История государства Российского

[observer 507]

Хотела бы ещё раз процитировать

Ученые из Университета Южной Калифорнии проанализировали геном 1000 человек 52 различных национальностей. В отличие от более ранних работ, они определяли наличие в геноме участников исследования не 20-30, а 400 основных генетических маркеров. Сравнив полученные результаты, ученые обнаружили, что степень гомологичности геномов представителей разных национальностей, проживающих на противоположных концах планеты, составляет 95-98%. Среди людей, проживающих в одном регионе (а исследователи условно разделили всех участников исследования по 6 основным географическим регионам жители Евразии, Южной Америки, Северной Америки, Африки, Восточной Азии и Океании), степень гомологии оказалась еще выше.

http://www.medlinks.ru/article.php?sid=6640

Уважаемая Александра, спасибо за ссылку. Это действительно ключевой результат, только мало кто его понял, судя по дальнейшим высказываниям. Постараюсь объяснить чуть подробнее, поскольку вопрос принципиальный.

 

Методы анализа генома основаны на редукции размерности системы - использовании относительно небольшого числа коллективных переменных. Редукция размерности часто является единственным возможным способом описания систем с очень большим числом степеней свободы - например, макроскопического объёма газа, состоящего из огромного числа молекул N (порядка числа Авогадро, т.е. ~ 10^23). Попытка описать такую систему методами механики упрётся в необходимость решать систему из 6*N-6 связанных уравнений движения, что как невозможно технически, так и не нужно принципиально (нас интересуют не детали поведения каждой молекулы, а свойства системы в целом). Термодинамика же описывает ту же самую систему при помощи уравнения состояния, включающего всего нескольких коллективных переменных - объём, давление и температуру.

 

При любой редукции размерности наиболее критический момент - это найти набор коллективных переменных, обеспечивающий полное описание свойств системы в целом (не включающее микроскопические детали). Сделать это может быть очень непросто, поскольку эти переменные определяются свойствами описываемой системы - т.е., тем самым, что мы хотим изучить. В случае с газом, который является простой системой без внутренней структуры, это сделать относительно несложно: объём, температура и давление - очевидные для наблюдателя макроскопические характеристики системы. В общем случае, определение коллективных переменных несравненно сложнее.

 

В описанном выше анализе генома коллективными переменными служат известные, относительно короткие последовательности нуклеиновых кислот, генетические маркеры. Для того, чтобы набор маркеров репрезентативно описывал геном (и связанные с ним особенности фенотипа), этот набор должен быть достаточно широким. Тут мы, наконец, подходим к результатам, полученным в USC. Они говорят, что для репрезентативного описания генома, необходимо использовать как минимум в 10 раз больше маркеров, чем это делалось в ранних работах. Как сказали бы статистики, выводы ранних работ были основаны на существенно недосэмплированных (нерепрезентативных) данных. А из таких данных можно вытащить любые выводы, какие захочется - только выводы эти не будут иметь ни малейшего отношения к реальности.

 

Эти же результатов, кстати, объясняют и то, почему кластерный анализ плохо подходит для изучения вопроса о связи генома с национальностью. Как известно, кластерному анализу присущи следующие ограничения:

Limitations of Cluster Analysis

There are several things to be aware of when conducting cluster analysis:

   1. The different methods of clustering usually give very different results. This occurs

       because of the different criterion for merging clusters (including cases). It is important

       to think carefully about which method is best for what you are interested in looking at.

   2. With the exception of simple linkage, the results will be affected by the way in which

       the variables are ordered.

   3. The analysis is not stable when cases are dropped: this occurs because selection of a

       case (or merger of clusters) depends on similarity of one case to the cluster. Dropping

       one case can drastically affect the course in which the analysis progresses.

   4. The hierarchical nature of the analysis means that early bad judgements cannot be

       rectified.

Иными словами, для сложных систем большой размерности кластерный анализ работает плохо, давая неустойчивые результаты, сильно зависящие от выбора реализации метода. Результаты USC говорят именно о том, что размерность описания генома в терминах коллективных переменных гораздо больше, чем считалось раньше.

 

Я вполне оптимистичен относительно биоинформатики вообще и исследования возможной связи (или её отсутствия) между геномом и национальностью в частности. Но давайте всё же говооить о реальных результатах, а не о последствиях некорректного использования неподходящих методов в малограмотном изложении. :)

 

ПС. Про использовании анализа ДНК в криминалистике или для установления отцовства здесь не говорю, это существенно другая задача.

[observer 507]

По поводу статистического анализа, расскажу услышанную когда-то байку - и не столь важно, было это на самом деле или придумано. Во времена СССР советская делегация ездила в Китай изучать технику иглоукалывания. Занятия проходили в храме, где стояла пара десятков человеческих фигур в натуральную величину с метками на тех местах, куда надо было втыкать иглы. Всё было замечательно, и к концу занятий все умели чуть ли не вслепую попасть иголкой примерно в нужное место. В день отъезда кто-то заметил в храме приоткрытую дверь, за которой оказалось примерно такое же помещение с парой сотен таких же фигур с метками. Когда китайца-инструктора спросили, что это такое, он ответил: "Там стоят фигуры, на которых показано, куда не надо колоть".

