Чума в вашем доме. Что делать? Хозяйке на заметку.

[тормоз 6 917]

А завершение, вааще - блеск:

система индивидуалистическая, дающая человеческой личности и ее правам превосходство надо всем остальным […] отдельный человек, личность стоит на первом месте, а ценность общественных групп измеряется исключительно тем, в какой мере они защищают права и интересы отдельного человека.

Типо, доказательство тезиса "Путин = либерал".

Думаете, уели Old Vig,а ?

Щас получите оборотку по полной.

С шрифтом - согласен.

С "уел" - не-а:

1) Это же не Олд Виг придумал. Просто прочтение предложенной формулы может быть разным. Так же как и понимание таких определений как "фашизм", "либерализм" и, обсужденный попутно, "национал-демократ".

2) Пр-ротестую супротив самого "состава уедания". Наоборот, щщитаю, что мы, практически, комплиментами обменялись.

3) "Невиноватаяя-а"(с). Это же не мойная личная оценка, а - пример (вариант, типо, ...).

 

На самом деле некое (шутейное) "уедание" имело место быть . но совсем не то, что Вы отметили.

Вот за оное обратку, может и получу, но, боюсь, не "щас", а через несколько дней и опять - теоретическую и излишне (на мой вкус) пространную.

[Ирэн 9 999]

тормоз

Черт. Вы меня упорно не понимаете. Я вроде и так и эдак, но Вы все равно о своем. Я про Ваше то понимаю, только я не об этом совсем. Изначально. Вроде у Борис Натоновича все вполне ясно и просто, но все равно без толку.

Попробую иначе. У меня работа такая, быть внимательной к противоречиям. Фишка в том, что противоречия или же когнитивные диссонансы, которых у нас у всех, конечно, хватает, являются внешним проявлением внутреннего конфликта.

Иначе бы человек сам бы противоречие в своем мышлении или картине мира обнаружил и с легкостью разрешил.

То есть если человек озвучивает противоречащие друг другу конструкции и НЕ слышит этого, это внешнее проявление какой то внутренней проблемы, если еще и значимость высока и энергетика, то там кроется что-то что мешает ему жить. И другим как правило из его окружения.

Наш мозг устроен таким образом, что стремится избавляться от когнитивных диссонансов, поскольку они нарушают нормальное функционирование, жрут энергию и затрудняют ориентацию в пространстве и если они сохраняются, значит на то есть важные причины. Значит в этом самом месте важно себя обмануть.

Формальная логика это не абстракция, это принцип работы мозга. Так что в идеале, мышление должно быть связным и логичным. И всякий горячий снег это симптом.

Что там за ним, да что угодно. Важно лишь то, что в реальности совсем не то, что предлагается собеседнику. Что то важное скрывается, более важное чем то, что вербализируется.

Но мне, собственно, совершенно безразлично о чем вы там бредите, вам комфортно бредить, жить не мешает, ну и ладно.

До тех пор пока вы не предлагаете этот бред мне с какой то целью, одно дело если вы хотите чтобы собеседник помог вам разобраться и другое совсем, если вы хотите этого собеседника в свой бред втянуть. Хотя одно другому часто и не мешает.

Вот с идеологиями и философскими концепциями аналогичная совершенно история. Это же картина мира и продукт нормально функционирующего мозга должен быть логически полноценен, особенно учитывая тот факт, что картина мира строится не один день и многократно проверяется на ценностную значимость и на логичность.

Аксиоматика не оспаривается как водится. Считаете что жизнь человека не представляет ценности, ну значит так тому и быть, правда я спрошу вас почему вы до сих пор живы.

Ну да не суть, мне без разницы что там национализм, фашизм, коммунизм, национализм, либерализм, ньяя или вайшешека но сама система не должна все же сверкать логическими дырами и косяками. Если же Яши -гусеницы* лезут из всех щелей, то возникает вопрос, в каком месте этот человек ладно бы себе, мне лжет.

 

И ПОЭТОМУ я реагирую на предлагаемые косяки. А не потому что я зануда и плохо переношу оксюмороны. Хотя и это тоже есть, ну дык взаимосвязано.

И всякие стратегии Россия 2020 и всякие Дугины с Сурковыми и всякие политехнологические примочки.

Это же все о том же, исключая что здесь сознательная ложь как правило. Выше речь была о защитах, то есть бессознательном лукавстве.

Или еще вариант, допустим у человека неустойчивая самооценка, внешне манька величка, но в глубине души он подозревает что он ничтожество. До кучи он по черному завидует, скажем, США. За то что они рулят в мире и в деньгах купаются. Как думаете, какую самоидентификацию он мог бы предъявить во вне? Думаете будет всем говорить у меня комплекс неполноценности?

И если эта идеология рекламируется и предлагается к использованию, то неплохо таки понять, что НА САМОМ ДЕЛЕ нам предлагается строить. Я уже говорила, что внутренний план, картина мира, разворачивается вовне в человеческой деятельности. Это как создание конструкции по чертежу. Так что там написано в этом чертеже невидимыми чернилами?

СССР уже строили вроде, Третий Рейх тоже, вышло почему-то совсем не то что предполагалось и рекламировалось и я вам объясняю (очень бездарно кстати) почему. Еще хотите попробовать?

* Из моего любимого, вдруг еще Вас не достала

1. Посылка: Гусеницы любят капусту

2. Посылка: Яша любит капусту

3. Вывод: Яша - гусеница.

[Ирэн 9 999]

тормоз

Типо, доказательство тезиса "Путин = либерал".

Нет, типо Яша -гусеница.

Впрочем если автор данной конструкции под понятием "человек" подразумевал ОДНОГО человека и конкретно Путина, то тады наверное.

Но что-то мне подсказывает, какое то смутное чувство, что все же имелось в виду множество всех людей.

Тролите наверное. Но это просто афигеть какая частая ошибка открытовских коми.

Наверное с СССР запало: все на благо человека и все мы знаем этого человека ©

Но там начиная с Маркса как раз гусеницы и ползают. Но у Маркса еще туда сюда, его философы критикуют но признают хоть как то. А вот что касается последышей там туши фонарь уже. просто.

 

Просто прочтение предложенной формулы может быть разным.

Ну это надо очень уж извратиться. Предлагаете пойти по пути Сафина и видеть в текстах про подснежники голых баб?

А нафига Вам?

Или же не понимаете формулу? Потому что с ней все нормально.

Там нормально все и с либерализмом. Все ответвления связаны более с практикой приложения к конкретной ситуации, ну и с личными мульками,. Но основа вполне логична и разночтений не предполагает.

 

Я скажу что лично меня парит в текстах Олд Вига. Его требования выдвигаемые к другим и спасательство, а вовсе даже не жесткость конструкций. Вот хочет наш уважаемый собеседник непременно всех сделать либералами. А если я не хочу быть либералом? Если я фашистом хочу? Я не буду никого трогать ничем мешать не буду, буду тихо себе сидеть и мечтать о Третьем Рейхе, а агрессию скидывать в спор. зале. Мне фОшЫстом хорошо, а либералом я быть не могу. Может я шизофреник, олигофрен и мне 12 лет и я просто физически не могу брать на себя слишком много ответственности, мне даж ботинки себе самостоятельно не почистить и ясно я коллективист, без помощи мне не выжить. Так фигля меня принуждают вот?

И либерально ли делать всех либералами? Это вот противоречие в полный рост опять же.

Но идеология тут не причем совершенно. Конструкции верные, соответствие им не всегда присутствует.

А так ваще да.... Кельтище требует национализма, Норман ПатриЁтизма, Олд Виг либерализма, Сафин коомунизьма. Это же сдвинуться можно. Один Лапчатый ничо не требует, люблю его за то.

[Гость Norman]

Норман не знающий что такое демократия

Такое комментировать - только портить.

:)

 

[Гость Norman]

либо ты демократ и для тебя приоритетом являются общечеловеческие ценности и смыслы

1. Нет никаких общечеловеческих ценностей. Есть ценности данного общества, страны, конфессии, государства - а внутри множества иных составных групп, а снаружи - другого множества. Эти ценности могут в какие-то своих составных частях совпадать, могут навязываться и внедряться доминирующей культурой более слабым сообществам, но пока, на данный исторический момент, никаких общих, разделяемых ВСЕМ человечеством, или более-менее значительной его частью, ценностей нет.

