Краткая характеристика страны, где мы живем

[Абзац 539]

Уважаемая Мегера, тем не менее, старая система управления была ликвидирована.

Пришедшая на смену была существенно другой.

Но не настолько, как хотелось бы. Может, как раз потому, что внешней войны не было?

[Ирэн 9 999]

Абзац

Можно ли из этого сделать вывод, что война может помочь?

Лично я не готова делать подобные выводы. Смахивает на попытку помочь при головной боли отрубанием головы.

Хотя, как знать, может поведение фашисткой Германии и было направлено с экзистенциальной точки зрения на нечто подобное? Стремление к саморазрушению за счет внешней агрессии при невозможности самостоятельно решить внутренние проблемы.

[Ирэн 9 999]

Мегера

Да нет, вот в этом: "ах, м ы ничего не можем сделать в этой тёмной, непросвестчённой стране!"

По Вашему это снобизм? О_о

По мне это реалистичный взгляд на вещи. Трезвая оценка возможностей, то есть нечто как раз снобизму обратное.

Плюс у меня не было ни слово про "темную, непросвестченную страну" и про то "что ничего не можем сделать". В смысле переделывания населения по своему вкусу как Вы вроде предлагали я так лично даже и не собиралась.

А много чего другого я сделать очень даже могу и делаю.

Решений у меня своих нет. Есть чужие и всем известные. Для начала - договориться , хотя бы. ))

А у меня и чужих нет, во всяком случае в смысле изменения в "нужную сторону" советскогороссийского человека о чем Вы говорили. Предложите хоть чужие.

Договариваться, ну ок, только это иной аспект проблемы. Тогда с кем, о чем и для чего? Цель?

[Гость Мегера]

1.Уважаемая Мегера, тем не менее, старая система управления была ликвидирована.

Пришедшая на смену была существенно другой.

Но не настолько, как хотелось бы.

2.Может, как раз потому, что внешней войны не было?

1. Люди остались те же.

2. Главное, не была подготовлена СМЕНА. Трепались на кухне, слушали бардов, выходили с дурацкими показушными протестами по пять человек, и НИЧЕГО Не делали ...

И - НЕ УЧИЛИСЬ! Вы знаете, кто такой был этот советский "диссидент"? "Оппозиционер"? Инфантильный совок, который верил в то, что он живёт при плохом социализьме и скурвившихся коммунистах, но вот если сделать хороший... с правильной коммунистической теорией.... И то, это был ещё лучший вариант! Были и похуже... Собственно, "либералы" то начали при путинизме толком появляться только... когда уже всё было потеряно... "ОлдВиги - редкость для конца восьмидесятых....

[Ирэн 9 999]

Мегера

Не было там никакого разрушения, а было, как не смешно, именно то, что и называлось изначально "перестройкой". С попутной перекраской, перешивкой, переделкой и передележём.

Косметический ремонт, да. Ну или монетизация бюрократических льгот.

Хотя, как водится, тренды были конечно же противоположно направлены. И мне так кажется естественным что реализовался наиболее массовый запрос, по закону сложения векторов хотя бы.

Не знаю, если бы страну возглавляли другие люди и реформы проводились бы по принципу грузинских. С реформой правовой системы хотя бы. Возможно результаты были бы иными. Но мне так видится что условий для этого не было и не было шансов. Вертикаль власти отсутствовала и, скорее всего, за счет сопротивления местных элит и пассивности населения, другой характер реформ мог бы способствовать дальнейшему распаду страны. К худу или добру теперь уже сложно судить.

Но на тот момент утрата территорий воспринималась как абсолютное Зло.

Не бывает демократий без гражданского общества, а откуда бы ему взяться в СССР?

Был внятный запрос на авторитаризм судя по оценкам социологов. Ну он и реализовался. Сейчас более жесткий чем заявленный в запросе. И это любопытный момент.

[Гость Мегера]

По мне это реалистичный взгляд на вещи. Трезвая оценка возможностей,

Ирэн, знаете, в чём ГЛАВНАЯ сила "западных" либерально-демократических политиков? Протестантских, особенно? Они думают столетиями. Ваш пессимизм от того, что "вы" думаете длительностью своей жизни. Ну, максимум - до внуков... и то - уже как то сумутно и туманно... а они пашут на своих пра-пра-пра-правнуков.

[Ирэн 9 999]

Мда. Даже не знаю что ответить. Рассказать Вам в очередной раз что я не верблюд?

Я в каждом посте теперь буду вежливо спрашивать 1) где Вы обнаружили у меня пессимизм? 2. Или откуда Вам известно что я думаю? 3) какое отношение я имею к политикам?

Причем если первое еще можно частично обнаружить хотя точно не в данном разговоре, то второе это совершенно уже мимо.

И как, любопытно, при таком раскладе можно договориться?

 

Еще раз. Пока не будет запроса снизу, какой был в западных странах, бесполезно вопрошать либералов. На данный момент население поддерживает власть, это факт. Протестный полюс растет, и, возможно, будет расти в условиях кризиса. Но больше шансов возглавить протест, к сожалению, у левых или националистических сил. Поскольку протест имеет отнюдь не либеральную природу.

Будет запрос, появятся и лидеры, те люди, которые смогли его внятно сформулировать и озвучить. А о существовании других вариантов не слышала. Ну внешнее управление обсуждавшееся выше разве что. Или перестройка сверху. Но стоит ожидать очередной косметики в этом случае.

[Гость Мегера]

Мда. Даже не знаю что ответить. Рассказать Вам в очередной раз что я не верблюд?

Я в каждом посте теперь буду вежливо спрашивать 1) где Вы обнаружили у меня пессимизм? 2. Или откуда Вам известно что я думаю?