 

К использованию статистических методов то же самое относится в полной мере.

[Игорь 459]

Александра

Генетика не ставит своей задачей выяснения близких родственников или дальних родственников среди народов. Генетики не могут определить по генам к какому народу принадлежит данный человек.

Боюсь, вы здесь совсем неправы.

 

Дело в том, что существует т.н. молекулярная филоГЕНЕТИКА, которую иногда считают частью геномики, которая, свою очередь, нередко рассматривается как раздел молеклярной генетики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Геномика . Так вот, штука в том, что там как раз основной задачей стоит выяснение "близких родственников или дальних родственников среди народов" и выдача резульатов в форме молекулярных деревьев (возможно, вы об этом чтой-то даже слыхали).

 

ЗЫ "Не зная языка ирокезского, как можешь ты судить о предмете сём?" © Тем более в обычной безапелляционной манере. :)

 

Впрочем, остаюсь с неимзенным к вам моём уважении... :)

[Гость]

Шамиль

А Африканда в Мурманской области - это от негров, да?

 

Дальше, про Орёл - в летописях этот город впервые зафиксирован в веке 13-14-м, судя по археологическим раскопкам поселение существовало и ранее. Есть данные, что оно было - тюркским? Давайте, рассмотрим. Пока же - увы. Тем более, что современный Орёл, в качестве крепости был основан Иваном Грозным. Это уже зафикисровано достоверно.

 

Про Крым говорить странно - давайте еще обсудим тюркские топонимы в Туркестане.

 

Тюкская составлящая в росийской знати всяко уступает немецкой, культура славян ни разу не тюркская, даже если есть отдельные заимствования, связанные с тем, что Московское княжество входило в состав Золотой Орды.

Ура - это уж скорее германское hurra,

угры - вовсе не тюрки

 

Слово "богатырь" - тюркское заимствование. А маршал, к примеру, заимствование аж из латинского по корням. Русские- это итальянцы, да?

Но ведь мы знаем имена богатырей, про некоторых из них, вроде Добрыни и Ильи, встречаются свидетельства даже в западных хрониках, и именно в этом виде - ну нет богатырей с тюркскими именами. Только если Чурило Пленкович.

 

И так далее.

 

 

Я сейчас объясню - откуда берутся такие теории.

Чаще всего, набирается некий ворох безусловных фактов, сомнительных интерпретаций и неоднозначных гипотез, который вываливается на голову неподготовленного чиателя. Чаще всего, авторы гипотез цепляются именно за топонимы, они, во-первых, молчаливы, во-вторых, необычайно устойчивы - на территории может смениться два-три народа, а топоним не изменится, в третьих - их удобно "подгонять" под нужную теорию: пусть нет археологических данных, но название же есть, а значит, наплевать на всё остальное.

 

Но так нельзя, в исторической науке так не делается.

Для той или иной гипотезы необходимо

1. Археологические данные - вот были бы в новгородских берестяных летописях за несколько веков тюркские имена в количестве хотя бы 30-40% - разговора бы в принципе не было. Но увы.

2. Данные летописей - как внутри страны, так и и хроники других народов. Однозначно опять-таки, к татарам если кого и запихивают, так - москвичей, из-за того, что дань Орде платят. Остальные русские - совершенно не татары, это любому совремннику очевидно.

3. Фольклор - это уже так-сяк, но некую общую тенденцию обозначить способен. Согласно этой тенденции тюрки-татары совершенно не друзья русским.. и тем более, не родственники.

4. Культурные заимствования, этимология слов и так далее - но тут такие дебри, заимстсования в ассортименте, от японцев до банту. Тюркизмов - много, но германизмов - все-таки гораздо больше.

[Гость]

fleur

Тюркские и монгольские эпосы сильно вообще другие, чем былины, очень объемные, больше "Илиады" Гомера.

Точно, помню читал одним летом "Калевалу", русские былины (в неадаптированном виде) и огузский эпос, забыл название.. совершенно различные произведения, даже по сюжетам, хотя, казалось бы, "бродячие сюжеты" и всё такое.

[Гость]

fleur

Угры -- отнюдь не тюркский народ, это слово указывает на предков венгров, манси и хантов ("югра")

А кто ттакие предки венгров?

 

Ну давайте посмотрим

Предками венгров являются воинственные полукочевники-скотоводы, прародиной которых считаются области к востоку от Урала. Примерно в I тыс. н. э. венгры перекочевали в бассейн Камы, позже в причерноморские и приазовские степи и находились под властью хазар и протобулгар.

Мадьярский племенной союз состоял из семи собственно венгерских племён и трёх союзных, этнически хазарских родов отколовшихся от Хазарии под названием Кавары.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B3%D1%80%D1%8B

 

И еще, насколько я понимаю, тюрки это полиэтнос своего времени, такой же как нынешние "русские".

