История государства Российского

[nonic 43]

Филимон

Основой княжеской экономики на Руси был грабеж и увод в полон. Вот к примеру подвиги Владимира Мономаха из летописи

Угу. При этом, заметьте, не летописец, сам писал, причем ни одного раба им захваченного не помянул. Лицемер, вероятно.

[Гость]

Можно ознакомиться с источником Ваших сведений?

Книги, уважаемый, книги и иные произведения.

На одно из них: произведение историка Нефедова, я вам давал ссылку.

Но вы видно не читатель.

И было бы хорошо, если бы они просто собирали дань но им было мало дани, они брали полоны, обращали славян в рабов и продавали их в Константинополе и Булгаре. «Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их грабеж славян

Просто Вы очень бодренько опровергаете традиционную историографию, согласно которой в раннефеодальном обществе рабы, безусловно, были.. а вот рабства как основы экономики - не-а, не было.

Если есть рабы, значит они используются для каких-то работ, уважаемый, не как домашних собачек же их держат, хотя и такое наверное бывало.

А в основном они выполняют работу, бесплатно, за еду.

Если есть рабы, значит есть соответсвтующая инфраструктура.

Их надо собрать в одном месте, продать, перевезти ну и тд, как обыяный товар, а они и были обычным по тем временам товаром.

 

И почему вас удивляет это я не пойму, если даже в позднем феодализме, африканскими рабами торговали все кому не лень, и это служило основой не для одной экономики.

 

Но основа мировой экономики раннего средневековья - рабы? С античностью путаете.

Дорогой товарищ, я вам не писал, что рабы были основой мировой экономики во времена Киевской руси.

Я написал, что они, рабы, были основой экономики самой тн Киевской руси, а точнее Киевского каганата.

 

А мир, хоть раннесредневековый хоть раннефеодальный от бесплатной рабсилы не отказывался.

Другое дело что МИР-то уже был хритсианский, а торговать христианами было опасно, запрещено было.

А вот язычники, то есть славяне, как раз для этого дела подходили.

Их и продавали по всему миру, от Византии до Китая.

Учите историю.

[Вервольф 5]

Филимон

Основой княжеской экономики на Руси был грабеж и увод в полон. Вот к примеру подвиги Владимира Мономаха из летописи

Угу. При этом, заметьте, не летописец, сам писал, причем ни одного раба им захваченного не помянул. Лицемер, вероятно.

Зато княгинюшка равноапостольная Хельга с древлянами развлекалась в полный рост. За что - напомнить? Муженёк ейный дань собрал, вроде бы до хаты лыжи навострил, да маловато показалось. Пошёл ещё "добирать". А древляне такую "налоговую" возьми да в топоры встреть. Вот с тех пор и начали князья из народа, населявшего территорию нынешней России, делать покорное стадо быдляка. Кто выю склонил под ярмо - быдляком стал впоследствии. А тому, кто сопротивлялся и за правду дедовскую стоял - вечная память от помнящих и забвение от быдляков.

[Лапчатый 10 984]

А мир, хоть  раннесредневековый хоть раннефеодальный от бесплатной рабсилы не отказывался.

Другое дело что МИР-то уже был хритсианский, а торговать христианами было опасно, запрещено было.

А вот язычники, то есть славяне, как раз для этого дела подходили.

Их и продавали по всему миру, от Византии до Китая.

Учите историю.

Вашу рекомендацию про необходимость изучения истории перенаправляю Вам же.

Погуглите насчёт того, когда были крещены скандинавы.

Которые, по Вашей версии, торговали язычниками-славянами.

[Тор 5]

Вашу рекомендацию про необходимость изучения истории перенаправляю Вам же. Погуглите насчёт того, когда были крещены скандинавы. Которые, по Вашей версии, торговали язычниками-славянами.

 

 

 

:sensored:

[Lat3760 2 749]

В Новгороде князь не имел права жить в городе и охотиться ближе 60 км от города. Имелся ряд других разумных противовесов исполнительной власти.

Так что новгородский князь был не более чем наёмным манагером.

Строго говоря, князь даже не был управляющим, а только наёмным воеводой.

Примерно так же, как Пётр Первый нанял Боура и Брюса.

[Лапчатый 10 984]

Строго говоря, князь даже не был управляющим, а только наёмным воеводой.

Примерно так же, как Пётр Первый нанял Боура и Брюса.

Не только.

Кроме руководства дружиной, в обязанности новгородского князя входило осуществление правосудия.

Так как по отношению к новгородцам князь был сторонним человеком, то предполагалось, что он - объективный судья.

[nonic 43]

Лапчатый

 

Ну, ваще-то, сначала - объективный судья, а уж потом - воевода.

[Гость]

А мир, хоть  раннесредневековый хоть раннефеодальный от бесплатной рабсилы не отказывался.

Другое дело что МИР-то уже был хритсианский, а торговать христианами было опасно, запрещено было.

А вот язычники, то есть славяне, как раз для этого дела подходили.

Их и продавали по всему миру, от Византии до Китая.

Учите историю.

Вашу рекомендацию про необходимость изучения истории перенаправляю Вам же.

Погуглите насчёт того, когда были крещены скандинавы.

Которые, по Вашей версии, торговали язычниками-славянами.

Поясните, что это даст?

И во-вторых, славянами торговали не только по моей версии.

Я там ссылку давал, или вы то же не читатель.

[Гость Филимон]

Филимон

Основой княжеской экономики на Руси был грабеж и увод в полон. Вот к примеру подвиги Владимира Мономаха из летописи

Угу. При этом, заметьте, не летописец, сам писал, причем ни одного раба им захваченного не помянул. Лицемер, вероятно.