Причем если первое еще можно частично обнаружить хотя точно не в данном разговоре, то второе это совершенно уже мимо.

И как, любопытно, при таком раскладе можно договориться?

Всё это у Вас в последних постах. Самым не двусмысленным образом. Не заставляйте подслеповатую бабушку цитировать) И,кстати, я там "вы" не зря закавычила. Имелся в виду трагический образ нашенского "либерала".

[Ирэн 9 999]

Мегера

Не заставляйте подслеповатую бабушку цитировать)

А Вы таки попробуйте.

Боюсь тока если Вы столь произвольным образом будет трактовать мои посты, то обнаруживая в них снобизм, то пессимизм (видимо заключающийся в отказе от реализации Ваших целей), то стремление думать короткими дистанциями (это только на последней странице), то разговор можно счесть вполне бессмысленным.

Нет, Вам таки померещилось, возможно по причине плохого зрения, но это факт.

Далее вероятно мне начнут рассказывать что я невежлива и обижаю новичков как водится? )

[Гость Мегера]

Ладненько, не сердитесь.) Опочивать пойду. Покойной ночи!)

[Абзац 539]

Уважаемая Ирэн, пожалуй нет... но я давно замечаю странную вещь, особенно для человека, декларирующего свою причастность к психологии. Вы порой совершенно перестаёте понимать собеседников, как будто стеной какой отгораживаетесь... То ли игра какая, то ли что... непонятно.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Уважаемая Ирэн, пожалуй нет

Это вот про что?

1. В данном случае я действительно не понимаю собеседника. Конкретно Вас.

2. Я множество раз сообщала что я на форуме отдыхаю и общаюсь. Ну пытаюсь как минимум.

3. Вообще, туповатость, для нашего брата приветствуется. Чужая туповатость частенько способствует обретению ясности у собеседника зато. Ценность то представляет именно это. Дабы собеседник понимал себя сам.

Это по-моему не лучший вариант. Но суть ясна и здесь. Похоже не все с этим меморандумом еще знакомы? Рекомендую.

http://conseiller.li....com/98373.html

[Ирэн 9 999]

А может Вы о коротком диалоге с Мегерой?

Ну я могу, пожалуй, себе позволить пояснить тут как я его вижу. Мегера выбрав группу условных либералов и отнеся (не без моей подачи) туда заодно меня, пытается возложить на эту группу ответственность за весь российский народ.

И, собственно, это и есть игра, в которую я, да, упорно играть отказываюсь, возвращая ответственность. Российскому народу © включающему присутствующих, придется отвечать за себя самому и искать решения самостоятельно. Если они нужны конечно, боюсь такой необходимости пока не возникло.

Наверное отказ подыгрывать на условиях собеседника выглядит упорным непониманием.

Нет не сержусь, нет снобизма не проявляю, думаю на короткой дистанции в том смысле что больше озадачена тем что происходит здесь и сейчас в данном конкретном диалоге, но не забываю что диалог отлично иллюстрирует дискурс происходящий в стране в целом. Если Вы об этом участке, а не о нашем с Вами взаимодействии. По Вашей реплике понять что либо сложновато.

[Гость Геофизик]

Геофизик

Расшифровка. По канонам либерализма человек без собственности - не человек.

Чего это вдруг? О_о

Ничего подобного. По канонам либертариантства любое существо вида Гомо Сапиенс обладает естественными правами. Во всяком случае пока они вступают в противоречие с такими же правами другого человека.

И из этого ложного утверждения нарушающего все принципы либерализма Вы делаете далеко идущие выводы?

В цитате нет ни слова об исключении некого человека из вида по признаку собственности. В ней справедливо провозглашается связь между составляющими триады.

Зоология тут неуместна, потому что речь идет о взаимоотношениях общества с любым его конкретным элементом по меркам этого общества. Права могут принадлежать не представителям животного мира, а только людям как личностям, и в любом обществе, помешанном на обладании собственностью, никогда не будет признан личностью, равноценной другим, человек без собственности. В этом смысле и понимайте фразу "По канонам либерализма человек без собственности - не человек". Он не человек, а раб, т.е. существо, которое еще в глубокой древности стало объектом присвоения первыми в истории частными собственниками. Неслучайно Локку понадобилось сделать явно искусственный хитроумный финт в своей логике, заявив, что изначально каждый отдельный человек обладает собственностью на «собственную личность": мол, «труд его тела и работа его рук по самому строгому счету принадлежат ему (человеку)» И поэтому-де, раз утащил кувшин воды из общего источника, то и обрел ее по справедливости в "частную собственность".

[Ирэн 9 999]

Не пойдет. Это Ваше очень эксклюзивное понимание. Сугубо личное, но приписанное, вопреки ее содержанию самой идеологии.

Зоология тут действительно не при делах. Просто я не знаю как еще яснее обозначить Человека как субъекта естественных прав наделенного ими по праву рождения, почему они и являются неотъемлемыми.

Никаких исключений по произвольному (и любому другому) признаку из этого принципа (и из множества Человек) быть не может.

Нет, есть конечно узкие моменты, например недееспособность по причине психического заболевания. И то большой вопрос как посмотрит на это либертарианец.

Можете даже не объяснять. Это ВАШИ объяснения находящиеся в глубоком противоречии с сутью доктрины.

Человек по факту рождения наделен ПРАВОМ, а не обязанностью, прошу заметить.

 

В этом смысле и понимайте фразу "По канонам либерализма человек без собственности - не человек"

Пусть меня хоть сто пицот раз обвинят в непонимании. Но каноны либерализма, здесь совершенно не при делах. Это Ваши личные представления, не имеющие отношения к либерализму. Таким образом данное утверждение ложное.