[Александра 14]

observer

К использованию статистических методов то же самое относится в полной мере.

+100!

[Александра 14]

Mедиумалист

:ok:

У меня не получилось так емко сказать.

[Александра 14]

observer

В описанном выше анализе генома коллективными переменными служат известные, относительно короткие последовательности нуклеиновых кислот, генетические маркеры. Для того, чтобы набор маркеров репрезентативно описывал геном (и связанные с ним особенности фенотипа), этот набор должен быть достаточно широким. Тут мы, наконец, подходим к результатам, полученным в USC. Они говорят, что для репрезентативного описания генома, необходимо использовать как минимум в 10 раз больше маркеров, чем это делалось в ранних работах. Как сказали бы статистики, выводы ранних работ были основаны на существенно недосэмплированных (нерепрезентативных) данных. А из таких данных можно вытащить любые выводы, какие захочется - только выводы эти не будут иметь ни малейшего отношения к реальности.

 

Эти же результатов, кстати, объясняют и то, почему кластерный анализ плохо подходит для изучения вопроса о связи генома с национальностью. Как известно, кластерному анализу присущи следующие ограничения:

Спасибо за разъяснения!

Очень просто и ясно!

Но, боюсь и это мало кто понял

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Люди не позорьтесь насчет статистики и теории вероятностей....

Особенно пан Обсервер который в очередной рас не то обсервил...

Учите мат.часть....

[Гость]

Да что там Сухман какой-то: Илья наш Муромец, из исконно русского села Кара-чары, пардон, тоись Карачарова.

"Кара" - исконно русское слово, в смысле "черный", при чем тут тюрки не понятно!

[Гость]

Интересные версии о происхождении села Карачарова.

Первая.

Туда высылали "чародеев" выловленных в Москве, отсюда - "кара за чары"

Вторая.

Туда опять таки высылали, но не чародеев, а пьяниц, отсюда "кара за чару".

Нормальная такая версия да?

Ну и третья, менее правдоподобная.

Село распологалось рядом с ручьем, отсюда название "карачары" или "черный ручей".

[Гость]

fleur

Сухман Одихмантьевич.

О, точно.

Тюрок - тут без вопросов. Один на 20-30 богатырей. Ну, примерно таков процент и есть, полагаю.

 

Илья наш Муромец, из исконно русского села Кара-чары, пардон, тоись Карачарова.

"Кара" - исконно русское слово, в смысле "черный", при чем тут тюрки не понятно!

Про Илью Муромца как раз-таки известно, что это более-менее реальный человек. Не будем про наши былины, дадим слово товарщам немцам:

 

В германских эпических поэмах, записанных в XIII в., но основанных на более ранних эпических сказаниях, упоминается Илья Русский. В поэме «Ортнит» рассказывается о царствующем в Гарде короле Ортните и о его дяде по материнской линии Илье Русском. Илья центральный персонаж этой поэмы. Он оказывает Ортниту помощь, предводительствует его войсками, дает мудрые советы. О нем говорится как о выходце из Руси. «Я хочу пойти на Русь, произносит он перед походом. Прошел уже почти год с тех пор, как я был дома. Я бы с радостью увидел свой дом, свою жену, а также своих детей. Я должен увидеть тех воинов, которых тебе пообещал». А пообещал он королю Ортниту привести из Руси 5 тыс. воинов. Еще один вариант сказания об Ортните сохранился в скандинавской «Саге о Тидрике Бернском» («Тидрексаге»), записанной в Норвегии ок. 1250. В ней приводится несколько эпизодов, связанных с сильным витязем Ильей Русским.

http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=4339

Прототипом Ильи Муромца ныне принято считать киевского дружинника Илью по прозванию Чоботок. Время его жизни и смерти - конец 12-го века. То есть, времена близкие к моменту появления германских саг. К тому моменту на Руси прекрасно знали тюрок - тех же половцов, но про родственность Ильи с этими народами никогда и нигде не упоминается, ни в русских, ни в европейских источниках.

Впрочем, этническую принадлежность Ильи установить гипотетически - как раз по Муромцу.

 

Мурома́ финно-угорское племя, которое с 1 тысячелетия до нашей эры жило в бассейне Оки. Было родственно мордве и происходило от племен городецкой культуры[1]. Племя занималось сельским хозяйством, охотой, ремёслами. Платило дань Руси, к XII веку было ассимилировано восточными славянами на начальном этапе формирования русского этноса

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%...%BE%D0%BC%D0%B0

 

Название села - Карачарово, действительно типично-тюркское. Но больше ничего тюркского ни в преданиях, ни в летописях, ни в имени - Ильи Муромца сына Ивановича - нет. Следовательно, это тот самый случай, когда топоним пережил тех, кто его составил.

