История государства Российского

[Лапчатый 11 001]

Что касается тюрок, то я еще раз повторю, что их участие в формировании украинского народа, отрицать может только полный невежда вроде вас.

Вы бы, Шамиль, полгче на поворотах.

Кто и где отрицал участие тюрок в этногенезе украинцев?

[Гость]

Кстати, последняя версия возникновения самодержавия, которая мне пришлась по вкусу и вроде как исторически непротиворечива, состоит в том, что изначально власть князей была ограничена везде - более или менее, однако во Владимиро-Суздальском княжестве начали основываться новые города, уже на новых принципах.

Если Новгород, Киев, Львов, Смоленск, Полоцк и так далее, это города - древние, со своими традициями, возникшими до любых князей, то новые города на востоке Киевской Руси начали возникать уже по решению князя, который сам устанавливал там свои порядки, сам приглашал-завозил сюда людей, сам отстраивал город, сам оборонял его от врагов - но и правил также сам, самовластно. Вечевых колоколов здесь не было изначально... ну а потом - татары, московские князья очень удачно подсуетились, возвысившись на сборах дани, и начали подгребать под себя соседей. Поскольку времена были жёсткие, то Москва, которая могла идти на любые жертвы, не считаясь с мнением народа - традиция тут такая изначально сложилась - оказалась в стратегически выигрышным положении, и в долгосрочной перспективе переиграла всех своих демократических и полудемократических соседей, насадив по Руси свой способ правления.

[Гость]

1. Никакая военная сила не будет лишней, в те времена-то. Тем более, профессионалы войны - ну это как спецназ в современной армии. Сам по себе войну не вытянет, но может быть очень полезен. 2. На князе также была функция судьи, верховного, и от местных реалий независимого. 3. Налоговая инспекция - князь собирал дани и подати с отдаленных территорий, зависевших от Новгорода. 4. Князь также, в некоторые периоды, вел от имени Новгорода дипломатические переговоры с соседями - какой-то системы нет, вероятно, всё зависело от личности конкретного князя и доверия к его способностям.

 

А вот если князь терял доверие - то мог последовать арест и высылка.

Неубедительно, знаете ли.

Не понятно зачем для этого приглашать варягов княжить?

Непонятно также зачем самому князю идти на таких условиях в город.

 

Еще раз повторю, что тн варяги - это (что бы вы там не говорили это общеизвестный факт) морские грубо говоря разбойники.

Им проще напасть, разграбить и уйти, чем вот так сидет в городе на кормлении.

[Тор 5]

Кто и где отрицал участие тюрок в этногенезе украинцев?

 

Я отрицал и буду отрицать .Потому что на момент формирования украинцев как нации никакими хазарами уже не пахло .

[Лапчатый 11 001]

Кстати, последняя версия возникновения самодержавия, которая мне пришлась по вкусу и вроде как исторически непротиворечива, состоит в том, что изначально власть князей была ограничена везде - более или менее, однако во Владимиро-Суздальском княжестве начали основываться новые города, уже на новых принципах.

Похоже.

Если Юрий Долгорукий всю жизнь домогался киевского престола и таки получил его в конце жизни, то его сын Андрей Боголюбский из Киева сбежал в недавно основанный Владимир.

Интересно, что не в Суздаль, где княжеский стол принадлежал ему по праву.

По данным летописей - надоели ему противные киевские и суздальские бояре с их интригами.

Действительно, при хоть какой-то демократии править гораздо сложнее, чем самодержавно. Нужно объяснять свои действия и уметь отстаивать своё мнение в дискуссии.

[Тор 5]

Поскольку времена были жёсткие, т

 

Вот именно ,жесткие . А вот сейчас кое кому всенепременно хочется жестокость средних и древних веков привить к современным народам .

[Лапчатый 11 001]

Кто и где отрицал участие тюрок в этногенезе украинцев?

 

Я отрицал и буду отрицать .Потому что на момент формирования украинцев как нации никакими хазарами уже не пахло .