Вы так думаете?

Надо же какой враль.

На ту осень с черниговцами и половцами ходили к Минску... и не оставили в нем ни челядина, ни скотины..

и ведь точно - сам ни имени челядина ни клички барсика амбарного не потрудился оставить потомкам.

А я то доверчивый на него как на каменную стену надеялся. То-то гляжу у него ни одной ссылки нет и положение негров в США никак не раскрыто.

Ну да, страдаю я лишней доверчивостью. Спасибо старшие товарищи вовремя всегда поправят.

[Лапчатый 10 984]

И во-вторых, славянами торговали не только по моей версии.

Я там ссылку давал, или вы то же не читатель.

Я просто показал абсурдность Вашей гипотезы о том, что торговали в основном славянами по причине их язычества.

А что работорговля была - дык, была. Как говорил Масяне её Хрюндель, мало ли козлов на свете.

Например, экономика крымского ханства действительно была основана на работорговле. В Кафе (Феодосии) был крупнейший невольничий супермаркет.

Когда же воевода Воротынский в битве при Молодях лишил крымчаков бизнес-интрумента - военной силы, то их благосостояние существенно сдулась. Потому как ничего другого делать не умели.

Кстати, хотелось бы узнать, кем в те давние времена не торговали.

[Гость]

И во-вторых, славянами торговали не только по моей версии.

Я там ссылку давал, или вы то же не читатель.

Я просто показал абсурдность Вашей гипотезы о том, что торговали в основном славянами по причине их язычества.

Вы считаете, что показали?

 

Папа Григорий I вынужден был даже издать специальный запрет на продажу рабов-христиан.

Не вообще работорговлю запретил, потому что не могла Европа еще без рабов обходится, а только христиан нельзя было продавать.

Это где-то 8-9й века.

А что работорговля была - дык, была. Как говорил Масяне её Хрюндель, мало ли козлов на свете.

При чем сдесь козлы-не козлы, работорговля, я еще раз повторюсь, была вполне законым видом деятельности и ею занимались все кто мог себе это позволить.

Например, экономика крымского ханства действительно была основана на работорговле. В Кафе (Феодосии) был крупнейший невольничий супермаркет.

Таких супермаркетов было не мало и в Европе.

Например Магдебург, Прага ну и сейчас всех не вспомню.

 

Потому как ничего другого делать не умели.

То же самое тн "русы" или "викинги", ничего другого делать не умели, только воевать и грабить.

Я об этом уже давал ссылку, почитайте.

 

Кстати, хотелось бы узнать, кем в те давние времена не торговали.

Я думаю евреями наверное. :sensored:

[Гость]

Шамиль

произведение историка Нефедова, я вам давал ссылку.

Я Вам привел в ответ не менее адекватную ссылку, на товарища Петухова.

Тоже будем обсуждать? :sensored:

 

Понимаете, это - не история. История это когда изучаются факты, анализируются разнообразные источники, выстраиваются концепции и так далее. А когда есть определенная идея, и под неё начинают "подгонять" факты - то перед нами или беллетристика или пропаганда, в зависимости от цели подгоняльщика.

 

Если есть рабы, значит они используются для каких-то работ, уважаемый, не как домашних собачек же их держат, хотя и такое наверное бывало.

А в основном они выполняют работу, бесплатно, за еду.

Если есть рабы, значит есть соответсвтующая инфраструктура.

Их надо собрать в одном месте, продать, перевезти ну и тд, как обыяный товар, а они и были обычным по тем временам товаром.

Таки логично. Но как из этого следует, что именно рабы были основой мировой экономики в раннем феодализме? Не беру в расчет мусульманский мир, разумеется, там-то всё понятно..

Но - хотя бы в Европе?

 

Не одним из товаров, а - именно основой? Откуда Вы это взяли?

 

 

они, рабы, были основой экономики самой тн Киевской руси, а точнее Киевского каганата

А это - откуда взяли? Из слов арабского хрониста, который на Руси никогда не был, и составлял свои отчёты на основе боевых баек встретившейся ему ватаги викингов? Дык с тем же успехом можно пообщавшись с профессиональными уголовниками из Гарлема делать выводы о том, как устроена экономика в Соединенных Штатах.

 

Ни один серьезный историк не делает выводов на основе 1 (одного) сообщения. Более того, раз уж мы говорим про викингов, то имеет смысл строить наши предположения на аналогиях - поведение тех же викингов в других странах, где они основывали колонии: Нормандия, Нортумберленд, Ирландия, Исландия. Везде схема одна и та же - сначала грабежи, потом высадка, потом ассимиляция с местными жителями. Причем в кратчайшие сроки, за период жизни двух-трех поколений. Внуки и правнуки французских норманнов уже специально уезжали в Норвегию, чтобы вспомнить язык предков. Не были викинги - националистами, да, собственно, и наций, как таковых тогда не было.

Благо, как раз в организационном плане, скандинавы здорово отставали от всех своих соседей с юга и запада - и поэтому эти колонии в кратчайшие сроки принимали организационные формы, характерные для данной местности.

В Нормандии появились христианские герцоги, в Англии - христианские и языческие короли, на Руси - языческие и христианские князья, а то даже и каганы.

Не было такой милой Вашему сердцу картины - с охотниками на людей в укрепленных замках и толпами людей, тупо бродящими по лесам.

Тем более, что и в военном плане викинги были так себе.. Как только они теряли фактор внезапности, а у их противников появлялось время для создания организованного сопротивления - так сразу же войска викингов теряли свои неоспоримые преимущества.