Аналогично, к примеру, немецкой Померании - славянскому Поморью, германскому же Лейпцигу - ободритскому Липецку, или, к примеру, турецкому Истанбулу - который есть жутко исковерканный, но угадываемый греческий Константинополь.

 

 

То есть, в очередной раз повторю нехитрую мысль - любые исследования должны проводиться комплексно, с привлечением данных из разнообразных смежных областей. Только тогда мы будем иметь некоторое представление о исторических фактах, событиях и персонажах.

Весьма приблизительное, но - тем не менее.

[Гость]

А пока, для развлечения, легкий исторический набросок..

 

Носовоскому, Фоменко, Юнусову, Петухову и прочим "альтернативщикам" посвящается.

 

 

 

Мало кто знает, что славяне на деле потомки выходцев с Чёрного континента. Это долгое время замалчивалось, а критики этой теории любят указывать на то, что современные русские, белоруссы и украинцы внешне мало напоминают чернокожих африканцев. Это действительно так, но мы знаем, как разительно могут меняться народы в процессе эволюции, сохраняя, тем не менее, память о своих далеких предках.

Начнем с времен былинных - древний Египет сами египтяне называли страной Кемь. На самом севере современной России до сих пор существует маленький городок, который также называется.. Кемь. Помните "Кемска волост" из знаменитой кинокомедии? Вы скажите, такое совпадение случайно. А если бы оно не было случайным, то, обязательно, вблизи от Кеми должны были бы отыскаться другие следы африканского прошлого. И что же? Чуть севернее Кеми лежит поселок Африканда.

Обратимся к фольклору - знаменитая русская былина о битве на Калиновом мосту представляет собой всего лишь вольное переложение описания охоты на слонов, которое практиковали африканские племена вплоть до появления огнестрельного оружия. Чудо-юдо (кстати, фонетически "юдо" очень сильно напоминает некоторые слова из языка зулусов) снабжено клыками (бивнями?), на него охотятся с помощью стрел, копий, и по некоторым спискам, проваливается чудовище в некую яму, накрытую хворостом (тростником).

Можно также вспомнить сахарный песок и африканскую пустыню Сахара, сплошь покрытую песком..

Да, связь родственную связь России и Африки пытались замолчать и скрыть - по всей видимости, известие о происхождении предков А.С.Пушкина является одним из немногих примеров того, что это не всегда удавалось. А чем объяснить стремление другого известного поэта Л.Н.Гумилева к берегам озера Чад, как не генетической памятью о своей далекой, и давно покинутой Родине?

По-прежнему Россию связывает с Африкой невидимая нить - из языка банту в русский проникло слово "зомби", а общежития РУДН уже не первое десятилетие доказывают, что африканцы в России очень даже приживаются.

 

 

[Тор 5]

А вот интересно . Тюрки тоже из Африки или это только славянам да евреям такое счастье выпало ?

 

Согласно данным некоторых антропологов ,то получается все человечество из Африки вышло и согласно теории о происхождении от обезьяны ,люди это ничто иное как мутация обезьян, проживавших вблизи африканских урановых месторождений . Вобщем опять повезло .

[Lusy 937]

согласно теории о происхождении от обезьяны ,люди это ничто иное как мутация обезьян,

 

Человек животное довольно странное. Нет, навряд ли оно произошло от обезьяны. Старик Дарвин, пожалуй что, в этом вопросе слегка заврался.

(М. Зощенко "Больные")

[Гость]

  Но больше ничего тюркского ни в преданиях, ни в летописях, ни в имени - Ильи Муромца сына Ивановича - нет.

Ну летописи и "русская история", этто отдельная пестня.

 

 

Интерес молодого поколения сосредоточился после того на выяснении исторической роли России во всемирно-историческом процессе, как того требовали новые философско-исторические взгляды, вытекавшие из распространившейся в интеллигентных кружках 1820 - 1834 годов философии Шеллинга.

Согласно этим взглядам, каждый народ является носителем известной идеи, представляющей ту или другую ступень в развитии самосознания всего человечества; развивая в своей истории эту идею, каждый народ вносит таким образом свою долю в процесс всемирно-исторического развития, составляющий высшую степень развития космического.

Надо было непременно найти и для России такую идею, которая бы ввела ее в плотно замкнутую цепь всемирно-исторического процесса. Первая попытка в этом направлении сделана сторонником идей французской реакции начала XIX века, не подчинившимся влиянию шеллингизма, П.Я. Чаадаевым . Содержание данного им ответа было безусловно отрицательное. Русский народ не одушевлен никакой всемирно-исторической идеей; его прошлое - белый лист бумаги; его будущее будет таково же, если он не проникнется единственно-возможной всемирной идеей - социальным идеалом христианства, осуществимым только посредством вселенской церкви, в ее западной, католической организации. :dntknw:

 

Молодой тогда И. Киреевский согласен был видеть всемирно-историческую роль России - в осуществлении религиозно-этнического идеала, но не считал нужным брать его из европейского прошлого, предлагая воспользоваться прямо европейским настоящим - романтическим возрождением религии в начале XIX века.