Положим, тюрки - это не только хазары.

Да и хазары IMHO не обязательно тюрки.

Но вот генетический анализ показал, что в геноме западных украинцев обнаружены гаплогруппы, указывающие на то, что одними из их предков были монголоиды.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Миха дык и я о том же. Ты перечислил всех киевских князей. Но какое отношение это имеет к Москве? Насчет Новгорода и новгородцев перебитых вчистую. Зачем бы было уничтожать родственников? А вот чужаков московиты завсегда и с радостью.

Ведь в Киеве как заканчивались все разборки между различными славянскими племенами - победили, князя изгнали, земли и людей присоединили. Да и не было то в Киевской Руси до появления татаро-монгол (московитов) крепостного права как такового. Воспоминания о порядках в Киевской Руси просто в документах спроецированы с порядков Московии, а потом выданы за исторические документы. Да и документов то практически нет. Уничтожались регуляроно, а вместо них в монастырях Московии продуцировались копии-фальшивки.

 

Панэ Адвркатэ! Ну не надо ссылаться на одно воспоминание француза , которое как и большинство документов о Московии фальсифицировалось. Ведь история Московия и ее прямого наследника России (как бы последняя не называлась) во все времена базироваласт на полуправде и откровенной лжи. Есть масса исторических упоминаний, начиная от арабских купцов и европейцев, где террмтория севернее Смоленска называется Московия, а жители Московиты. И средневековые карты , на которых есть страна Московия и нету Московской Руси.

 

А вот с этой Вашей фразой согласен ".. Вечевых колоколов здесь не было изначально... ну а потом - татары, московские князья очень удачно подсуетились, возвысившись на сборах дани, и начали подгребать под себя соседей. Поскольку времена были жёсткие, то Москва, которая могла идти на любые жертвы, не считаясь с мнением народа - традиция тут такая изначально сложилась - оказалась в стратегически выигрышным положении, и в долгосрочной перспективе переиграла всех своих демократических и полудемократических соседей, насадив по Руси свой способ правления."- ©- Адвокат

"

[Гость]

Шамиль

Неубедительно, знаете ли.

Как хотите - если Вы считаете, что, к примеру, избрание Президента (главы исполнительной власти) в современном мире штука лишняя и все аргументы в пользу такого способа власти - неубедительны, то мне остаётся только Вас поздравить с оформившимися анархическими убеждениями.

 

тн варяги - это (что бы вы там не говорили это общеизвестный факт) морские грубо говоря разбойники.

Им проще напасть, разграбить и уйти, чем вот так сидет в городе на кормлении.

Нет, Шамиль, общеизвестные факты как раз и говорят о том, что варяги это не только морские разбойники.

Совершенно не только.

Примеров я привел в этой теме - множество, ссылок - аналогично.

С именами, датами, конкретными географическими привязками, анализом, который выполнен был не мной, а авторами монографий, профессионалами.

[Гость]

Тор

Я отрицал и буду отрицать .Потому что на момент формирования украинцев как нации никакими хазарами уже не пахло .

А зря, между тем..

Хазар не было - зато татар в Дикой степи было множество, не говоря уж о Крыме. И процесс пленения чужеземных женщин был - обоюдным.

[Гость Vlasssov]

Торговали евреями, или нет? Без прикола.

Полагаю, что когда викинги захватывали город или деревню, то им было по барабану, кого именно продать в рабство - ирландца, славянина, еврея или даже своего собрата-скандинава.

Другое дело - много ли евреев в принципе жило в тот момент в Европе, и как часто они становились жертвами этих набегов.

Я к тому, что у каждого раба есть цена, в том числе, их оценивали по выносливости и умению работать.

И еще момент - может сородичи быстро выкупали евреев? Правда интересно, кто что знает?

[Гость]

Лапчатый

при хоть какой-то демократии править гораздо сложнее, чем самодержавно. Нужно объяснять свои действия и уметь отстаивать своё мнение в дискуссии.

