Короткая память

[Путешественник 833]

Тут Терра наподкидывала хохм по поводу знания истории. А ведь все довольно грустно. Были вот тут у меня в гостях милые такие, молодые, года по 22, свежеодипломленные, с довольно светлыми головами.

 

И сидели мы частенько вечером разговаривали. И вдруг выяснилось, что о жизни в стране под названием СССР, где они вообще-то родились, они не знают ничего. Т.е. то, что они знают - это какая-то дикая каша и мешанина, имеющая очень мало общего с реальностью. Относится это и к хорошему, и к плохому.

 

Осенью в Новой была статья, которую, помнится, яростно обсуждали на открыте. Однако, насколько я помню, обсуждение свелось к довольно скучной беседе на тему "кому на СССРщине было жить хорошо".

 

Меня же интересует совсем другой аспект этой проблемы. Позволю себе процитировать "раннего себя".

имасова, собственно и я про это хотел написать: то, лучше ли было в СССР или хуже - это спор старый и в данном констексте неинтересный.

 

А интересно другое. Неумирающие традиции. Классе в третьем я спросил маму, кто такой Хрущев. Сам я его фамилию услышал где-то совсем случайно. С момента его снятия еще не успело минуть даже 15 лет. Через некоторое время я услышал, как мама говорила, по-моему, папе: "Наш тут спросил, кто такой Хрущев. Стыд-то какой. Что ж у нас за страна такая?" Как вы понимаете, стыд был не в том, что я это спросил, а в том, кроме, как у родителей, узнать про это мне было не у кого.

 

И это было начало. Информация о совсем недавнем прошлом моей страны добывалась по крупицам и с боем. При этом узнать подробности, скажем импичмента, Никсона особого труда не представляло. Причем я-то принадлежал к тому меньшинству, которому это было интересно.

 

Что ж я вижу? А ничего не изменилось. Никакого реального представления об СССР не имеют даже те, кому сейчас 25, что говорить о 17-летних, третий класс которых уже был отмечен подарками в виде книжек про хорошего мальчика Володю Путина.

 

Кстати, я не говорю, что дескать у тех же 17-летних в головах какой-то там миф - нет, они просто "не в курсе" (см. примеры ответов из статьи, как "за", так и "против").

 

Видать, наступать на грабли - это наше.

Вот интересно, это "само так получилось" или "замыливание" своей ближайшей истории есть целеноправленная политика? Читая весь бред о "страшных 90х", начинаешь думать, что элементы последнего имеют место. (Со "страшными 90-ми" та же проблема - НЕ ТАК все было. Даже не в том дело, что хуже или лучше, а просто не так)

 

Кто что думает?

Изменено 19 Января 2008 пользователем Путешественник

[Александра 13]

Путешественник

Вот интересно, это "само так получилось" или "замыливание" своей ближайшей истории есть целеноправленная политика?

На мой взгляд, это безусловно политика.

Т.е. такая управляемая история, когда факты, которые не нравятся власти, просто исчезают из широкого обращения. И нет возможности самому найти эти факты, все сведения и упоминания о них можно добыть только с особого разрешения ГОСУДАРСТВА, по допуску в спецхран. Так было всегда, в Царской России, в совеццкой России и сегодня.

Государство решает, что ты можешь знать, а что тебе лишнее. :shy:

[Борисыч 798]

Путешественник

Спасибо за тему. И отдельно за разъяснение по сути темы.

Я вот только что вернулся с ВВЦ. Раньше ВДНХой была. Еще раньше ВСХВой...

Вот, именно на ВСХВе я и был, когда она только открылась. сооружения стоят и по сей день Перед Главным павильоном (который сделан как уменьшенная копия сталинских высоток, стоит Ленин. Проходя мимо него, многие кидают реплики. (Я вспомнил недавно услышаную песенку про лысую резину, как башка у Ильича, мимо прошли немолодые люди, произнесли, усмехнувшись, что-то вроде "тот, который живее всех живых")

А ведь около этого павильона стояли вместе Ленин и Сталин. Потом Иосифа выкинули, а Ленина поместили по центру. На павильоне надпись "Россия - страна народов".