Это было, однако, нарушением основного принципа новой философии, по которому прошлое неразрывно связано с настоящим и будущим, как "зерно" с "плодом".

Для того чтобы русский народ мог считаться носителем всемирно-исторической миссии, надо было найти доказательства его мессианства в его прошлом.

Первый принялся искать этих доказательств Погодин, официально призванный с 1835 г. на кафедру русской истории, чтобы защищать "историческое православие" от "наветов скептиков".

По своему топорному складу ума, он выполнил свою задачу крайне неискусно. "Зерно" русской всемирно-исторической миссии он усмотрел в факте добровольного призвания династии Рюрика и принялся затем удивляться случайностям, вовремя сохранившим и вовремя прекратившим династию, вовремя сократившим, потом размножившим состав княжеского рода, вовремя давшим долголетие его московским представителям и т. д.

 

Вопреки новой философской теории, требовавшей закономерности в истории, у него все вышло "чудесно" в русском историческом процессе, находившемся, по его представлению, под особенным покровительством Провидения. Это особое покровительство и было в его глазах верным залогом будущей "великой" роли России.

http://www.rulex.ru/01270002.htm

[Lat3760 2 749]

Венеты предположительно являлись предками славян . Многие считают , что это были скифы ,хотя опять же скифы были ираноязычными . Скорее всего были какие то праславяне . Собственно надо зайти на официальный сайт университете в Скопье ,там все это дело увлекательно описано .

Венеты, вероятно - праславяне, жили в Прибалтике.

Но и арабы жили в Аравии. Однако Кордовский халифат - в Испании.

Есть гипотеза, что венеты - венты - венды - они же вандалы - Рим разрушили.

Ведь от Балтии до Рима - ближе, чем от Аравии до Пиринеев. Что мешало горячим прибалтийским ребятам прогуляться?

[Тор 5]

Венеты предположительно являлись предками славян . Многие считают , что это были скифы ,хотя опять же скифы были ираноязычными . Скорее всего были какие то праславяне . Собственно надо зайти на официальный сайт университете в Скопье ,там все это дело увлекательно описано .

Венеты, вероятно - праславяне, жили в Прибалтике.

Но и арабы жили в Аравии. Однако Кордовский халифат - в Испании.

Есть гипотеза, что венеты - венты - венды - они же вандалы - Рим разрушили.

Ведь от Балтии до Рима - ближе, чем от Аравии до Пиринеев. Что мешало горячим прибалтийским ребятам прогуляться?

Прекрасно ! Но тут опять неувязка . Вандалы то уже произведение новой эры . Вернее конца старой и начала новой эр .

[Гость]

Шамиль

Ну летописи и "русская история", этто отдельная пестня.

Не отдельнее любой другой версии истории в любом другом исполнении.

Однако зная любовь разнообразных "хроноложцев" к отверганию всего и вся, я и указал на наличие европейских источников.

 

его прошлое - белый лист бумаги; его будущее будет таково же, если он не проникнется единственно-возможной всемирной идеей

Судя по выделенной цитате, сами письма Чаадаева Вы не читали, иначе бы не радовались так сильно.

Поясню - христианский морализатор Чаадаев вовсе не считал, что у русского народа не было никакой истории, и, тем более, нет будущего, но считал необходимым придать русской жизни высокое христианское звучание.

Без него - да, вся история, да и народ в принципе, смысла не имеет, по мнению Чаадаева. Собственно, идея не нова и даже ничуть не устарела, Ваши кавказские проповедники "чистого ислама" периодически изрекают нечто подобное, с поправкой на термину, конечно.

[Гость]

Lat3760

Венеты, вероятно - праславяне, жили в Прибалтике.

Насчет праславян неизвстно, но пару страниц назад я цитировал источники, которые точно помещают славян-вендов в Прибалтику, причем в 10-11-й века.

Были союзниками Карла Великого, дрались с Данией и даже чуть было не прервали самостоятельное существование этого королевства викингов. Спасло Данию, если верить источникам, Чудо Божье, помогшее победить язычников-вендов.

То есть эти венды - историчны не менее данов, свеев, и прочих англов с саксами.

 

Отждествление же вандалов и венетов строится, как понимаю, на созвучии, и, в общем, всё.

[Тор 5]

Чивилихин вообще воспроизводит вятичей от венетов . Как ему это удалось -сие загадка великая .

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Опять тень на плетень. Как могли потомки угро-финских племён превратиться в славян? И как история и самоназвание одного из славянских племен превратилось в самоназвание группы угро-финских племен? И какое отношение это имеет к славянам?

Как хронологически то менялось название государства угро-финов и тюрков? Когда появилось название Россия? И почему?

Отож!

[Тор 5]

Оли . Да не толки ты воду в ступе . Какие угро-фины ? По этой теории то все жители Новгорода Великого должны по-фински свистеть , а они вишь СЛОВЕНЕ .

