История государства Российского

[Гость]

[Ну так смотря кто его  и с какой целью обозначал жителей тюркского города "Кияв". как руських.  :shy:

Панэ Шамиль самоназвание города Київ (Кыйив) - город Кыя ..

Ну да, что угодно, какие угодно версии, но тока не тюркские, которые прям лежат на поверхности.

Вспомним правителей, известных по источникам как "каганы".

 

"Кияв"- тюрк. "свояк" , отсюда и название города, все четко и логично, нет, мы будем выдумывать какого-то Кыя или Кия, который нигде больше кроме летописей Нестора не встречается.

 

Ах да там в вашей ссылке было что-то о Новгородских летописях, где упоминается мол, этот самый Кий.

Только Кий там перевозчик!?

 

Это где, это города называли именами перевозчиков? :shy:

[Гость Олігарх з гуртожитку]

панє Шамиль - могу вісказать дерзкую мысль. Почему именно тюркское влияние и название? Часть топонимов явно славянского происхождения. И учитывая, что в абсолютно всех языках мира только 3-7% оригинальных слов, не могло ли так получиться, что на тюркские языки оказали влияние праславяне? В Волынской области обнаружены поселения 5-6 тыс. до нэ. Довольно развитая культура. Не могли ли быть все с точностью до наоборот? Тюрки в тот период времени явно отставали... :shy:

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

Город на самом деле намного старше. Раскопки говорят о поселениях 1-2 века до нэ. Но можно ли эти поселения считать городом?

Ну чтож панэ Олигарх, есть у меня для вас и другая версия.

Чтоб тут некоторые товарищи не считали меня приверженцам пантюркизма, хотя кто еще может быть ярым пантюркистом если не аварец! :shy:

 

КТО ОСНОВАЛ КИЕВ?

http://www.ukamina.com/books/kiev.html

 

Ну как вам такая версия?

Ну, Мироне то понравится я уверен. :shy:

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

панє Шамиль - могу вісказать дерзкую мысль. Почему именно тюркское влияние и название?

 

А давайте приведем эти топонимы и начнем "ковырять", может что и "наковыряем". :shy:

 

В выше приведенной ссылке мне пока все кажется более или менее логичным.

Не, с точки зрения исторической науки там может и бред собачий, ну так мы и не историки.

Тем более, что где два историка там четыре разных мнения. :shy:

[Гость maestro]

Вчера по РТР прокрутили "Троцкого". Любопытный продукт. Очень подробно о родословной, друзьях, коллегах и делах вплоть до 24г. Хоть ничего нового я не узрил, но сама цепочка лиц-событий впечатляет: Шифф, Жаботинский, Парвус, Адлер, Хаммеры, Хауз, Рейли, Локкарт и т.д. - четко обозначенный англо-американский след. И чистый бизнес - минимум политики. Как "противовес" немецкому следу Ленина. Дальше ледорубом по черепу - конец.

Самое интересное: кому понадобилась ТАКАЯ трактовка нетленного образа? :shy:

[Гость]

Римский

Адвокат, насколько я понял из приведённого Вами материала, исследователи вообще не заморачивались определением этнической принадлежности образцов для анализа. Они брали образцы от мужчин в сельской местности при условии проживания нескольких поколений их предков в этой самой местности.

 

По этой причине в результатах упоминается номинальная принадлежность местности к этническому наименованию, а не название этноса.

Это уточнение снимает большинство претензий со стороны Ваших оппонентов.

К сожалению, оппоненты кричать и обвинять в пропаганде могут, а вот читать и обдумывать прочитанное - видно, не обучены.

[Гость]

Шамиль

тут некоторые товарищи не считали меня приверженцам пантюркизма, хотя кто еще может быть ярым пантюркистом если не аварец

Мне вообще кажется, что Вы - националист. и были бы русским, ходили бы бритым наголо и искали арийских предков русского народа.

Ибо все нацики - одинаковы.

[Гость]

А кто такой националист?

[Гость]

Шамиль

Русы россы или как их там еще - товарищи варяги с остова Рюген, но при чем тут современные русские?

 

Как я уже написал, русы пришли и ушли, а "венеды" они и есть "венеды".

Племена которых колонизировали и которыми пардон, торговали эти самые русы.

Мало Вы знаете, уважаемый, про темы, на которые пытаетесь рассуждать.