А на территории данов, там где викинги не были отделены от соседних народов морём и вовсе бывали разные ситуации - так я уже упоминал в этой теме, что Дания едва не была захвачена славянскими племенами вендов, да и, собственно говоря, именно венды-венеды поддерживали равновесие в этом регионе, мешая данам укрепляться на немецких землях южнее Ютланда - и эта ситуация сложилась еще со времен Карла Великого.

 

 

Вообще, при рассмотрении экспансии норманнов на юг, запад и восток надо учитывать одну простую вещь - в Скандинавии всегда не хватало земли, и поэтому второй задачей для викингов, кроме как - пограбить, было - переселиться. Перевезти на новое место детей, женщин, основать колонии, распахать пашню (основа древнескандинавского общества - бауэры, а вовсе не викинги). И, естественно, чтобы жить на новом месте спокойно необходимо было заключать союзы с окружающим населением, оказывать им услуги и принимать от них.

Я также мог бы Вам привести множество примеров такого взаимодействия - от запада до востока, но, полагаю, я и так уже много написал.

 

Если кому интересно - могу продолжить. )))

[Гость Vlasssov]

Я думаю евреями наверное.

В КВН раз пошутили:

- Почему в Израиле не ездят на собаках?

- Потому что это наши еврейские собаки: на них где сядешь, так и слезешь.

Кстати тема интересная... Торговали евреями, или нет? Без прикола.

[Гость]

Шамиль

Потому как ничего другого делать не умели.

 

 

То же самое тн "русы" или "викинги", ничего другого делать не умели, только воевать и грабить.

.

Полная ерунда.

 

Скандинавы - землепашцы, ремесленники, торговцы, в первую-то очередь.

 

Большая часть свободных людей была занята в сельском хозяйстве, которое, пожалуй, почти повсеместно являлось основным источником пропитания. Многие владели собственной усадьбой, и большинство усадеб управлялось самим владельцем. Однако были и владельцы обширных земельных угодий, разделенных на усадьбы, которые сдавались в аренду.

Земля давала статус и вселяла чувство веры в себя. Многие рунические камни в других местах также повествуют о людях, сосредоточивших в своих руках большие богатства. Основу могущества королевских родов и знати в значительной мере составляли обширные земельные угодья, которыми они владели.

 

Экономическую основу королевской власти составляли земельные владения и получаемые от них доходы. Чем больше земли было в личном владении короля, тем больше было у него доходов. К этому можно присовокупить пошлины, получаемые от городов, торговые пошлины и таможенные сборы, взимавшиеся за проезд по стране. Доходы могли также поступать от торговой деятельности самого короля, от чеканки монет и от выдачи лицензий на особый вид морского пиратства.

 

http://www.krotov.info/history/10/950/roesdal1.htm

[Гость]

Торговали евреями, или нет? Без прикола.

Полагаю, что когда викинги захватывали город или деревню, то им было по барабану, кого именно продать в рабство - ирландца, славянина, еврея или даже своего собрата-скандинава.

Другое дело - много ли евреев в принципе жило в тот момент в Европе, и как часто они становились жертвами этих набегов.

[Гость]

Я Вам привел в ответ не менее адекватную ссылку, на товарища Петухова.

Писателя против историка....обсуждайте, ага.

А против Ключевского кого приведете, Шендеровича?

История это когда изучаются факты, анализируются разнообразные источники, выстраиваются концепции и так далее.

Да, а потом годами, десятилетиями, спорят и все равно не приходят к одному результату.

Это профессиональные историки, да, а мы сдесь не для того чтоб тупо перепечатывать чужие концепцие, а пробовать синтезировать из потока противоречивой информации и кучи противоречащих друг, другу концепций, что-то логически не противоречивое.

 

Можете, вперед, не можете, освободите дорогу идущим.

А это - откуда взяли? Из слов арабского хрониста, который на Руси никогда не был, и составлял свои отчёты на основе боевых баек встретившейся ему ватаги викингов?

На таких хронистов опираются многие серьезные историки.

Тем более, что и в военном плане викинги были так себе..

Ну да, особенно в сравнении вооруженных дрекольем аборигенов, ага.

Викинги были так себе, ну, ну.. :sensored:

[Гость]

Но как из этого следует, что именно рабы были основой мировой экономики в раннем феодализме?

Объясните, плиз, почему я должен подтверждать или опровергать ваши фантазии?

Вы когда что-то выдумываете. сами же и доказывайте, ОК.

[Гость]

Шамиль

потом годами, десятилетиями, спорят и все равно не приходят к одному результату.

Да по викингам-то как раз особого спора нет.

Что из себя представляли древнескандинавские общества более-менее хорошо известно.

 

На таких хронистов опираются многие серьезные историки.

Да, вот только на на одного - а на многих.

 

 

Ну да, особенно в сравнении вооруженных дрекольем аборигенов, ага.

Викинги были так себе, ну, ну..

А где Вы это видели вооруженных дрекольем аборигенов? Вы, часом, Европу с Африкой не попутали?

Вы как объясните, что именно вооруженные дрекольем аборигены умудрялись удерживать данов на их полуострове - при том, что в это же самое время эти же самые даны, добираясь на судах, до территорий теперешних Франции и Англии делали на тамошних побережьях, что хотели? Естественно, до тех пор пока не находился какой Альфред Английский, или Эд Парижский, способный организовать сопротивление.