[Гость Геофизик]

Не пойдет. Это Ваше очень эксклюзивное понимание. Сугубо личное, но приписанное, вопреки ее содержанию самой идеологии.

Зоология тут действительно не при делах. Просто я не знаю как еще яснее обозначить Человека как субъекта естественных прав наделенного ими по праву рождения, почему они и являются неотъемлемыми.

Никаких исключений по произвольному (и любому другому) признаку из этого принципа (и из множества Человек) быть не может.

Нет, есть конечно узкие моменты, например недееспособность по причине психического заболевания. И то большой вопрос как посмотрит на это либертарианец.

Можете даже не объяснять. Это ВАШИ объяснения находящиеся в глубоком противоречии с сутью доктрины.

Потому и не знаете, что догмат "естественных прав" построен на чистом умозрении. А насчет "пойдет" - не стану же я просить Вашего разрешения на это. Или Вы чувствуете себя носительницей всех истин?

[Гость Геофизик]

Кстати,

если говорить о классических либералах, то они отличаются от либертарианцев тем, что у них нет запрета (в основе философии) на агрессивное насилие. Этот запрет же лежит в основе либертарианской философии.

[тормоз 6 917]

Или Вы чувствуете себя носительницей всех истин?

Имхо - нет и даже намёка не нашел.

Если и "носителем"(с), то тока "сути доктрины"(с), а всё что не совпадает: "Ваше очень эксклюзивное (сугубо личное) понимание... не имеющее отношения к либерализму"(с).

И никакого тут ни "снобизма", ни "пессимизма", а уж тем более (типичного для тормоза) - "обесценивания".

Очень корректно и уважительно.

[Гость Геофизик]

Или Вы чувствуете себя носительницей всех истин?

Имхо - нет и даже намёка не нашел.

Если и "носителем"(с), то тока "сути доктрины"(с), а всё что не совпадает: "Ваше очень эксклюзивное (сугубо личное) понимание... не имеющее отношения к либерализму"(с).

И никакого тут ни "снобизма", ни "пессимизма", а уж тем более (типичного для тормоза) - "обесценивания".

Очень корректно и уважительно.

Не пойдет! Потому что очень эксклюзивно понимаете. И не "носителем", а "носительницей" - разницу не видите что ль? Она такая же, как между "доктриной" и "культурой".

[klemm 412]

...российская история как неудавшаяся попытка европеизации автохонтных дикарей-собирателей... "прогрессорами"...

Симпатичненько загнули!..

Только не надо забывать, что эти "прогрессоры" всего лишь пытались прогнуть этот мир под себя.

Как грится, ничего возвышенного, одни лишь шкурные интересы.

Чёй-та? Среднерусская возвышенность имеется.

Ну, разве што в географическом, такскать, аксепте...

[klemm 412]

Как грится, ничего возвышенного, одни лишь шкурные интересы.

Если так ставить вопрос, то "нешкурные" интересы - они вообще в природе встречаются?

Встречаются, а как же — только низэнько, низэнько!..

[Гость Геофизик]

Только сейчас увидел шедевр кретинизма подстать пропутинской трактовке истории позднего СССР (читай #604). Это уже стиль: с сегодняшнего высока непременно обгадить подвернувшихся к слову деятелей из прошлого.

[klemm 412]

Предлагаю разглагольствования на тему либерализма перенести в соответствующую ветку, так как к теме "Характеристика страны, где мы живём", тем более "краткой", они имеют отдалённое отношение.

[Old Vig 2 680]

Вероятно, не Диккенс, но Дарвин стал свидетелем яркого примера "коллективистской имморальности". Очевидно, чтобы проявить более высокий уровень культуры, чем тот, на котором их застал визит "Бигля", аборигенам Огненной Земли следовало объявить конкурс на лучший проект использования манчестерской материи, дабы наиболее потрудившийся над изучением ее свойств был вознагражден куском отреза, достаточно большим, чтобы он мог из него сшить себе теплый и красивый костюм, его ближайшие родственники получили бы право щупать это изделие пальцами, а вся прочая шваль соплеменников - свободу изредка глядеть на него издали.

 

Результатом усталости от ночных писаний – вместо Чарльза Дарвина я механически написал «Чарльз Диккенс» – была не только эта глупая ошибка. Там было куда более досадное упущение: в цепочке примеров из истории путешествия Дарвина на корабле «Бигль» и из истории первых лет жизни Совдепии отсутствовало завершающее звено. Представители первобытного коммунизма – туземцы Огненной Земли с цветными полосками ткани на своём теле, российские крестьяне, обобществлявшие женщин после победы «красных» в Гражданской войне, и многие из сегодняшних представителей российского мыслящего сословия, восстающие против научного объяснения причин краха социалистического проекта – всё это явления одной и той же коллективистской природы.

 

Геофизик, отрицающий духовную паритетность частной собственности, жизни и свободы человека, не понимающий, что именно собственность, являясь «ядром моральных норм любой развитой цивилизации», сделала из биологического вида homo sapiens человека как такового, не уважающий моральных практик капитализма, пребывает на той же эволюционной ветви культуры, что и туземцы, порвавшие во имя всеобщего равенства ткань на полоски. Он находится в том же ряду коллективистского мирочувствования, где стояли крестьяне – коммунары большевистского розлива. Потому что его с ними объединяет одинаковое отношение к важнейшей нравственной категории рода людского -- собственности.

