Чума в вашем доме. Что делать? Хозяйке на заметку.

[Фил 10 109]

Борис Стругацкий «Фашизм - это очень просто. Эпидемиологическая памятка». 1995 год

 

«Чума в нашем доме. Лечить ее мы не умеем. Более того, мы сплошь да рядом не умеем даже поставить правильный диагноз. И тот, кто уже заразился, зачастую не замечает, что он болен и заразен».

 

Ему-то кажется, что он знает о фашизме все. Ведь всем же известно, что фашизм - это: черные эсэсовские мундиры; лающая речь; вздернутые в римском приветствии руки; свастика; черно-красные знамена; марширующие колонны; люди-скелеты за колючей проволокой; жирный дым из труб крематориев; бесноватый фюрер с челочкой; толстый Геринг; поблескивающий стеклышками пенсне Гиммлер, - и еще полдюжины более или менее достоверных фигур из "Семнадцати мгновений весны", из "Подвига разведчика", из "Падения Берлина"...

 

О, мы прекрасно знаем, что такое фашизм - немецкий фашизм, он же - гитлеризм. Нам и в голову не приходит, что существует и другой фашизм, такой же поганый, такой же страшный, но свой, доморощенный. И, наверное, именно поэтому мы не видим его в упор, когда он на глазах у нас разрастается в теле страны, словно тихая злокачественная опухоль.

 

Мы, правда, различаем свастику, закамуфлированную под рунические знаки. До нас доносятся хриплые вопли, призывающие к расправе над инородцами. Мы замечаем порой поганые лозунги и картинки на стенах наших домов. Но мы никак не можем признаться себе, что это тоже фашизм. Нам все кажется, что фашизм - это: черные эсэсовские мундиры, лающая иноземная речь, жирный дым из труб крематориев, война...

 

Сейчас Академия Наук, выполняя указ Президента, лихорадочно формулирует научное определение фашизма. Надо полагать, это будет точное, всеобъемлющее, на все случаи жизни определение. И, разумеется, дьявольски сложное.

 

А, между тем, фашизм - это просто. Более того, фашизм - это очень просто! Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист - это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом - активный поборник "железной руки", "дисциплины-порядка", "ежовых рукавиц" и прочих прелестей тоталитаризма.

 

И все. Больше ничего в основе фашизма нет. Диктатура плюс национализм. Тоталитарное правление одной нации. А все остальное - тайная полиция, лагеря, костры из книг, война - прорастает из этого ядовитого зерна, как смерть из раковой клетки.

 

Возможна железная диктатура со всеми ее гробовыми прелестями - скажем, диктатура Стресснера в Парагвае или диктатура Сталина в СССР, - но поскольку тотальной идеей этой диктатуры не является идея национальная (расовая) - это уже не фашизм. Возможно государство, опирающееся на национальную идею, - скажем, Израиль, - но если отсутствует диктатура ("железная рука", подавление демократических свобод, всевластье тайной полиции) - это уже не фашизм.

 

Совершенно бессмысленны и безграмотны выражения типа "демофашист" или "фашиствующий демократ". Это такая же нелепость как "ледяной кипяток" или "ароматное зловоние". Демократ, да, может быть в какой-то степени националистом, но он, по определению, враг всякой и всяческой диктатуры, а поэтому фашистом быть просто не умеет. Так же, как не умеет никакой фашист быть демократом, сторонником свободы слова, свободы печати, свободы митингов и демонстраций, он всегда за одну свободу - свободу Железной Руки.

Могу легко представить себе человека, который, ознакомившись со всеми этими моими дефинициями, скажет (с сомнением): "Этак у тебя получается, что лет пятьсот-шестьсот назад все на свете были фашистами - и князья, и цари, и сеньоры, и вассалы..."

 

В каком-то смысле такое замечание бьет в цель, ибо оно верно "с точностью до наоборот": фашизм - это задержавшийся в развитии феодализм, переживший и век пара, и век электричества, и век атома, и готовый пережить век космических полетов и искусственного интеллекта. Феодальные отношения, казалось бы, исчезли, но феодальный менталитет оказался живуч и могуч, он оказался сильнее и пара, и электричества, сильнее всеобщей грамотности и всеобщей компьютеризации.

 

Живучесть его, безусловно, имеет причиной то обстоятельство, что корнями своими феодализм уходит в дофеодальные, еще пещерные времена, в ментальность блохастого стада бесхвостых обезьян: все чужаки, живущие в соседнем лесу, - отвратительны и опасны, а вожак наш великолепно жесток, мудр и побеждает врагов. Эта первобытная ментальность, видимо, не скоро покинет род человеческий. И поэтому фашизм - это феодализм сегодня. И завтра.

 

Только, ради Бога, не путайте национализм с патриотизмом! Патриотизм - это любовь к своему народу, а национализм - неприязнь к чужому. Патриот прекрасно знает, что не бывает плохих и хороших народов - бывают лишь плохие и хорошие люди. Националист же всегда мыслит категориями "свои-чужие", "наши-ненаши", "воры-фраера", он целые народы с легкостью необыкновенной записывает в негодяи, или в дураки, или в бандиты.

 

Это важнейший признак фашистской идеологии - деление людей на "наших и ненаших". Сталинский тоталитаризм основан на подобной идеологии, поэтому-то они так похожи, эти режимы - режимы-убийцы, режимы - разрушители культуры, режимы-милитаристы. Только фашисты людей делят на расы, а сталинисты - на классы.

 

Очень важный признак фашизма - ложь. Конечно, не всякий, кто лжет, фашист, но всякий фашист - обязательно лжец. Он просто вынужден лгать. Потому что диктатуру иногда еще как-то можно, худо-бедно, но все-таки разумно, обосновать, национализм же обосновать можно только через посредство лжи - какими-нибудь фальшивыми "Протоколами" или разглагольствованиями, что-де "евреи русский народ споили", "все кавказцы - прирожденные бандиты" и тому подобное. Поэтому фашисты - лгут. И всегда лгали. И никто точнее Эрнеста Хемингуэя не сказал о них: "Фашизм есть ложь, изрекаемая бандитами".

 

Так что если вы вдруг "осознали", что только лишь ваш народ достоин всех благ, а все прочие народы вокруг - второй сорт, поздравляю: вы сделали свой первый шаг в фашизм. Потом вас осеняет, что высоких целей ваш народ добьется, только когда железный порядок будет установлен и заткнут пасть всем этим крикунам и бумагомаракам, разглагольствующим о свободах; когда поставят к стенке (без суда и следствия) всех, кто идет поперек, а инородцев беспощадно возьмут к ногтю...

 

И как только вы приняли все это, - процесс завершился: вы уже фашист. На вас нет черного мундира со свастикой. Вы не имеете привычки орать "хайль!". Вы всю жизнь гордились победой нашей страны над фашизмом и, может быть, даже сами, лично, приближали эту победу. Но вы позволили себе встать в ряды борцов за диктатуру националистов - и вы уже фашист. Как просто! Как страшно просто.

 

И не говорите теперь, что вы - совсем не злой человек, что вы против страданий людей невинных (к стенке поставлены должны быть только враги порядка, и только враги порядка должны оказаться за колючей проволокой), что у вас у самого дети-внуки, что вы против войны... Все это уже не имеет значения, коль скоро приняли вы Причастие Буйвола.

 

Дорога истории давно уже накатана, логика истории беспощадна, и, как только придут к власти ваши фюреры, заработает отлаженный конвейер: устранение инакомыслящих - подавление неизбежного протеста - концлагеря, виселицы - упадок мирной экономики - милитаризация - война...

 

А если вы, опомнившись, захотите в какой-то момент остановить этот страшный конвейер, вы будете беспощадно уничтожены, словно самый распоследний демократ-интернационалист. Знамена у вас будут не красно-коричневые, а - например - черно-оранжевые. Вы будете на своих собраниях кричать не "хайль", а, скажем, "слава!". Не будет у вас штурмбаннфюреров, а будут какие-нибудь есаул-бригадиры, но сущность фашизма - диктатура нацистов - останется, а значит, останется ложь, кровь, война - теперь, возможно, ядерная.

 

Мы живем в опасное время. Чума в нашем доме. В первую очередь она поражает оскорбленных и униженных, а их так много сейчас.

 

Можно ли повернуть историю вспять? Наверное, можно - если этого захотят миллионы. Так давайте же этого не хотеть. Ведь многое зависит от нас самих. Не все, конечно, но многое.

[Ирэн 9 999]

Совершенно бессмысленны и безграмотны выражения типа "демофашист" или "фашиствующий демократ". Это такая же нелепость как "ледяной кипяток" или "ароматное зловоние"

Ровно так же как рефлексирующий фашист. Так что думаю текст принесет пользу разве что демократам, только не ясно что ИМ при этом делать.