Во-первых, венеды строго локализованы - это славянские племена, проживавшие на побережье Прибалтики, в тех местах, где ныне расположены Померания и прочие северные германские земли. Про эти племена как раз известно достаточно многое - в частности, венды были союзниками Карла Великого в его борьбе с данами, активно участвовали в сварах скандинавах между собой, в 11-м веке, согласно сообщениям Адама Бременского и "Саге о Кнютлнигах", атаковали Данию и, собственно, едва не захватили всю территорию страны. Ильменские словене, а тем более славянские племена, жившие южнее, никогда не носили название "венеды" - но в финнском языке славян в целом называли "венелайнен".

Во-вторых, версий происхождения названия "русь" существует множество - и от Рюгена, и из карельского языка, и от росомонов, и от "руотси", и различные славянские варианты. Истину установить невозможно.

В третьих, Вы плохо представляете себе историю взаимоотношения скандинавов, славян и финно-угров на территории Руси. Начнем с того, что викинги жили на севере Руси одновременно со славянами и финно-уграми, это вообще было характерно для скандинавов - колонии по всему свету, куда они могли добраться: Исландия, Гренландия, Великобритания (Данело), Нормандия, Прибалтика и север Руси. На родине места мало, ресурсов мало, а народа - много. Как правило, викинги, осевшие в чужих краях ассимилировались и смешивались с местным населением в кратчайшие сроки - по той простой причине, что они, обладая прекрасными воинскими качествами, были культурно, религиозно, организационно и так далее слабже окружающих народов. То есть, напасть, пограбить и так далее - это запросто, а вот колонизировать - увы. Пример - Нормандия и Древняя Русь, в которых уже к третьему поколению не сохранилось уже практически ничего от викингов: ни северной речи, ни религии норманнов, ни организации общественной жизни, ни бытовых привычек... Ко всему прочему, скандинавы, как в общем, и большинство народов того времени не ощущали себя именно народами - числили себя по роду, а не по племени, и потому не были националистами. Если интересно, тоы были такие - "йомсвикинги" из города Юмне. Город - славянский, а йомсвикинги были из всех народов этих мест.

Боевое братство по типу запорожского казачества.

В четверых, Вас, гляжу, зациклили на "торговали". Конечно, торговали - и нашими предками торговали, и своими - торговали (до объединения Дании, Норвегии и Швеции в единые королевства набеги викингов на побережья и внутренние районы Скандинавии были делом нормальным, и резались викинги друг с другом также круто и безжалостно, как и с чужеземцами - см. исландские саги, европейские хроники, византийские источники и английские летописи). Но ведь и вашими предками - торговали те же самые викинги. Ага, походы в Ксапийское море, разорение Баку - время походов от 912 до 943 года, не считая тех. Ничего личного - тока бизнес.

в пятых, скандинавы никуда с Руси не уходили - они ассимилировались, причем в максимально сжатые сроки. 912 год - заключение мирного договора с Византией, в преамбуле всего несколько славянских имен, остальное - скандинавы, 945 год, аналогичное соглашение - уже больше половины имен славянские.

 

Так что, резюмирую - в истории Руси скандинавы сыграли такую же роль, как и в истории герцогства Нормандия во Франции, или Нортумберленда в Англии.

Оставили имя.

Это - много. Но - мало для колонизации.

В общем, рекомендую какую-нибудь научно-популярную монографию, посвященную викингам. Лучше - западных авторов, для объективности, так сказать.

[Гость]

Шамиль

А кто такой националист?

В зеркало глядите

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

Раскопки говорят о поселениях 1-2 века до нэ. Но можно ли эти поселения считать городом?

А самое главное - что в тех находках тюркского?

В Киеве даже скандинавское влияние минимально.

[Гость]

Филимон

У поморов хотя бы лицо есть.

Есть. До сих пор сохранилось.

 

Александра

Приводимые Адвокатом статьи не являются научными ни в малейшей степени.

А стало быть притянуты сюда именно для политики, а не для науки.

И политика эта дурно пахнет.

Ну да, Российская Академия Наук занимается не наукой, и печатает не научные книги - в отличие от Александры, которая является крупнейшим экспертом в области генетики. Настолько крупным, что она даже не соизволила ознакомиться с источниками, на которые даётся ссылка.

 

[Гость]

В зеркало глядите

Слились!

[Александра 14]

Advokat

К сожалению, оппоненты кричать и обвинять в пропаганде могут, а вот читать и обдумывать прочитанное - видно, не обучены.