 

Вот почему в спорах с Геофизиком все мои апелляции к родоначальнику либерализма Локку:

«Коль скоро люди не равны по трудолюбию, способностям, бережливости – собственность не может быть равной»;

 

к выдающемуся консерватору и либералу, английскому тори Эдмунду Бёрку:

«В гражданском обществе все люди имеют равные права, но не равное имущество»;

 

к автору теории эволюционной этики Ф. Хайеку:

«Только тот, кто в состоянии объяснить, скажем, эффекты, связанные с существованием института индивидуализированной собственности, может показать, почему определенного рода практики позволяли принимавшим их группам обгонять другие, нравственные нормы которых больше отвечали достижению иных целей» – все эти апелляции не имеют успеха. Слишком велик гнёт коллективистских традиций, оплодотворённых философией марксизма-ленинизма.

 

Но сегодня, когда мы имеем несчастье наблюдать, как государство «победившего социализма» стремительно превращается в государство фашистское, одна мысль Хайека из «Пагубной самонадеянности» представляется мне устаревшей:

 

 

Влияние рационализма и вправду было настолько глубоким и всепроникающим, что в принципе, чем умнее образованный человек, тем более вероятно, что он (или она) разделяет не только рационалистические, но и социалистические взгляды (независимо от того, в достаточной ли мере их убеждения отличаются доктринальной чистотой, чтобы им можно было приклеить какой-либо ярлык, в том числе – и ярлык "социалистических"). Чем выше поднимаемся мы по лестнице интеллекта, чем теснее общаемся с интеллектуалами, тем вероятнее, что мы столкнемся с социалистическими убеждениями. Рационалисты – люди по большей части просвещенные и интеллектуальные, а просвещенные интеллектуалы – по большей части социалисты.

 

 

Увы, какая уж там «лестница интеллекта», если даже такие обычные в политико-философском словаре обороты, как «моральные практики», «общественно значимое», "административные традиции» вызывают у Геофизика раздражение и мучительные вопросы. Возмущённый моим суждением, что капитализм хорош уже потому, что является продуктом эволюционного отбора этических навыков, обычаев и моральных практик, сформировавших частнособственнический уклад жизни и обеспечивших социально-экономическое лидерство, он спрашивает ( пост #471 Отправлено 26 Август 2015 - 11:51 в «Победа или по-беда»):

 

Уважаемый Old Vig, Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но

<...>, скажите лучше, из какого источника Вы взяли без устали повторяемый Вами оборот речи "МОРАЛЬНЫХ ПРАКТИК" (имею в виду множественное число).

 

Отвечаю (пост #516), что столь непривычный для него оборот речи «МОРАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» придуман не мною, а взят из книги Ф. Хайека «Пагубная самонадеянность», из её Введения «Был ли социализм ошибкой?».

Тут-то и начинается самое потешное: мой оппонент заявляет, что, во-первых, переводчики, создав «квазирусскую конструкцию», неправильно передали смысл «моральных практик». Во-вторых, написанное Хайеком, следует понимать, не так, как это понимает научный редактор Р. Капелюшников (экономист, ведущий научный сотрудник ИМЭМО), а как это хотелось бы Геофизику.

Чтобы оценить казуистику происходящего, надо взглянуть на «канонический» перевод фразы, мучительно уязвившей Геофизика:

 

В этой книге говорится о том, что возникновение нашей цивилизации и сохранение ее в дальнейшем зависят от феномена, который можно точнее всего определить, как "расширенный порядок человеческого сотрудничества" — порядок, чаще именуемый, хотя и не вполне удачно, капитализмом.

Для понимания нашей цивилизации необходимо уяснить, что этот расширенный порядок сложился не в результате воплощения сознательного замысла или намерения человека, а спонтанно: он возник из непреднамеренного следования определенным традиционным и, главным образом, моральным практикам (practices).

 

А затем посмотреть его комментарий. Пост #517 Отправлено 28 Август 2015 - 05:03 в «Победа или по-беда» (жирным курсивом выделено мною):

 

Как я и предполагал, переводчица не сумела адекватно перевести на русский "moral practices", что и сама осознавала, оставив в переводе после своих "практик" второе из этих слов на исходном языке. Вы же, долбя Хайека в своих здешних постах, не даете этого дополнения, полагая, что бессмыслица "моральные практики" есть якобы "научный оборот". При всем уважении к Ростиславу Исааковичу (научному редактору русского издания "Пагубной самонадеянности"), вынужден заметить, что он напрасно проигнорировал эту деталь, потому что квазирусская конструкция "моральные практики" звучит как деятельность, осуществляемая людьми при соблюдении неких сложившихся у них моральных соображений, на основе их, с ними в согласии. Между тем, уже из переводимого текста с непреложностью следует, что сии "практики" названы автором "моральными" по той причине, что они заставляли не соблюдать, а ломать сложившиеся моральные традиции и критерии ради преуспевания тех "групп", для которых обогащение является и жизненной целью, и залогом их численного размножения. В Вашей трактовке эволюция общества к современному его состоянию выглядит как следствие моральных установок, как продукт аж христианской этики. На самом же деле, наоборот, "современная" мораль (со всеми ее потребительскими, прагматическими, цинично-корыстными, барышническими и прочими мерзкими онёрами) есть следствие варварских начал в человеке. Хайеку мой низкий поклон за то, что он вполне точно отразил в своих суждениях о "моральных практиках" нашу гнусную реальность.

 

Однако понятие «моральные практики» продолжает тревожить и мучить сознание (или совесть?) Геофизика и он, явно не удовлетворённый своим «переводом» текста Хайека, вновь взывает к форуму уже на другой ветке. Пост #479 Отправлено 21 Сентябрь 2015 - 22:38 в «Краткая характеристика страны…»:

 

А меня вопрос мучает - всего один, но постоянно: кто такие эти "моральные практики"? Кто бы объяснил, что ль.