 

 

 

Вот тут - 6-й век, аборигены с дрекольем, ага )))

 

Одно из первых столкновений славян с Византией произошло в 493 году, когда полководец Юлиан был сражен в ночном сражении «скифским железом». Принято считать что «скифами» ромеи назвали народы, с которыми им пришлось встретиться впервые: болгар и славян. Ещё раньше, в 450−460-х годах командующим армии во Фракии был «скиф» Анагаст. Это типичное антское имя с окончанием -гаст, то есть Византия уже тогда нанимала антов на службу. Любопытно, что Анагаст сыграл важную роль в изгнании гуннов из Дакии и Бессарабии, чем открыл дорогу славянскому движению к Дунаю.

 

Впоследствии привлечение славян в императорское войско только расширялось Византия предпочитала подкупать варваров, а не сражаться с ними. Описывая кампанию Велизария в Италии, Прокопий Кесарийский сообщает об антских и склавинских конных отрядах (537), о склавинских воинах, искусных в маскировке и захвате «языков»[9], Агафий об анте военном трибуне Дабрагасте, командовавшим небольшим флотом на Чёрном море и участвовавшим в персидской кампании, в ходе которой отличился воин из славян Сваруна.

 

К началу правления Юстиниана I (527) славяне уже освоились на северном берегу Дуная и начали постоянные набеги на византийские земли. Уже о 531 годе Прокопий Кесарийский в «Истории войн» пишет, что «гунны, анты и склавены уже много раз форсировали [Дунай] и наносили невосполнимый ущерб римлянам». В ответ Юстиниан назначил талантливого полководца Хильбудия (возможно, также анта) главнокомандующим во Фракии с инструкцией не позволить славянам пересекать Дунай. Тот организовал даже несколько карательных экспедиций за пределами империи, но погиб в 534.

 

Юстиниан попытался столкнуть антов и склавинов между собой, сделал антов союзниками, разместил их воинов в Тирасе около 544 и даже присоединил к своему титулу эпитет «Антский». Склавины, однако в 547−552 совершают непрекращающиеся набеги на Фракию, достигают Далмации и Иллирии. В это же время они впервые остаются в пределах империи на зиму. В 558−559 огромная орда болгар и склавинов под началом хана Забергана разорили Фракию и Македонию, прорвалась за Длинные Стены Константиополя и была отброшена лишь Велизарием. Примечательно, что славяне после этого произвели попытку напасть на столицу Византии с моря на плотах.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%...%8F%D0%BD%D0%B5

[Гость]

Шамиль

То есть, это не Вы сказали:

 

"...работорговля занимала мизерную часть экономики в Киевской руси?

По моим данным она как раз была основной ее частью".

 

и про - важнейшую часть мировой экономики в том же постинге?

[Гость]

Vlasssov

стати тема интересная... Торговали евреями, или нет? Без прикола.

Я таких примеров не нашел.

Много сведений о евреях работорговцах, кстати лучших мальчиков-кастратов в гаремы, поставляли именно они, а вот о том что торговали евреями, что-то не слышал.

По крайней мере на территории Киевского каганата, где они плотно сидели на "торговых путях".

[Гость]

"...работорговля занимала мизерную часть экономики в Киевской руси? По моим данным она как раз была основной ее частью".

 

и про - важнейшую часть мировой экономики в том же постинге?

Полную ссылку, плиз.

И мою и вашу в ответ.

А потом сравните что написал я и что приписали мне вы.

 

Или уж лучше сразу в библиотеку,словари в зубы, и учить русский язык.

[Гость]

Что из себя представляли древнескандинавские общества более-менее хорошо известно.

 

Не при чем тут "древнескандинавсие общества".

Варяги изгои своего общества, разбойники и искатели приключений.

Они к славянам не для воссоздания своих обществ пришли и строили совсем другие отношения.

[Лапчатый 10 984]

Или уж лучше сразу в библиотеку,словари в зубы, и учить русский язык.

Ваш стиль ведения дискуссии не нормален.

[Гость]

Шамиль

Не при чем тут "древнескандинавсие общества".

Варяги изгои своего общества, разбойники и искатели приключений.

Да кто Вам это сказал-то?

Я потому и говорю про структуру общества, скандинавского.

Ничуть не изгои - один и тот же человек мог в молодости ходить в походы викингов, в зрелости - торговать, а в старости - заниматься сельским хозяйством.

Они к славянам не для воссоздания своих обществ пришли и строили совсем другие отношения.

Угу.

По всему миру они, эти самые викинги, приходили одним и тем же образом, мною описанным, а к славянам пришли для совсем других отношений. И не беда, что известные историкам данные о жизни норманнов на Руси и среди славян ничуть не противоречат общемировой практики.

[Гость]

Лапчатый

Ваш стиль ведения дискуссии не нормален.

Я Вас умоляю, не употребляйте на данном ресурсе слово "нормальный" в ином значении, кроме иронического.

[Гость]

Или уж лучше сразу в библиотеку,словари в зубы, и учить русский язык.

Ваш стиль ведения дискуссии не нормален.

Вы на стиль Адвоката обратите внимание, плиз.

Не люблю когда перевирают слова.

[Гость]

Шамиль

Не люблю когда перевирают слова.

Так прямо и скажите - Вы меня, уважаемый оппонент, не правильно поняли, я имел в виду то-то и то-то. Трудно, что ли, чуть-чуть вежливости в свои посты добавить?

[Лапчатый 10 984]

Вы на стиль Адвоката обратите внимание, плиз.

Не люблю когда перевирают слова.

Адвокат не пытается перейти на личность оппонента.

[Гость]

Так прямо и скажите - Вы меня, уважаемый оппонент, не правильно поняли, я имел в виду то-то и то-то. Трудно, что ли, чуть-чуть вежливости в свои посты добавить?