А с тыльной стороны наверху золотыми буквами "Союз Советских Социалистических Республик" и 16 гербов, один из которых (догадайтесь с одного раза, какой) затерт.

Будто зная, что Вы откроете сегодня эту тему, я спросил своего сына (17 лет), знает ли он, что это за гербы? И вообще кто-что знает про эту страну, среди людей, идущих мимо, спешащих в многочисленные павильоны с разнообразными сувенирами и товарами. Согласен с Вами. Нынешняя пропаганда направлена непонятно на что, но правды о стране, в которой мы все родились, нынешняя молодежь практически не знает. И при той пропаганде, что нынче поставлена на поток, ничего и не узнает. И будет узнавать только из семьи, как и Вы, когда спросили про Хрущева. А что может сказать семья? По-разному, наверное...

ХОРОШАЯ ТЕМА!

Изменено 19 Января 2008 пользователем Борисыч

[Борисыч 798]

Гы, первые строчки Путешественника я и не приметил.. ай-яй-яй!

... Ржунимагу:

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...findpost&p=9464

Изменено 19 Января 2008 пользователем Борисыч

[Таша 510]

Тема, конечно, интересная.

Но тут есть несколько, я бы их назвала, "подводных камней".

!. Событие, пока жив хотя бы один человек, родившийся хотя бы за день до этого события, считается современностью. А потому не поддаётся объективному всестороннеему анализу.

2. Известно выражение:"Врёт как очевидец". Потому все рассказы и описания современников события будут субъективны, а собрать и сравнить максимально бОльшее количество свидетельств не позволяет современность исследуемого события.

3. Невозможно отследить все, ну хотя бы максимально бОльшее количество причинно-следственных связей.

Именно поэтому так беспомощно (в научно-историческом плане) идеологизированы курсы школьной истории последнего периода (второй половины ХХ века и начала XXI века).

Если говорить о семейной истории... Ну, какова семья, такова и её история.

[Путешественник 833]

Таша, вы правы, но я говорю о вещах тривиальных. Типа того, что одни "дети" не знают того, что в позднем СССР было обязательное среднее образование, а в "раннем" - неполное среднее. Другие "дети" рассказывают сказки в стиле Странника с открыто о стипендиях на которые можно было путешествовать по стране. Слышал я и про "репрессии 70х" (звон слышали, но где он - точно не уверены).

 

Т.е. дело в незнании банальных фактов. Для начала. Что уж говорить про интерпретацию.

 

Точнее так. Когда фактов нет - "интерпретировать" их можно как угодно.

[Таша 510]

Уважаемый Путешественник.

Разумеется, Вы правы. Особенно мне понравилась последняя фраза.

Но...

Кто в этом виноват? Не мы, правильно?

Что делать? Рассказывать о прошлом тем, кто хочет нас слушать и может услышать.

С чего начать? Может быть, создадим для начала хотя бы здесь, на этом форуме "Книгу воспоминаний"?

Это было с нами. И это было так.

Клянёмся говорить правду, только правду и ничего, кроме правды.

Не приукрашивая и не развенчивая, все недостатки и достоинства выявятся сами. Ведь, кстати, на одно и то же один скажет:"Вот ужас!", а другой:"Ну это ещё ничего".

Возможные рубрики:

Быт: жильё, одежда, кулинария.

Школа

Институт

Армия

[Гость]

Не приукрашивая и не развенчивая, все недостатки и достоинства выявятся сами. Ведь, кстати, на одно и то же один скажет:"Вот ужас!", а другой:"Ну это ещё ничего".

Возможные рубрики:

Быт: жильё, одежда, кулинария.

Школа

Институт

Армия

Хорошая мысль.

 

Но мне кажется нечто подобное уже делает и весьма неплохо г-н Парфёнов.