2. "Смыслы" - это вообще зачётный термин. Называется, мели Емеля - твоя неделя.

3. Демократия это политический механизм функционирования конкретного человеческого сообщества (а не всего человечества, во всяком случае до момента его глобального объединения), который позволяет, во-первых, наиболее полно учитывать мнение и интересы всех слоев общества, во-вторых, позволяет даже самым малочисленным группам как-то выражать свою позицию и находиться в открытой конкуренции к другим группам, в третьих, обеспечивает сменяемость власть мирными способами. Никаких общечеловеческих ценностей внутри этого механизма - нет, что доказывает и история от демократической Римской республики до отцов-основателей демократических США (и те, и другие активно практиковали рабовладение, экспансию, насилие как аргумент в общении с соседями, вплоть до геноцидов), и современность - история агрессивных акций вмешательства демократических (без спора) стран НАТО и тех же США в последние 15-20 лет, от Сербии до Украины. Вот общеГРАЖДАНСКИЕ ценности при демократии - есть, но они вполне могут быть и полностью античеловеческими - если большая часть граждан конкретной страны просто не считает всех остальных за людей. Это, конечно, средневековый вариант, но вполне себе существовавший и существующий отчасти до сих пор. Хотя бы в виде отношения к мигрантам во многих цивилизованных странах.

 

4. Ваше определение демократии и демократа - смехотворно с историко-политологической точки зрения, и имеет только одну наполненность: пропагандистскую. Поскольку под "общечеловеческими" ценностями в конкретный исторический момент понимаются ценности, декларируемые Западной Европой и США. То есть, демократ, это, по-Вашему, человек, который разделяет точку зрения на события в мире, декларируемые западным истеблишментом. Но это же глупость, поскольку см. пункт 3, нормальное функционирование механизма демократии как раз и возможно только при наличии и свободной конкуренции РАЗНЫХ точек зрения. Агрессивное же навязывание 1 точки зрения как единственно правильной - в какие бы белые одежды общечеловеческих ценностей она не была наряжена - что угодно, но не демократия.

[Гость Norman]

Норман ПатриЁтизма

Цитату, плиз.

В очередной раз, ага )))))

[Ирэн 9 999]

О Боже. Ну поплевались ядом, легче стало? Я рада за Вас.

Далее что предполагается, чего хотите? Для чего кидаете на меня своих гусениц?

Вы ожидаете ответа? Но я, во-первых, УЖЕ отвечала, на подобные заявы, точно помню. И отвечала не раз.

Во-вторых, есть ресурсы, есть учебники обществознания, политологии, социологии, википедия наконец. Ничего там особо сложного нет в смысле основных понятий. Набираешь в Яндексе, не пропаганду сурковскую (хотя он надо признать так нахально не косячит), а терминологию и читаешь.

Вы этого хронически не делаете и меня читать ОПЯТЬ не будете, а будете выхватывать фразу и продолжать шипеть свое.

И нафига козе баян? Я лучше на тормоза время потрачу, у меня его недофига.

[valentin 5 210]

либо ты демократ и для тебя приоритетом являются общечеловеческие ценности и смыслы

1. Нет никаких общечеловеческих ценностей. Есть ценности данного общества, страны, конфессии, государства - а внутри множества иных составных групп, а снаружи - другого множества. Эти ценности могут в какие-то своих составных частях совпадать, могут навязываться и внедряться доминирующей культурой более слабым сообществам, но пока, на данный исторический момент, никаких общих, разделяемых ВСЕМ человечеством, или более-менее значительной его частью, ценностей нет.

А вот более грамотные ребята говорили:

 

"Общечеловеческие ценности – это фундаментальные, общечеловеческие ориентиры и нормы, моральные ценности, являющиеся абсолютным стандартом для людей всех культур и эпох.

Ошеломляющее многообразие точек зрения по этому вопросу вмещает представления об общечеловеческих ценностях, как о явлении материальном, духовном, интеллектуальном. Иногда общечеловеческие ценности, путают с ценностями человечества – водой, воздухом, пищей, флорой и фауной, полезными ископаемыми, источниками энергии и т.д. Или с ценностями, имеющими государственный (общественный) статус – безопасность страны, экономика, здравоохранение, образование, быт и т.д. Поэтому одни считают «ценности» стабильными, неизменными, а другие – меняющимися в зависимости от смены экономических, политических, военных и других условий, от политики правящей верхушки или партии, от смены социально-политического строя и т. д.

Мы будем рассматривать ОЦ – как вневременное явление, как исходные фундаментальные аксиомы, которые могут именоваться как: «принципы», «законы», «установки», «заповеди», «заветы», «кредо», «символы веры», «каноны», «духовные аксиомы» и т. п. Это абсолютная, непреходящая и высоко значимая потребность как человечества в целом, так и отдельного человека, независимо от пола, расы, гражданства, социального положения и т. д.

В непосредственной связи с пониманием ОЦ находится представление о двух вариантах общественных отношений: «Есть два понимания общества: или общество понимается как природа, или общество понимается как дух. Если общество есть природа, то оправдывается насилие сильного над слабым, подбор сильных и приспособленных, воля к могуществу, господство человека над человеком, рабство и неравенство, человек человеку волк. Если общество есть дух, то утверждается высшая ценность человека, права человека, свобода, равенство и братство... Это есть различие между русской и немецкой идеей, между Достоевским и Гегелем, между Л.Толстым и Ницше» (Н.Бердяев).

К одной из центральных и важнейших ОЦ можно отнести

жизнь

отдельного человека, выступающую в качестве онтологической (бытийственной) основы всех других ценностей.

Другой важнейшей общечеловеческой ценностью является

творчество

. Именно творчество позволяет человеку чувствовать, осознать себя творцом, создателем небывалого, доселе не существовавшего. Оно возвышает человека, делает его «я» не только особенно значимым, но и уникальным. Это деятельная ценность. В результатах творчества запечатлено единство внешнего и внутреннего мира человека. И первобытный человек, и ребёнок, и современный взрослый испытывают особые, радостные эмоции, когда удаётся открыть, придумать, изобрести, сконструировать, создать что-то новое, не существующее в природе, либо усовершенствовать уже созданное ранее.

Творчество – проявляется не только в утилитарной, познавательной, исследовательской деятельности, но и в нравственной и особенно ярко – в художественно-эстетической сфере. Уже в первобытном обществе люди рисовали, лепили, ваяли, вырезали, украшали жилище, предметы быта, одежду, оружие, орудия труда, предметы культа, самих себя; они пели, музицировали, танцевали, изображали сценки разного характера. Это говорит о том, что,

прекрасное (красота)

– может рассматриваться , как высшая эстетическая ценность.

Люди всегда ощущали потребность в поисках

истины

. В донаучную эпоху понимание людьми истины было весьма многозначным: к ней относили знания опытные и сакральные, предания, убеждения, приметы, надежды, верования и т. д. Особым уважением пользовались её носители: старики, волхвы, ведуны, прорицатели, жрецы, философы, учёные. Дальновидные правители заботились о развитии науки и образования… Именно поэтому истину можно поставить в один ряд с другими исходными ценностями. Это – высшая интеллектуальная ценность, ценность человека как Homo sapiens.

В единстве с рассмотренными ценностями формируется и действует

чувство справедливости.

Справедливость – это обеспечение интересов людей, уважение их достоинства. Утверждение справедливости, порождает в людях удовлетворение. В то время, как несправедливость вызывает обиду, возмущение, злобу, ненависть, зависть, мстительность и т. д., толкает на борьбу за восстановление справедливости. Это говорит о том, что справедливость является важнейшей морально-правовой ценностью.

Ряд авторов в этом контексте трактуют материальное благо, как высшую утилитарную ценность для человека как существа телесного. (Но в избранный нами подход такая трактовка материального блага явно «не ложится»).