Ну, это мечта любого правителя - править без ограничений. На территории "старой" Руси воплотить мечту в жизнь было трудно, традиция давила.

А вот если создать собственную традицию..

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Но вот генетический анализ показал, что в геноме западных украинцев обнаружены гаплогруппы, указывающие на то, что одними из их предков были монголоиды.

ГДЕ? Ссылку в студию. Исследования РОССИЙСКИХ генетиков (как ни странно показали противоположное) - наличие генов татар, но это вполне обьяснимо. И с определенного исторического периода. Татары - монголоиды? Вы живых крымских татар видели? Европейский тип лица.

[Гость]

Лапчатый

Но вот генетический анализ показал, что в геноме западных украинцев обнаружены гаплогруппы, указывающие на то, что одними из их предков были монголоиды.

 

Да тут никакого анализа не надо, достаточно посмотреть на тех же казаков и их речь и образ жизни. :sharm:

 

Оставим теперь казаков и посмотрим на топонимику украинских областей.

Вот тут туркменский товарищ приводит данные

Огузы-туркмены, которых русские летописи чаще называют «торки» (т.е. тюрки) - баяндыры, кайы (гая), бечене, тувер, оставили свои названия в русской топонимике, которые сохранились до сих пор:

Галицкое княжество - деревни Торки (Перемышлевский повет), Торки (Сокальский повет), Торчиновичи (Сомборский повет), деревни Печенежин и Печенея;

 

Киевское княжество - река Торч (приток р.Рось), деревни Торчицы, Торчин, Торков, реки Торчанка и Торча (приток Тикича), Торческие взгорья, урочище Торч, Торческий степок;

 

Переяславское княжество - деревни Малая и Великая Каратуль;

 

Новгород - Северское княжество - местность Торкин, деревня Печенюги;

 

Суздальско-Ростовское княжество - деревня Торкино, Торки, Берендеево, Берендеево болото;

 

Рязанское княжество - город Торческ.

 

В настоящее время в Украине (бывшая Киевская Русь), где больше всего проживало туркмен-огузов, сохранились туркменские названия местностей: городок Бердянка (Киевская область); города Бахнач и Новый Басань (Черниговская область); города Новые Санжары и Сары (Полтавская область); город Печенги, Печенежское водохранилище (Харьковская область); города Трояновка и Торчин (Волынская область); город Бердянск, Бердянская коса в Азовском море (Запорожская область); города Канев и Черкассы (черкассы - так называли черных клобуков-огузов), городки Ерки и Чигирин (Черкасская область). Город Печенга есть и в Российской Федерации (Мурманская область), а также городок Торковичи в Санкт-Петербургской области.  http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%...ThuEpvZscMcMQ4k

Можете назвать его "пантюркистом" и националистом, но опровергать документально придется.

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

Зачем бы было уничтожать родственников?

Да бросьте - били друг друга как могли. Такое понятие как - нация, дитя 19-го века.

Панэ Адвркатэ! Ну не надо ссылаться на одно воспоминание француза , которое как и большинство документов о Московии фальсифицировалось

Так много есть воспоминаний )))

И фальсификация... ну, извините, это, имхо, из книг Фоменко, про длительный заговор.

Не, Вы не подумайте, что я к вам лично в родственники набиваюсь - у меня и так в Ваших краях полно родни.. :sharm: но факты - вещь упрямая. Все ж таки, украинцы и русские братские народы.

 

 

 

И средневековые карты , на которых есть страна Московия и нету Московской Руси.

Средневековые карты - штука такая.... там и единороги бродят.

Да и потом, нам интереснее - как именно называли сами себя люди, а не как их называли в далёких странах.

[Гость]

Как хотите - если Вы считаете, что, к примеру, избрание Президента (главы исполнительной власти) в современном мире штука лишняя и все аргументы в пользу такого способа власти - неубедительны, то мне остаётся только Вас поздравить с оформившимися анархическими убеждениями.