Пожалуй один из немногих проектов на ТВ, который смотреть не противно и даже интересно.

 

В одном ряду - карибский кризис и мода на сапоги-чулки :shy:

 

А ведь так всё и было.

В газетах страсти по Анжеле Дэвис, а в быту мода на туфли на высокой платформе :) И ещё стоит разобраться - что более занимало народ?

 

Проект несомненно интересный и может стать спецификой ресурса.

Может и правда обсудить это дело детальнее?

Например формировать тексты в форуме, в живой дискуссии, в споре и проч.

А уже окончательно сформированные статьи помещать в некий раздел этого сайта.

Такие обзоры будет интересно почитать и незарегестрированным посетителям, т.к. они (обзоры) будут свободны от флейма и перепалки оппонирующих форумчан.

 

Разделы могут быть сформированы и по географическому признаку. Ну разве не интересна история жизни и быта рускокультурной диаспоры Германи или США, Финляндии или Канады?

 

Нет, в предложении Таши есть здравое зерно. Однозначно!

Это и интересно и полезно и ... может иметь коммерческий успех, между прочим. :shy:

Изменено 19 Января 2008 пользователем медиумалист

[Ana 1]

Соглашаясь с Ташей по поводу невозможности всестороннего и объективного анализа при жизни стольких очевидцев, все же не соглашусь в принципе с невозможностью анализа и изучения фактуры. Я, признаюсь, последние лет пять практически перестала читать художественную литературу и перешла на чтение исключительно документальных исследований. Благо в моем случае документальные издания доступны во множестве. Мне тоже интересно, почему в России словно совершенно отшибло историческую память. И по моим наблюдениям в независимости от того, есть ли в этом факте злонамеренные происки властей, люди и сами не слишком интересуются. Это такая психологическая защита на будущее или совершенное безразличие к собственному будущему?

Изменено 19 Января 2008 пользователем Ana

[Ирэн 9 999]

А я вот думаю, а вы уверены, что это не общемировая тенденция? Что население других стран знает свою историю лучше?

У нас с этим, конечно, очень большие проблемы, отчасти из-за отсутствие интереса у населения, ну а к чему у него есть интерес? Отчасти из-за пагубной привычки власти постоянно переписывать историю в связи с требованиями момента. Может отсюда утрата доверия и как следствие интереса?

[Ana 1]

Что население других стран знает свою историю лучше?

Нет, я не уверена, что историю - то есть даты, цифры, битвы и королей - знают лучше. Я говорю о несколько ином знании истории. И не только собственной страны (а иногда и не столько), сколько истории мировой. Я знаю многих людей, которые не скажут вам, когда началась Вторая мировая война, например. Но эти же люди никогда не проголосуют за милитаристское правительство. Они могут не знать, что такое "апартеид", но прекрасно понимают, чем могут обернуться расистские высказывания среди их знакомых и друзей. Несомненно, историю хотя бы в объеме школьной программы знать необходимо, но именно результаты и последствия истории, которые меняют общество в целом, волнуют меня более всего, а не даты с королями.

[Ирэн 9 999]

Несомненно, историю хотя бы в объеме школьной программы знать необходимо, но именно результаты и последствия истории, которые меняют общество в целом, волнуют меня более всего, а не даты с королями.

Согласна совершенно. А как это преподовалось при коммунистах (там причины и выводы были) мы с вами хорошо знаем. Традиции нормального научного преподавания нет у нас, похоже и не вижу пока движения в эту сторону. Что то наметилось во времена оттепели, но так и не получило дальнейшного развития. А в любой науке, главное - понимание основных законов и тенденций, а не заучивание фактов. Смотрела лекции МГУ по истории недавно, не могу пожаловаться на пропаганду, но и анализа не нашла внятного. Достаточно полное перечисление фактов и почти все, собственно.

[Путешественник 833]

С чего начать? Может быть, создадим для начала хотя бы здесь, на этом форуме "Книгу воспоминаний"?