Он как будто чувствует, что от этого понятия исходит опасность для его мировоззрения, и хочет упредить её. Тогда как у Ирэн за аналогичным вопросом стоит просто любознательность:

 

Я тоже не знаю что такое моральные практики(

 

Геофизик, сейчас я утолю Вашу жажду познания по части моральных практик, но прежде хотел бы Вас попросить не перевирать мои мысли вот этим: «В Вашей трактовке эволюция общества к современному его состоянию выглядит как следствие моральных установок, как продукт аж христианской этики».

В моих трактовках всё наоборот – христианская этика сама является продуктом нравственных традиций и моральных установок, наработанных человечеством за предшествующие тысячелетия Неолитической революции. Система моральных практик (этические навыки и обычаи), сформировавшихся в ходе эволюционного (естественного) отбора правил поведения, была систематизирована и записана в виде 10 Моисеевых заповедей за 13 веков до рождения Христа.

 

Моральные практики это правила поведения, меняющиеся в ходе эволюции культуры. В эволюции культуры лежат однотипные с биологической эволюцией механизмы и внешне похожие процессы: изменчивость → приспособление → конкуренция. Как и биологическая эволюция, культурная опирается на один и тот же принцип выживания, или репродуктивного преимущества. Выживают и воспроизводятся те обычаи и этические навыки (а вместе с ними – их носители), что изменяются в направлении ответственности, риска, дисциплины труда, договорной честности, бережливости, уважения чужой собственности и частной жизни.

 

Как любой эволюционный процесс, эволюция культуры не есть свод застывших, окостеневших раз и навсегда правил морального поведения. Они постоянно, причём со скоростью чрезвычайно высокой в сравнении с биологическими изменениями, меняются. Но – sic! – общий тренд этих изменений всегда постоянен – гуманизация нравов, правовых актов и законов. И хотя кривую гуманитарного развития сапиенсов в 20 веке сильно исказили пещерные атавизмы коммунизма и фашизма, но результирующий вектор неизменно указывает в одну сторону – движение к доброте и милосердию.

 

Критерии справедливости и морали, читай моральные практики доиндустриального (купеческого-торгового) капитализма значительно отличаются от таковых в его мануфактурный период, а последние резко отличаются от эпохи промышленной революции, когда нормативная продолжительность рабочего дня на английских фабриках и заводах превышала 15 часов, а низкооплачиваемый 12-тичасовый труд детей и женщин был нормой. В современном капитализме это выглядит диким анахронизмом.

Продолжительность рабочей недели в сегодняшних Франции, Великобритании, Австрии, Швеция, Норвегии, Бельгии от 35 до 37 часов. Заметьте, что это произошло в фарватере самого настоящего капитализма, в странах где доля частного бизнеса относительно госсектора даже выше, чем в США.

Вот это есть плод эволюции моральных практик, что так заметно напрягли когнитивность Геофизика.

 

Товарищ (в смысле не господин) Геофизик, в заключение хочу напомнить Вам, как вся страна Советов, включая, разумеется, и Вас, с удовольствием пользовалась духовными плодами эволюции моральных практик капиталистического Запада. Когда миллионы советских людей смотрели свою любимую телепередачу «В мире животных» в сопровождении музыки Поля Мориа «Жаворонок», или когда они слушали песню «Манчестер – Ливерпуль» Мари Лафоре под прогноз погоды в программе «Время», то они с Вами, наверное, не подозревали, что пользуются плодами культуры буржуазного Запада? Ну да, известный персонаж басни Крылова тоже не подозревала, что подрывает корни дуба, жёлуди которого она же жрёт.

[klemm 412]

О чём спорим, господа?..

Разница между "моралью" и "моральными практиками" (оставим этот термин на совести переводчиков) такая же, как между "правом" и т. н. "правоприменительной практикой".

Философы называют эти категории, с одной стороны, "общим", "теоретическим", "абстрактным", а с другой, — "частным", "конкретным", "единичным".

Сюда же подходит поэтическая дихотомия "сухой теории" и "древа жизни".

[Гость Геофизик]

Уважаемый klemm! "Система моральных практик" сформировалась 3 с лишним тысячи лет назад, но, не удержавшись на древнееврейском уровне, породила христианскую этику, на которой также не смогла остановиться и с очень высокой скоростью, преодолевая коммунофашистские атавизмы этой этики и опираясь на принцип репродуктивного преимущества, понеслась гуманизировать нравы в направлении не то риска, не то бережливости, не то уважения сначала частной собственности, а потом чужой жизни, дабы победоносно прийти к прослушиванию песни Мари Лафоре о погоде по окончании 35-часовой рабочей недели. Меня просто убивает Ваш примитивный взгляд на эту грандиозную вещь - "moral practices"!

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Если и "носителем"(с), то тока "сути доктрины"(с), а всё что не совпадает: "Ваше очень эксклюзивное (сугубо личное) понимание... не имеющее отношения к либерализму"(с).

В ДАННОМ случае, с равным успехом меня можно обозвать и носителем арифметических истин, если бы я возразила в ответ на утверждение что два плюс два таки равно шесть. Совершенно равные ситуации.

Утверждение что человек не может считаться человеком при условии отсутствии у него собственности противоречит не только либеральной доктрине (и я здесь совершенно не при делах, разве что в том, что указала на данный факт), но и теории естественных прав в принципе.

Так что "все что не совпадает" это, мягко скажем, серьезное преувеличение. Речь идет о ложном утверждении в данном случае. Но, я помню, что у Вас любые мнения равны и требуют толерантности в виде согласия, даже мнение что Земля имеет форму чайника повернутого носиком внутрь. Не, у меня не так.

 

Я уж не говорю о том, что свое личное мнение, Геофизик почему то ПРИПИСАЛ либерализму и собеседнику заодно.