Выстраиваются две «шеренги» противоположностей: «жизнь – благо (добро) – творчество – истина – прекрасное – справедливость » и «смерть – безделье – зло – ложь – безобразное – несправедливость ». В первой цепочке понятий ценности связаны между собой неким своим соответствием, родством, находятся в единстве друг с другом, и во второй все антиценности находятся в своём единстве, соответствии, родстве.

Некоторые авторы различают человека биологического и человека социального. Если первый озабочен удовлетворением своих потребностей – в еде, одежде, жилище, воспроизводстве своего рода... То второй, словно четки, перебирает варианты: что выгодно, и не выгодно... У него нет внутренних ограничений, он, как правило, лишен совести. Третий вид человека – это человек духовный – это, если говорить кратко,

человек с совестью

. Иначе говоря, со способностью различать добро и зло. К ОЦ также можно отнести такие ценности,

как смысл жизни, счастье, добро, долг, ответственность, честь, достоинство, вера, свобода, равенство

...

В современную эпоху глобальных перемен особое значение приобретают абсолютные ценности

добра, красоты, истины и веры

как фундаментальные основания соответствующих форм духовной культуры, предполагающие гармонию, меру, равновесие целостного мира человека и его конструктивного жизнеутверждения в культуре. Добро, красота, истина и вера означают приверженность абсолютным ценностям, их поиск и обретение.

Непреходящее значение имеют Библейские нравственные заповеди: ветхозаветные десять заповедей Моисея и новозаветная Нагорная проповедь Иисуса Христа.

В истории каждого народа, каждой культуры существует изменчивое и постоянное, временное и вневременное. Одно растет, достигает расцвета, стареет и умирает, а другое в той или иной превращенной форме переходит из одной формы в другую, внутренне не изменяясь, а преображаясь лишь внешне. ОЦ – это то, что остается вечным и неизменным на протяжении истории, пребывая в глубинах общечеловеческой культуры. Это нравственная аксиоматика, то непререкаемое и универсальное, те духовные опоры, которые «держат» мир, подобно физическим константам, на которых покоится все научное знание.

Сама фраза «общечеловеческие ценности» была введёна в обиход М. С. Горбачёвым во время перестройки в противовес господствовавшей до этого в СССР «классовой морали».

Существует мнение, что следование общечеловеческим ценностям способствует сохранению человеческого вида. В тоже время ряд общечеловеческих ценностей могут существовать, как архетипы.

Примеры

- Многие основные законы, которые существуют почти во всех странах, относятся к общечеловеческим ценностям (например, запрещение убийства, воровства и т. п.).

- Многие либеральные принципы, такие как свобода слова, права человека являются общечеловеческими ценностями.

- Некоторые религии считают свои законы общечеловеческими ценностями. Например, христиане относят к таковым десять заповедей.

- Часто утверждают, что так называемое «золотое правило морали» — «Не делай другим того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе» — может быть примером общечеловеческой ценности.

http://inductor1.uco...nosti/6-1-0-498

От себя добавлю, индивид, отрицающий общечеловеческие ценности, - циник и негодяй. Норман, вы для чего коптите белый свет, в чем смысл вашей жизни при таком мировоззрении?

[Ирэн 9 999]

valentin

От себя добавлю

А я от себя

Аксиоматика не оспаривается как водится. Считаете что жизнь человека не представляет ценности, ну значит так тому и быть, правда я спрошу вас почему вы до сих пор живы.

[Мужик 9 806]

обозреватели российских СМИ

 

 

радикал фото загрузить

[Гость Norman]

 

И нафига козе баян? Я лучше на тормоза время потрачу, у меня его недофига.

И в самом деле. Зачем Вам знакомиться с механизмами демократии, когда Вы уже заучили, что "демократия=общечеловеческие ценности"?

Вдруг чего в картинке мира, такой уютной и позволяющей Вам чувствовать себя такой правой, что-то сломается?...

С единомышленниками завсегда общаться приятнее и комфортнее, тут спору нет.

Ты его уважаешь, он тебя уважает, вместе вы - уважаемые люди.

[Гость Norman]

 

От себя добавлю, индивид, отрицающий общечеловеческие ценности, - циник и негодяй. Норман, вы для чего коптите белый свет, в чем смысл вашей жизни при таком мировоззрении?

Я "копчу небо", по Вашему выражению, не ради гипотетических общечеловеческих ценностей, а ради вполне себе конкретных человеческих.

Мама, папа, семья, дети, друзья, товарищи, страна и общество в целом - чтобы вот эти конкретные люди были счастливы, чтобы им жилось лучше, здоровее, интереснее и правильнее.

А вот "сочувствовать детям Германии" я как-то не собираюсь. Могу, конечно, но в индивидуальном порядке.

 

Так понятно?

 

А теперь рассмотрим пресловутые "общечеловеческие ценности" на конкретном примере:

- некий палестинец считает, что его главная цель в этой жизни - уничтожить государство Израиль

- израильский солдат считает, что его главная цель в этой жизни - не допустить уничтожения государства Израиль.

 

Оба ради этой ценности запросто отменяют для себя лично, и для друг друга взаимно, такую "общечеловеческую ценность" как "право на жизнь". Попросту говоря, они готовы убивать и готовы умирать за диаметрально противоположные идеи. И реализация на практике ценностей одного из них начисто отвергает право на реализацию ценностей другого.

Расскажите, пжлста, как Вы видите эту ситуацию в контексте Вашей копипасты.

Только, если нетрудно, своими словами.

[Гость Norman]

Аксиоматика не оспаривается как водится. Считаете что жизнь человека не представляет ценности, ну значит так тому и быть, правда я спрошу вас почему вы до сих пор живы.

М-да, аргументация.

С точки зрения большинства религиозных конфессий - то есть с т.з. примерно 70-80% человечества, жизнь человека ценность относительная. Вот загробная жизнь - ценность абсолютная, и ради её сохранения, вполне можно пожертвовать ценностью относительной.

Более того, даже с точки зрения многих из оставшихся 20-30% атеистов, человеческая жизнь относительная ценность, к примеру, сравнительно с такой ценностью как - справедливость (см. дискуссии о смертной казни).

 

ЗЫ Шакти, может Вы таки перестанете черпать знания по методу копипасты из Википедии, а начнете думать своей головой? Осмысливать хотя бы те аргументы, которые пытаетесь выкладывать в публичный диспут? А то даже неудобно за Вас...

[valentin 5 210]

 

От себя добавлю, индивид, отрицающий общечеловеческие ценности, - циник и негодяй. Норман, вы для чего коптите белый свет, в чем смысл вашей жизни при таком мировоззрении?

Я "копчу небо", по Вашему выражению, не ради гипотетических общечеловеческих ценностей, а ради вполне себе конкретных человеческих.

Мама, папа, семья, дети, друзья, товарищи, страна и общество в целом - чтобы вот эти конкретные люди были счастливы, чтобы им жилось лучше, здоровее, интереснее и правильнее.

А вот "сочувствовать детям Германии" я как-то не собираюсь. Могу, конечно, но в индивидуальном порядке.

 

Так понятно?

 

А теперь рассмотрим пресловутые "общечеловеческие ценности" на конкретном примере:

- некий палестинец считает, что его главная цель в этой жизни - уничтожить государство Израиль

- израильский солдат считает, что его главная цель в этой жизни - не допустить уничтожения государства Израиль.

 

Оба ради этой ценности запросто отменяют для себя лично, и для друг друга взаимно, такую "общечеловеческую ценность" как "право на жизнь". Попросту говоря, они готовы убивать и готовы умирать за диаметрально противоположные идеи. И реализация на практике ценностей одного из них начисто отвергает право на реализацию ценностей другого.

Расскажите, пжлста, как Вы видите эту ситуацию в контексте Вашей копипасты.

Только, если нетрудно, своими словами.

Нет. Не понятно. Своими словами сообщаю, что вы путаете понятия:

ценности и цели, хотя общим для этих слов - первые две буквы "Це".

На "Це" есть еще: цена, цейтнот, церковь, цензура. Предлагаю

расширить "дискас" и с этими словами.

[тормоз 6 917]

тормоз

Черт. Вы меня упорно не понимаете. Я вроде и так и эдак, но Вы все равно о своем. Я про Ваше то понимаю, только я не об этом совсем. Изначально. Вроде у Борис Натоновича все вполне ясно и просто, но все равно без толку.