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Да много понимаешь не стыковок. Я хорошо то понимаю , что не все обьяснимо. Тут грамотеи уже раздували одну фальшивку на соседней ветке и ее суперзначимость на историю государства российского. У меня чем дальше тем более стойкое предубеждение, что история российская сфальифицирована в течение нескольких веков и фальшивки продолжают клепаться. И всегда инородцы и всегда внешний враг. Может в этом основная идея государства российского?

Кстати, вот недавно был с родственниками в Лавре. Кто же там покоится вместо Ильи Муромца? Или монахи на протяжении 10 веков тоже занимаются подделкой?

[Тор 5]

А почему ты думаешь , что монаси далеки о человеческих пороков ? И они грешны . Видишь ли, история к нашему глубочайшему огорчению ,в последнее время превратилась в науку - проститутку . И трактуют ее каждый с высоты своей колокольни . Так что будем ждать машину времени ,тогда уж точно разберемся ...

[Гость mirona]

Тор

По этой теории то все жители Новгорода Великого должны по-фински свистеть , а они вишь СЛОВЕНЕ .

Нет, на иврите.Их Садко научил. :dntknw:

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Миха да плюнь ты на юродивых. Они того не стоят и их фальсифицированные свитки тоже. Мы когда то задали ехидный вопросик россиянам - перечень людей, внесших значительный вклад в российскую историю и науку и их происхождение. Как правило после перечисления второго десятка фамилий разговор переводиться на другую тему. Особенно в Петербурге!

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Мирона на Идиш, только на идиш....

[Гость]

Тор

Чивилихин вообще воспроизводит вятичей от венетов . Как ему это удалось -сие загадка великая .

В одной из летописей этноним вятичи зафиксирован как вентичи.

Отсюда и гипотеза.

Как могли потомки угро-финских племён превратиться в славян? И как история и самоназвание одного из славянских племен превратилось в самоназвание группы угро-финских племен? И какое отношение это имеет к славянам?

Ассимиляция - в результате завоевания, или дружественно-родственных связей на протяжении столетий. Также как потомки римлян и даков стали румынами, потомки кельтов, римлян и франков - французами.. ну и так далее.

[Гость mirona]

Олігарх з гуртожитку

Мирона на Идиш, только на идиш....

Не-е-ет!!!

Тогда только на иврите. И имя у него ивритское.У нас есть врач по фамилии Казарина.Видать из хазар и глаза у неё узкие. :scratch_one-s_head:

[Гость mirona]

Advokat

Ассимиляция - в результате завоевания,

Кто кого ассимилировал, если угро-фины предки славян?

К слову.Хоть и говорят, что нечего говорить о национальности , но я обожаю УКРАИНСКОЕ трио "Мареничей", записала несколько песен в их исполнении, и Гнатюка записала.Искала Гуцулка Ксеня, но не нашла хорошей записи.Найду.

И ещё.У меняесть две книги Михаила Хейфеца, который подробно рассказал о тех, кто в те ещё времена хотел независимости Украины.Он сидел с ними.С большим уважением рассказал.

[Гость Demha]

Меня осенило: количество теорий прямо пропорционально количеству идиотов, нуждающихся в этих теориях!

[observer 507]

Меня осенило: количество теорий прямо пропорционально количеству идиотов, нуждающихся в этих теориях!

Уважаемый Demha - :scratch_one-s_head: :sensored: :sensored:

[Гость mirona]

fleur

Ты утверждаешь, я не патриот,

но я оставил столько сыновей,

что хватит их почти на целый взвод

в тяжелый час для родины моей.

Вот критерий.А не коренная нация или пришлая, говорит на русском языке или не говорит.А если семь братьев грузин погибло в ВОВ, они патриоты тогдашнего СССР.Они грузины, но они защищали и русских и грузин, и евреев, и татар.

Адля меня супер патриот - А.Д. Сахаров. И Войнович.И Бковский. И отец Лука.

[Гость]

mirona

Кто кого ассимилировал, если угро-фины предки славян?

?

Славяне и угро-финны совершенно разные народы, принадлежащие к различным языковым группам.

Но на территории России эти народы активно смешивались, и можно говорить, что славяне и угро-финны это предки современных русских, и, в меньшей степени, украинцев.. примерно как предки современных белоруссов - это славяне и балты. Плюс, конечно же, многие иные народы, начиная от скандинавов и заканчивая тюрками.

[Гость]

все жители Новгорода Великого должны по-фински свистеть , а они вишь СЛОВЕНЕ .

В Великом Новгороде даже официально было три городских конца - Неревский, Людин (Гончарский), Загородский, Славенский и Плотницкий.