Я готов выслушать нормальную, тоесть логичную и убедительную версию того, зачем:

- городу имеющему свою армию, воевод, народное собрание - Вече, звать из-за моря какого-то варяга.

 

- варягу, имеющему дружину, корабли и тд и могущему в набегах иметь все что ему и его людям необходимо, идти княжить, черт те куда, при том на таких условиях?

 

Вот объясните.

Ваше первое объяснение меня не убедило, извините.

[Гость]

Vlasssov

еще момент - может сородичи быстро выкупали евреев? Правда интересно, кто что знает?

Это вообще стандартный вариант для викингов.

Захватить и продать родственникам обратно.

Для хозяйственных нужд Скандинавии много рабов не требовалось. Тем более, что викинги не морили их в рудниках, и скорее обращались с ними как со слугами, чем как со скотом - существуют множество примеров этому... В результате, никакой надобности в постоянном пополнении рабов в Скандинавии не существовало.

Много рабов на корабль не погрузишь. К тому же, если всегда остаётся угроза восстания.

Так что, если есть возможность продать пленника на месте - так лучше воспользоваться ей.

А еврей это или папуас, какая разница?

Вон знаменитый Олав Святой, первый король единой Норвегии, также успел побывать в рабах, пока его дядька не выкупил

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Панэ Адвокатэ - русские и украинсцы в каком-то смысле родственники, но возраст это "родичанье " имеет лет 300-400 и особенно последних лет 90 , когда после голодомора, чтобы добить украинскую нацию окончательно столо среди русских модно жениться на "хохлушках". Да и потери украинских (руских) мужчин во всех войнах на территории Украины способствовали этому. К тому же украинки намного хозяйственней своих северных соперниц, что тоже привлекало. Но жениться на хохлушках и еврейках в советское время было модно. Тут я не открываю Америку. К тому же проводилась идеологическая обработка в этом направлении. Вот в обратном направлении обстоит вроде плохо. Даже среди всех моих знакомых мало у кого жена русская. С чего бы это? Почему украинские "хлопци" предпочитают своих "дивок", белорусок, но не русских?

[Тор 5]

Ты перечислил всех киевских князей. Но какое отношение это имеет к Москве? Н

 

Ну неужели я тебе должен поторять всю эту сказку про белого бычка ?

Один из потомков этих самых ребят и построил Москву . После татарского нашествия , опустошения Москвы и всей Владимиро-Суздальской Руси ,эти места начали заселять южане из Киевского , Волынского, Галицкого княжеств . То что потом главенство перешло от Киева северней виновато лишь близкое расположение Киева к Дикому полю ,хотя и это не являлось спасением .Затем не забудь , что на сцену вышло ВКЛ во главе с такими же Рюриковичами , как и на Руси ,которые себя считали тоже претендентами на Русь . Чем это все закончилось ,ты знаешь : окатоличивание части русской знати привело к противоречиям между недавними родственниками , а так как католики в Речи Посполитой имели больше прав , то многие из нежелавших принять католичество бежали на Русь . За примером и ходить далеко не надо : князья Друцкие , воевода Боброк Волынский, Голицыны , Годуновы ...Вот тебе и отношение .

[Гость]

Торговали евреями, или нет? Без прикола.

Полагаю, что когда викинги захватывали город или деревню, то им было по барабану, кого именно продать в рабство - ирландца, славянина, еврея или даже своего собрата-скандинава.

Другое дело - много ли евреев в принципе жило в тот момент в Европе, и как часто они становились жертвами этих набегов.

Я к тому, что у каждого раба есть цена, в том числе, их оценивали по выносливости и умению работать.

И еще момент - может сородичи быстро выкупали евреев? Правда интересно, кто что знает?

Вот это кстати интересный момент.

Действительно скорее всего выкупали, если вдруг как-то оказывался в плену и это становилось известно.

А известно это становилось скорее всего относительно быстро, учитывая то что евреи-купцы довольно мобильная группа.

 

И еще один момент.