Эт - точно!

Хде уж мне (тормозу) Вас с Борис Натанычем понять.

Говорят, правда, что несогласие не тождественно непониманию, но это же ж явно не тот случАй.

А вообще - напомнило наш с Абзацем трёп по поводу пресловутой "Информации". Там тоже понимание (взаимное) было, а вот согласия так и не случилось. Так и здесь, понимание (тоже - взаимное) есть, а "базовые" полянки - разные. По первому прочтения, правда, показалось, что (наконец-то) удалось найти область разногласий, но, боюсь, оная опять приерещилась из-за "упрощения для понимания" и "гиперболизации для ясности".

 

Имею в виду следующие примеры:

Наш мозг устроен таким образом, что стремится избавляться от когнитивных диссонансов, поскольку они нарушают нормальное функционирование, жрут энергию и затрудняют ориентацию

Лично мой - далеко не от всех, обзывая, правда - диалектическими противоречиями (для Св. Баланеца, ага).

 

Формальная логика это не абстракция, это принцип работы мозга. Так что в идеале, мышление должно быть связным и логичным.

Один из - ага. Единственный, тока для компа. Потому ИИ - "светлое будущее" (далёкое). В реале идеалофф - не существует. К счастью. Впрочем читал, что "любовь - всего лишь биохимия".

 

Что то важное скрывается, более важное чем то, что вербализируется.

Или не скрывается, а не удаётся адекватно озвучить. Или озвучмвается, но "на входе сигнал искажается", или разные тезаврусы, или ..., или ..., ...

 

Ну, и не исключаю, что (коли уж Вы меня поняли) написано, собственно и не совсем мне.

[Old Vig 2 680]

... «Демократия – форма самоуправления, достоинства которой зависят от достоинств тех, кто участвует в этом самоуправлении». ©

Недурно. Свежий поворот. И возражений нет: сходка бывает и воровская, и деревенская, - а всё - сходка.

А автор? В сети не нашел.

 

Это Ирвинг Кестлер – один из идейных вождей американского либерального неоконсерватизма. Оно оформилось в 70-х гг., как мощная идейная оппозиция леволиберальным умонастроениям, господствующим в общественном мнении США того времени. Определение демократии взято из его очерка «Порнография, непристойность и аргументы в пользу Цензуры» (1971г.), выложенного в журнале «Посев» №3/2013 Ренатой Гальцевой – старшим научным сотрудником ИНИОН РАН.

Очерк можно прочитать здесь. Предпосланное ему вступление Гальцевой рекомендую читать через «защитную оптику» – Рената слегка крымнашанутая. Вот полная цитата из очерка Кестлера:

 

 

… господствующим среди политологов, социологов и экономистов оказывается то, что я бы назвал «управленческим» пониманием демократии. Благодаря неустанным усилиям упомянутых учёных такое понимание стало общепринятым и в среде журналистов. Коренная идея, лежащая в основе управленческого понимания демократии, та, что демократия — это «политическая система» (как они говорят), которая может быть адекватно определена с помощью (или низведена до уровня) чисто механических терминов. Демократия при этом видится как набор правил и процедур, с помощью которых правление большинства и права меньшинств приводятся в состояние равновесия. Когда все следуют этим правилам и процедурам, демократия находится в рабочем состоянии. Мне кажется, что такое описание вполне соответствует тому, как понимается демократия в академических кругах. К этому можно добавить, что в наши дни это — либеральная идея демократии по преимуществу.

Признаюсь, меня не покидает ощущение какой-то нелепости в таком понимании демократии, …

Его абсурдность есть абсурдность идолопоклонства: подмена реальности символикой, подмена цели средством. Целью демократии не может быть бесконечное функционирование её собственной политической машинерии. Цель любого политического режима — добиться какого-то варианта благополучной жизни и благополучного общества. И совсем не трудно представить себе определённую, идеально функционирующую демократию, где всё в порядке — кроме одного обстоятельства, а именно: кому, пребывающему в здравом уме и рассудке, нужна такая демократия?

 

Есть, однако, и более раннее понимание демократии, бывшее довольно распространённым в начале ХХ-го века, для которого понятие о качестве жизни общества было абсолютно ключевым. Это понимание исходит из того, что демократия — форма самоуправления, достоинства которой зависят от достоинств тех, кто участвует в этом самоуправлении. Более того, здесь вопрос ставится ещё жестче: если вы хотите самоуправления, вы имеете на это право только тогда, когда это «само» достойно править. Не существует никакого незыблемого права на самоуправление, если таковое может оказаться злобным, порочным, насильственным и вредным. Только догматики и идолопоклонники демократических механизмов могли бы согласиться на такую систему самоуправления.

 

 

Для меня было удивительной неожиданностью некоторое совпадение мыслей американского политического философа с тем, что писалось мною в СПС-овской многотиражке лет десять назад:

 

Всплеск такого невежества явила и наша партийная газета: «демократия – это процедура». Вот коммунизм с фашизмом – это, пусть и чудовищные, но идеологии, а их нравственный антипод – демократия, это так себе, всего лишь инструмент, процедура.

А мы-то бывшие «неформалы» рубежа 80-90-х годов думали, что за нашим антикоммунизмом, антисоветизмом стоит нечто большее, чем просто приставка анти.

В те последние советские годы, когда мы почему-то считались левыми, а коммуняки правыми, а понятие либерализма не имело широкого хождения в обществе, демократия была для нас всем: воздухом и волей, жизнью и свободой, мировоззрением и духовностью, правдой и просвещением. Многие из нас, умирая, будут вспоминать то время, как самый достойный, самый счастливый период в своей жизни.

 

И вот, теперь, властоозабоченные пошляки говорят нам: «Ребята, оставьте свой идеализм, посмотрите на Европу, там «демократия – это неопределенность результатов при четкой процедуре». Или так: «Демократия – это система, в которой правящие партии проигрывают выборы». Но какое отношение вы имеете к Европе, кроме того, что любите её автомобили? Вы-то чего, пялите на себя гардероб западной политической культуры, даже не одолев ее аксиом – как босяк, стибривший у профессора роскошную шубу?

<…>

Пока мы своим умом доходили до осознания демократии, как меры уважения обществом частной собственности, другие мерили демократию степенью своего присутствия во власти. Враги называли нас «демшизой, дерьмократами, общечеловеками», друзья – «ядерным электоратом, уличной вольницей, оловянными солдатиками». Но это не смущало нас. Пушечное мясо реформ, мы вышли из них обездоленными и обокраденными, но не сломленными, не одуревшими, не потерявшими веру в свою первую гражданскую любовь – демократию.

Теперь, низводя миропорядок демократии до уровня четкой процедуры, нас пытаются лишить главного и последнего, что у нас осталось – духовности. Пытаются опять сделать из нас советскую биомассу. Врете, сукины дети! Не лишите и не сделаете!

Изменено 12 Мая 2014 пользователем Old Vig

[тормоз 6 917]

тормоз

Типо, доказательство тезиса "Путин = либерал".

Но что-то мне подсказывает, какое то смутное чувство, что все же имелось в виду множество всех людей. ...Или же не понимаете формулу? Потому что с ней все нормально.

Пардонте, заявлено в качестве определения.

Пользоваться определениями (того же фашизма) на основе смутных чувств?

Без меня, плиз.

 

Наверное с СССР запало: все на благо человека и все мы знаем этого человека © Ну это надо очень уж извратиться.

А нафига Вам?

Ага. Запало. Очень многим. Что всем (нам) троим прекрасно известно, а уж втюхивать дпнное определение тому, кого настойчиво именуют коллективистом и типичным совком - "надо уж очень сильно извратиться"(с).

Там нормально все и с либерализмом. Все ответвления связаны более с практикой приложения к конкретной ситуации, ну и с личными мульками,

Ага, тока "размер имеет значение"(с). Мулек.

 

Я скажу что лично меня парит в текстах Олд Вига. Его требования выдвигаемые к другим и спасательство, а вовсе даже не жесткость конструкций. Вот хочет наш уважаемый собеседник непременно всех сделать либералами.

А меня (в его текстах) ничего не парит.