Текст шикарный конечно. Талант говорить о сложном просто не пропьешь все же.

[тормоз 6 917]

Почему-то показалось, что эта (новость?, прикол?, анекдот?, ...) наиболее органично "ложится" в предложеную тему:

Депутат предложил защитить детей от "неправильного" патриотизма

Поправки вносятся в закон "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию". Пономарев, член комитета Госдумы по обороне, предлагает закрепить в законе определение патриотизма, под которым следует понимать "любовь к Отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам". Отрицающую или искажающую патриотизм информацию предлагается считать причиняющей вред здоровью и развитию детей.

За антипатриотические высказывания предлагается наказывать так же, как за распространение среди детей порнографии, информации о суициде, наркотиках, насилии или нецензурную брань. За эти правонарушения гражданам грозит штраф от 2 тыс. до 3 тыс. руб., должностным лицам - от 5 тыс. до 10 тыс. руб., юридическим лицам - от 20 тыс. до 50 тыс. руб. с конфискацией инструмента, использовавшегося для совершения административного правонарушения (например, компьютера или ноутбука). Под действие закона попадает как продукция средств массовой информации, так и печатная и аудиовизуальная продукция на любых видах носителей, видеоигры и любая информация, распространяемая в интернете как таковая.

Читать полностью: --[rbc.ru]-[main_body]-[item_12]"]http://top.rbc.ru/politics/08/05/2014/922772.shtml#xtor=AL-[internal_traffic]--[rbc.ru]-[main_body]-[item_12]

"И вы - мундиры голубые,

И ты - им преданный народ..."

[Ирэн 9 999]

Ну ,в какой то степени новость, рядовая и будничная правда. Нет, давно не прикол.

Так живем. Не отвлекаемся от борьбы с фошЫзмом в Украине ©

Несогласна с "почему-то" и "показалось"

Навеяло: кажется что-то пошло не так ©

http://www.youtube.com/watch?v=WNWEQVuTEo0

[Гость keltishe]

Интересно, чем в парадигме покойного Бориса Натановича "фашистские" Южная Корея или Бутан были хуже (для граждан) "нефашисткого" сталинского СССР?

[Ирэн 9 999]

Странный вопрос сам по себе. Не могу сказать парадоксальный, это было бы комплиментом.

Надеюсь Борис Натанович Вам бы не смог ответить, откуда бы ему знать в чем счастье абстрактных граждан? Ни одна Корея не может нивилировать различия между людьми так, чтобы их щастье стало общим и одним на всех. Тока Урфин Джус и его деревянные солдаты.

Скажем сегодня я имела опыт двухчасового общения с дамой которой просто отлично в путинской россии.

Эталон осмысленного даже где-то, идеального конформизма, человек готов менять свои взгляды на жизнь ровно столько раз и настолько часто, сколько это требует государство, причем с радостью и воодушевлением.

Это изумляет, не помню чтобы сталкивалась с подобным.

Но надо признать, что в какой нибудь мерзкой госдепии ей несладко придется, как только указы и идеалы перестанут спускать сверху и придется думать самой и своей головой - она не выживет.

Так что вот оно как раз простое российское щастье. Но оно, увы, не для всех.

 

Но могу сказать что демократии в России не будет столь долго, сколь долго вопросы будут ставиться подобным образом. Пока они не начнут резать слух большинству или же очень многим.

[Гость maestro]

И вы - мундиры голубые,

И ты - им преданный народ...

Садись, два!

Гениальный Лермонтов никогда не писал такую чушь. Матчасть надо знать. образованцы.

[тормоз 6 917]

"Кстати о птичках." ©

Умом, вроде понимаю, что "фашизм" и "нацизм" (по "прописям") - разные сущности, а для чюйствов и ощущений - один хрен.

Чёт всё чаще вспоминается "Час Быка". Ужжасно антипатриотичная весчь.

Хоть там и вовсе - инферно.

[Old Vig 2 680]

"Кстати о птичках." ©

Умом, вроде понимаю, что "фашизм" и "нацизм" (по "прописям") - разные сущности, а для чюйствов и ощущений - один хрен.

Чёт всё чаще вспоминается "Час Быка". Ужжасно антипатриотичная весчь.

Хоть там и вовсе - инферно.

 

В данном случае Ваши чувства и ощущения не подвели Вас, посрамив Ваш ум: нацизм есть одна из разновидностей фашизма. Одна из самых отвратительных и чудовищных его форм.

[Гость keltishe]

Я, товарищи господа либералы, если честно, ваще (будучи национал-демократом) на ум взять не могу, на чём базируется ваша (ложная) дихотомия "национализм vs демократия". То-ли вы национализм себе представляете как сферического гитлера в вакууме, то-ли демократию как всемирный фонд помощи маленьким слепоглухонемым черепашкам... Не, ну понятно, поэтически звучит "национализм же обосновать можно только через посредство лжи" (хотя для русского уха "обосновать через посредство", боюсь - излишне модернистский оборот) - но вот в развёрнутом виде аналогия уже никуда не годидзе - мол, вот смотрите - вот лязг заслонок крематориев и кровавый навет, это и есть национализм - и, понятно, насадить такое неестественное можно лишь... бла-бла-бла... Ну, это ж приёмчик из разряда радфемовского дискурсу - "сексизм-де есть мучительство и постыдная дискриминация в то время, когда научно доказано, что у хомо сапиенс половой дисморфизм выражен крайне слабо, ваши гендерные барьеры неестественны и унизительны и я, мол, зашла в вашу сраную мужскую шовинистическую баню, чтобы помыться, как свободный и равноправный член общества, и не смейте тут пялиться на меня, как на объект сексуальной эксплуатации! Что? Не пускать меня в парилку? Может, вы ещё нам всем клиторотомию и побиение камнями хотите устроить, шовинисты проклятые!"... Не, 20 лет назад такое волшебство с напёрстками ещё катило и занимало первые места на конкурсах "кто сильнее забоится русского фошызму", но счаз-т...

[Ирэн 9 999]

То-ли вы национализм себе представляете как сферического гитлера в вакууме

Ну почему же. Представляем как раз в большой степени и по опыту личного столкновения. Тут он несколько обеднен, согласна, все больше своего отечественного разлива националисты то попадаются, а они ни разу не демократы. Но других то нет.

Навальный выделяется разве что, национал предатель то, и то ведь местами. Даже Шевчук, тоже национал предатель кстати, не националист все же.

Впрочем Мари на Открыто вон позиционирует себя единственным выжившим после крымских событий либералом, с Нестором в компании, а Норман не знающий что такое демократия в упор демократом. Но идентификация с самоидентификацией увы, слишком часто не совпадают.

Речь не о православии все же, где вроде как самообозначения традиционно достаточно и то это не прокатывает чет явно.

Не, 20 лет назад такое волшебство с напёрстками ещё катило и занимало первые места на конкурсах "кто сильнее забоится русского фошызму"

лол. Тут Вы правы, чего бояться то, если все уже случилось давно.

 

ЗЫ. Несмотря на солидарность с Борис Натановичем я могу представить себе здоровый национализм только в виде сплочения вокруг национальной идеи, освободительной ли или же созидательной, но в любом случае основанной на понятии гражданство. Так сейчас русские украинцы солидаризируются с украинцами по крови ради идеи свободной и единой Украины и становятся, наверное, украинскими националистами. Но это от идеи "государство Украина", а не "украинский этнос".

И к ним у меня лично уважения куда больше, чем к мутным личностями размахивающим флагами другого государства, по зову крови наверное.

Остальные формы я переварить логически не могу, сорри, я слишком чувствительна к когнитивным диссонансам и эклектике. Бывает такое, индивидуальные различия, чо.

 

И не отыщешь выхода иного,

Как самому себе ни прекословь,-

Родство по слову порождает слово,

Родство по крови - порождает кровь

[Фил 10 109]

Я, товарищи господа либералы, если честно, ваще (будучи национал-демократом) на ум взять не могу, на чём базируется ваша (ложная) дихотомия "национализм vs демократия".

Это утверждение или вопрос. Но в обоих случаях можно посоветовать следовать японской мудрости :"Прочти текст тысячу раз и смысл проникнет в твое сознание". Для меня, к примеру, гораздо забавнее выглядит ваше противопоставление вас наци... ладно оналиста нам "либералам".