Зачем я должен это делать, тем более обращаться "уважаемый оппонент", к человеку который еще ни одного поста нормально не понял - еще на открыте я заметил, что понимание и Норман вещи не совместимые, за что и был забанен, кстати - и все время пытается увести в сторону или справоцировать переход на личности, зачем.

Вы прекрасно поняли что я имел в виду, а если не поняли - учите русский, а все равно чуть изменили, по своему желанию мои слова и пытались вынудить меня доказывать выдуманное вами.

И так дважды, хотя один раз я уже уточнял и объяснял... зачем?

 

Внимательно читайте, поймите что написанно, если не понятно уточните, а потом оппонируйте.

У меня все, по этому вопросу.

[Лапчатый 10 984]

Я Вас умоляю, не употребляйте на данном ресурсе слово "нормальный" в ином значении, кроме иронического.

Моё мнение на сей счёт не совпадает с Вашим.

Кстати, необходимо уточнить смысл термина "норма".

[Гость]

Зачем я должен это делать, тем более обращаться "уважаемый оппонент", к человеку который еще ни одного поста нормально не понял

У Вас есть замечательный выход из положения - можете не обращать внимание на мои посты. Делов-то.. Тем более, что Вы - первый мой собеседник за почти 10 лет общения в Инете, который жалуется на то, что я не понимаю его посты. Видимо, да, не понимаю. Моя вина.

Но хамить-то зачем?

[Гость]

Лапчатый

Моё мнение на сей счёт не совпадает с Вашим.

 

Я знаю.

[Гость]

Вернёмся к викингам.

 

В наиболее полном виде викингский кодекс поведения представлен не в героических песнях или хвалебных драпах, а в мифологических песнях "Старшей Эдды", в первую очередь в "Речах Высокого". Эта длинная песня, состоящая из 164 строф, была записана в XIII в., однако, по общему мнению, она, хотя и подвергалась редактированию, все же передает, достаточно точно, устную языческую традицию. Житейская мудрость, запечатленная в ней, совершенно не согласуется ни с одним из расхожих представлений о викингах. Она не подходит сверхчеловеку, приверженцу безликой Судьбы, яростно рвущемуся навстречу року и собственной гибели, но обязательно изрекающему на прощание некую глубокомысленную сентенцию. Чужда она и чистокровному, чистоплотному северному джентльмену, который с невинным любопытством взирает ясными голубыми глазами на все безобразия своих южных соседей, и кровожадному пирату, грабителю и насильнику, чей любимый напиток мед из черепа убитого врага.

Заповеди, наставления, предупреждения и поговорки, бытовавшие в Норвегии и Исландии начала X в., в той форме, в какой они изложены Высоким (Одином), прежде всего разумны. Это советы человеку, который хочет, по возможности, жить счастливо, добиться успеха, заслужить любовь друзей и уважение соседей и избежать неприятностей

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/djons/12.php

[Гость]

Ну допустим арабский историк наслушался "боевых баек" викингов, а византийский император кого наслушался, современник тех событий?

 

Император Константин Багрянородный в своём сочинении О народах, писанном в половине Х в., рисует изобразительную картину полюдья современного ему русского князя.

 

Как только наступал месяц ноябрь, русские князья "со всею Русью" μετα παντων των Πωζ, т. е. с дружиной, выходили из Киева ειζ τα πολοδια в городки, т. е. на полюдье, о котором ему говорили его славяно-русские рассказчики и которое он по созвучию приурочил к этому греческому слову.

 

Князья отправлялись в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и прочих славян, плативших дань Руси, и кормились там в течение всей зимы, а в апреле месяце, когда проходил лёд на Днепре, спускались опять к Киеву.

 

Между тем как князья с Русью блуждали по подвластным землям, славяне, платившие дань Руси, в продолжение зимы рубили деревья, делали из них лодки-однодеревки и весной, когда вскрывались реки, Днепром и его притоками сплавляли к Киеву, вытаскивали на берег и продавали Руси, когда она по полой воде возвращалась с полюдья. Оснастив и нагрузив купленные лодки, Русь в июне спускала их по Днепру к Витичеву, где поджидала несколько дней, пока по тому же Днепру собирались купеческие лодки из Новгорода, Смоленска, Любеча, Чернигова, Вышгорода.

Потом все направлялись вниз по Днепру к морю в Константинополь.

 

Читая этот рассказ императора, легко понять, какими товарами грузила Русь свои торговые караваны лодок, сплавлявшихся летом к Царьграду: это была дань натурой, собранная князем и его дружиной во время зимнего объезда, произведения лесных промыслов: меха, мёд, воск. К этим товарам присоединялась челядь, добыча завоевательной дружины.

 

Почти весь Х в. продолжалось покорение славянских и соседних финских племён из Киева, сопровождавшееся обращением массы побежденных в рабство  http://www.magister.msk.ru/library/history...hev/kllec10.htm

Раскажите еще что-нибудь о викингах-хлебопашцах! :sensored:

[Гость]

Шамиль

Раскажите еще что-нибудь о викингах-хлебопашцах

И?

Вы хотя бы одну ссылку прочитали из тех, что я привёл?

 

Про то, каким образом осуществлялась королевская власть в той же Скандинавии?

Да даже у Ключевского находим:

 

Главной целью княжеской администрации был сбор налогов. Олег, как только утвердился в Киеве, занялся установлением дани с подвластных племён.