Высказывает (в виртуале) человек свои мнения и пожелания. Высказывает искренне, формулирует - старательно, позиция раскрывается - понятно.

Пока мне было интересно - радовался высокому качеству информации и старался соответствовать.

Потом интерес (взаимно же) иссяк, различия позиций определились и (оба же) "переключились" на других собеседников. Практически не "цепляя" друг друга.

 

Может я шизофреник, олигофрен и мне 12 лет и я просто физически не могу брать на себя слишком много ответственности, мне даж ботинки себе самостоятельно не почистить и ясно я коллективист, без помощи мне не выжить.

Это Вы про которого коллективиста?

 

И либерально ли делать всех либералами? Это вот противоречие в полный рост опять же.

Но идеология тут не причем совершенно. Конструкции верные, соответствие им не всегда присутствует.

Во-от!

Та самая самоиндентификация, вовсе не обязательно имеющая отношение к "верным конструкциям"(с) (хорошо хоть не всесильным).

 

Кельтище требует национализма, Норман ПатриЁтизма, Олд Виг либерализма, Сафин коомунизьма.

Требовать они могут тока в реале, в виртуале - лишь высказывать свои личные пожелания. И, кстати, не очень-то и высказывают. Во всяком случае, не припомню, у троих из перечисленных. Ведь речь не идёт, надеюсь, о "карельском патриотизме" (сепаратизьмусе).

Может Вы и тут о самоиндентификации (позиционировании)?

[Ирэн 9 999]

тормоз

Говорят, правда, что несогласие не тождественно непониманию, но это же ж явно не тот случАй.

Явно не тот.

Потому что

Так и здесь, понимание (тоже - взаимное) есть

Оно не взаимно. Мы говорим о РАЗНЫХ вещах.

У меня опять возникает подозрение, возможно ложное, что Вы защищаете какое-то свое или общее право на индивидуальность, ошибки и т.д и т.п и поэтому упорно меня не слышите.

Чет такое. Но я ни на что такое не покушаюсь и вроде каждый раз это подчеркиваю.

Давайте зайдем с другого конца, но только обещайте что попытаетесь таки понять о чем я.

Вот некий Владислав Сурков сваявший опус о суверенной демократии и предложивший данное произведение в качестве концепции развития страны. Для того чтобы мысли Владислава Юрьевича понять наиболее полно, я погружаюсь в чтение, согласитесь концепция развития моей страны для меня не пустой звук.

И вот я обнаруживаю массу странностей и несоответствий. У меня появляется смутное ощущение что меня разводят. Откуда оно возникает? А опять же от ползающих по тексту гусениц.

И я, допустим, говорю, стоп парень, ты путаешь ценности и цели, да это слова на букву Ц, но это не значит что у них одно и тоже наполнение. Для чего ты подменяешь одно понятие другим?

Претендую ли я на основы личности Суркова и на его несомненно святое право бредить? Ничего подобного, я отстаиваю свои права не быть втянутой в бред.

Немаловажная деталь, мудрые люди сразу зацепились за это странное словосочетание "суверенная демократия" (горячий снег), у них возникло смутное подозрение что под названием демократии им пытаются впарить нечто совсем даже противоположное.

Имею я право волноваться по таким поводам и цепляться к Суркову и его попыткам навязать свое видение мне? Еще как.

С меня достаточно коммунизма, развитого социализма и даже в связи с перестройкой мы перешли на кратии это мало что меняет. Суверенная демократия пожалуй пахнет еще хуже.

А как мне относится к либерально демократической партии? Вроде по названию нужно идти и за нее голосовать? Но я, опять же, обращаю внимание на содержание, придираюсь к противоречиям и упорно хожу мимо. Хотя почему бы мне не принять святое право Владимира Вольфовича на самоидентификацию и не согласиться с тем что он либерал?

Разве Вы делаете не так?

И что касается хучь демократии, хучь либерализма, я вот уважаю Олд Вига зато что он пытается разгрести хоть как то всю эту кашу которая связана с этими понятиями в советских головах. Хотя эти усилия тщетны. Насильно мил не будешь.

И меня раздражает в огромной степени что умники и умницы рассуждающие годами на крыте о либеральной демократии даже представления не имеют как она КОНКРЕТНО устроена. Не знают механизмов и принципов ее существования. Хотя это небольшой сравнительно пласт знаний ,который входит в школьную программу.

И это вообще то огромная проблема для нашей страны, эта безграмотность и позволяет манипулировать общественным мнением как угодно.

И уж точно я не собираюсь кивать в ответ на любой суверенный бред который мне предлагается в качестве демократии. Звиняйте, бредьте скока хотите, но не предлагайте это мне. Тем более это строить в моей стране. На мышках пожалуйста.

В итоге я говорю Владиславу Юрьевичу (в идеале). ОК, мы оба хотим демократии, но может разберемся таки что это такое и что каждый из нас имеет в виду и может посмотрим как устроены работающие модели?

 

Это Вы про которого коллективиста?

Уж точно не про Вас. Я бы Вас скорее уж аутистом обозвала.

Требовать они могут тока в реале

Разное понимание слова требование теперь. Обычно требование выражено вербально все же. Так что в виртуале вполне используется. В полный рост.

В отличие от просьбы, не выполняешь получаешь в ответ банановые шкурки. Тоже бывает неприятно же.

[Old Vig 2 680]

А завершение, вааще - блеск:

И напоследок даю Вам лучшее, на мой взгляд, определение либерализма, потому что оно написано тем русским языком, который сохранялся какое-то время в белоэмигрантской среде:

Либерализм – это система индивидуалистическая, дающая человеческой личности и ее правам превосходство надо всем остальным […] отдельный человек, личность стоит на первом месте, а ценность общественных групп измеряется исключительно тем, в какой мере они защищают права и интересы отдельного человека.

(В. В. Леонтович / История либерализма в России 1762 – 1914г. // М. – Русский путь. – 1995, стр.3-4).

Типо, доказательство тезиса "Путин = либерал".

 

Честное слово, в моей дискуссионной практике всякое бывало, но чтобы оппонент собою повторил образ героя классического анекдота – нет, не исполнял эту роль, а взаправду, по жизни воспроизводил логику поступков и речений анекдотического героя – такого ещё не было. Обычно бывает наоборот: поведение живых, реальных людей даёт пищу для сюжетов будущих анекдотов. А здесь в обратном порядке – диспутант, находясь в полном здравии, чтобы возразить оппоненту, использует алогичные лекала героя анекдота.

 

Вернувшегося из Москвы Чукчу спрашивают в родном стойбище: что видел?

– Однако, Москву видел. Лозунг видел: "Все во имя человека, все для блага человека!" И я видел этого человека, он мне с трибуны рукой махал.

Наш милый Чукча идентифицировал Леонида Ильича Брежнева как человека с лозунга. А восхитительный наш товарищ тормоз идентифицировал ВВП, как человека, которого имел в виду автор книги «История либерализма в России», когда давал ставшее классическим определение либерализма. "Логика" фольклорного персонажа воспроизведена реальным мембером один к одному.

 

Тут, правда, небольшая нестыковка: книга белоэмигранта, профессора В. Леонтовича, была издана на немецком в 1957 г., а Владимиру Владимировичу было тогда только 5 лет.

Но стоит ли обращать внимание на такие мелочи, когда необходимо обосновать тезис "Путин = либерал"? А пуще того – камуфляж поправить на своём антилиберализме.

[Ирэн 9 999]

Вернувшись к отвращению испытываемому к "верным конструкциям" ( а точнее к разграничению понятий) и в день конкретный и сегодняшний.

Вот по причине как раз глубокого отвращения к смыслу понятий мы дошли до того, что в Украине фашизм и хунта, а у нас демократия и мы боремся с фашизмом.

И мирных митингувальников с гранатометами нельзя называть сепаратистами (слово подозрительное и обидное), тем более раз они предъявляют симпатичную самоидентификацию "антифашисты", то мы улыбаемся и машем ©.

Имеют право, чо, и ничего что там Баркашев рулит с Рогозиным на пару.

Вообще типичная история, игнорирование существенных признаков понятий и ориентация на несущественные, на поверхностное сходство по отдельным признакам. Так Солнце становится цыпленком, происходящее в Украине референдумами, а Путин "единственным либералом" в стране.