На́ция — социально-экономическая (прежде всего), культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи т.е. понятие вполне буржуазное. Недаром завершение формирования наций совпало в большинстве случаев с воцарением капиталистического способа производства. Кстати недоразвитость, незавершенность создания русской (российской? даже в терминах нет определенности) объясняется тем, что капиталистический путь развития России был прерван и в начале 20-го и в начале 21-го века.

А представить капитализм без либерализма невозможно. Тут отношения если не отца и сына, то старшего и младшего брата.

Национализм же, как любое стремление к постоянству, это удел слабых. Это понимают даже на уровне племенного общества. Например запрет на внутриплеменные браки, поскольку иначе общине грозит вырождение. В России крестьянские браки предварялись исследованием родственных связей будущих мужа и жены, особенно если брак заключался среди жителей одного села, деревни и т.д.. Вот как-то так.

А уж ваше самоназвание "национал-демократ" принять не умею, по отдельности сколько угодно, но в виде химеры, увольте.

[Ирэн 9 999]

Надо наверное пояснить на чем базируется, это же не сложно и вроде вежливо.

Боюсь у меня таланта Стругацких тока нет и в данный момент чет в лом совсем. Плюс сильно подозреваю что дохляк, если вещь которая лежит на поверхности, не понята неглупым совсем человеком, значит на то есть причины, да и начинать боюсь придется опять с базовых понятий. А все прежние безчисленные попытки заканчивались крахом. Какое то прям врожденное свойство, либо человек понимает что такое демократия, либо нет.

Хотя эта понятийная конструкция внутренне непротиворечивая и достаточно простая вроде.

Может кто из форумчан возьмется показать противоречие. Это несложная логическая задачка по сути то.

Так то тот же оксюморон что и суверенная демократия примерно.

Нельзя быть чуть-чуть беременной, либо ты демократ и для тебя приоритетом являются общечеловеческие ценности и смыслы и тогда этнические различия между людьми неизбежно уходят на второй план, либо ты националист и все ровно наоборот.

Еще есть вариант этнического национализма как попытки сохранения разнообразия. Языка, культуры, традиций. В некоторых условиях это оправдано. Но это выглядит несколько иначе, плюс все одно не может стать НАДдемократической идеей. Поскольку порядок ценностей ниже.

 

Да это на житейском уровне совершенно понятно. Кого вы предпочтете, человека который разделяет сходные с вами ценности но при этом он другой национальности, или человека с совершенно иными ценностями и смыслами, часто противоречащими вашим, но зато называющего себя русским?

[Ирэн 9 999]

Страна победивших колорадских жучков.

- пришел с парада

- ох ты. Ну и как оно?

- да никак. Какие-то флаги единой рассии, газпрома, чего ... знамя победы не увидел

- чо, калордские жучки дожирают страну, ожидаемо вполне

- кстати угарел, на площади у нас висел надувной танчик, на балоне, где шарики надували. Немецкий танк "пантера" с красной звездой

жаль не сфоткал

 

Надувной патриотизм, надувной антифашизм, надувная память о войне. Ну демократии даже надувной нет, правда. Хоть что-то реальное. Ну и зеленые человечки, увы, реальны вполне.

[Артем 9 768]

Страна победивших колорадских жучков.

- пришел с парада

- ох ты. Ну и как оно?

- да никак. Какие-то флаги единой рассии, газпрома, чего ... знамя победы не увидел

- чо, калордские жучки дожирают страну, ожидаемо вполне

- кстати угарел, на площади у нас висел надувной танчик, на балоне, где шарики надували. Немецкий танк "пантера" с красной звездой

жаль не сфоткал

 

Надувной патриотизм, надувной антифашизм, надувная память о войне. Ну демократии даже надувной нет, правда. Хоть что-то реальное. Ну и зеленые человечки, увы, реальны вполне.

 

Ирэн!

Только из-за Вашего поста сообразил, что впервые (впервые !!!!!!!!) за все время жизни ничто в голове не щелкнуло включить ТВ для просмотра военного парада.

 

Зять заглянул с утра, - вручил моей жене (своей теще) обалденный букет в подарок за свою жену, - дочка родилась 9 мая, - и убежал.

Жена выпила чай с со сладким пирожком и завалилась спать дальше. А я по дому всякой ерундой занимался: внук старший выгнал из дома в деревне, - арендовал на молодежную тусовку - он родился 8 мая.

 

Ах, да! С Питера товарищ поздравил с Победой и я его ответно:

 

С неба звездочка упала

Прямо к милому в штаны

Пусть бы все там разорвало

Лишь бы не было войны.

[тормоз 6 917]

А представить капитализм без либерализма невозможно.

А мне - запросто.

Просто "мухи - отдельно". Ровно так же как и "национал-демократ". Пересекающиеся, но не тождественные системы "координат".

Может ещё и потому, что НЕ теоретик и "химически чистых" демократий, национализмов, либерализмов (да и - эклектик) не представляю. В том же "цивилизованном мире" вовсе не всё так благостно и "механизмы демократии" срабатывают вовсе не всегда.

А уж эклектики (и в виртуале, и, тем более - в реале) - ого-го...

[Артем 9 768]

Я, товарищи господа либералы, ...

 

Сам ты буржуй недорезанный!..

[Ирэн 9 999]

тормоз

А уж эклектики (и в виртуале, и, тем более - в реале) - ого-го...

Это само собой. Но зачем ее плодить дополнительно и искусственно? Еще и внутрях собственной головы?

Свою голову не жаль и тем более уж чужую?

 

Ты уж определись штаны или крестикПутин или Бог, одно другому и не мешает, возможно, если по очереди, но вот одновременно как то не получается. Особенно когда речь идет о внятной иерархии ценностей и ситуации выбора.

Капитализм без либерализма пожалуйста. Россия например и масса других примеров. Или мы именно о постиндустриальном капитализме? Тогда не получается, это правда.

 

Потому претензии на инновационную и постиндустриальную экономику к 2020 г. смешны. Крестик или штаны.

Это же система, Вы выбрасываете элемент потому что он вам чем-то не нравится и все рушится. Не получается поменять невкусную муку на любимую водку и испечь вкусный тортег. Чет получится конечно, но не тортик точно.

 

Либеральная демократия также обладает рядом существенных признаков. Потому когда вы выкидываете один из них и называете это суверенной демократией, национальной демократией или чем то подобным, что-то получается, но демократию уже напоминает мало. И дело не в совершенстве вовсе. А в том что суть изменилась настолько, что перестала соответствовать понятию.

Но очень часто либо демократия платона имеется в виду либо охлократия какая то и у людей нормально все с картиной мира, туда и суверенность лезет и национальные интересы которые превыше всего, хоть черт в ступе. Только к либеральной демократии и западным странам, а также к постиндустриальной экономике это не имеет ни малейшего отношения. И вот же странность, вникать в суть понятия они почему-то упорно не хотят.

 

Какие в демократии ценности и интересы? Они личностные, индивидуальные и в то же время общечеловеческие, в центре парадигмы стоит человек и его развитие.

Какие ценности в национализме?

Интересы нации. В центре парадигмы нация, в нашем печальном случае хуже, этноса, а человек это дело второстепенное. Знакомая история?

Индивидуализм или коллективизм в понимании Олд Вига именно, в виде полярностей. Сочетание невозможно здесь, поскольку социальность и солидарность постиндустриального общества выстроена на индивидуализме.

И мне очень сложно представить себе осознающую себя личность желающую дружить по этническому принципу.

 

Национальность попросту утрачивает значение, совсем иной уровень ценностей и смыслов. С кем Вы быстрее договоритесь с Моралистом или Реализатором скажем? Шило не предлагаю, он осетин как помню. Видимо в этом источник всех проблем, да, точно. Но могу предложить Маэстро скажем, в качестве выразителя ваших с ним общих национальных интересов.

[Гость maestro]

Не, 20 лет назад такое волшебство с напёрстками ещё катило и занимало первые места на конкурсах "кто сильнее забоится русского фошызму", но счаз-т...

Онижедети!

Я отлично помню те времена. Констатирую - дети не стали взрослыми. И я был таким же дитем, но врожденная страсть к знанию победила, в отличие от.

Келтиш, вашему поколению ценнейшее пособие, целая наука - учитесь на ошибках отцов, на своих еще успеете.

[тормоз 6 917]

Ты уж определись штаны или крестикПутин или Бог, одно другому и не мешает, возможно, если по очереди, но вот одновременно как то не получается. Особенно когда речь идет о внятной иерархии ценностей и ситуации выбора.

Во-во. =))

А с обычной (не шибко внятной даже самому себе) - запросто. Например: "Путин - послан Богом." ©

С моей (не внятной) не очень понятно, куда именно он был послан, а с внятной --> народам России, ага. Богоданный, чё.