 

Именно так действовали феодалы всей Европы, сидевшие на земле, на "феоде" - отсюда собственно и название всей системы феодализма. Это - кормление с земли. Понимаете, если Вы собираете налоги с территории, то Вам гораздо выгоднее, чтобы поданные жили богато и счастливо, и платили Вам - больше. А пожечь, пограбить и продать в неволю можно только один раз. Не исключено совершенно, что с врагами именно так и поступали - кто не хотел платить дань, подвергался нападению.

Опять-таки вполне общемировая тенденция.

[Гость]

А пожечь, пограбить и продать в неволю можно только один раз.

Нехилое кормление, сто лет грабить и продавать в рабство.

Почти весь Х в. продолжалось покорение славянских и соседних финских племён из Киева, сопровождавшееся обращением массы побежденных в рабство  http://www.magister.msk.ru/library/history...hev/kllec10.htm

А когда вам пишут что основной частью экономики Киевского каганата была работорговля вы еще что-то пытаетесь возразить.

[Гость]

Шамиль

Нехилое кормление, сто лет грабить и продавать в рабство.

Сами понимаете абсурдность этого предложения - невозможно сто лет подряд грабить и продавать. Некого будет.

 

когда вам пишут что основной частью экономики Киевского каганата была работорговля вы еще что-то пытаетесь возразить

Правильно, потому что это - не так. Я Вам привел ссылку на слова Ключевского, из Вашей же статьи, про то, что главным и основным был - сбор налогов.

Это при том, что мы, в общем, еще даже и не договорились считать Ключевского истиной в последней инстации.

Но если договорились, то вот Вам цитата из предыдущей статьи того же Ключевского:

 

Общий интерес состоял в том, что все торговые города Руси с появлением наводнивших степь печенегов почувствовали потребность в вооружённой силе, способной оградить пределы страны и её степные торговые дороги от внешних нападений. Главным исходным пунктом, из которого выходили русские торговые караваны к черноморским и каспийским рынкам по степным рекам, был Киев. Как скоро здесь явилась вооружённая сила, доказавшая свою способность удовлетворять указанным потребностям страны, этой силе добровольно подчинились все торговые города Руси с их областями. Этой силой был варяжский князь со своей дружиной. Став носителем и охранителем общего интереса, подчинившего ему торговые города страны, этот князь с дружиной из вооружённой силы превращается в политическую власть. Но, пользуясь новыми средствами, которые доставляла ему эта власть. князь начал насильственно подчинять себе и другие племена, не разделявшие этого общего интереса, слабо участвовавшие в торговых оборотах страны. Завоеванием этих племён, удалённых от центральной речной дороги, завершено было политическое объединение восточных славян. Так, повторяю, в образовании Русского государства участвовали и общий интерес, и вооружённая завоевательная сила, потому что общий интерес соединился с завоевательной силой: нужды и опасности русской торговли вызвали к действию на её защиту вооружённую дружину с князем во главе, а эта дружина, опираясь на одни племена, завоевала другие.

http://www.magister.msk.ru/library/history...hev/kllec09.htm

 

И где тут про рабство как основу экономики, или представление, что князья на Руси занимались исключительно работорговлей?

Скорее уж про вполне взаимовыгодный союз пришлых варягов и местных плёмен - вполне укладывающийся в общий стереотип поведения викингов во всех местах, куда они являлись.

 

А ведь после Ключевского - много воды утекло, и наука на месте не стояла, и археологи даром хлеб не ели...

[Гость]

Правильно, потому что это - не так. Я Вам привел ссылку на слова Ключевского, из Вашей же статьи, про то, что главным и основным был - сбор налогов.

Не налогов, а дани.

В которую входила таже и часть людьми - челядью.

Ходили в "полюдье", это как вы "по грибы", так они "полюди", "полюдье"...собирали значит.

Общий интерес состоял в том, что все торговые города Руси с появлением наводнивших степь печенегов почувствовали потребность в вооружённой силе, способной оградить пределы страны и её степные торговые дороги от внешних нападений.

Так интересы купцов и защищали, что тут не ясного.

Через Киев проходил торговый путь, через Хазарию и дальше аж до Китая.

Туда меха и рабов, оттуда драгоценные камни, пряности и ткани.

Контролировали его купцы - радониты, или "рахдониты" по-Гумилеву, в их интересах и выступали варяги, как члены союза своеобразного.

Одни торгуют, другие обеспечивают товаром и охраняют пути.

Тут все понятно.

 

Сами понимаете абсурдность этого предложения - невозможно сто лет подряд грабить и продавать. Некого будет.

Ничего абсурдного.

Абсурдно как раз то что покоряли в течении ста лет, как пишет Ключевский.

С кем там сто лет воевать, где там войско армия или княжество какое славянское.

Судя по тому что дань они платили медом и шкурками, ну и людьми, ясно что лесные полудикие племена собирателей и охотников.

Не с кем воевать.

А в течении ста лет грабить можно, потихоньку продвигаясь от поселения к поселению.

Пока дойдут до крайнего, в первом "бабы новых нарожают" и так по кругу.

 

Что-то типа засечного земледелия или как оно там называлось, когда палили лес и на его месте образовывали поле.

Потом в следующем году шли дальше и так пока хватало леса, а потом вновь на старое, где уже вырос новый.

 

Долго, да, тока люди "растут" быстрее деревьев.

 

Добавлено кажись подсечно-огневое земледелие

[Лапчатый 10 984]

Не налогов, а дани.

В которую входила таже и часть людьми - челядью.

Ходили в "полюдье", это как вы "по грибы", так они "полюди", "полюдье"...собирали значит.[...]

Слишком многа букофф.

Уважаемый Шамиль, не могли бы Вы кратко сформулировать защищаемый Вами тезис?