Характерно, что два из них - Неревский (от нарова, нарва) явно место проживания финно-угров, а Славенский, соответственно, славян. Тогда как еще три района не имели никакой этнической привязки,а два из них были - ремесленными. И это, кстати, само по себе признак того, что ассимиляция шла и успешно. Если ты отличный плотник или гончар - кого волнует твое происхождение? Вон Мирона всё вспоминает про купца Садко, который мог бы быть и евреем, но ни в одной былине новгородского цикла не сказано, что Садко - еврей, хотя имя и говорящее. Видимо, никого в Новгороде это не волновало, и про такую мелоч никто даже не вспоминал.

Мы когда то задали ехидный вопросик россиянам - перечень людей, внесших значительный вклад в российскую историю и науку и их происхождение.

А в чем ехидство вопроса, не поясните?

[Гость Mедиумалист]

Так у кого длиннее?

 

Я так и не понял :scratch_one-s_head:

[Гость]

Кто же там покоится вместо Ильи Муромца? Или монахи на протяжении 10 веков тоже занимаются подделкой?

Предполагаю, что - Илья Муромец.

Выходец из финно-угорского племени "мурома".

Кстати, погиб он, вероятнее всего, от ран, полученных при захвате Киева войсками Андрея Боголюбского.

Практически - знаменитый киевский богатырь получил смертельные раны при захвате Киева "клятыми москалями". ))))

[Гость]

Mедиумалист

Так у кого длиннее?

У слона

[Гость Mедиумалист]

Mедиумалист

Так у кого длиннее?

У слона

Я про историю этносов!!!

 

У которого народа история длиннее - тот и породил другие народы! Они просто отпочковались от древнего народа.

 

Ну так у кого длиннее?

 

 

Ващето, если верить Святому писанию, то все народы произошли от еврейки Евы.

Просто те потомки, что пошли жить в Африку, сильно загорели и обленились от избытка халявных бананов.

А те, что пошли жить в Азию - прищурились и пожелтели. Там тоже климат жуткий и в глаза лезет мошкара всякая.

А индейцы америки - это китайцы, только одичавшие вкрай. По этой причине они часто краснели, вот оно и прилипло к ним - краснокожистость.

 

Лучше всех сохранились в первозданном виде европейцы.

По этой причине и континент ихний назвали ЕВРопа.

 

Вот вам КОРОТКАЯ, ЛОГИЧНАЯ и очень УБЕДИТЕЛЬНАЯ теория расселения народов , а также основы палеонтологии с этнографией в очень сжатом изложении.

 

Гыыыыыы....

 

:scratch_one-s_head:

[Александра 14]

И еще увидели, конечно, что геномы действительно очень похожи. Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».

http://brain-club.ru/?p=105 :scratch_one-s_head:

[Lusy 937]

Тема ветки - История государства Российского. Что мы об этом знаем?

В массе своей - да ни фига не знаем.

 

История любой страны складывается из историй людей, их семей и многочисленных родственников. В совдепии знать историю своих предков было чревато серьёзными последствиями. А вдруг всплывёт, что твой дед - белый офицер, а бабка - дворянка? Вот и предпочитали люди не рассказывать своим детям-внукам правду об их корнях, чтоб не проболтались. Несколько поколений манкуртов выросло.

 

После крушения монстра люди зашевелились немножко, кое-что попытались узнать - да где уж там!

 

И сейчас (за редким исключением) люди не могут назвать даже полные ФИО своих прабабушек и прадедушек, не говоря уже о том, чтобы знать их биографии: характеры, профессии, их бытовые трудности и радости - всё, из чего складывается подлинная человеческая жизнь.

Но даже если знают пра-..., то дальше - как правило - тишина...

 

А вы говорите - этносы, этносы... :scratch_one-s_head:

[Гость]

Мирона на Идиш, только на идиш....

Так откуда ей знать что никогда на иврите не говорили, это язык Писания.

Разговорный арамейский, а потом идиш. :scratch_one-s_head:

[Вервольф 5]

Так у кого длиннее?

 

Я так и не понял :scratch_one-s_head:

Ну, слава богу, теперь есть точный инструмент для измерения: http://www.wyllf.ru/pisko/pipiskomer.php

 

 

[Александра 14]

Lusy

И сейчас (за редким исключением) люди не могут назвать даже полные ФИО своих прабабушек и прадедушек, не говоря уже о том, чтобы знать их биографии: характеры, профессии, их бытовые трудности и радости - всё, из чего складывается подлинная человеческая жизнь.

Но даже если знают пра-..., то дальше - как правило - тишина...

 

А вы говорите - этносы, этносы...

Абсолютно согласна! :scratch_one-s_head:

[Гость]

Lusy

люди не могут назвать даже полные ФИО своих прабабушек и прадедушек, не говоря уже о том, чтобы знать их биографии: характеры, профессии, их бытовые трудности и радости

По некоторым веткам - до 7-го колена могу рассказать. По некоторым, да, обрубает на прадедах

[Гость Олігарх з гуртожитку]

mirona

Цитата

Кто кого ассимилировал, если угро-фины предки славян?

 

?

Славяне и угро-финны совершенно разные народы, принадлежащие к различным языковым группам.