 

Какие в демократии ценности и интересы? Они личностные, индивидуальные и в то же время общечеловеческие, в центре парадигмы стоит человек и его развитие.

 

Какие ценности в национализме? Интересы нации. В центре парадигмы нация, в нашем печальном случае хуже, этноса, а человек это дело второстепенное. Знакомая история?

Увы, ещё как знакомая... Когда США - "сияющий град на холме", а РФ - "обитель зла" и наоборот - "Святая Русь" и "гнусные пиндосы". Офигенно внятная иерархия. А для меня и в либерализме ценности индивидуя могут не отрицать общих ценностей и в национализме общие ценности (нации, государства, этноса) могут системно сочетаться с ценностями "подсистем". А могут - "исключаться". Как у той же "единственной выжившей после Крыма" или у нашего Великого Борца супротив коллективизьмуса. Т.е. для мойных "мозгов" запросто могут сосуществовать и либерал-демократы и национал-демократы. А могут - радикалы и экстремисты (любой идйной "окраски"). Мне "умеренные" - ближее.

 

С кем Вы быстрее договоритесь с Моралистом или Реализатором скажем?

Я быстрее договорюсь с НЕ воинственным. А воинственных предпочитаю "обходить" (на безопасном расстоянии). А вот с воинственными либералами, с инициаторами демократических "гуманитарных бомбардировок", "затокрымнашистами" - сумлеваюсь. СлабО...

 

И вааще, для меня невелика разница, по каким именно критериям те или иные субьекты считают других (субьектов) недочеловеками: по этническим, национальным, государственным, конфессиональным, идеологическим, фоилософским, профессиональным, возрастным, гендерным или любым иным критериям.

Сами они -

[Ирэн 9 999]

тормоз

Увы, ещё как знакомая... Когда США - "сияющий град на холме", а РФ - "обитель зла" и наоборот - "Святая Русь" и "гнусные пиндосы

Ну так вот. И как, нра? Но это речь совсем даже не об этнических интересах еще. Всего лишь национальных.

Плюс пример кривой, во-первых, сиящий град на холме, ща цитаты требовать начну, это из Флер, да? Так не уподобляйтесь мож?

Во-вторых, потому и сияющий что некоторым видится что именно либеральная демократия в национальных интересах России. Привлекательная цель. И ничо что это именно Путин строит постиндустриальную экономику и гражданское общество? Пусть даже это всего лишь очередной план.

ФГОС почитайте и стратегию России 2020 или как там ее.

А для меня и в либерализме ценности индивидуя могут не отрицать общих ценностей

 

Они и не отрицают. Могу не отрицать. Но только тогда, когда они СОГЛАСОВАНЫ в индивидуальном порядке, приняты индивидом как свои и являются личными. Вы меня не прочитали или не поняли.

Я же ясно написала, что общие договоренности возникают на основе осознания индивидуальных. То есть сначала личность, а потом нация (не этнос!) и гражданское общество и по другому никак.

Ну не бывает и фсе тут. Это закономерность.

И "общих" ценностей там немного, они конкретны и приняты и названы общечеловеческими. А то под этим зверем "общие ценности" можно ведь все что угодно протащить. И то не все с ними согласны, каждый день кого нибудь убивают, так что и они нифига не общие. Просто разделяются большинством и охраняются законом.

И если даже большинство внезапно передумает, рухнет с дуба и захочет гнобить меньшинство, закон все равно изменить оно не в силах. Нет таких правов.

и в национализме общие ценности (нации, государства, этноса) могут системно сочетаться с ценностями "подсистем"

 

Стоп. Или у Вас национализм и тогда он является вершиной иерархии ценностей и остальное все вторично. Либо у Вас либеральная демократия и национализм в ее рамках может существовать в очень умеренном виде, если вообще может, поскольку интересы личности на первом плане и этническая принадлежность личности совершенно не важна.

Я быстрее договорюсь с НЕ воинственным.

Ну значит Вам проще находить общий язык с людьми не проявляющими агрессию. Такая у Вас вот важность. Я, скажем, уверена (может зря), что от моралиста можно огребсти еще как, просто это надо еще постараться. Плюс я в целом достаточно толерантна к агрессии и для меня она не является непреодолимым препятствием совершенно, если есть общие интересы конечно.

Но в любом случае, напоминаю, предлагалось договариваться на основе этнической самоидентификации именно, а не на основе Ваших\моих предпочтений.

 

Вы не понимаете немного, дело не в идеологических конструкциях вовсе, скажем я так живу во многом. И хоть убейся существовать в рамках когнитивного диссонанса я просто не могу. Либо я либерал, либо я националист.

Но фарш не провернуть назад, потому националистом я уже никогда не стану,.

Хотя, очень возможно, в какой то момент интересы российской нации, если таковая родится, будут защищаться мной как свои. Но тогда, когда они будут этой нацией определены и сформулированы и покажутся лично мне привлекательными. И это будут уже МОИ интересы. Но это другая тема несколько.

 

И вааще, для меня невелика разница, по каким именно критериям те или иные субьекты считают других (субьектов) недочеловеками: по этническим, национальным, государственным, конфессиональным, идеологическим, фоилософским, профессиональным, возрастным, гендерным или любым иным критериям

 

В добрый час, толерантный Вы наш. А я с Геббельсом сотрудничать вряд ли стану или с радикальными исламистами или с Чикатило, еще с маньяками и активными педофилами вряд ли, с палачами будет сложно весьма. Да много с кем по большому счету. А с аум синрике чо делать будете? Конфессия, чо.

Да я многих психопатов я воспринимаю как не вполне людей.

У него немножечко нет души ©

Благо моя профессия давно дала мне на это добро. Разве что эпитет "недочеловек" режет слух.

Я конечно понимаю что Вы не об этом и я сознательно гиперболизирую, но таки предлагаю задуматься ,что всегда-всегда?

Просто довольно странно что Вы, во-первых, зачем то свели в одни ряд совершенно разного порядка сущности, так еще зачем-то торжественно предъявили это мне как некое открытие или заслугу. Не?

 

ЗЫ. И ваще, чо Вы мне тут моск выносите? Вы национал демократ? Ничего подобного.Так какого лешего Вы защищаете чужую Вам идеологию всего лишь от проверки ее на внутреннюю логичность?

А были бы, я бы Вам предложила объяснить мне как Вам удается разрешить внутренние противоречия данной конструкции внутри собственной головы. Поскольку сама я пыталась, у меня чет не получается никак. А никто из данной публики объяснить ничего не смог, все заканчивают провозглашением некого тайного знания доступного лишь избранным, примерно как православные. Уж сколько я Навального слушала и то ничо не вышло.

[Гость maestro]

После того, как руководство России не признало нацистский режим, порождённый в конце февраля 2014 г. в Киеве спецслужбами США руками украинских «майданутых», и дало понять, что будет профилактировать попытки реализовать в России аналогичный сценарий, отечественные либерал-«аннтифашисты» будут убеждать всех, что в России уже победил фашизм. И последующее течение событий подтверждает этот прогноз.

Такая позиция либерал-«антифашистов» подразумевает, что именно «Россия — угроза светлому будущему всего человечества» и эту угрозу «цивилизованный мир» просто обязан ликвидировать до того, как она реализуется в агрессии России против «цивилизации демократии, законности и прав человека», т.е. — против Запада. И соответственно, отечественные либерал-«антифашисты» фактически уже стали подстрекателями к очередной мировой войне .

 

Либералы в позе «мартышка и очки»

 

Что характерно для отечественных либералов на протяжении всей истории существования либерализма в России, — так это отсутствие собственного ума, вследствие чего они на протяжении двух веков без малого черпают идеи из текстов мыслителей Запада, т.е. обезьянничают и не более того. Соответственно интеллектуально они ещё ниже уровнем, чем пресловутая мартышка из басни И.А.Крылова «Мартышка и очки».

Изменено 9 Мая 2014 пользователем maestro

[Фил 10 109]

Это сообщение скрыто, так как вы решили игнорировать сообщения от maestro. Показать? - Не, не надо

[pyotr 7 431]

В самом деле. Забаню-ка и я этого гражданина.

[Гость maestro]

В самом деле. Забаню-ка и я этого гражданина.

Лучше минусов налепи, а то я вторую сотню никак не осиляю.

[klemm 412]

...Надувной патриотизм, надувной антифашизм, надувная память...

...а всё остальное – печальная быль...

[тормоз 6 917]

Плюс пример кривой, во-первых, сиящий град на холме, ща цитаты требовать начну, это из Флер, да? Так не уподобляйтесь мож?