А что там в Вашем сообщении было обдумывать?Advokat

Родственные украинцам по крови россияне проживают по всей территории России. ))) Но, действительно, для северных русских характерна большая генетическая близость к финно-уграм, а южным - меньшая близость к ним же, и большое совпадение с генами украинцев. Но и украинцы не идентичны полякам.

 

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986

 

 

Все вычисляете кто кому родственник по крови?

А теперь и по генам?

 

Ищете основу для разделения людей по генам, коль по крови не выходит?

Так мир уже это обдумал после Освенцима.

[Гость]

Вон немцы ввели было эталон арийского черепа, так многим не понравилось.

Теперь вот энтузиасты от науки гаплогруппу славянскую придумали.

Опять невежество демонстрируем.

Прям беда какая-то..

Расовые признаки черепов определяют ученые-антропологи. Начали они это делать задолго до Гитлера, и продолжают делать до сих пор. Ага, черепа циркулем меряют. И некоторые черепа считают эталонными для разных рас. Прикиньте, что происходит, какой ужас творится - и на Западе это считают наукой.

 

Гаплогруппы - не придуманы, они реально существуют, ссылок множество, гаплогруппы помогают проследить пути миграции различных человеческих популяций, а также родственные связи между различными группами людей.

И это - тоже наука. Международный проект, реализуется не первый год.

 

Вот такая страшная реальность, ага.

[Гость]

Александра

А что там в Вашем сообщении было обдумывать

Вам - ничего. Вы ж - Органчик, с одной заведенной пластинкой.

 

Ищете основу для разделения людей по генам, коль по крови не выходит?

Определя родство одних народов с другими, ищем пути для разделения?

Ну-ну.

 

Так мир уже это обдумал после Освенцима.

К счастью, у Вас нет мандата на вещание от имени "всего мира". Весь мир увлеченно занимается изучением собственной истории, пониманием истории и путей развития человечества - чему порукой международный исследовательский проект, который обсуждается в данной теме.

[Гость]

Шамиль

Слились!

Просто лень - Вас ведь даже когда на слове поймаешь, все равно покажете чудеса изворотливости.. Раз уж форумчане не брезгует с нациками общаться - пусть общаются, мне, в общем, все равно.

[Александра 14]

Вон немцы ввели было эталон арийского черепа, так многим не понравилось.

Теперь вот энтузиасты от науки гаплогруппу славянскую придумали.

Опять невежество демонстрируем.

Прям беда какая-то..

Расовые признаки черепов определяют ученые-антропологи. Начали они это делать задолго до Гитлера, и продолжают делать до сих пор. Ага, черепа циркулем меряют. И некоторые черепа считают эталонными для разных рас. Прикиньте, что происходит, какой ужас творится - и на Западе это считают наукой.

 

Гаплогруппы - не придуманы, они реально существуют, ссылок множество, гаплогруппы помогают проследить пути миграции различных человеческих популяций, а также родственные связи между различными группами людей.

И это - тоже наука. Международный проект, реализуется не первый год.

 

Вот такая страшная реальность, ага.

И какое отношение имеет наука к Вашим откровениям Advokat

Если верить генетикам то - нет. 

Восток Украины не просто близок жителям Московии, а также Смоленщины, Новгордчины и Кубанин. Он просто, генетически, одно и то же

А запад Украины - близок.

Хотя украинцам генетически татары все-таки действительно ближе, чем русским. Ну причины Вы назвали.

Гаплогруппы не определяют национальность, что ни один раз было тут на ветке сказано Вам.

Ваши попытки присобачить генетику к вопросам определения национальности чистая спекуляция.

Причем поллитическая и грязная.

[Гость]

Просто лень

А, просто куснуть решили по старой привычке, ну-ну.

[Александра 14]

Шамиль

Слились!

Просто лень - Вас ведь даже когда на слове поймаешь, все равно покажете чудеса изворотливости.. Раз уж форумчане не брезгует с нациками общаться - пусть общаются, мне, в общем, все равно.

Гадость какая!

[Гость]

На родине места мало, ресурсов мало, а народа - много.

Зачем им ресурсы, промышленость подымать что ли?

Они воины, они ресурсы какие надо в походах добывали.

и Древняя Русь, в которых уже к третьему поколению не сохранилось уже практически ничего от викингов: ни северной речи, ни религии норманнов, ни организации общественной жизни, ни бытовых привычек..