У меня вчера была ссылка на случай - потерял, блин, не могу найти - когда еврей попал в долговую яму и его сородичи организовали сборо средств для выкупа.

Там больше всего меня заинтересовал момент, что им был выдан какой-то документ о том что они собирают средста, позволявший пересекать границы Хазарского каганата.

Так вот хазарский чиновник, говорилось в той ссылке, поставил в углу документа, резолюцию руническими хазарскими знаками.

Не, я конечно знал что древние тюрки использовали руническую письменность, но то что была в употреблении и во времена Хазарского каганата, вот это для меня новость.

 

Ничего не хочу сказать и намекать, но рунами пользовались и норманские племена, так что тут есть повод задуматься.

[Гость]

Шамиль

городу имеющему свою армию, воевод, народное собрание - Вече, звать из-за моря какого-то варяга.

Предлагаю Вам обратиться к Повести временных лет и найти ответ там.

Напомню, как развивались события - сначала новгородцы (точнее союз славянских и финских племен) платили дань варягам, потом скинули их в море... но начались распри - и тогда было решено позвать варягов назад.

Для осуществления порядку - это и функция судьи (важнейшая на самом деле: вот пошёл брат на брата, и как рассудить спор), и военная помощь городу и так далее

Судя по тому, что нам известно о Новгороде из летописей можно предположить, что варягов позвали назад с определенными условиями. Какими именно - остаётся только фантазировать, но, очевидно, что тем из пришельцев, которые хотели править самовластно, в Новгороде было неуютно. Потому Рюриковичи и перебираются южнее.

 

 

варягу, имеющему дружину, корабли и тд и могущему в набегах иметь все что ему и его людям необходимо, идти княжить, черт те куда, при том на таких условиях?

Во-первых, не неизвестно куда.

Север Руси и Прибалтика - места викингам известные. Это явствует и из ПВЛ, и из археологических находок.

Во-вторых, а по какой причине варяги - с ружинами, кораблями и так далее - тысячами и дестяками тысяч перебирались на все земли, где они могли основать колонии? В Нормандию, в Ирландию, в Нортумберленд, в Исландию, в Гренландию, вплоть до Северной Африки..

В Скандинавии - мало пахотной земли, жрать, элементарно, нечего.. рождаемость высокая, период для набегов - несколько месяцев в год.. а остальное время - кушать золото, добытое в набегах.

А дети, женщины, старики - их чем кормить?

Есть вариант - отжать у соседа. Такого же викинга. Со всеми вытекающими.

 

Так что, вариант - переселиться в более подходящее место, причем массово переселиться, он для эпохи викингов прямо-таки классический.

[Гость]

чтобы добить украинскую нацию окончательно столо среди русских модно жениться на "хохлушках".

Чисто поржал, извините.

 

Конечно, исключительно, чтобы добить нацию.

Я вот, помню, выбирая себе жену, всегда держал в памяти необходимость геноцида украинского народа.

 

)))))))))))))))))))

[Гость]

возраст это "родичанье " имеет лет 300-400 и особенно последних лет 90 ,

Точно, согласен.

Только с другой стороны.

Лет 300-400 как родственники..

потому как ДО этого времени - вообще одно и то же.

[Гость]

тому же украинки намного хозяйственней своих северных соперниц

Началось..

снимали мы квартиру как-то у бабули из-под Винницы, и она нам, москалям, на голубом глазу жаловались на москалей, которые-де, работать не хотят, только пьют и вообще... Причем нас, в качестве москалей, она напрочь отказывалась воспринимать - не укладывались в стереотип, видимо.

Вот не стоит обмениваться такими.. э-э.. народными преданиями.

[Гость]

С чего бы это? Почему украинские "хлопци" предпочитают своих "дивок", белорусок, но не русских?

Есть предположение.. даже не так - гипотеза.

Излише смелая при чем.

Не серчайте.

 

Но, может, на Украине украинок побольше будет? Численно?

[Гость]

Шамиль

евреи-купцы довольно мобильная группа.