Тю. Не ожидал. Ловите ссылку:

Преследуемые в Англии в период Реставрации пуритане, отправляясь в Новый Свет созидать сияющий Град на Холме

http://www.svoboda.org/content/popup/24938440.html

 

Могу не отрицать. Но только тогда, когда они СОГЛАСОВАНЫ в индивидуальном порядке, приняты индивидом как свои и являются личными.

 

Вы меня не прочитали или не поняли.

Прочитал. Может и не понял (бывает), но ведь не оспаривал, а говорил про себя. Со мну - согласованы.

 

Я же ясно написала, что общие договоренности возникают на основе осознания индивидуальных. То есть сначала личность, а потом нация (не этнос!) и гражданское общество и по другому никак.

Ну не бывает и фсе тут. Это закономерность.

Прочитал. Понял. Считаю - модельный подход. У систем - итерационный процесс, по сути - взаимодействие. И у каждого идивидуя - очень по-разному. Теории это, может и относят к "флюктуациям", а в реале (мне) именно с флюктуациями, а не с абстракциями общаться доводится.

 

Стоп. Или у Вас национализм и тогда он является вершиной иерархии ценностей и остальное все вторично. Либо у Вас либеральная демократия и национализм в ее рамках может существовать в очень умеренном виде, если вообще может, поскольку интересы личности на первом плане и этническая принадлежность личности совершенно не важна.

Нетушки. Я в "либо-либо" - не играю. Предпочитаю "флюктуации", с коими и проживаю, в т.ч. "внутри себя". И в разных ситуациях (меня) "бросает" (где-то промеж "Ваших" либо-либо) в весьма широком "диапазоне". Да, при этом мир оказывается вельми "размытым" и "непонятным", но мир-то именно такой и есть. И никакие Прокрустовы этого изменить не способны.

По-моему.

 

Я быстрее договорюсь с НЕ воинственным.

Ну значит Вам проще находить общий язык с людьми не проявляющими агрессию. Такая у Вас вот важность. Я, скажем, уверена (может зря), что от моралиста можно огребсти еще как, просто это надо еще постараться.

Но в любом случае, напоминаю, предлагалось договариваться на основе этнической самоидентификации именно, а не на основе Ваших\моих предпочтений.

В большинстве случаев - да. Но бывают и исключения.

А моралисты слишком часто как раз и бывают агрессивными. Если чё, то это НЕ про никнеймы.

Пардон, а где сказано, что я соглашался договариваться именно на такой "основе"(с)???

.

Вы не понимаете немного, дело не в идеологических конструкциях вовсе, скажем я так живу во многом. И хоть убейся существовать в рамках когнитивного диссонанса я просто не могу. Либо я либерал, либо я националист.

С чего Вы взяли, что я это - не понимаю? Просто у Вас - так, а у меня - иначе. У Вас "чётко, по полочкам" (тута - либерализм, тута - национализм, тута - агрессивность, ...), а у меня эти самые "когнитивные диссонансы" по всей башке шарахаются как угодно, и вместе, и "поодиночке". И сплошные "с одной сторны, с другой ...", ага. Потому и "ходю" не по асфальту, а по буеракам. Ну, не интересно мне там, где "всё правильно и ясно". Ну, так никого "вслед за собой" и не призываю.

 

И вааще, для меня невелика разница, по каким именно критериям те или иные субьекты считают других (субьектов) недочеловеками: по этническим, национальным, государственным, конфессиональным, идеологическим, фоилософским, профессиональным, возрастным, гендерным или любым иным критериям

В добрый час, толерантный Вы наш. А я с Геббельсом сотрудничать вряд ли стану или с радикальными исламистами или с Чикатило, еще с маньяками и активными педофилами вряд ли, с палачами будет сложно весьма. Да много с кем по большому счету. А с аум синрике чо делать будете? Конфессия, чо.

"Вы меня не прочитали или не поняли." ©

 

Просто довольно странно что Вы, во-первых, зачем то свели в одни ряд совершенно разного порядка сущности, так еще зачем-то торжественно предъявили это мне как некое открытие или заслугу. Не?

Не.

Не "свёл", не "в один", не "предъявил". Прямо написал - "для меня"©. Это Вы - предъявляете Ваши "гиперболизированные истолкования". Понятно, почему и для чего, и, скорее, рад, что "дал повод". Но и сам не могу отказать себе в удовольствие маненько поглумиццо над гиперболизациями, ага. Поелику к модельному подходу и протчим орднунгам отношусь то скептически, то - агрессивно.

И ваще, чо Вы мне тут моск выносите? Вы национал демократ? Ничего подобного.Так какого лешего Вы защищаете чужую Вам идеологию всего лишь от проверки ее на внутреннюю логичность?

А были бы, я бы Вам предложила объяснить мне как Вам удается разрешить внутренние противоречия данной конструкции внутри собственной головы.

Ну, с чьей-то (ортодоксально-модельной) точки зрения, почему бы и нет? А защищаю я - своё мировоззрение и свою систему ценностей и приоритетов, в коие ни "ярлыки", ни "лейблы" - не входют.

Объяснить, разумеется, не сумею (в рамках модельных конструкций), а ответить - запросто. Да Вы и сами знаете, что развитие и происходит-то за счёт разрешения противоречий. Не будет противоречий, не будет и развития. Галимое существование (вместо жизни) останеццо.

А упомянутая Вами "конструкция" - далеко не самая противоречивая (внутрях мойной собственной головы).

На самом деле, с ними (противоречиями) даже интересно бывает.

[Ирэн 9 999]

тормоз

Тю. Не ожидал. Ловите ссылку:

Так Вы про фразеологизм? Но причем тут оппоненты. Этот штамп используют оппоненты типа Флер, когда ПРИПИСЫВАЮТ другой стороны идеализацию США. Я множество раз была в этой ситуации лично, потому прием мне хорошо знаком.

Может и не понял (бывает), но ведь не оспаривал, а говорил про себя. Со мну - согласованы.

А Вы тут причем? Речь об идеологиях идет. В одной ценятся индивидуальные ценности и моральные нормы, в другой коллективные, а индивидуальные отрицаются. Это неразрешимое противоречие.

Крым с Вами согласован? Нет? А это в интересах Русских ,так что засуньте свое мнение подальше, это эгоизм, русофобия и антпатриотизм и враг народа. Может так понятнее?

НИКТО и ничего с Вами согласовывать не будет и не планирует, Вы ничто по сравнению с величием Народа.

И у каждого идивидуя - очень по-разному.

 

Перетопчетесь. Национальный характер и национальный идеал рулят. Будьте любезны соответствовать.

Еще раз, мы не о Вас здесь и не о Ваших предпочтениях, а о различии идеологий и об их принципиальной несовместимости.

Скажем Путин строит тоталитарное постиндустриальное общество. Сочувствую потугам. Но так не бывает.

Понятно, почему и для чего

 

Ну ка расскажите? Подозреваю что вряд ли.

А защищаю я - своё мировоззрение

А я его и не трогала, даже не покушалась. Странно что Вы заняли оборонительную позицию.

Мне предъявили именно лейбл, я усомнилась в его достоверности. Я не верю в либерал-фашистов и в национал демократов не верю тоже.

В человека и в то что в его голове может быть что угодно напутано, верю охотно, видела 100500 раз. Просто не надо выдавать эту кашу за философскую концепцию.

Тем более причины ее образования чаще всего просты и манипулятивны.

Собсно я выразила солидарность с автором статьи, с чем, как поняла, не согласился наш национал демократ.

Совершенно бессмысленны и безграмотны выражения типа "демофашист" или "фашиствующий демократ". Это такая же нелепость как "ледяной кипяток" или "ароматное зловоние" Демократ, да, может быть в какой-то степени националистом"

Каша в голове это не то что требует защиты. Сам человек конечно же имеет право холить ее и лелеять и во многих случаях это оправдано, хотя реже чем чаще. Но это его право. Плохо когда эта каша начинает навязываться другим, а так чаще всего с ней и бывает. Переваривается плохо организмом поскольку.

 

В качестве примеров, некоторые представители Правого сектора являются радикальными националистами, но не являются при этом демократами. Что естественно, штаны или крестик. Навальный по всем признакам демократ, называет себя при этом националистом, но отстоять эту составляющую совершенно не может. Тока мычит и настаивает что мол националист и каждый раз вляпывается в противоречия. Которые изначально внутри его собственной головы.

[тормоз 6 917]

Тю. Не ожидал. Ловите ссылку:

Так Вы про фразеологизм? Но причем тут оппоненты. Этот штамп используют оппоненты типа Флер, когда ПРИПИСЫВАЮТ другой стороны идеализацию США.