Мог бы впрочем сразу написать что либералы пьют кровь христианских младенцев не ограничиваясь приписыванием антигуманистической философии в виде исключения большого количества людей из системы права и рода человеческого. Не написал же, так что спасибо и за это.

 

ЗЫ. Но Вы обзывайте и дальше, не ограничивайте себя ни в чем. Потом расскажите какой я жесткий оппонент и что у меня испортился характер.

[Ирэн 9 999]

Только сейчас увидел шедевр кретинизма подстать пропутинской трактовке истории позднего СССР (читай #604). Это уже стиль: с сегодняшнего высока непременно обгадить подвернувшихся к слову деятелей из прошлого.

Почему сразу "обгадить"? Возложить на них полную ответственность за патернализм российского населения и ресентимент заодно. Так это и выглядит в том числе. Ну дык кто-то же должен быть виноват в конце концов.

Либералы и диссиденты для этого самая удачная категория, не важно прошлые или нынешние. Тем более они же что-то делали и, следовательно, ошибались, чего не скажешь об остальных категориях населения.

[Гость Мегера]

Только сейчас увидел шедевр кретинизма подстать пропутинской трактовке истории позднего СССР (читай #604). Это уже стиль: с сегодняшнего высока непременно обгадить подвернувшихся к слову деятелей из прошлого.

Уважаемый сердитый Геофизик, но ведь Вы и СЕЙЧАС, на сколько я понимаю, "настоящий коммунист"? Разве нет?

Так что, возможно, Вы правы, кретинизм даже крепчает)

[Гость Мегера]

Только сейчас увидел шедевр кретинизма подстать пропутинской трактовке истории позднего СССР (читай #604). Это уже стиль: с сегодняшнего высока непременно обгадить подвернувшихся к слову деятелей из прошлого.

Почему сразу "обгадить"? Возложить на них полную ответственность за патернализм российского населения и ресентимент заодно. Так это и выглядит в том числе. Ну дык кто-то же должен быть виноват в конце концов.

Либералы и диссиденты для этого самая удачная категория, не важно прошлые или нынешние. Тем более они же что-то делали и, следовательно, ошибались, чего не скажешь об остальных категориях населения.

Уважаемая Ирэн, слова "возложить ответственность" - сказали ВЫ. Рада, что вы ни чем не выделяетесь из общего фона нормальных людей, и тоже с азартом и удовольствием додумываете за собеседников)))

Ну а если отложить в сторону мелкие колкости в Вашем стиле, то я всего лишь пыталась показать, что ни в диссидентском "движении " ни в конце восьмидесятых - начале девяностых никаких либералов в смысле владения ими теорией либерализма и исповедуемых убеждений не было и в помине! Да и не могло быть после семи десятков лет коммунистической долбёжки мозгов. Разумеется, они ни в чём не виноваты, так как сами являются продуктом советского развития и жертвой. На жертву никто ответственность возлагать не собирается.)

[Лиза Батори 3 490]

Но сегодня, когда мы имеем несчастье наблюдать, как государство «победившего социализма» стремительно превращается в государство фашистское, одна мысль Хайека из «Пагубной самонадеянности» представляется мне устаревшей:

 

 

Влияние рационализма и вправду было настолько глубоким и всепроникающим, что в принципе, чем умнее образованный человек, тем более вероятно, что он (или она) разделяет не только рационалистические, но и социалистические взгляды (независимо от того, в достаточной ли мере их убеждения отличаются доктринальной чистотой, чтобы им можно было приклеить какой-либо ярлык, в том числе – и ярлык "социалистических"). Чем выше поднимаемся мы по лестнице интеллекта, чем теснее общаемся с интеллектуалами, тем вероятнее, что мы столкнемся с социалистическими убеждениями. Рационалисты – люди по большей части просвещенные и интеллектуальные, а просвещенные интеллектуалы – по большей части социалисты.

 

А вы, дорогой ОлдВиг, эту мысль неправильно понимаете.

Интеллектуалам и рационалистам социализм ни разу не уперся. Но они достаточно хорошо понимают, что социализм является наиболее безобидным компромиссным решением при балансировке такой сложной системы, как современное общество. Решением именно вынужденным и исключительно для обеспечения социальной стабильности. А "в душе" "интеллектуалы и рационалисты" с удовольствием построили бы "brave new world", в котором из выступлений голодного быдла всякий раз устраивали бы кровавую баню) Но издержки слишком высоки, да и проклятые этические и эстетические соображения удерживают)

[klemm 412]

...не удержавшись на древнееврейском уровне...

[klemm 412]

...вы и СЕЙЧАС, на сколько я понимаю, "настоящий коммунист"?..

Пальцем в небо: ну, подумайте сами, хде симпатизанты Пиотровского и хде "коммунисты"!..

...кретинизм... крепчает...

Ага, только не в том змызле, што Вы подумали.

 

*) Следите же уже за руками, я ж Вас умоляю!..

[Гость Мегера]

 

Пальцем в небо: ну, подумайте сами, хде симпатизанты Пиотровского и хде "коммунисты"!..

 

Это ирония, уважаемый klemm?)))

[klemm 412]

Ничуть, уважаемая Мегера!..

Вы что же, не видите отличий?

Или Вас интересуют нюансы, такскать, только на либеральном фронте?..

[Гость Мегера]

Ничуть, уважаемая Мегера!..

Вы что же, не видите отличий?..

А разве дело в сорте? Продукт то тот же.... Не будьте таким педантом!

[klemm 412]

Не, несогласная я.

[Гость Мегера]

Не, не согласная я.