У них еще и аська была, на берестяной коре. )))

[Тор 5]

И процесс пленения чужеземных женщин был - обоюдным.

 

 

Отлично ! Ну а где гарантии , что плененные женщины впоследствии возвращались домой , да еще и с детьми . Это уж скорее в генофонде тюрков пора искать славянские , греческие и ромейские корни , вернее турков . Да и египтян ,если их глубже копнуть . Набеги запорожцев и донцов на турецкие берега осуществлялись практически каждый год . Не думаю , что бы эти ребята обходили местный слабый пол стороной , в то время ,как для полновесного полона у них не было ни времени ,ни людей для конвоя . Если и брали в плен , то только пашей и вельмож с богачами , дабы потом за одного пару десятков своих выменять . Что же касается быта и устройства кошей . Да , много взято от кочевников ,но это не говорит о происхождении казачества от тюрок . На Низ и на Дон бежали со всей Руси и Польши , мало того (сейчас кое кто ржать будет ) на Сечи , как это не странно ,даже евреи были... :rolleyes2: Мусульманам в это братство вход был разрешен только после перехода в христиаство . Опять же , внешний вид того же запорожца полностью повторяет внешний вид воинов Святослава , однако кочевые племена тех времен имели точно такой же прикид . Примерно так же как в 19-ом веке во всех армиях мира был моден кивер и мундиры в виде сюртуков .

[Гость]

Предлагаю Вам обратиться к Повести временных лет и найти ответ там.

Нет там ответа.

Для осуществления порядку - это и функция судьи (важнейшая на самом деле: вот пошёл брат на брата, и как рассудить спор), и военная помощь городу и так далее

Да так же как всегда - кто победил, тот и прав.

Что в первый раз решать спор в битве?

Есть вариант - отжать у соседа. Такого же викинга. Со всеми вытекающими.

Это понятно, но тут другой случай.

 

Так что, вариант - переселиться в более подходящее место, причем массово переселиться, он для эпохи викингов прямо-таки классический.

Опять же тут другой случай.

Они ж не массово переселялись, а с дружиной, как тут было сказано, довольно скромной.

Пришел с дружиной, захватил и сел княжить в свое удовольствие, это я понимаю, этим в то время никого не удивишь.

А княжить, зная что тебя в любое время могут попросит?

 

Не, опять таки, если это какой-то захудалый варяг-неудачник, согласный на кусок "кормление", чем воевать где-то и скитаться по морям, рискуя остаться безо всего или вообще утонуть, то тогда еще понятно, а тут ..

[Тор 5]

Какими именно - остаётся только фантазировать, но, очевидно, что тем из пришельцев, которые хотели править самовластно, в Новгороде было неуютно. Потому Рюриковичи и перебираются южнее.

 

 

Где то в самых первых постах данной темы , мной была поднята тема происхождения Рюрика . И очень многое говорит о том , что он сын князя бодричей (ободритов ) и дочери Гостомысла Умилы . Не думаю , что бы ,приглашая кого либо княжить над ними ,славяне предпочли бы чуждого им по языку скандинава , скорее славянский княжич . Тем более , что по языку и обычаям славяне тех времен мало чем отличались друг от друга .

[Гость]

У них еще и аська была, на берестяной коре. )))

При чем тут "Аська", они ж путешествовали туда сюда, из одного конца в другой, по пути и обменивались информацией.

Купцы самая мобильная группа в те времена.

 

Вы лучше хазарского чиновника с его руническими письменами прокомментируйте, чем ржать.

Могло быть такое, что рунами писали во времена Хазарского каганата?

[Тор 5]

Могло быть такое, что рунами писали во времена Хазарского каганата?

 

http://slovarfilologa.ru/52/

 

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/60237

[Гость]

Шамиль

Нет там ответа.

Тогда и не знаю чем Вам угодить.

Версия современников Вас не устраивает, аналогии из других стран - Вас не устраивают, аналогии из этой же самой страны, с участием, в принципе, тех же самых людей Вас не устраивают..