Или отрицается и объявляется придуманным какой нибудь из существенный признаков либеральной демократии "естественные права" к примеру, вместо этого предлагается опора на моральный релятивизм, и можно пропихивать под видом демократии хоть фашизм, ссылаясь на суверенность и на то что "Все есть Брахма".

Спасибо, я лучше в целях сохранения собственного рассудка хотя бы, поцепляюсь еще немного за "верные конструкции".

[Фил 10 109]

Рене Декарт: "Верно определяйте слова, и вы освободите мир от половины недоразумений".

Наша власть склонна "править действительность" вводя изобретенные ею термины для обозначения давно определенных и вошедших в обиход понятий. Явлинский в пору его вменяемой политики по поводу своей несговорчивости говорил: "Мне предлагают войти в правительство на условиях, что 2 х 2 = 4,5. Ведь это же близко к требуемому мною. Но 2х2 = 4 и никак иначе".

Будь власть честной, она называла бы новые явления и сущности новыми именами, но поскольку результат ее деятельности неизменно отличается от того, каковой декларировался, и она вынуждена объявлять "приблизительный результат". Например "суверенная демократия", все равно что "сладковатая соль".

Это говорит только о том, что власть непрофессиональна, что было ясно с самого начала. Нелепо было ждать от офицера тайной полиции каких-то экономических чудес, кроме создания Королевства кривых зеркал. В Венесуэле например избрали бывшего водителя автобуса и тоже чего-то ждали.

[тормоз 6 917]

тормоз

Говорят, правда, что несогласие не тождественно непониманию, но это же ж явно не тот случАй.

Явно не тот.

Потому что:

Так и здесь, понимание (тоже - взаимное) есть

Оно не взаимно. Мы говорим о РАЗНЫХ вещах.

Я этого НЕ отрицал. Наоборот, прямо указывал, что высказываю своё мнение в качестве дополняющего.

У меня опять возникает подозрение, возможно ложное, что Вы защищаете какое-то свое или общее право на индивидуальность, ошибки и т.д и т.п и поэтому упорно меня не слышите.

Супротив Вашего подозрения, похоже - бессилен.

Но я ни на что такое не покушаюсь и вроде каждый раз это подчеркиваю.

Аналогично. Но - не услышан.

 

 

Разное понимание слова требование теперь.

Согласен. Разное. Не хочу ещё и это обсуждать с алгоритмом "какое - правильнее".

В отличие от просьбы, не выполняешь получаешь в ответ банановые шкурки. Тоже бывает неприятно же.

В зависимости от (личной) цели участия в форумном общение. Для дискуссионных целей, состязательных, "проповеднических", даже просветительско-образовательных, возможно так и есть.

У меня таких целей нету, либо они третьестепенны, поэтому "шкурки" бывают неприятны очень редко.

Например, если ими удаётся "попасть" в (мои) личные "болевые точки" (было раза четыре за 5 лет). Или, если "шкуркометатель" воспринимается (на личном уровне) значимым, а его "шкуркометание" - неожиданным (было несколько чаще).

[тормоз 6 917]

Честное слово, в моей дискуссионной практике всякое бывало, но чтобы оппонент собою повторил образ героя классического анекдота – нет, не исполнял эту роль, а взаправду, по жизни воспроизводил логику поступков и речений анекдотического героя – такого ещё не было. Обычно бывает наоборот: поведение живых, реальных людей даёт пищу для сюжетов будущих анекдотов. А здесь в обратном порядке – диспутант, находясь в полном здравии, чтобы возразить оппоненту, использует алогичные лекала героя анекдота.

 

Вернувшегося из Москвы Чукчу спрашивают в родном стойбище: что видел?

– Однако, Москву видел. Лозунг видел: "Все во имя человека, все для блага человека!" И я видел этого человека, он мне с трибуны рукой махал.

Наш милый Чукча идентифицировал Леонида Ильича Брежнева как человека с лозунга. А восхитительный наш товарищ тормоз идентифицировал ВВП, как человека, которого имел в виду автор книги «История либерализма в России», когда давал ставшее классическим определение либерализма. "Логика" фольклорного персонажа воспроизведена реальным мембером один к одному.

 

Тут, правда, небольшая нестыковка: книга белоэмигранта, профессора В. Леонтовича, была издана на немецком в 1957 г., а Владимиру Владимировичу было тогда только 5 лет.

Но стоит ли обращать внимание на такие мелочи, когда необходимо обосновать тезис "Путин = либерал"? А пуще того – камуфляж поправить на своём антилиберализме.

Спасибо за быстрый и краткий ответ.

[Артем 9 768]

Это не прикол. Это - гос политика:

 

[Гость Norman]

Своими словами сообщаю, что вы путаете понятия:

Нет, я просто привел до предела упрощенный пример, когда и ценности, и цель совпадают. Извините, не знал, что вы даже такой примитивный, чёрно-белый, предельно упрощенный вариант не осилите.

[valentin 5 210]

Своими словами сообщаю, что вы путаете понятия:

Нет, я просто привел до предела упрощенный пример, когда и ценности, и цель совпадают. Извините, не знал, что вы даже такой примитивный, чёрно-белый, предельно упрощенный вариант не осилите.

Для "цветных и особливо сложных" одновременно сообщаю своими словами:

 

"А теперь рассмотрим пресловутые "общечеловеческие ценности" на конкретном примере:

- некий палестинец считает, что его главная цель в этой жизни - уничтожить государство Израиль

- израильский солдат считает, что его главная цель в этой жизни - не допустить уничтожения государства Израиль."

 

Общечелове́ческие це́нности — природные и культурные ценности, обладающие

значимостью для человечества в целом.

 

Мне, "примитивному" все равно, что думает некий палестинец об уничтожении государства

Израиль, как, впрочем, все равно, что на этот счет думает израильский солдат, однако,

есть вещи, которые объединяют и палестинцев, и израильтян, и меня, например, любовь к

своим родителям, к своей Отчей земле.

Хотя, есть конечно "цветные и особо сложные", которые маму называют п.п. "б*ядью", а

папу - "пи*арасом", отрицая таким образом общечеловеческие ценности, но это мне

действительно не осилить. Здесь я согласен, слабоват.

[Nikola 2 551]

Я "копчу небо", по Вашему выражению, не ради гипотетических общечеловеческих ценностей, а ради вполне себе конкретных человеческих.

Мама, папа, семья, дети, друзья, товарищи, страна и общество в целом - чтобы вот эти конкретные люди были счастливы, чтобы им жилось лучше, здоровее, интереснее и правильнее.

Последнее слово не просто пахнет, а просто воняет совковым государственником, который считает себя истиной в последней инстанции: он и только он берёт на себя право решать, что правильно, а что нет. Как это созвучно лозунгу коммуняк двадцатых "Железной рукой приведём человечество к счастью!"

[Ирэн 9 999]

тормоз

Супротив Вашего подозрения, похоже - бессилен.

Эт почему еще? Вы можете сказать, да они верные или нет, они не верные. Собственно именно для этого я их и озвучила. Проверка проекции.

Я этого НЕ отрицал. Наоборот, прямо указывал, что высказываю своё мнение в качестве дополняющего.

Ну я не уверена что правильно понимаю Вас уже. У меня вполне совмещаются оба подхода и они оба являются верными. По ситуации просто.

То есть пока самоидентификация или личная картина мира никак не касается меня, то мне без разницы либерал фашистом человек себя считает или Наполеоном или еще кем, мечтает ли он о либеральном обществе без частной собственности или еще о чем, мне то что?

Человеку нормально так и ладно. Ну не исключено что я проявлю уже любопытство, но меня могут и послать с полным правом.

А вот если касается, то это уже другой вопрос.

Скажем я немало времени потратила на Навального, больше чем много, пытаясь выяснить чего там у него такое в голове. Именно потому что рассматривала вариант возможного выбора данной кандидатуры для себя. Если я собираюсь голосовать за человека, то мне важно понять какие у него там проекты на наше с ним совместное будущее.