Где (в моём сообщение) Вы обнаружили "приписывание"(с)? Там было - перечисление.

 

Речь об идеологиях идет. В одной ценятся индивидуальные ценности и моральные нормы, в другой коллективные, а индивидуальные отрицаются.

О "моделях идеологий".

Вот у уважаемого Олд Вига - модель этического либерализма. А у Вашего оппонента - самоиндентификация. На Ваш взгляд - "неправильная", а его - устраивает. "Это неразрешимое противоречие." ©

 

Крым с Вами согласован? Нет? А это в интересах Русских ,так что засуньте свое мнение подальше, это эгоизм, русофобия и антпатриотизм и враг народа. Может так понятнее?

Либерально-демократическая партия (самоназвание) с Вами согласована? И где там либеральная идеология? Так - понятнее?

 

Еще раз, мы не о Вас здесь и не о Ваших предпочтениях, а о различии идеологий и об их принципиальной несовместимости.

"Не "мы", а - Вы." ©

 

Мне предъявили именно лейбл, я усомнилась в его достоверности. Я не верю в либерал-фашистов и в национал демократов не верю тоже.

Во-от!

Супротив веры аргУментофф не имею.

 

Просто не надо выдавать эту кашу за философскую концепцию.

Звиняюсь, но я никакой такой концепции не разнлядел. Тока самоиндентификацию. Для коей возражениев с моей стороны - ни одного. О чём и написал. Наверное, как обычно - "слишком витиевато"(с).

 

Навальный по всем признакам демократ, называет себя при этом националистом, но отстоять эту составляющую совершенно не может. Тока мычит и настаивает что мол националист и каждый раз вляпывается в противоречия.

Ну, называет. А я себя называю тормозом (и занудой). И вовсе не собираюсь (ни перед кем) своё самоназвание "отстаивать", да ещё и "вляпываться в противоречия" при этом. Потому и отнекивался долго на приставания про объяснения "Веры в Меру". И как только "затребовали" отстаиваний - вежливо послал. Патамушта - бесполезно.

Ровно так же, как выискивать идеологию "под" очень многими, если не большинством самоназваний в нонешней "встающей с колен" (непонятно, чьих).

"Главное, чтобы человек был хороший." ©

[Ирэн 9 999]

тормоз

А у Вашего оппонента - самоиндентификация. На Ваш взгляд - "неправильная", а его - устраивает. "Это неразрешимое противоречие."

Не, почему? Его устраивает, меня тем более. Вы правы совершенно, речь о моделях именно. Другое дело что это причина недопонимания вечная, но для нашей страны довольно типичная и привычная.

Западные леваки изумились бы думаю, если бы вникли в картину мира тех, кто называет у нас себя коммунистами.

Ну и еще такая фишка, если модель крива, то и конструкция получается какая-то ни очень. Ну как у нас с суверенной демократией приключилось, инновационной экономикой и проч. Да сам СССР тому пример.

Эт человек так устроен, он разворачивает в своей деятельности внутренний план и не важно как он этот план обзывает, важна суть.

Не "мы", а - Вы.

 

1. Борисыч Натанович начал.

2. Уважаемый Кельтище развил.

3. И все это в одном ключе, конкретных идеологических моделей

Не принуждайте меня игнорировать язык собеседников и тему обсуждения ради Вас. Развели тут офтоп понимаешь. Так что мы да, но не Вы. Написали бы вы (мн.ч) и проблем бы не было.

А я себя называю тормозом (и занудой)

 

угу. Но при этом не баллотируетесь в Думу предлагая воплощать Вашу самоидентификацию в жизнь и не рекламируете ее предлагая ее опять же как пример другим. Так что всегда пожалуйста.

"Главное, чтобы человек был хороший."

 

Ну это то +100500. А если он еще и не зовет за собой в Великое Светлое Будущее, так ваще пущай хоть Наполеоном себя называет, кто б спорил.

Я ваще согласна практически на все. Пока это не касается лично меня.

[Мужик 9 806]

чума таскает официальные флаги чумного государства на рукавах.

 

[Ирэн 9 999]

Опять засада. Не знаю куда текст приткнуть. Но так как контекст может быть самым широким, думаю что правильнее именно сюда.

А текст, ИМХО, полезный.

Не знаю насколько верно переносить теорию на социальные процессы без коррекции, но ясно что в какой то степени можно вполне. Комментарии тоже интересны.

 

ЛИКБЕЗ. Добрая, хорошая Катя Бермант заметила, никого не обвиняя, что хорошие люди отравлены. Воистину. Два слова о токсинах для ума.

Есть такое понятие - индуцированный бред. Например - нормальная семья, папа сбежал, у мамы - паранойя. Не сильно навязчивая - ну, понимает, что в булочной работают агенты Моссада, а мировые банкиры руками проплаченных блогеров следят за ней сквозь прорезь почтового ящика. Но мама никого не трогает, в милицию о моссаде не заявляет - терпит. А потому, замечательных таблеток, что вмиг развеют шпионские происки, мама не получает.

Ребенок мамы - здоров. Но проходит несколько лет, и он начинает забивать гвозди в почтовый ящик, аккурат между глаз мирового банкира. Повторяю, ребенок - здоров. Но бредовая реальность мамы стала его настоящим. Это называется индуцированный бред. Бред не поддается критике. Можно показать ребенку пустоту в ящике, это ничего не изменит - просто в тот же миг вы резко станете агентом моссада. И, возможно, сами почувствуете - таки-да, не все чисто с вашим прошлым. ( называется, проективная идентификация, ну, да это уже - занудство).

Для этого рецепта необязательно нужна больная мама. Здоровая мама при желании, может добиться того же результата. Достаточно с утра до вечера серьезным голосом транслировать бред, не позволяя в нем усомниться. При том, не шутить и не улыбаться - все предельно серьезно, речь о жизни-смерти, вот, банкир из ящика не даст соврать.

Просто ни одной здоровой маме это в голову не приходило.

О том, почему это возможно в случае со взрослыми людьми, расскажу позже, если будет интересно.

У каждой болезни есть специфика. Взять к примеру паранойю. В общем, не вдаваясь в подробности. 1. есть строгое деление на своих/чужих, нейтральных нет. 2. Вокруг хорошо организованный враг, и, плевать, что он о том не знает. 3. Эмоции очень стойкие, ненависть не слабеет, обида реальная или вымышленная, не забывается. 4. Все, что я ненавижу в себе - увижу в тебе, и только в тебе, и этого тебе не прощу. Знакомо?

Теперь, что делать.

Не спорить, не оправдываться ни в коем случае - бред не поддается критике. Два слова и вы - агент моссада из почтового ящика, и вам уже мстят. Не принимать чужую бредовую реальность, не допускать в сознание паразитов - все эти шестые колонны/агенты запада и прочую хрень не употреблять даже в шутку, не нужно делать бред осязаемым, реальным. Не делить всех на своих/чужих, не скатываться в чужой психоз. Держитесь за свою здоровую картину мира, позволяйте другим ее видеть. Когда индуктор остановится - морок развеется, сохраните рассудок до того времени.

Будьте здоровы.

1

[pyotr 7 431]

чума таскает официальные флаги чумного государства на рукавах.

 

Не понял. Что там вообще происходит?

[Мужик 9 806]

фашизм, Пётр. Обыкновенный.

[тормоз 6 917]

Не понял. Что там вообще происходит?

Что, что...

Трое вежливых мирных граждан пытаются защититься от проплаченного госдепом нападения жидобандеровки.

[pyotr 7 431]

Не понял. Что там вообще происходит?

Что, что...

Трое вежливых мирных граждан пытаются защититься от проплаченного госдепом нападения жидобандеровки.

Мне непонятно вот что. Там на заднем плане еще трое, из них, по-моему, двое (как минимум двое) нормальных. Почему они не помогают ей нападать на тех троих вежливых уродов?

[Мужик 9 806]

Не понял. Что там вообще происходит?

Что, что...

Трое вежливых мирных граждан пытаются защититься от проплаченного госдепом нападения жидобандеровки.

Мне непонятно вот что. Там на заднем плане еще трое, из них, по-моему, двое (как минимум двое) нормальных. Почему они не помогают ей нападать на тех троих вежливых уродов?

а вот мы все и удивляемся, почему явным бандитам и бездельникам, местным и приезжим, в Восточной Украине никто не дает отпора.

[pyotr 7 431]

Не понял. Что там вообще происходит?

Что, что...

Трое вежливых мирных граждан пытаются защититься от проплаченного госдепом нападения жидобандеровки.

Мне непонятно вот что. Там на заднем плане еще трое, из них, по-моему, двое (как минимум двое) нормальных. Почему они не помогают ей нападать на тех троих вежливых уродов?