Видимо, Вас устраивает только Ваша точка зрения.

 

Да так же как всегда - кто победил, тот и прав.

?

А зачем лишнее кровопролитие? Если в одном союзе умудрялись ужиться разные племена - по языку, культуре, религии - славяне и финно-угры, так почему бы не предположить, что как-то они умели приходить к согласию.. во всяком случае к войне переходили не сразу.

 

 

Опять же тут другой случай.

Они ж не массово переселялись, а с дружиной, как тут было сказано, довольно скромной.

Пришел с дружиной, захватил и сел княжить в свое удовольствие, это я понимаю, этим в то время никого не удивишь.

А княжить, зная что тебя в любое время могут попросит?

Так ведь и не Франция, чай. Все ж таки - северные места, болота..

И еще - есть отличия в переселениях викингов по приглашению и, так сказать, без приглашения.

В Англию даны вторгались тысячами, во главе с королями..

А вот во Франции норвежцы, которых призвали охранять устье рек - от собратьев-викингов же, кстати, явились как раз небольшой по численности дружиной. Конкретный ярл с конкретными товарищами.. ну и теми из норвежцев, кто был не против поискать счастья в чужих краях.

 

 

если это какой-то захудалый варяг-неудачник, согласный на кусок "кормление", чем воевать где-то и скитаться по морям, рискуя остаться безо всего или вообще утонуть, то тогда еще понятно, а тут ..

Да любой бы из конунгов согласился на кормление.

 

Ну, если тока сильно молодые бы воспртивились.. а так - не такие уж они фанатики смертельных опасностей и битв были эти викинги, как их в фильмах изображают.

И если действительно звали Рюрика - то наверняка, человека уже известного, чем-то себя зарекомендовавшего.. а потому вряд ли сильно юного.

[Гость]

Еще кое-что о тюркизмах в украинской речи.

http://vlalut.narod.ru/11.html

http://vlalut.narod.ru/13.html

[Гость]

Тор

думаю , что бы ,приглашая кого либо княжить над ними ,славяне предпочли бы чуждого им по языку скандинава , скорее славянский княжич .

Ну, это не сильно принципиально, думаю.

Мы же не знаем конкретики.. а гадать можно до бесконечности - может, весь и чудь боялись, что славянский княжич будет благослоннее к братьям-славянам, а не финнам?

[Тор 5]

Есть еще вариант . Особенно после этих "посекоша" и в "полон поимаша " , что слово ВАРЯГ трансформировалось потом в ВОРОГ , а потом и в ВРАГ . Ведь не секрет, что кто то "акает" , а кто то и "окает" и потому славянини -киевлянин Рюрик ,мог быть ВАРЯГОМ (ВРАГОМ) для славянина-новгородца или там вятича...

[Гость]

И если действительно звали Рюрика - то наверняка, человека уже известного, чем-то себя зарекомендовавшего.. а потому вряд ли сильно юного.

И чем был известен этот Рюрик?

[Гость]

Шамиль

Вы лучше хазарского чиновника с его руническими письменами прокомментируйте, чем ржать.

Могло быть такое, что рунами писали во времена Хазарского каганата?

А почему нет? Пишут же якуты кирилицей.

 

Да и потом - сами-то хазары своё письмо вряд ли называли рунами. Это сейчас, из наших дней, их рунами называют - возможно, по внешнему сходству...

 

Или - как вариант - руны все знали в Евразии и это что-то типа латыни в средневековой Европе: дипломатический язык переписки.

 

И так далее - вариантов масса..

[Гость]

Шамиль

И чем был известен этот Рюрик?

Понятия не имею.

Конкретики - нет, и можно только примерно реконструировать события по аналогиям.

[Гость]

слово ВАРЯГ трансформировалось потом в ВОРОГ , а потом и в ВРАГ

Однозначно, нет.

Ворог - это русский вариант общеславянского враг.

Как берег - брег

Город - град.

 

И так далее.

То есть враг - это более ранняя форма, и тогда изначально должно было быть что-то типа ВРЯГ..