И если с демократией мне все довольно ясно стало сразу, то вот со связкой национализм + демократия пришлось помучаться. Безуспешно кстати, так он до конца кампании предъявлял противоречия и как его не пытали ответить внятно как в его личной голове это все укладывается так и не смог.

Как пример.

Кельтище же предъявил вопрос изначально, так что ответ на него был уместен по моему вполне.

 

Возможно Вы еще о том, что жизнь полна противоречий и идеальных конструкций не существует, хотя бы потому что ситуации бесконечно разнообразны и люди бесконечно разнообразны. Но когнитивные диссонансы это другая стезя совсем, это логические ошибки или сшибки взаимоисключающих ЖЕСТКИХ утверждений.

Кстати инф. война против Украины ими кишит буквально и еще поэтому это так опасно для социума.

Философские системы и идеологии такими не являются, это знакомая нам с Вами достаточно гибкая система и иерархия ценностей. Должна бы быть. Моральные дилеммы как пример.

Но выглядит она совершенно иначе и человек который действительно в ней живет, ответит на Ваши вопросы спокойно и покажет как он справляется с противоречиями в том числе диалектическими и как он применяет ее в постоянно меняющейся ситуации.

 

А не будет обижаться и сердиться на вопросы, крутиться как уж на сковородке, уходить от ответов и прибегать к демагогии или блудить в трех соснах.

 

 

Поппер же, который предлагал делать то что можешь средствами которые у тебя есть, в той ситуации в которой находишься, имея в виду ту цель, которая кажется тебе привлекательной, критиковал Маркса как раз за утопические идеализации. И при этом Поппер всегда предъявлял стройную и логически выверенную систему в том числе идеологическую. Никакого релятивизма в ней не было, ни морального, ни любого другого.

[Ирэн 9 999]

valentin

Хотя, есть конечно "цветные и особо сложные", которые маму называют п.п. "б*ядью", а

папу - "пи*арасом", отрицая таким образом общечеловеческие ценности, но это мне

действительно не осилить. Здесь я согласен, слабоват.

Ммм... Хочется все же конкретизировать и прояснить. А то я в вашем диалоге тонуть начинаю. (

Когда я писала об общечеловеческих ценностях, пожалуй зря выбрала именно эту формулировку. Правильнее было бы написать "естественные права" поскольку они трактуются куда как менее расширительно и при этом является НЕОБХОДИМЫМ хотя и недостаточным условием существования либеральной демократии.

Жизнь, свобода и собственность - это хорошая формулировка. Жизнь и свобода одновременно являются вершиной иерархии ценностей на высоком уровне развития морали.

Этот ряд можно расширить за счет естественно вытекающих следствий, но нередко эти права расширяются искусственно за счет компонента социализма который вошел в моду в 20 веке и не всегда общество может эти права обеспечить и не всегда далеко это нужно.

Любовь к родителям это все же несколько из другой оперы, особенно учитывая что по факту, чувства к родителям почти всегда амбивалентны. "Почти" пишу чисто из осторожности, хотя других вариантов я лично не встречала и даже о них не слышала.

Да и папа, даже любимый, может является одновременно геем. Бывает и такое, так что пример ИМХО не слишком удачный.

Прошу прощения за занудство. (

[Old Vig 2 680]

либо ты демократ и для тебя приоритетом являются общечеловеческие ценности и смыслы

1. Нет никаких общечеловеческих ценностей. ... никаких общих, разделяемых ВСЕМ человечеством, или более-менее значительной его частью, ценностей нет. ...

А вот более грамотные ребята говорили:

<...>

Сама фраза «общечеловеческие ценности» была введёна в обиход М. С. Горбачёвым во время перестройки в противовес господствовавшей до этого в СССР «классовой морали».

Существует мнение, что следование общечеловеческим ценностям способствует сохранению человеческого вида. В тоже время ряд общечеловеческих ценностей могут существовать, как архетипы.

Примеры

- Многие основные законы, которые существуют почти во всех странах, относятся к общечеловеческим ценностям (например, запрещение убийства, воровства и т. п.).

- Многие либеральные принципы, такие как свобода слова, права человека являются общечеловеческими ценностями.

- Некоторые религии считают свои законы общечеловеческими ценностями. Например, христиане относят к таковым десять заповедей.

http://inductor1.uco...nosti/6-1-0-498

 

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся ..."

Дискуссия на Открыто, сентябрь 2009 г.:

OLD VIG Дата 8.09.2009 - 15:50

 

Уважаемый sazanti!

Ознакомился с Вашим постом от Дата 6.09.2009 - 13:23 после отправления своей небольшой статьи, написанной в форме диалога с Вами. Пусть это будет в развитие мыслей, или вдогонку.

sazanti Дата 6.09.2009 13:23

Цитата

Не кажется ли Вам, что С.А.Ковалёв использовал "универсальные" и "общечеловеческие" вместо "либеральные" не из страха, а допуская, что это РАЗНЫЕ понятия. Что "общечеловеческие" - ширше и даже где-то - глыбже. У меня-то сложилось "ощущение", что Вы их почти синонимами считаете. По текстам постов сложилось, понимаю, что там необходима была полемическая заострённость. "Но осадок остался"

 

Нет, не кажется. «Общечеловеческие ценности» это эвфемизм, который используют в следующих ситуациях:

 

1. Когда слово либерализм аудитории не понятно и потому может быть воспринято ею настороженно. Старт к его широкому употреблению дал М. С. Горбачёв в своём сенсационном выступлении в газете “Правда” (сентябрь 1987 г.), когда он заявил о приоритете общечеловеческих ценностей над классовыми. То было накануне его встречи с президентом Р.Рейганом в Рейкьявике и означало, пусть и завуалированное, но, по сути, признание капитуляции советской государственной идеологии.

 

2. Когда самому говорящему это слово не вполне понятно и не совсем по вкусу. Это, как раз, случай Ковалёва. У Ковалёва нет перед этим словом страха, а некоторая идеологическая дистанцированность налицо. Потому и в своей блистательно-правдивой статье он тщательно избегал либерально-идеологической терминологии. До курьёза – «За идеал ответишь?» , но имя идеала не скажу.

 

3. Когда говорящий точно знает, что слово будет воспринято с неприязнью, а то и враждебно – именно так либерализм воспринимали тогда немногочисленные грамотные правоверные коммунисты.

Михаил Сергеевич понимал, что надо быть хорошим «и вашим и нашим», отсюда этот обтекаемый, всех устраивающий, эвфемизм. Кто-то из демократически мыслящих помощников, возможно, Лацис, ему подсказал.

 

Ощущение Вас не подвело – слова «либерализм» и «общечеловеческие ценности» практически синонимы в моём понимании.

В славном 91-ом слова либерализм в политической лексике ещё не было, оно имело чисто академический характер. Его понятийную начинку несла демократия.

 

С уважением, OLD VIG.

 

P.S. Статья Владимира Уралова "Общечеловеческие ценности" появилась на сайте A PRIORI в мае 2011года.

[Nikola 2 551]

Я "копчу небо", по Вашему выражению, не ради гипотетических общечеловеческих ценностей, а ради вполне себе конкретных человеческих. Мама, папа, семья, дети, друзья, товарищи, страна и общество в целом - чтобы вот эти конкретные люди были счастливы, чтобы им жилось лучше, здоровее, интереснее и правильнее.

Предыдущий мой пост был посвящён тезису "правильнее". Но цитируемое должно быть отлито в граните и бронзе. Как памятник демагогии и её адептам. Разберём же данную конкретную фразу применительно к нашему форуму. Мама, папа, семья, дети, друзья, товарищи.

Лично я в этот список явно не вхож. Если кто-то претендует, прошу сделать заявку.

ИМХО на это в первом приближении мог бы претендовать только гр-н маэстро, но мне кажется, что этого гражданина вернее назвать "подельником".

С другой стороны, термины "страна и общество в целом" вербально включают и всех нас. Правда за восемь лет виртуального знакомства добрые слова от этого господинчика в чей-то конкретный адрес я не слышал. Кроме, естественно, в адрес неких господ с фамилиями Путин и Гундяев.