а вот мы все и удивляемся, почему явным бандитам и бездельникам, местным и приезжим, в Восточной Украине никто не дает отпора.

Да, как-то это уже не по-украински.

[Гость keltishe]

Да, как-то это уже не по-украински.

Так и снято в Италии. Фотка-т с уличного театрально-костюмного представления тамошней украинской дайаспоры, организованного для попытки наглядного объяснения миланским прохожим, что есть в Европе страна Украина, стенающая под грубыми лапами монголокацапов. Искусство, принадлежащее народу, не более того, типа фильмы "Жид Зюсс"

 

*Пародн, не удержался - заскочил в крайний раз статус в профиле поменять - и душа облилась на фотку кровавыми слезами и потребовала фактчекинга.

[Мужик 9 806]

Фотка-т с уличного театрально-костюмного представления тамошней украинской дайаспоры, организованного для попытки наглядного объяснения миланским прохожим, что есть в Европе страна Украина, стенающая под грубыми лапами монголокацапов.

и что не так ? Это правдивее "мирных шахтеров" с дорогущими ПЗРК и новенькими автоматами.

Хотя кельтищам хоть плюй в глазенки , им все божья роса.

[Фил 10 109]

Да, как-то это уже не по-украински.

Так и снято в Италии. Фотка-т с уличного театрально-костюмного представления тамошней украинской дайаспоры, организованного для попытки наглядного объяснения миланским прохожим, что есть в Европе страна Украина, стенающая под грубыми лапами монголокацапов. Искусство, принадлежащее народу, не более того, типа фильмы "Жид Зюсс"

 

*Пародн, не удержался - заскочил в крайний раз статус в профиле поменять - и душа облилась на фотку кровавыми слезами и потребовала фактчекинга.

Гы, чувак стоял за дверью с "фактчекингом" наперевес и слушал, что говорят о нем. Видит, что мигом забыли, заскочил, чтоб напомнить. Получите...

[Old Vig 2 680]

А представить капитализм без либерализма невозможно.

А мне - запросто.

Просто "мухи - отдельно". Ровно так же как и "национал-демократ". Пересекающиеся, но не тождественные системы "координат".

 

Речь об идеологиях идет. В одной ценятся индивидуальные ценности и моральные нормы, в другой коллективные, а индивидуальные отрицаются.

О "моделях идеологий".

Вот у уважаемого Олд Вига - модель этического либерализма. А у Вашего оппонента - самоиндентификация. На Ваш взгляд - "неправильная", а его - устраивает. "Это неразрешимое противоречие." ©

 

Уважаемый товарищ тормоз, я ценю деликатность, с какой Вы, не желая за зря травмировать чувства собеседников, стараетесь не выпячивать свою неприязнь к либерализму. Нельзя не видеть Вашего бережного отношения к собеседникам, ничего плохого Вам не сделавшим. Разумеется, кроме того, что они симпатизируют предмету Вашей неприязни.

Ценю и то, как потешно Вы натягиваете на себя маску идейно-политического гермафродитизма – «индивидуй», не признающий «модельного подхода», "ярлыков", "лейблов" – лишь бы не обнажить своё глубоко советское, «классовое» неприятие идеологии, до недавнего времени считавшейся идеологией капитализма.

Отдаю должное и рискованному эквилибру, с каким Вы подаёте своё изобретение личной «идеологической» модели – «самоидентификации».

 

Однако эта озорная клоунада вмиг стала уморительно казуистичной, стоило только вырваться Вашему признанию: «А защищаю я - своё мировоззрение и свою систему ценностей …». Вот тут я и возрадовался: ну, наконец-то, ну, слава Богу – sazanti-тормоз сбросил маску своей деидеологизированности!

Дело в том, что любая система ценностей – это мама идеологических доктрин и дочка моральных практик (нравственных традиций), более или мене успешно прошедших через сито эволюционного отбора. Такая вот генеалогия выстраивается, кто от кого произошёл в исторической последовательности: бабушка (мораль) → мама (система ценностей ) → внучка (идеология). Не важно, что на рациональном уровне мышления Вам до сего часа ничего не было известно о существовании такой родословной. Но зато чувствовали Вы её превосходно. Именно потому, когда дотошная пани Ирэн прижала Вас к стенке – «штаны или крестик, Путин или Бог?» – Вы вскричали: «А защищаю я - своё мировоззрение». От чего пани, так же не знавшая о данном генезисе, но отлично чувствовавшая абсолютную неправдоподобность демонстрируемой Вами идейно-политической всеядности, пришла в недоумение: «А я его и не трогала, даже не покушалась. Странно, что Вы заняли оборонительную позицию».

 

Трогали, дорогая Ирэн, трогали, сами не подозревая, чего Вы затронули. Вы вплотную и прилюдно подвели его к необходимости идейно-мировоззренческой самоидентификации. А это значит, надо раскрывать свои карты, крапленые антилиберализмом. На короткий миг он испугался, стал серьёзным и перешёл к обороне. Ничего нет странного в оборонительной реакции товарища тормоза. Она совершенно естественная, эта реакция. Просто опытный политико-психологический дипломат тормоз в ответ на Ваш натиск: «определись же, в конце концов, со своими морально-политическими (читай идеологическими) исповеданиями», допустил-таки небольшую промашку, такой лёгкий прокол – дал понять, что суть его исповеданий заключена в его мировоззренческих установках, кои он всегда защищал, и будет защищать. Но защищаются от чего-то, или от кого-то. Несложно догадаться, от какой мировоззренческой антитезы защищает товарищ тормоз устои своего коллективистского мировоззрения.

 

Поэтому, а возможно ещё и потому, что нахожусь в эти дни в светлой печали о своих родителях, через чью жизнь война пополам переехала, я хочу кое-что поведать Вам, товарищ тормоз, о предмете Вашей неприязни – либерализме. Здесь о нём столько наговорили, что, боюсь, с Вашим и без того мифологизированным сознанием может произойти то, что у металлургов называется «закозлили печь».

 

Чтобы быть понятнее, я чуточку использую профессионально близкий Вам словарь. Наверное, Вы поморщились бы, услышав такую сентенцию: «не мешайте мух с котлетами, а минералы с кварцитами, каменной солью, известняками, нитратами». Наверное, пожали бы плечами, подумав: «какую-то бессмысленную херню товарищ несёт».

Поверьте, не менее абсурдно звучит Ваше: « А мне – запросто. Просто "мухи - отдельно" …» в ответ на реплику оппонента: «представить капитализм без либерализма невозможно».

Либерализм по отношению к понятиям капитализма и демократии является примерно тем же, чем понятие «минералы» по отношению ко всяким кварцитам, песчаникам, известнякам, доломитам и проч.

Слово «либерализм» это денотат (объём понятия ), охватывающий лексемы «капитализм», «демократия», «право», «гуманизм», «христианская цивилизация», «общечеловеческие ценности». То есть, этим термином (либерализмом) обозначается моральный универсум европейской культуры.

Весьма упрощённые определения капитализма и демократии дал в своё время ныне видный «сислиб» Алексей Улюкаев («Открытая политика», №2/1998г.):

капитализм – это экономический либерализм;

демократия – это политический либерализм.

 

Но современная научная политическая мысль ушла далеко вперёд, оставив этим определениям то место, какое современная физика оставила за классической Ньютоновой механикой.

Определение либерализма, данное профессором Коллеж де Франс Пьером Розанваллоном в его нашумевшей книге «Утопический капитализм. История идеи рынка» отмечено нестандартностью подхода и свежестью мысли:

Либерализм – это культура, а не доктрина. …

Либерализм – это действующая в современном мире культура, которая начиная с XVII века стремится освободиться и от королевского абсолютизма, и от господства Церкви (отсюда, кстати, берет начало глубинная связь либерализма с Реформацией, …

Единство либерализма – это единство проблемного поля, совершаемой работы, суммы устремлений.

Отсюда

 

А как бы товарищ тормоз отнесся к выражениям: «минеральные апатиты, минеральный магнетит, минеральный колчедан и т. д.»? «Какая-то тавтология» – наверное, сказали бы Вы. Так вот, такой же, если не хуже, тавтологией являются обороты типа «суверенная демократия» (Сурков), "либеральный империализм" ( Чубайс), «национальная демократия» (Крылов?), "социальный либерализм" (Ходорковский), «национал-либерализм» (Ихлов) "творческий либерализм" (Пастухов).

Можно было бы только посмеяться над удручающим идеологическим невежеством авторов этих словосочетаний, но ведь эти люди формируют, в некоторой степени, общественное сознание. Тут уж не до смеха.