Может как раз потому, что не смешивались.

Они когда во вкус вошли уже со своими семьями приезжали, уже не наездами - пришли взяли ушли, а укреплялись основательно.

 

Они правители, уважаемый.

Сидели себе правили, надоело, взяли и уплыли, аборигены остались.

И естественно аборигены не сохранили их языка, они его и не знали, северного языка ... и обычаев не соблюдали.

Было бы странно если б они соблюдали чужие обычаи.

 

В четверых, Вас, гляжу, зациклили на "торговали"

Что значит зациклило, что было о том и пишу.

Но ведь и вашими предками - торговали те же самые викинги. Ага, походы в Ксапийское море разорение Баку - время походов от 912 до 943 года, не считая тех.

 

А, так это были викинги, тока я не помню своих предков живших в Баку, они скорее в горах сидели безвылазно, чего им у моря-то делать?

Хотя опять таки не спорю, может и торговали, кто его знает.

Мне трудно судить, вы вон своих предков до Адама и Евы помните, а я предков аварцев даже не знаю.

Всё спорят чего-то, результата пока нету.

Так что звыняйте

 

А торговля между викингами и мусульманами, это верно, была, через Булгар и тд.

А дальше рабы уже расходились по всему свету.

[Гость Soliton]

Ибо все нацики - одинаковы

В зеркало глядите

Опять невежество демонстрируем.

Прям беда какая-то..

Вы ж - Органчик, с одной заведенной пластинкой.

К счастью, у Вас нет мандата на вещание от имени "всего мира".

Просто лень - Вас ведь даже когда на слове поймаешь, все равно покажете чудеса изворотливости

Уважаемый Advokat , Вы, конечно, на меня можете обидеться (состояние "обиженного", видимо, Ваше второе "Я"), но... все вышеперечисленные ВАШИ цитаты оч-ч-чень напоминают высказывания Фантома.

Более мягко, менее грубо, но - напоминают.

Я Вам недавно задавал вопрос по этому поводу, но Вы, по своему обыкновению, сделали обиженный вид... почему-то...

Жаль.

[Таша 510]

А кто такой националист?

Извините, что вмешиваюсь, но националист отличается от патриота тем, что считает свою нацию (национальность, народ, племя и т.д. короче, этнос) наилучшим. Достигается это 2-мя путями:

1) самоубеждение в своей лучшести.

2) "опускание", принижение всех остальных.

Формы могут быть самыми различными.

Особенно опасен 2-й путь, так как легко приводит в стадию шовинизма, к идее подчинения остальных "плохих" (неразвитых, некультурных и т.д.) этносов своему "самому лучшему" и ликвидации (насильственной ассимиляции, депортации, физическому уничтожению) сопротивляющихся.

[Гость]

А кто такой националист?  :)

Извините, что вмешиваюсь, но националист отличается от патриота тем, что считает свою нацию (национальность, народ, племя и т.д. короче, этнос) наилучшим. Достигается это 2-мя путями:

1) самоубеждение в своей лучшести.

2) "опускание", принижение всех остальных.

Формы могут быть самыми различными.

Особенно опасен 2-й путь, так как легко приводит в стадию шовинизма, к идее подчинения остальных "плохих" (неразвитых, некультурных и т.д.) этносов своему "самому лучшему" и ликвидации (насильственной ассимиляции, депортации, физическому уничтожению) сопротивляющихся.

И я подпадаю под эти определения?

[Microcosm 2 965]

И я подпадаю под эти определения?

Нет

[Таша 510]

И я подпадаю под эти определения?

По-моему, нет.

Извините, но Вы задали вопрос, и я попробовала на него ответить максимально объективно.

Извините ещё раз, если это определение националиста чем-то Вас задело.

 

Любить свою Родину, свой этнос, свой язык, свою культуру, религию и т.д. для человека так же естественно как любить родителей. Называется это, как правило, патриотизмом. Национализмом это чувство становится, когда переходит в стадию возвышения "своего" над всем "чужим".

[Гость]

Спасибо!

[Таша 510]

Шамиль

Пожалуйста.

Всегда готова помочь насколько это в моих силах.

[Гость]

Вообще-то Норман-Адвокат толкает тн "норманскую теорию" российского государства, что не удивительно, но ведь весьма спорна эта теория.

Это не я считаю, это историки воюют уже Бог знает сколько времени.