Что характерно, первой моей реакцией на "страна и общество в целом" была фраза Городничего "Не по чину берешь! Из комедии «Ревизор» (1836) Н. В. Гоголя, обращенные к квартальному (действ. 1, явл. 4): «Что ты сделал с купцом Черняевым а? Он тебе на мундир дал два аршина сукна, а ты стянул всю штуку. Смотри!

До сих пор пользователи ФНЛ писали только от своего лица. Здесь мы имеем минимум энциклику Urbi et orbi. Милый - кто тебя уполномачивал?

Но, поскольку мания величия г-на Нормана уже ни для кого не секрет, пропустим это как мелочь. Меня больше беспокоит перерастание паранойи в его поведении, особо никого не трогавшей, в шизофрению. Не трогая Википедии, столь нелюбимой Норманом, процитирую вузовский учебник по психиатрии. При шизофрении... больной неадекватно воспринимает происходящую действительность и своё место в ней.

 

Как определяет свою роль на ФНЛ г-н Норман, мне приходится только догадываться. Но, если мне будет позволено высказать своё мнение, то она

1. Места г-на нормана и его подельника находятся у параши.

2. Г-н Норман всегда и везде играет роль вентилятора, на который набрасывают говно его подельники. (Открыто, ФСЛ, теперь ещё и кельтхоз.)

3. По натуре он самая мелкая в существующей классификации кремлядь. Если г-да Якеменко и Потупчик занимают там элитное положение, то г-н Норман - плечевая, обслуживающая клиентов по трассе.

 

Теперь о когнитивном диссонансе нашего героя. 10 декабря 2013 года на свой страничке в фейсбуке он пишет

https://www.facebook...havin.9?fref=ts

Народ, ежели кто знает, что такое ФНЛ (а кто не знает - тому и неинтересно) крайне рекомендую почитать за последнюю неделю. Это, конечно, агония.[ Но фееричная до невозможности.

А меньше чем через месяц непонятно зачем с помощью добрых дядей восстанавливает свой аккаунт там. Спрашивается для чего? Кинуть последний камень в могилу? Или облегчить форуму последние минуты?

[Мужик 9 806]

Умберто Эко: 14 признаков фашизма

 

http://ttolk.ru/?p=20577

[Фил 10 109]

Умберто Эко: 14 признаков фашизма

 

http://ttolk.ru/?p=20577

Как и было сказано - "поциент" скорее фашист мертв чем жив. Даже идти никуда не надо, приехали.

[Мужик 9 806]

для норманов, шил, кельтищ и прочего ..

 

http://anton-klyushev.livejournal.com/288552.html

 

 

ГУЛАГ глазами бывшего надсмотрщика

[Ирэн 9 999]

Знаете на что это похоже? Прям до отвращения причем. "Трудно быть Богом"

Вплоть до повторения диалогов и ситуаций. Странно даже что никто чет не вспоминает.

[Nikola 2 551]

для норманов, шил, кельтищ и прочего ..

А разве кто-то сомневается в том, что государственник Норман в те года поступал бы так же?

[Мужик 9 806]

причем с энтузиазмом и горящим взором..

[Артем 9 768]

Знаете на что это похоже? Прям до отвращения причем. "Трудно быть Богом"

Вплоть до повторения диалогов и ситуаций. Странно даже что никто чет не вспоминает.

 

В обсуждении есть ссылка на фильм "Чекист"... Я читал раньше этот сценарий (повесть?).

Посмотреть фильм весь не хватило духу.

Где там "3-ий канал" с его страхами...

[Nikola 2 551]

http://anton-klyushe...com/288552.html

 

ГУЛАГ глазами бывшего надсмотрщика

 

До тех пор, пока не будет Нюрнберга для НКВД, всё это может вернуться.

[Гость Vlasssov]

Балдаев никогда в своей жизни не был надзирателем ГУЛАГа, он работал в ленинградском СИЗО Кресты, а это - несколько иная по профилю контора. И вообще, он довольно известный своей одиозностью персонаж, сделавший себе имя вот на этих картинках, подсуетившись с ними в тот момент, когда начали обличать "ужасы сталинизма".

[Лапчатый 11 001]

в тот момент, когда начали обличать "ужасы сталинизма".

Позвольте полюбопытствовать, вельмишановный добродiй Власссов, почему кавычки?

[Лапчатый 11 001]

А разве кто-то сомневается в том, что государственник Норман в те года поступал бы так же?

Я сомневаюсь.

[Фил 10 109]

в тот момент, когда начали обличать "ужасы сталинизма".

Позвольте полюбопытствовать, вельмишановный добродiй Власссов, почему кавычки?

Ну этот коммунофашист считает, что в Крестах был санаторий. Таких надо бы туда на ознакомительную отсидку:

"Во время Большого террора 1937-38 годов «Кресты» были переполнены лицами, обвинёнными в контрреволюционных преступлениях. В каждой камере одиночного содержания площадью 3 м² размещалось 15—17 человек. В эти годы в «Крестах» находились в заключении видные представители отечественной науки и культуры: поэт Николай Заболоцкий, будущий историк Лев Гумилёв, востоковед Теодор Шумовский, актёр Георгий Жжёнов, будущий маршал Константин Рокоссовский и многие другие".

[Артем 9 768]

....

 

Фил...,

ради памяти о хорошем человеке Vlasssov, может не стоит полемизировать с тем, кто надел его личину, оставаясь тем, кем был?

Что нового Вы узнаете от этого аналого ЗЧ?

В чем Вы хотите убедить ЗЧ?

[Фил 10 109]

....

 

Фил...,

ради памяти о хорошем человеке Vlasssov, может не стоит полемизировать с тем, кто надел его личину, оставаясь тем, кем был?

Что нового Вы узнаете от этого аналого ЗЧ?

В чем Вы хотите убедить ЗЧ?

Насчет хорошести Власова не согласен. Он фактически подсадил на форум какого-то гаденыша. И вся моя полемика направлена не ему, а тем коллегам, которые называют его уважаемым.

[Nikola 2 551]

Я сомневаюсь.

А никто и не мешает Вам иметь своё мнение. Точно так же, как и в отношении маэстро. Ещё бы пояснили своё мнение, как Вас давно уже просят.

[Артем 9 768]

....

 

Фил...,

ради памяти о хорошем человеке Vlasssov, может не стоит полемизировать с тем, кто надел его личину, оставаясь тем, кем был?

Что нового Вы узнаете от этого аналого ЗЧ?

В чем Вы хотите убедить ЗЧ?

Насчет хорошести Власова не согласен. Он фактически подсадил на форум какого-то гаденыша. И вся моя полемика направлена не ему, а тем коллегам, которые называют его уважаемым.

Мда.

Согласен.

Подлянку на прощание оставил.

[Гость Vlasssov]

в тот момент, когда начали обличать "ужасы сталинизма".

Позвольте полюбопытствовать, вельмишановный добродiй Власссов, почему кавычки?

Ну этот коммунофашист считает, что в Крестах был санаторий. Таких надо бы туда на ознакомительную отсидку:

"Во время Большого террора 1937-38 годов «Кресты» были переполнены лицами, обвинёнными в контрреволюционных преступлениях. В каждой камере одиночного содержания площадью 3 м² размещалось 15—17 человек. В эти годы в «Крестах» находились в заключении видные представители отечественной науки и культуры: поэт Николай Заболоцкий, будущий историк Лев Гумилёв, востоковед Теодор Шумовский, актёр Георгий Жжёнов, будущий маршал Константин Рокоссовский и многие другие".

 

Из-за таких вот стукачей как ты и Никола-паскудник, да и все вы здесь, страдали иногда невинные.

[Мужик 9 806]

опять всплыло..

[Гость Norman]

 

 

Мне, "примитивному" все равно, что думает некий палестинец об уничтожении государства

Израиль, как, впрочем, все равно, что на этот счет думает израильский солдат, однако,

есть вещи, которые объединяют и палестинцев, и израильтян, и меня, например, любовь к

своим родителям, к своей Отчей земле.

Ух ты, прогресс.

Теперь еще раз читаем мой пример, в котором любовь к Отчей земле у израильтятина и палестинца выражается прямо противоположным образом, и проявляется, в том числе, через отрицание такой "общечеловеческой" ценности как "не убий".