Когда, товарищ тормоз, Вы выдаёте: «… для мойных "мозгов" запросто могут сосуществовать и либерал-демократы и национал-демократы», то Вы расписываетесь в гуманитарной отсталости своих мозгов. Демократия, как форма управления обществом, не может быть суверенной или национальной, как беременность не может быть суверенной или национальной – русской, немецкой, английской.

Вообще-то, примите к сведению: «Демократия – форма самоуправления, достоинства которой зависят от достоинств тех, кто участвует в этом самоуправлении». ©

 

Может ещё и потому, что НЕ теоретик и "химически чистых" демократий, национализмов, либерализмов (да и - эклектик) не представляю. В том же "цивилизованном мире" вовсе не всё так благостно и "механизмы демократии" срабатывают вовсе не всегда.

А уж эклектики (и в виртуале, и, тем более - в реале) - ого-го...

 

В цивилизованном мире (без кавычек) с чистотой демократии и либерализма дело обстоит ровно так же, как в мире горных пород – нет химически чистого гранита, диабаза, наждака и т.д. . В том же граните чего только нет – полевые шпаты, слюда и главное, что придаёт твёрдость граниту – кварц. А вот он-то – диоксид кремния SiO2 – может отвечать за свою химическую чистоту.

Та же история и с либерализмом: в нём есть главный компонент, выраженный краткой формулой – триадой Локка. Никаких «левых», «правых», «социальных» и прочих либерализмов не существует. А «социальный либерализм», как и «социальное правовое государство» это просто "семантическая передержка, темная лошадка из той же конюшни, что и "народная демократия"» ©

 

Кажется, среди Ваших коллег-геологов бытует поговорка: «Гранит – визитная карточка Земли». Значит, Вам легче будет запомнить суть: «Либерализм – визитная карточка гуманистической цивилизации».

И напоследок даю Вам лучшее, на мой взгляд, определение либерализма, потому что оно написано тем русским языком, который сохранялся какое-то время в белоэмигрантской среде:

Либерализм – это система индивидуалистическая, дающая человеческой личности и ее правам превосходство надо всем остальным […] отдельный человек, личность стоит на первом месте, а ценность общественных групп измеряется исключительно тем, в какой мере они защищают права и интересы отдельного человека.

 

(В. В. Леонтович / История либерализма в России 1762 – 1914г. // М. – Русский путь. – 1995, стр.3-4).

[Nikola 2 551]

Либерализм – это система индивидуалистическая, дающая человеческой личности и ее правам превосходство надо всем остальным […] отдельный человек, личность стоит на первом месте, а ценность общественных групп измеряется исключительно тем, в какой мере они защищают права и интересы отдельного человека.

В истории России с 1917 года не было ни года, чтобы соблюдался этот принцип. Сплошные "государственники, понимаешь!

И что характерно: ежели брать конкретного представителя, то все они для себя любимого находят кормушки, через которые они обеспечены финансово на более высоком уровне. Это и ГД, и чиновники любого уровня, и их обслуга, в том числе и госСМИ.

Поэтому копните любого, кто у нас или на Открыто выступает против либерализма, так это и будет Норман. Или шиловидный.

[Ирэн 9 999]

Old Vig

Для меня ситуация выглядит совершенно иначе.

Скорее даже обратная.

Тормоз расценил мое возражение Кельтище как попытку лишить Кельтище права на самоидентификацию и как требование соответствия четким идеологическим концепциям от всех и каждого (тут мы частично совпадаем).

И за Кельтище и всех остальных в том числе заступился, восприняв мой наезд как наезд ограничивающий права личности на самоопределение. ИМХО.

Я же отвечала на эту, теоретическую именно конструкцию, хотя ясно что и самоидентификации мой ответ в какой то мере неизбежно касается, но это было очень вторично. Я про паспорт больше, а не про физиономию.

Я, товарищи господа либералы, если честно, ваще (будучи национал-демократом) на ум взять не могу, на чём базируется ваша (ложная) дихотомия "национализм vs демократия

[тормоз 6 917]

Old Vig

Для меня ситуация выглядит совершенно иначе.

Скорее даже обратная.

Тормоз расценил мое возражение Кельтище как попытку лишить Кельтище права на самоидентификацию и как требование соответствия четким идеологическим концепциям от всех и каждого (тут мы частично совпадаем).

И за Кельтище и всех остальных в том числе заступился, восприняв мой наезд как наезд ограничивающий права личности на самоопределение. ИМХО.

Я же отвечала на эту, теоретическую именно конструкцию, хотя ясно что и самоидентификации мой ответ в какой то мере неизбежно касается, но это было очень вторично. Я про паспорт больше, а не про физиономию.

Почти "в яблочко".

Почти, потому что не вижу смысла "заступаться за" в (виртуальных же ж) обсуждениях мнений. Ну, может быть, "за" отсутствующих чё-нить вякну. Здесь мне показалось, что моё мнение находится (посерёдке) между Вашим и уважаемого (нами) keltishe. Вот и встрял между "для слитности картинки". Со своим мнением. Отличающимся и от его, и от Вашего. Просто он мне возражать не стал, а Вы - возразили.

Про "чёткие идеологические концепции", пожалуй, воздержусь, потому что согласен с уважаемым Геофизиком - концепций "фашизм" много и принимать одну (любую) из них в качестве той самой "чёткой" дело сугубо личное (каждого). До тех пор, пока не образовалось общепринятого определения. Впрочем и тогда, не сомневаюсь, останутся люди отстаивающие (теоретически, "по паспорту") иные точки зрения.

Например, как уважаемый нами коллега, подобно энтомологу (теоретику), увлекающийся изучением тараканчегов (теоретических). Только тут, моё мнение не "между", а очень уж "сбоку", вот и не встреваю. Хотя прочитал его пост - с удовольствием.

А завершение, вааще - блеск:

система индивидуалистическая, дающая человеческой личности и ее правам превосходство надо всем остальным […] отдельный человек, личность стоит на первом месте, а ценность общественных групп измеряется исключительно тем, в какой мере они защищают права и интересы отдельного человека.

Типо, доказательство тезиса "Путин = либерал".

[Nikola 2 551]

Что характерно, господа из нынешней номенклатуры совершенно не озабочены вопросами экономической эффективности народного хозяйства. Все ветви власти устанавливают себе заработную плату в необходимых количествах. Мизулины и железняки аккуратно и, как минимум, раз в год учитывают инфляцию, корректируют уровень пенсий. Чиновники могут бесконечное количество раз за госсчёт улучшать свои жилищные условия, военные отдыхают и едут к месту отдыха за счёт простых налогоплательщиков, руководство бюджетных организаций корректирует среднюю зарплату за счёт рядовых сотрудников. Вообщем: своим всё - остальным закон.

[Артем 9 768]

Я, товарищи господа либералы, если честно, ваще (будучи национал-демократом) на ум взять не могу, на чём базируется ваша (ложная) дихотомия "национализм vs демократия

Вот автор приведенной цитаты вроде и не дурак, а демонстрирует себя полным кретином: это у него стеб такой, что ли?

 

Прочтите построение фразы:

"...на ум взять не могу,..." - т.е. - не понимаю (не знаю) предмета.

 

И тут же утверждение:

"...на чём базируется ваша (ложная)..."

 

То есть, предмета НЕ ЗНАЮ, НЕ ПОНИМАЮ, но ЗНАТЬ, а уж тем более ПОНИМАТЬ, не хочу, ибо ЛОЖНО сие.

Ага.

Учение "Маркса всесильно потому что оно верно!"

Достойный ученик и наследник.

[Nikola 2 551]

В продолжение. Вполне естественно, что государственникам социально близки всякого рода гопники. Чем ниже IQ конкретного индивидуума, тем легче на него воздействовать власти, тем больше он от этой власти зависит. Вот и кучкуются вокруг разных фсл-ов те и другие.

[Артем 9 768]

...

А завершение, вааще - блеск:

система индивидуалистическая, дающая человеческой личности и ее правам превосходство надо всем остальным […] отдельный человек, личность стоит на первом месте, а ценность общественных групп измеряется исключительно тем, в какой мере они защищают права и интересы отдельного человека.

Типо, доказательство тезиса "Путин = либерал".

Думаете, уели Old Vig,а ?

Щас получите оборотку по полной.

[Артем 9 768]

... «Демократия – форма самоуправления, достоинства которой зависят от достоинств тех, кто участвует в этом самоуправлении». ©

Недурно. Свежий поворот. И возражений нет: сходка бывает и воровская, и деревенская, - а всё - сходка.

А автор? В сети не нашел.