Ну, типа, как тезис диссертации, выносимый на защиту.

Например: "Русские всегда были и сейчас есть невежественные дикари, годные только для того, чтобы брать с них дань и продавать их в рабство".

Все смысловые совпадения в приведённом выше примере тезиса случайны и ни на что ни в коем случае не намекают.

[Гость]

Не налогов, а дани.

В которую входила таже и часть людьми - челядью.

Ходили в "полюдье", это как вы "по грибы", так они "полюди", "полюдье"...собирали значит.[...]

Слишком многа букофф.

Уважаемый Шамиль, не могли бы Вы кратко сформулировать защищаемый Вами тезис?

Ну, типа, как тезис диссертации, выносимый на защиту.

Например: "Русские всегда были и сейчас есть невежественные дикари, годные только для того, чтобы брать с них дань и продавать их в рабство".

Так вы что же отвечали мне все это время, даже не понимая о чем я говорю?

 

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=73420

[Лапчатый 10 984]

Не налогов, а дани.

В которую входила таже и часть людьми - челядью.

Ходили в "полюдье", это как вы "по грибы", так они "полюди", "полюдье"...собирали значит.[...]

Слишком многа букофф.

Уважаемый Шамиль, не могли бы Вы кратко сформулировать защищаемый Вами тезис?

Ну, типа, как тезис диссертации, выносимый на защиту.

Например: "Русские всегда были и сейчас есть невежественные дикари, годные только для того, чтобы брать с них дань и продавать их в рабство".

Так вы что же отвечали мне все это время, даже не понимая о чем я говорю?

 

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=73420

Хочу перейти от частностей к обобщающему тезису.

[Гость]

Лапчатый

Хочу перейти от частностей к обобщающему тезису.

Ну, так переходите.

[Гость]

Шамиль

Так Ключевской у нас истина в последней инстации ли уже нет?

Если да, то - не надо править историка, точная цитата именно о налогах.

Если нет, то зачем Вы держитесь за каждое слово Ключевского, как за Святое Писание?

Или берём только то, что удобнее, остальное - в упор не видим?

 

Контролировали его купцы - радониты, или "рахдониты" по-Гумилеву, в их интересах и выступали варяги, как члены союза своеобразного.

Одни торгуют, другие обеспечивают товаром и охраняют пути.

Тут все понятно.

Совершенно ничего не понятно.

Не надо торопиться закрывать тему.

 

Кто еще писал про "рахдонитов" кроме Гумилёва,

на чем основывалось убеждение Гумилёва о существовании таких купцов в принципе,

что мешает предположить, что торговали по рекам купцы всех наций, от варягов до славян и тюрков?

 

Далее - куда делись варяжские артефакты из Киева, если Киев была варяжская крепость и "сидели" там варяги сто лет?

Почему на севере Руси эти артефакты - от украшений до курганов сохранились во множестве, буквально сотнями и тысячами, но в Киеве нет ничего подобного?

 

Шамиль, прочитайте что-нибудь серьёзное. Ссылки в теме - есть.

 

Абсурдно как раз то что покоряли в течении ста лет, как пишет Ключевский.

С кем там сто лет воевать, где там войско армия или княжество какое славянское.

Судя по тому что дань они платили медом и шкурками, ну и людьми, ясно что лесные полудикие племена собирателей и охотников.

 

Вот же блин..

Что ни слово - то перл.

Ничего абсурдного в столетнем покорении нет - наоборот, это нормальный срок для того, чтобы обложить данью, пережить несколько восстаний, снова обложить данью.. и так далее.

Вот сто лет подряд грабить, убивать и уводить в полон - с одних и тех же мест, это как раз-таки полный абсурд. Люди не деревья - взяли и ушли подальше, куда не доберутся.

 

Представить, что эти сто лет викинги тихонько палят деревню за деревней, а соседи и не знаю, что там произошло по соседству.. вообще, трудно.

 

 

Но при этом - от убийц и насильников уйдут, а вот от властей, которые налоги дерут, но взамен дают некие блага, типа защиты от соседей, возможности сделать карьеру в княжеской админстрации и так далее - уже, могут, и не уйти.

 

Вы, Шамиль, сейчас отстаиваете не просто антиисторические тезисы.. но и тезисы, противоречащие здравому смыслу.

Про шкурки - смешно..

 

Шкуры и меха вплоть до развития текстильного производства в Европе - один из главных предметов торговли, своего рода газ. В средневековой Германии налоги также брали шкурами и мехами - пока леса позволяли. Из России шкуры и меха экспортировали до упора )))

[Гость]

Лапчатый

Ну, типа, как тезис диссертации, выносимый на защиту.

Я бы еще обратил внимание на всплывших в постах Шамиля в процессе обсуждения евреев и "рахдонитов", тех же самых евреев.

 

Антисемитизм - штука такая... к трезвости мышления не сильно располагает.

[Гость]

Антисемитизм - штука такая... к трезвости мышления не сильно располагает.

Когда аргументы заканчиваются всплывает один из ваших аргументов: первый - русофобия, второй - антисемитизм.

 

Любое упоминание евреев, это антисемитизм.

Ну давайте выдумаем новую историю, где евреев вообще не было и будем разбираться в явлениях которые объяснить не сможем, имея нами же созданные лакуны.

 

Нет, уважаемый, уж вы как хотите, можете кидаться хоть "русофобией", хоть "семитизьмом", а говорить о том было я буду.

Были рахдониты, значит будем говорить о рахдонитах, были работорговцы голландцы или кто там, генуэзцы, так и о них если надо упомянем.