 

Даже само племя "русы" каждый локализует в разных местах: одни на Севере, считая их викингами, другие вообще в Крыму.

 

И это уже не призжие "гости", а местные, толи казаки то ли половцы вообще.

 

Например араб Ибн-даста пишет о русах, что их глава живет в середине земли славян и питается одним кобыльим молоком.

Странный рацион для викингов как мне кажется.

Скорее привычный для кочевников.

[Тор 5]

Адвокат ! :)

[Гость mirona]

maestro

Вчера по РТР прокрутили "Троцкого". Любопытный продукт

Жалко , конечно, что не дали слово Волкогонову.Но после этого фильма получилось, что русский народ ничто.Ноль целых и столько же десятых.Если кучка людей( не имеет значения национальность) способна развалить гигантскую страну, то это не страна и это не народ, а это просто кучи дерьма.Даже оно затвердевает на ветру.А тут получилось, что Троцкий почти один всё сделал.

Создатели фильма даже не подумали, как они оскорбили русский нарорд.

[Гость mirona]

Advokat

Вы ж - Органчик, с одной заведенной пластинкой

Во !

А как это пластинки на Органчике?Там и одну завести нельзя.На органе вобще-то играют.Органисты.Это музыканты такие.Клавиатуру у органа видела.Трубы видела.А места для проигрывания пластинок не видела.Расскажите.

Ну да, Российская Академия Наук занимается не наукой, и

А это смотря какие леты.А то может заниматься тем, что обслуживает власть.Скажет власть люминь, значит будут говорить люминь.Не помните, как травили учёных? Коллеги и травили.Был приказ ату его.И травили.

[Гость mirona]

Таша

Любить свою Родину,

Это коренной вопрос: что значит любить Родину?Это тоже самое, что любить власть?А если я люблю Родину и ненавижу власть?А если я обожаю власть, а она против моей Родины, как говорят некоторые:?

[Таша 510]

Таша

Любить свою Родину,

Это коренной вопрос: что значит любить Родину?Это тоже самое, что любить власть?А если я люблю Родину и ненавижу власть?А если я обожаю власть, а она против моей Родины, как говорят некоторые:?

Наверное, по правилам форумной дискуссии положено задать контр-вопрос:"А что такое Родина?" Но как говаривала моя прабабушка:"Один дурак может так закинуть камень, что сто мудрецов его не найдут" Сама кинула, сама пойду искать.

Попробуем по определениям:

РОДИНА,

  1) место, страна, где человек родился; где впервые сложился, возник этнос.

  2) Место возникновения, открытия или изобретения чего-либо.

ЭТНОС (греческое ethnos народ), исторически сложившаяся общность людей с общей культурой, языком и самосознанием. Термин близок к понятию народ в этнографическом смысле.

Человек - существо общественное и потому Родина для него это не только и не столько место как территория, но и общество, в котором он сформировался и живёт и которое он считает своим.

В сложной полиструктурной системе общества можно, я думаю, выделить 4 основных иерархических структуры или подсистемы: экономика, политическая система, социальная структура и идеология. Упоминаемая Вами власть относится в основном к политической системе.

Но все подсистемы и структуры общества - это люди и их отношения.

Так Ваша ненависть к власти - это ненависть к людям, обладающим властными полномочиями, или к системе и форме отношений "власть-подчинение", существующих в данном обществе?

[Гость maestro]

не дали слово Волкогонову.

Помер он давно, да и не актуален на сегодняшний день. А дали слово историкам, и правильно сделали.

А тут получилось, что Троцкий почти один всё сделал.

Как раз наоборот. Как агент влияния работал хорошо. Но когда надо было использовать свои неограниченные возможности - сдулся, или сознательно слинял. Индустриализацию американцы нам помогли провести и без Троцкого , хоть и с троцкистами. Тоже был бизнес во главе угла, а не политика. Правда, потом "индустриализаторы" друг друга кушать стали, но это другая тема, "сталинские репрессии" называется.

[Гость mirona]

Таша

 

.

место, страна, где человек родился; где впервые сложился, возник этнос

В России было очень много людей, которым по этому определению ,Россия не может быть родиной.А она была им Родиной.Это не очень важно, что считать родиной.Человек считает, что страна игрек, его Родина.Но власть в этой стране( а это и есть люди во власти и все сопуствующие отношения, подчинения, подавления, размножение, наследования или выборы)

Я люблю страну Игрек, но капитана, а это самый главный воо власти -ненавижу.Он вор, он дурак, он людей жрёт.В чём выражается моя любовь к моей стране Игрек?

