социосфера Земли ещё очень гетерогенна. Даже Евросоюз с очень большим скрипом "гомогенизируется". "В час по чайной ложке". К тому же - никак не "Нострадамец" и уж тем более не Агасфер. Всё равно - не узнаю, как оно на самом деле будет. Подозреваю, что оппозиция наступлению "тёмных веков" весьма сильна и ей есть что терять. К тому же у сторонников отката (тёмных веков) тоже ведь нету математики управления сложными системами. И как им этого отката добиться??? Ведь против них даже я "в одном окопе" с товарищем Old Vigом буду. С другой стороны: Никогда не бывает так плохо, чтобы не могло стать ещё хуже. - восточная мудрость, однако. Тут проблема не в "желающих тёмных веков". Никто, однако, не хочет плохо жить. Кризис не спрашивает, он приходит. Ибо объективен по-сути. Речь идёт именно о надвигающемся общем цивилизационном (фазовом) кризисе, каковой имеет в качестве типового исхода достаточно глубокую "энергетическую яму" в широком смысле, из которой выбираться предстоит вполне вероятно не один век. Вот и думается - как бы перепрыгнуть, подстелить соломки, края сделать поположе... и т.п. Но это всё требует активных целенаправленных действий, а по инерции - так просто падать, куда уж выроется кризисом. Предварительную оценку глубины приводил выше. как то так 1 Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
тормоз 6 917 Жалоба #449 Опубликовано 30 Сентября 2011 http://lib.rus.ec/b/251429, http://www.sociosoft.ru/docs/DKB_1.pdf http://www.sociosoft.ru/docs/DKB_2.pdf - рекомендую найти время почитать. Над чем обязательно надо подумать по теме - точно есть, не пустышка. Месяца через полтора-два - обязательно. А пока даже "Акробата" нету. Заранее спасибо. Тут дело даже не в правоте/неправоте, просто взгляд ещё очень поверхностный, не глубокий. А ведь здесь наша интуиция и аналогии с человеком толком не работают, лишь помогают хоть как-то приблизиться к пониманию... Угу. А для "неповерхностного" взгляда нужно время, которого не предвидится в ближайшие годы, увы. "Ходил" раньше по смежной, но другой "тропинке", так что "цену" неповерхностного взгляда - представляю. У меня стока нету... Кризис не спрашивает, он приходит. Ибо объективен по-сути. Речь идёт именно о надвигающемся общем цивилизационном (фазовом) кризисе, каковой имеет в качестве типового исхода достаточно глубокую "энергетическую яму" в широком смысле, из которой выбираться предстоит вполне вероятно не один век. Вот и думается - как бы перепрыгнуть, подстелить соломки, края сделать поположе... и т.п. "Докладами Римскому клубу" интересовался именно когда "бродил по смежной тропинке". Математику для докладов этих делал именно М.Месарович (после чего и стал "отцом системного анализа"). Его вывод - адекватной математики не существует. Т.е. достоверность этой самой "ямы в широком смысле" - уровня "риски". И той самой "интуиции". А о том, почему "адекватной математики" появляться преждевременно я Вам уже писал (и именно в этом мне видится "точка пересечения" наших "тропок"). Относясь с осторожностью к перспективам "общего фазового" кризиса, согласен, что лучше - "перебдеть". Но ведь в "этой теме" тоже есть свои "зелёные-кликуши". Наподобие Олд Шила, которые-таки, больше вредят тому, к чему призывают, именно своей гиперэмоциональностью. Всё та же "писаная торба" с Мерой и Балансом. Тем более, что и без меня есть кому серьёзно и глубоко заниматься вопросом "соломки". Очень уж нравится мне формула: "Вам помочь, или - не мешать?" Но это всё требует активных целенаправленных действий 1. Добавил бы - компетентных и рассчётливых. 2. Чьих? На каком "уровне принятия решений"? С "парниковым эффектом" вон сколько "наколбасили". Из-за, увы, глобального, презрения властей к ответственным специалистам. А если даже в этих "товарищах согласья нет"? Вот и приходится, даже ответственным властям, "лучше слышать" лужёные глотки, предлагающие "простые решения"... Вам не кажется, что отчасти и поэтому "Кризис не спрашивает, он приходит. Ибо объективен по-сути"? Может дело не только (столько?) в "объективности", сколько в "накоплении критической массы ошибок"? По совокупности косвенных признаков склоняюсь больше именно ко второму, но аргументировать "просто" - не сумею. Вам ведь тоже не удалось "отпрепарировать" моё ЛС. "Тропинки смежные", но-таки - разные... Как-то так... Цитата Всё - относительно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Абзац 539 Жалоба #450 Опубликовано 30 Сентября 2011 Ой-ё... оказывается в прошлом годе мы вокруг этого уже немало порезвились: http://normalru.org/forum/index.php?/topic/1910-%d0%bb%d0%b8%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0-%d0%b4%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%87%d0%bd%d0%be-%d0%b4%d0%bb%d1%8f-%d0%b1%d1%83%d0%b4%d1%83%d1%89%d0%b5%d0%b3%d0%be/ (тема "Либерализма достаточно для будущего?"), а я уж и забыл... Цитата Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