Это было с нами. И это было так.

Клянёмся говорить правду, только правду и ничего, кроме правды.

Не приукрашивая и не развенчивая, все недостатки и достоинства выявятся сами. Ведь, кстати, на одно и то же один скажет:"Вот ужас!", а другой:"Ну это ещё ничего".

Возможные рубрики:

Быт: жильё, одежда, кулинария.

Школа

Институт

Армия

А что - это мысль. Как только кто-то разразится первым опусом на тему "истории из жизни", сделаем соотвествующую рубрику. Думаю, брать на себя "социалистических обязателств" не будем - такие вещи должны рождаться сами. :)

 

Но вот подход "если не мы, то кто?" мне очень импонирует. :respect: :ok:

[Терра 18]

Имеются в виду рассказы из личного прошлого или прошлого семьи? Или как?

[Путешественник 833]

Думаю, что строгие "границы жанра" здесь необязательны, но все же, наверное, приоритет у виденного своими глазами и лично пережитого.

Изменено 20 Января 2008 пользователем Путешественник

[magadanian 64]

А я вот думаю, а вы уверены, что это не общемировая тенденция? Что население других стран знает свою историю лучше?

У нас с этим, конечно, очень большие проблемы, отчасти из-за отсутствие интереса у населения, ну а к чему у него есть интерес? Отчасти из-за пагубной привычки власти постоянно переписывать историю в связи с требованиями момента. Может отсюда утрата доверия и как следствие интереса?

Между прочим, хорошая реплика. Я вот сейчас занялся написанием школьных учебников, а для этого пришлось изучить историю химии в стране Мексике. Теперь долбаю своих учеников вопросами по этой самой истории - ни хрена не знают, факт.

 

К примеру, на любимый мой вопросик - дескать, из 83 основных химических элементов всего 1 (один) был открыт в Америке, в какой стране это было? - все мои местные орлы на 100% хором отвечают: в Соединенных Штатах!!! После чего я, отхохотавшись, рассказываю им про любимого ученика Лавуазье, основателя мексиканской школы химиков и первооткрывателя металла ванадия Андреса Мануэля дель Рио... :respect:

 

Или, опять же к примеру, интересуюсь у них - в какой американской стране и где был развит и впервые опробован всемирно знаменитый радиоуглеродный метод установления дат археологических объектов? Опять же могучий хор в ответ - в США!!! Смеюсь до слез, потом им показываю фото пирамиды Куикуилько в штате Мехико, где автор радиоуглеродного метода калифорниец Либби работал несколько лет, чтобы свой метод развить, опробовать и оттестировать...

[Путешественник 833]

История науки - это здорово, конечно, но я писал слегка о другом. Вот нет у меня ощущения, что "представители немецкой молодежи" имеют такое же размытое представление о жизни во время раннего Колля, как их сверстники о временах Андропова.

 

Ведь тема-то началась с того, что у "подрастающего поколения" наблюдается весьма смутное представление о событиях, происходивших уже на их жизни! Хоть еще и не особо сознательной.

 

Неужели и у своих учеников вы наблюдаете то же самое?

[magadanian 64]

История науки - это здорово, конечно, но я писал слегка о другом. Вот нет у меня ощущения, что "представители немецкой молодежи" имеют такое же размытое представление о жизни во время раннего Колля, как их сверстники о временах Андропова.

 

Ведь тема-то началась с того, что у "подрастающего поколения" наблюдается весьма смутное представление о событиях, происходивших уже на их жизни! Хоть еще и не особо сознательной.

 

Неужели и у своих учеников вы наблюдаете то же самое?

Нет, тут думаю, что все в порядке. Правда, я не историк...

[Таша 510]

Выделим 3 уровня исторического знания.