[Гость mirona]

maestro

Помер он давно, да и не актуален на сегодняшний день. А дали слово историкам, и правильно сделали.

А троцкий актуален?Есть съёмки Волкогонова.Он там говорит о Троцком.Когда ВСЕ говорят в одном ключе , это называется как? Всегда надо давать хотя бы две точки зрения, это как минимум.Тогда можно говорить хоть о какой-то объективности.А в фильме не то что объективностью не пахнет, там такие перлы были, ПОЗОР.Это не учёные, это отрабатывающие заказ за хорошие деньги.Это к слову о научных изысканиях в РАН.Чего изволите, это называется.

[Таша 510]

mirona

Как выражать любовь к своей Родине?

Не знаю.

Я просто её люблю. Где-то по Лермонтову. Где-то по Чаадаеву. Где-то как-то...

[Гость mirona]

Таша

Как выражать любовь к своей Родине?

А любовь всегда выражается одинаково- я хочу чтобы ему(ей) было лучше.

Вот я вижу, что этот мэр города-дерьмо.Я не промолчу, я буду работать перед выборами и на выборах против него.И против премьера, если мы с единомышленниками считаем, что для Родины они плохи. Ну создать свою партию мне поздновато, раньше надо было идти в активную политику.Но меня можно извинить, я в новой стране и начинала с нуля.

[Гость maestro]

Когда  ВСЕ говорят в одном ключе , это называется как? Всегда надо давать хотя бы две точки зрения, это как минимум.

Это хорошо, что вы отслеживаете передачи РТР. Я-то случайно полюбопытствовал... :respect:

Только почему в одном ключе? Там было представлено минимум 5 точек зрения на сущность Троцкого: самостоятельный бизнес, шпионство, карьеризм, авантюризм, гордыня... И с десяток высказавшихся. Уверяю вас, это не форумные бойцы и не кормящиеся от груди Путина. Да вы и сами знаете, раз начальника ГлавПУ СА Волкогонова помните и почитаете. Кирилл Александров вообще известен как апологет Власова...

Так что вы говорите, Троцкий не актуален?

[Гость Филимон]

Упоминаемая Вами власть относится в основном к политической системе.

Но все подсистемы и структуры общества - это люди и их отношения.

Так Ваша ненависть к власти - это ненависть к людям, обладающим властными полномочиями, или к системе и форме отношений "власть-подчинение", существующих в данном обществе?

Мандельштам нашел (озвучил?) гениальное определение соотношения обещества-власти.

"Власть отвратительна, как руки брадобрея". Всегда, везде и во всем. У англичан есть поговорка:"Чем выше обезьяна карабкается на дерево, тем виднее ее зад". Власть обостряет не только и не столько достоинства ее носителя, сколько его недостатки.

Я не анархист, я воспринимаю власть, так же как руки брадобрея. Неприятно, (прикосновение к твоему лицу рук чужого человека, что может быть противнее) но необходимо, если не можешь или не хочешь сам бриться, стричся. Еще более отвратительна подобострастность проявляемая к представителю власти. Заискивать перед официантом в ресторане и то приличнее.

Для нормального позиционирования в системе власть-общество нужно во-первых, само это общество, нужна цивилизация, нужна нация. Чего у нас благополучно отстутствует.

Слова Павла I Петровича: "У нас в России велик только тот, с кем я сейчас разговариваю, и пока я с ним разговариваю" остаются лозунгом дня.

Британцы, коих у нас принято презирать отправили на отдых героя (без преувеличений) Второй мировой - Черчилля, за тот груз ошибок, кои ему прощались в экстремальной обстановке. Наш же народ-победитель припал к мягким голенищам Вождя, отдав ему всю славу и свою свободу только что отстоянную.

[Гость]

Александра

Гадость какая

Надо же, человек в этой теме уже дважды помянул Освенцим, но не обратил внимание на то, что национально озабоченны в данном топике три участника - уважаемый финно-угр, шановный Олигарх, и, не знаю как правильно обратиться, в общем, господин Шамиль. Ничего, кстати, против не имею - до определенной черты, конечно.

Ну а я, так вот получается, отстаиваю безусловный тезис о родстве народов, населяющих Евразию, ссылаясь на различные научные работы.

[Таша 510]

Филимон

Но связка власть - общество двойная.