[Гость Геофизик]

Только сейчас увидел шедевр кретинизма подстать пропутинской трактовке истории позднего СССР (читай #604). Это уже стиль: с сегодняшнего высока непременно обгадить подвернувшихся к слову деятелей из прошлого.

Уважаемый сердитый Геофизик... Вы правы, кретинизм даже крепчает)

Хорошо, что Вы заметили это, когда я Вам на него указал. Разумеется, Вы ни в чём не виноваты, так как сами являетесь продуктом постсоветского воцарения полуграмотности и самодовольства в "мыслящем" сословии российского социума. На жертву ответственность возлагать не собираюсь, но замечу, что дефицит фактических знаний изнутри не лечится. Поэтому для коррекции уровня своей (весьма заметной, надо сказать) умственной ограниченности не поленитесь что-нибудь почитать о структуре диссидентства в СССР. Для беглого ознакомления подойдет хотя бы http://pandia.ru/tex...471/81854-5.php

[Гость Мегера]

Только сейчас увидел шедевр кретинизма подстать пропутинской трактовке истории позднего СССР (читай #604). Это уже стиль: с сегодняшнего высока непременно обгадить подвернувшихся к слову деятелей из прошлого.

Уважаемый сердитый Геофизик... Вы правы, кретинизм даже крепчает)

Хорошо, что Вы заметили это, когда я Вам на него указал. Разумеется, Вы ни в чём не виноваты, так как сами являетесь продуктом постсоветского воцарения полуграмотности и самодовольства в "мыслящем" сословии российского социума. На жертву ответственность возлагать не собираюсь, но замечу, что дефицит фактических знаний изнутри не лечится. Поэтому для коррекции уровня своей (весьма заметной, надо сказать) умственной ограниченности не поленитесь что-нибудь почитать о структуре диссидентства в СССР. Для беглого ознакомления подойдет хотя бы http://pandia.ru/tex...471/81854-5.php

Уважаемый Геофизик, если бы Вы прочитали это сами, Вы бы никогда не дали эту ссылку. Слишком уж она подтверждает мою, кретинскую, позицию по нашему диссидентству))) Очень сожалею, что данный текст не подкорректировал мою умственную ограниченность. Какая досада!))) Попробуйте - может, хотя бы Вам поможет?)))

[Lat3760 2 751]

Просто я не знаю как еще яснее обозначить Человека как субъекта естественных прав наделенного ими по праву

Человек по факту рождения наделен ПРАВОМ, а не обязанностью, прошу заметить.

В этом смысле и понимайте фразу "По канонам либерализма человек без собственности - не человек"

Пусть меня хоть сто пицот раз обвинят в непонимании. Но каноны либерализма, здесь совершенно не при делах. Это Ваши личные представления, не имеющие отношения к либерализму. Таким образом данное утверждение ложное.

 

Неправильное понимание этих самых канонов вызвано тем, что у спорящих всё время выпадает из формулировки одно слово.

Но это слово - главное. Без собственности нет свободного человека. Человек по факту рождения наделен правами на жизнь, свободу и собственность.

Но, во-первых, он эти права может и не осуществить, а во-вторых, не приобретя собственности, человек лишается права на свободный выбор решения.

По той простой причине, что ему нечем отвечать за свои решения. Правда, у него остаются ещё жизнь и свобода. Но ответив свободой, он превращается в раба, т.е. умирает, как свободный человек, а ответив жизнью, исчезает, как человек, вообще.

Таким образом, свободный человек = имущий человек.

[Гость Мегера]

1. Человек по факту рождения наделен правами на жизнь, свободу и собственность.

2.Но, во-первых, он эти права может и не осуществить, а во-вторых, не приобретя собственности, человек лишается права на свободный выбор решения.

Всей душой разделяю этот Ваш пост, уважаемый Lat3760!!!!

Но!!!! Не кажется ли Вам, что пункт 1. находится логическом противоречии с пунктом 2.? Мне - очень даже кажется!

И тут второе но!)))) Это противоречие ЛЕГКО решаемо! Если проанализировать природу собственности с точки зрения естествознания.

И были весьма не плохие теоретические попытки решения данного противоречия некими умами, заглядывавшими в постсоветское будущее ещё живя в дебрях СССР.

[Гость Геофизик]

[Гость Геофизик]

Только сейчас увидел шедевр кретинизма подстать пропутинской трактовке истории позднего СССР (читай #604). Это уже стиль: с сегодняшнего высока непременно обгадить подвернувшихся к слову деятелей из прошлого.

Уважаемый сердитый Геофизик... Вы правы, кретинизм даже крепчает)

Хорошо, что Вы заметили это, когда я Вам на него указал. Разумеется, Вы ни в чём не виноваты, так как сами являетесь продуктом постсоветского воцарения полуграмотности и самодовольства в "мыслящем" сословии российского социума. На жертву ответственность возлагать не собираюсь, но замечу, что дефицит фактических знаний изнутри не лечится. Поэтому для коррекции уровня своей (весьма заметной, надо сказать) умственной ограниченности не поленитесь что-нибудь почитать о структуре диссидентства в СССР. Для беглого ознакомления подойдет хотя бы http://pandia.ru/tex...471/81854-5.php

Уважаемый Геофизик, если бы Вы прочитали это сами, Вы бы никогда не дали эту ссылку. Слишком уж она подтверждает мою, кретинскую, позицию по нашему диссидентству))) Очень сожалею, что данный текст не подкорректировал мою умственную ограниченность. Какая досада!))) Попробуйте - может, хотя бы Вам поможет?)))

Воля Ваша. Не знал, что случай такой запущенный. (А ведь училась отличать феномены от ноуменов.)

[Лиза Батори 3 490]

Lat3760/

Чёрта с два...