Но на территории России эти народы активно смешивались, и можно говорить, что славяне и угро-финны это предки современных русских, и, в меньшей степени, украинцев.. примерно как предки современных белоруссов - это славяне и балты. Плюс, конечно же, многие иные народы, начиная от скандинавов и заканчивая тюрками.

 

 

 

Наконец-то пан Адвокат сделал вывод.

Тогда почему нам всё время вталкивают "братство"?

Мне больше нравиться добрососедство. Как например между подавляюще славянской Украиной и полностью населенной угро-финским народом Венгрией.

Или Украиной и Турцией.

[Lusy 937]

По некоторым веткам - до 7-го колена могу рассказать. По некоторым, да, обрубает на прадедах

Вот я и говорю - за редким исключением. Вы знаете, кто-то другой-третий тоже заинтересовался и хоть что-то узнал.

А вот если массово? - да по барабану всем. Потому что гораздо духоподъёмнее рассуждать о величии народов, чем копаться в пыльных архивах, разыскивая историю своих предков.

 

Не, дело хозяйское, конечно. Можно и о народах. Только бы неплохо отдавать себе отчёт, что оперируете вы все - мифами. Легендами. Сиречь - сказками.

Генетика, безусловно, может и должна докапываться до корней, не спорю - но кто тут является специалистом в генной инженерии?

 

Здесь то и дело упоминаются языки и делаются попытки сравнить языковой состав. "Я с вас смеюсь"(с).

Сравнительное языкознание - дело крайне трудное. Это очень узкое направление в филологии, требующее тем не менее ОГРОМНЫХ знаний, которыми мало кто даже из филологов может похвастаться. А тут с "лёгкостью необыкновенной" на основе где-то увиденных популярных статеек делаются выводы о том, кто от кого произошёл...

 

Не, ребят, ещё раз говорю: дело хозяйское. Почему бы и не поболтать, если хочется.

 

Но всё, что здесь происходит - это скорее спор о верованиях: "Я верю, что славяне..." "Мне кажется, что..." А когда я вижу УТВЕРЖДЕНИЯ, что "в первом тысячелетии до нашей эры" было "то" или "это" - я офигеваю.

 

Спор о верованиях, то есть о мировоззрениях - может быть крайне увлекательным, если не утверждать исключительную истинность своей точки зрения. Мне приходилось разговаривать о Боге с атеистом (правда, очень умным человеком) - и беседы бывали невероятно интересными для нас обоих.

В такой беседе НЕТ СМЫСЛА ссылаться на какие-то источники (тем более что любой источник может быть неубедительным аргументом для одного из оппонентов). зато есть шанс поделиться вашей КАРТИНОЙ МИРА и увидеть МИР, ВСЕЛЕННУЮ другого человека- это же бесподобно интересно!

 

Но категорическое утверждение собственой правоты, когда речь идет о на-ро-дах и ты-ся-че-ле-ти-ях - (с ума сойти!) - это нечто запредельное. :scratch_one-s_head:

 

Звиняйте, не хотела никого обидеть.

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

Наконец-то пан Адвокат сделал вывод.

Тогда почему нам всё время вталкивают "братство"?

То есть, всю предыдущие страницы Вы меня не читали, и даже на мою аватарку - саму по себе достаточно говорящую - внимания ни разу не обратили? Поразительно.

 

Итак, что значит "вталкивают братство"?

Если речь идет исключительно о научной точке зрения, то братство восточнославянских народов, собственно, налицо - культурное, языковое, историческое, родство происхождения и так далее. Отрицать это, в общем, бессмысленно, и даже генетические исследования, как я уже приводил цитаты, не могут помочь сторонникам отрицания.

 

Другое дело, если "вталкивают братство" с неким политическим подтекстом, против чего Вы, как понимаю, и выступаете. Но это уже - чисто сфера политики, и, понятно, что политики будут использовать в свои целях любые попавшиеся под руку средства, в том числе и данные науки. Не в науке дело, как таковой, и не в её выводах.

 

Если Вам интересна моя личная точка зрения на взаимоотношения Украины и России, как государственных образований (не буду про народы - тут я разницы не вижу вовсе), то она состоит в том, что, собственно, даже русские совершенно не обязаны жить все вместе в одном государстве - живут же австрийцы, немцы и швейцарские немцы в разных странах, и вроде как ничего... Тем более, это применимо к украинцам и блоруссам.

В общем, в идеале отношения между нашими странами должны бы быть как между Норвегий, Швецией и Данией, общность происхождения, истории, политического устройства, языка, религий и прочего, в которых не препятствует самостоятельной жизни этих стран.

При этом, я думаю, что если бы, к примеру, Швеция демонстрировала бы готовность "поглотить" Норвегию, то в Норвегии обязательно появились бы историки, которые в два счета доказали бы, что шведы - никакие не скандинавы, а фик поймешь кто, помесь финнов с саамами... и ни о каком брастве между норвегами и свеями речь идти не может.

 

 

 

Вот как-то так.