Власть осуществляется в тех формах и в той степени в каких формах и в какой степени подвластные подчиняются. Поэтому этв система находится в постоянной борьбе-единстве.

Остановить власть, вызвать её изменение можно только сопротивлением. А вот формы сопротивления очень сильно зависят от конкретно-исторической обстановки и наличия или отсутствия опыта этой борьбы. Общество учится сопротивляться власти. Власти учится преодолевать и подавлять сопротивление. Поэтому опыт сопротивления 1825, 1905, 1917 гг неприменим сейчас. Потому что власть тоже получила опыт борьбы.

Военный переворот в классической форме сейчас, я думаю, невозможен. Армия приведена в небунтующее состояние. И немалую роль в этом сыграло то, что её перевели из функционала защиты отечества в функционал защиты власти. Не защитники, а каратели. Намертво, кровно в буквальном смысле, повязав с властью. Особенно это касается СОБРа, ОМОНа и аналогичных структур.

Общественные структуры, то, что часто называют гражданским обществом. Власть накопила огромный опыт удержания общественных организаций в безобидных для себя рамках клубов по интересам вроде любителей собак и канареек. А всех, кого это не устраивало или не интересовало загоняли в свои структуры или отторгало различными формами от выдавливания в эмиграцию до физического уничтожения.

[Таша 510]

Advokat

я... отстаиваю безусловный тезис о родстве народов, населяющих Евразию,

Извините, но я бы добавила, что генетически родственны все народы, населяющие Землю. Именно поэтому существует человечество как единый биологический объект.

И как ни кощунственно это прозвучит, я могу провести аналогию с собаками. Когда при всём многообразии фенотипов, закреплённых генетически (свыше 500 пород), собаки любых пород успешно скрещиваются и дают плодовитое потомство, что - насколько я знаю - доказывает фундаментальную общность генома. Хорошо об этом сказал Чапек:"Удивительно, но откуда такса знает, что борзая тоже собака". К сожалению, у человека это ощущение родства часто не срабатывает. Вернее, очень редко срабатывает.

[Гость]

Шамиль

Зачем им ресурсы, промышленость подымать что ли? 

Они воины, они ресурсы какие надо в походах добывали.

Говорю же, Вы мало знаете о викингах.

Даже в скандинавской мифологии мир четко делился на три части - рабы (трэли), свободные люди (бонды) и правители (ярлы и конунги). Так вот, походы за добычей были прерогативой именно ярлов и конунгов, воинов, профессиональных, они набирали из бондов - но основой основ скандинавской экономики всегда были именно крестьяне, фермеры, назовите как угодно. Земледелие, скотоводство, добыча янтаря, меди, соли. Прекрасным примером служит Гренландия - страшные викинги, осевшие в этой стране, почему-то не начали вооруженную экспансию в Северную Америку, хотя плавали туда несколько раз, и даже слегка успели пограбить индейцев - вместо этого они начали пахать землю. Дело в том, что далёкие походы были характерны лишь для малой части скандинавского общества - профессионалы и молодёжь. Остальные вовсе не стремились сложить головы в далёких морях и землях.

 

Может как раз потому, что не смешивались.

Они когда во вкус вошли уже со своими семьями приезжали, уже не наездами - пришли взяли ушли, а укреплялись основательно.

 

Они правители, уважаемый.

Сидели себе правили, надоело, взяли и уплыли, аборигены остались.

И естественно аборигены не сохранили их языка, они его и не знали, северного языка ... и обычаев не соблюдали.

Было бы странно если б они соблюдали чужие обычаи.

А когда именно "они" вошли во вкус? В старой Ладоге, к примеру, викинги проживали 3-4 поколения, как минимум, до прихода на эту территорию славян и всяких там призваний Рюрика. Если Вам угодно, то это - казаки на Кавказе, которые за столетия жизни уже стали гораздо больше походить на местные племена, да и породнились с ними крепко.

Далее - еще раз обозначу аналогию: рассматривайте историю Руси по примеру с историями французской Нормандии и английского Нортумберленда, Данело и ирландскими похождениями скандинавов. Везде, собственно, происходит следующее - отряд профессиональных воинов захватывает себе какой-то кусок земли (как вариант - получает этот кусок земли в благодарность за определенные заслуги), перетаскивает к себе семьи с Севера, и стремительно, на протяжении нескольких десятков лет растворяется в местном населении. К примеру, в Нормандии уже внуки первого нормандского ярла были отправлены в Данию изучать язык предков - прошло не более 30 лет, а язык был забыт совершенно. Кстати, безрезультатно. Битву при Гастингсе выиграли уже не норманы, а французы-нормандцы.