Нужно определить еще что такое собственность, и что такое свобода. Со времен Локка триста лет прошло, как никак...

Собственность вполне может быть источником такой несвободы, которая "нищему" трудящемуся в кошмарном сне не приснится. А недвижимость так и вовсе в определенных ситуациях способна превратить владельца в крепостного. Все зависит от характера собственности, степени развития рынка (собственность должна быть легко реализуемой) и правовых отношений (в некоторых милых странах, не будем показывать на них пальцами, собственник попадает в серьезную зависимость от прихотей государства).

Вообще, в современном мире наилучшей собственностью является сочетание ума, образования, конкретных способностей и полезных навыков. (Все это обеспечивает и максимальную свободу.) Конвертировать ли перечисленное в собственность по Локку - выбор каждого. Некоторые вполне обходятся)

[Гость Геофизик]

Просто я не знаю как еще яснее обозначить Человека как субъекта естественных прав наделенного ими по праву

Человек по факту рождения наделен ПРАВОМ, а не обязанностью, прошу заметить.

В этом смысле и понимайте фразу "По канонам либерализма человек без собственности - не человек"

Пусть меня хоть сто пицот раз обвинят в непонимании. Но каноны либерализма, здесь совершенно не при делах. Это Ваши личные представления, не имеющие отношения к либерализму. Таким образом данное утверждение ложное.

 

Неправильное понимание этих самых канонов вызвано тем, что у спорящих всё время выпадает из формулировки одно слово.

Но это слово - главное. Без собственности нет свободного человека. Человек по факту рождения наделен правами на жизнь, свободу и собственность.

Но, во-первых...

Помнится, с этой формулировки, заимствованной у Вас же, я и начал в своем #590 О каком "выпадании" Вы говорите? И чего я не сказал дальше, там же и в #614, из того, что Вы здесь пояснили еще раз?

 

[Гость Мегера]

Просто я не знаю как еще яснее обозначить Человека как субъекта естественных прав наделенного ими по праву

Человек по факту рождения наделен ПРАВОМ, а не обязанностью, прошу заметить.

В этом смысле и понимайте фразу "По канонам либерализма человек без собственности - не человек"

Пусть меня хоть сто пицот раз обвинят в непонимании. Но каноны либерализма, здесь совершенно не при делах. Это Ваши личные представления, не имеющие отношения к либерализму. Таким образом данное утверждение ложное.

 

Неправильное понимание этих самых канонов вызвано тем, что у спорящих всё время выпадает из формулировки одно слово.

Но это слово - главное. Без собственности нет свободного человека. Человек по факту рождения наделен правами на жизнь, свободу и собственность.

Но, во-первых...

Помнится, с этой формулировки, заимствованной у Вас же, я и начал в своем #590 О каком "выпадании" Вы говорите? И чего я не сказал дальше, там же и в #614, из того, что Вы здесь пояснили еще раз?

 

 

Уважаемые господа и товарищи, иногда совсем малюсенькие недопонимания приводят к грандиозным ошибкам.

Ни чем человек с рождения не наделён. Кроме того, что содержится у него под кожными покровами. И уж тем более, он не наделён никаким таким "правом". Ну вот ничуть! Нужно очень чётко понимать, что это "МЫ"(члены общества), если предполагаем строить либеральное общество , должны будем НАДЕЛИТЬ каждого рождающегося этим самым ПРАВОМ.

Это очень важная поправка!

"Естественных" прав не бывает. Кроме "права сильного" разве что. Право - понятие культурное.

Далее стоит определиться, право на что?)

[Лапчатый 11 001]

Вообще, в современном мире наилучшей собственностью является сочетание ума, образования, конкретных способностей и полезных навыков.

Положим, ум и способности ИМХО во многом таки определяются генотипом.

Кому что дадено, у того то и есть.

Хотя в некоторых пределах можно развить тренировкой и работой.

Насчёт образования и навыков согласен.

[Гость Геофизик]

Уважаемые господа и товарищи, иногда совсем малюсенькие недопонимания приводят к грандиозным ошибкам.

Ни чем человек с рождения не наделён. Кроме того, что содержится у него под кожными покровами. И уж тем более, он не наделён никаким таким "правом". Ну вот ничуть! Нужно очень чётко понимать, что это "МЫ"(члены общества), если предполагаем строить либеральное общество , должны будем НАДЕЛИТЬ каждого рождающегося этим самым ПРАВОМ.

Это очень важная поправка!

"Естественных" прав не бывает. Кроме "права сильного" разве что. Право - понятие культурное.

Далее стоит определиться, право на что?)

Любо!!! Естественно наделять новорожденного всего лишь такими "правами", которые обеспечивают сохранение человеческого рода. Таковых всего два: 1) право на жизнь, гарантирующее физическое существование человеческой особи, и 2) право на свободу, гарантирующее существование этой особи именно как человека, т.е. существа одухотворенного. Добавлять сюда "на равных" право на собственность нет никакого резона, пока человечество не выработало единого, всеобщего подхода к этой хреновине, способствующего своей выживаемости в конфликте сильных против слабых.

[Лиза Батори 3 490]

Вообще, в современном мире наилучшей собственностью является сочетание ума, образования, конкретных способностей и полезных навыков.

Положим, ум и способности ИМХО во многом таки определяются генотипом.

Кому что дадено, у того то и есть.

Хотя в некоторых пределах можно развить тренировкой и работой.

Насчёт образования и навыков согласен.

Разумеется, об этом не стоит кричать на каждом углу, но либерализм очень элитарная штука))) В либеральных системах перепадает от него всем и каждому, ибо всегда наличествует реальный социализм, но максимальные преимущества и удовольствие получают избранные)))