 

Я сейчас как раз читаю изложение тн истории Руси с точки зрения евреев.

Думаю вы очень обрадуетесь, там как раз название "Россия", выводится из еврейского "раша" - т.е люди изменившие иудаизму, попросту безбожники.

И все эти ваши "викинги" и "варяги", "русь" и "рос", это банальные "раши", евреи короче. :laugh:

Ежели я сейчас начну излагать эту версию, в кого интересно вы меня запишете?

[Гость]

Шамиль

Когда аргументы заканчиваются всплывает один из ваших аргументов: первый - русофобия, второй - антисемитизм.

Во-первых, у меня с аргументами - полный порядок. Могу Вам еще пару-тройку монографий поцитировать, и все, как на подбор, зарубежных авторов - то есть в излишнем российском патриотизме их заподозрить будет трудно.

Во-вторых, для меня лично Ваш антисемитизм - факт доказанный.

В третьих - моя толерантность настолько велика, что мне пофик Ваш антисемитизм, если он не начинает оказывать влияние на содержание беседы.

В этой теме - уже начинает, вот и пришлось напомнить.

 

 

Были рахдониты, значит будем говорить о рахдонитах, были работорговцы голландцы или кто там, генуэзцы, так и о них если надо упомянем.

Так подробности-то можно?

Где они были, откуда взялись, кто кроме Гумилёва определил их полный контроль над путем "из варяг в греки"? На основе каких археологических находок.. ну и там еще пара-тройка столь же скучных вопросов есть.

 

 

Вы же мне можете глаза открыть на истину - не упустите свой шанс.

Жду с нетерпением.

[Гость]

Ежели я сейчас начну излагать эту версию, в кого интересно вы меня запишете?

Я решу, что к Вашему нику подобрала пароль Мирона.

 

(читаете разную псевдоисторическую туфту.. вот времени-то не жалко, аж даже как-то завидно)

[Гость]

      "Путь купцов евреев, называемых "Радания", которые говорят по-персидски, по-румски, по-арабски, по-французски, по-андалузски, по-славянски (на языке "сакалиба"). Они путешествуют с запада на восток и с востока на запад морем и сушей. Они возят евнухов, служанок, мальчиков, шелк, меха и мечи. Садятся на корабли во Франции на Западном море (...) Они отправляются на судах по Восточному морю (...), затем в Синд и Китай. На обратном пути они берут мускус, алоэ, камфору, корицу и другие продукты восточных стран (...)

      Эти различные путешествия могут совершаться и по суше (...) Иногда они также проходят через Алеманию (Германию), по стране "сакалиба" доходят до Хамли (Итиль), столицы хазар; плывут тогда по морю Джурджана (Каспийскому), а затем приходят в Балх, Трансоксанию, в страну Тагазгаз и в Китай".

Из "Книги путей и царств" Абдаллы Ибн-Хордадбеха, географа и начальника почт Арабского Халифата (IX век)

Не верите "арабскому хронисту наслушавшемуся боевых баек", может самим евреям поверите, если вы конечно не семитист античный:

раданиты

КЕЭ, том 7, кол. 43

 

 

РАДАНИ́ТЫ, еврейские купцы, которые в 9 в. н. э. (а возможно, с 7 в. по 10 в.) путешествовали с коммерческими целями из Западной Европы в страны Востока. Полагают, что они через Испанию или Францию по Средиземному морю направлялись в Египет, откуда на верблюдах перевозили товары до Красного моря, затем на кораблях добирались до Индии и Китая. Они везли на продажу молодых рабов и рабынь, евнухов, расшитые ткани, бобровые и куньи шкурки, мечи (многие товары приобретались по пути), а возвращались тем же путем с мускусом, алоэ, камфарой, корицей и другими восточными товарами. Некоторые из раданитов для продажи своих товаров плавали в Константинополь (см. Стамбул), а некоторые даже побывали в резиденции короля франков. Иногда раданиты высаживались в Антакье (см. Антиохия), пересекали Сирию до Евфрата, откуда направлялись в Багдад, плыли по реке Тигр к Персидскому заливу и далее добирались до Индии и Китая. Подобные путешествия совершались и сухопутным путем через страны Северной Африки.

 

Другой маршрут раданитов пролегал через Европу, «за Рим», через земли славян (с языками которых они были знакомы, как и со многими другими) в столицу хазар (см. Хазария) Итиль. Оттуда они спускались по Волге к Каспийскому морю и продолжали путь на Дальний Восток.

 

О деятельности раданитов известно из сообщений мусульманских ученых той эпохи (Ибн Хурдадбих, Ибн ал-Факих), которые называли их радания, или рахдания. Этимология этого названия до сих пор неясна. Многие современные ученые полагают, что раданиты способствовали развитию еврейской общины в Киеве и оказали значительное влияние на развитие еврейской торговли на Руси и в последующие века. http://www.eleven.co.il/article/13403

 

Просто Гумилев использовал слово "рахдониты", вместо "раданиты" или как их еще называли "радания", ну это уже не суть важно.

[Гость]

Шамиль

Так зачем Вы мне-таки рассказываете за еврейских купцов?

 

Мы знаем про еврейских купцов. Нам бы хотелось доказательств интересной теории, согласно которой рахдониты контролировали пусть из варяг в греки, а скандинавы выступали в этом союзе (доказательства которого также были бы весьма нелишними) в роли поставщика рабов.

Особенно интересно с учетом того, что византийские хроники знают в качестве купцов и варягов, и славян.. а вот рахдонитов - вместо варягов и славян - не-а, не знают.