В Ирландии через пару десятков лет после захвата викингами северной части острова, мы имеем ситуацию, когда войной друг на друга идут, с одной стороны, викинги с Севера и тамошние ирландцы (для них даже специальный термин был придуман - "чужой гэлл" в переводе на русский, гэллы-галлы-кельты), с другой - ирландцы и викинги.

Ну не было у скандинавов национализма, поймите. К тому же, как-то викинги "оседали", утратив фактор внезапности, так сразу их военное превосходство начинало растворяться, и тесный союз с местным населением был залогом выживания. Какая тут речь и обычаи? Не до жиру.

В Киеве, к примеру, скандинавских древностей практически не найдено - это основной аргумент серьезных антинорманистов. Что говорит о том, что добравшиеся до матери городов русских скандинавы были или крайне малочисленны (а как они тогда власть взяли в городе, да еще и утвердились в качестве правящего слоя?), или в Киев прибыли, в общем-то, никто иные как новгородцы - те же самые славяне и финны, пускай во главе войска которых и стояло некоторое количество потомков выходцев с Севера.

На Руси, к тому же, викинги не были заморскими налётчиками, как я уже указал, они со славянами и финно-уграми жили бок о бок столетие, минимум, и это еще до Рюрика. Отсюда, кстати, скорее всего и растут ноги легенды о призвании варягов.

И никуда они не съезжали - будущий король Норвегии Олав Святой, к примеру, прятался от недругов еще у Ярослава Мудрого, и дружину для битвы за титул набирал именно на Руси ( могу ошибиться с именем - но это уже не принципиально), но при этом византийские историки, описывая русов, явно описывают уже славян. Да и имена - соответствующие называют.

А Ваши "правители" - это Вы исторические изыскания Кавказ-центра перечитали, которые в свою очередь прямо опираются на нацистские теории о "расе господ".

 

 

Что значит зациклило, что было о том и пишу.

Так ведь много чего было - от поголовного смертоубийства до тесных дружеских и родственных союзов. Но "циклит" Вас именно на работорговле.

Выскажу свое предположение - Вам, наверное, кажется, что сие каким-то образом должно унижать Ваших славянских оппонентов?

Да бросьте - вон тот же Олав Святой также был сначала продан в рабство, выкуплен дядей, а уже потом стал знаменитым воином, и королем Норвегии, "вечным королем", "перпетум рекс Норгиа".

[Гость]

Таша

Извините, но я бы добавила, что генетически родственны все народы, населяющие Землю. Именно поэтому существует человечество как единый биологический объект.

Естественно, все мы принадлежим к одному виду.

Просто есть родственники - дальние, а есть - близкие.

[Гость]

Soliton

Вы, конечно, на меня можете обидеться (состояние "обиженного", видимо, Ваше второе "Я"),

С чего Вы вообще решили, что я на кого-то обижаюсь?

Иногда досада берёт, это да.

Ну, когда человек с ослиным упрямством отвергает реальность, игнорирует любые ссылки и аргументы, да еще и позволяет хамские высказывания в мой адрес - могу и отреагировать.

 

Microcosm

 

За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха...

[Александра 14]

Advokat

Просто есть родственники - дальние, а есть - близкие.

 

Ну, да, это как раз в Освенциме отсеивали дальних от близких.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Палэ Адвокатэ - по моему мы с вами очень дальние родственники, а вот с остальными форумчанами близкие....

[Гость mirona]

maestro

Там было представлено минимум 5 точек зрения на сущность Троцкого: самостоятельный бизнес, шпионство, карьеризм, авантюризм, гордыня...

Это и есть один ключ.Разве только не сказали. что ое кровь христианских младенцев пьёт .Каждый добавлял к портрету только чёрную краску.

А Волкогонов , это был бы противовес.

Но я даже не об этом.Я о том, что надо очень ненавидеть свой народ, чтобы втолковывать ему, что им руководит кучка евреев, что один Троцкий развалил всё.

Так что вы говорите, Троцкий не актуален?

Если Волкогонов не актуален, то Троцкий тем более.На мой взгляд для России актуальнее Малюта Скуратов, Иван Грозный.