Уровни исторического знания:

┌──────────────────────

│ III - зачем? Законы и перспективы развития

┌──┴──────────────────────

│ II - почему? закономерности развития,

│причинно-следственные связи

┌─┴──────────────────────────

│I - кто, что, где, когда, как? факты развития

 

Естественно ни один из уровней не может существовать и развиваться изолированно от других. Так же, как неразрывно связаны интеллектуальный и эмоциональный опят человека.

Убирая из учебника идеологию, убираем 2 и 3 уровни, превращая историю в скопище фактов: дат и событий, которые надо заучивать. Что вызывает естественное отторжение ученика.

Часто (на памяти одного поколения) меняя идеологию, т.е. опять же понимание 2 и 3 уровня, делаем сомнительными сами факты.

"А теперь закройте учебник, я расскажу вам, как было на самом деле".

"Да что они там знают, вот я там сам был..."

"А мне про это рассказали, он сам там был, а Вы не были"

"А в газете написали..."

"А по телику показали..."

"А в кино не так всё..."

И в результате:

"Да на фиг нам история!"

 

Когда нет понимания, любой новый факт может обрушить всё систему. Но без знания фактов не выстроишь систему.

 

И всё-таки, давайте попробуем вспомнить. Они (наши дети) могут нас не слушать и часто не слышат. Но Интернет они читают. И часто доверяют ему больше чем нам живым.

[Боцман 8]

Ну так давайте дерзать ! Правда на этой ветке так и осталось непонятным : о чем конкретно мы будем вспоминать ? Рассказывать о себе , так не каждый захочет этого ,а многим будет неитересно слушать, допустим , мою исповедь или еще кого то . Да собственно, это должно к слову случиться . Давайте выведем концепцию : О ЧЕМ ?

[Гость -Румата Эсторский-]

Всякое было в нашей истории. И дефицит всего. И очереди....

И качественное школьное и вузовское образование и доступная достаточно качественная массовая медицина, и возможнось, если не по миру, то хотя бы по родной стране поездить (нынешние цены на транспорт действуют лучше прямых запретов).

 

А беда нынешних историков то, что они в угоду той или иной политической коньюктуре или мажут нашу историю черной краской или заливают ее елеем. И то и другое в корне неверно.

 

Но Таша, к сожалению права. Должно пойти много лет, сменится несколько поколений, когда можно будет написать более-менее беспристрастни нашу историю. Хотя и тогда нельзя будет отрицать влияние уже тогдашней коньюктуры. Увы, человек пристрастен.

[Ирэн 9 999]

Во. Все думала куда бы запостить, поближе к Румате чтоб. Новостные ветки то он не особо посещает, а больше разъяснений ждать и не от кого вроде. Вдумчивых и глубоких. А он у нас в этом деле специалист, поиски нацистов - его главное хобби.

Атаман донских казаков Виктор Водолацкий создает группу по реабилитации Петра Краснова, который был казнен за сотрудничество с нацистами и преступления в ходе Гражданской войны

 

Как сообщает агентство РИА, был подписан указ на сей счет.

 

Как считают казаки, Краснова нельзя считать предателем родины, поскольку атаман не был ни гражданином России, ни Советского Союза.

Добавлю, что в новотях говорили, что товарищ конечно же член Единой России. Более мне ничего об его статусе неизвестно.

[Гость]

Должно пойти много лет, сменится несколько поколений, когда можно будет написать более-менее беспристрастни нашу  историю.

Не думаю, что такое возможно.

Есть ли хоть одна страна в мире, написавшая беспристрастную историю?

История - наука политическая.

[Гость -Румата Эсторский-]

Во. Все думала куда бы запостить, поближе к Румате чтоб. Новостные ветки то он не особо посещает, а больше разъяснений ждать и не от кого вроде.

Спасибо за столь лестное мнение, но чтчо я могу разъяснить? Я не член ЕР и даже не сочувствующий. И могу выразить только свое личное мнение.

 

И как я уже неоднократно писал, идиотов везде хватает. И ЕР не исключение. и если Краснов сотрудничал с фашистами (а сомневаться в этом не приходится), то он такая же сволочь, как и Шухевич.