но есть еще византийский "варанги" - те же самые варяги

[Тор 5]

Еще кое-что о тюркизмах в украинской речи.

http://vlalut.narod.ru/11.html

http://vlalut.narod.ru/13.html

Особенно тронуло до слез вот это :КАЦАП и это : МОСКАЛЬ :rolleyes2:

 

Воистину , чего только не придумают ,дабы доказать , что мой черт старше ...

[Тор 5]

слово ВАРЯГ трансформировалось потом в ВОРОГ , а потом и в ВРАГ

Однозначно, нет.

Ворог - это русский вариант общеславянского враг.

Как берег - брег

Город - град.

 

И так далее.

То есть враг - это более ранняя форма, и тогда изначально должно было быть что-то типа ВРЯГ..

но есть еще византийский "варанги" - те же самые варяги

Ну БЕРЕГ , БРЕГ . А вот болгаский вариант этого слова : БРЯГ .

[Гость]

Понятия не имею. Конкретики - нет, и можно только примерно реконструировать события по аналогиям.

А вы говорите искать в "Повести..".

 

Вот вы пишете " человека уже известного, чем-то себя зарекомендовавшего".

Я знаю одного такого Рюрика или Рёрика, но сомневаюсь чтоб он пошел княжить в какой-то торговый городок. :rolleyes2:

[Гость]

Тор

Да этимология штука такая - не всегда можно точно и сказать, кто у кого заимствовал.

В родном языке, к примеру, слово из употребления вышло.. а у соседа - наоборот, осталось, развилось и приспособилось под реалии нового языка.

А потом оказалось позаимствованным обратно, уже в соседской переработке.

[Гость]

Шамиль

А вы говорите искать в "Повести..".

В Повести дан ход событий.

А трактовок почему и как, действительно, нет.

 

Да может быть и не сильно заслуженный воин - к примеру, сын какого-нить ярла от славянской жены.. или даже наложницы. Викинги не делили детей на законных и незаконных. Если младший - то на Родине ничего не светит.. но дружину собрать смог. А тут позвали - дескать, свой практически.

Или - воин прославленный, знаменитый, авторитетный полевой командир, так сказать.. но в саги, большинство из которых в Исландии записано (на крайнем Западе) ничего о его восточных деянях не слышали..

Версий - море.

[Гость]

он пошел княжить в какой-то торговый городок

А кто Вам сказал, что - какой-то?

Хольмград как-никак. Не то, что эта деревня - Париж..

[Гость]

Хольмград как-никак

Хольмград или Хольмгард?

[Лапчатый 11 001]

Вы лучше хазарского чиновника с его руническими письменами прокомментируйте, чем ржать.

Могло быть такое, что рунами писали во времена Хазарского каганата?

Смотря что называть рунами.

Азиатские руны существенно отличались от скандинавских:

а) писались справа налево;

б) буквы совершенно другие.

[Лапчатый 11 001]

но в саги, большинство из которых в Исландии записано (на крайнем Западе) ничего о его восточных деянях не слышали..

Зато, если мне склероз не изменяет, у лужичан есть легенда о том, как некий ободритский вождь или князь, теснимый соседями, ушёл с дружиной далеко на север. Избавил тамошний народ от власти злодея-деспота и долго, успешно и справедливо работал князем.

[Гость]

Шамиль

Хольмград или Хольмгард?

И так, и эдак встречается.

То ли следствие тогдашней глобализации и смешения языков, то ли не до конца изжитое инодоевропейское родство.

Это как -брег и - берг.

Одно и то же слово, слегка изменившееся.

[Гость]

Лапчатый

Зато, если мне склероз не изменяет, у лужичан есть легенда о том, как некий ободритский вождь или князь, теснимый соседями, ушёл с дружиной далеко на север. Избавил тамошний народ от власти злодея-деспота и долго, успешно и справедливо работал князем.

Да, есть такое. Более того, записана легенда в средние века, и князя там звали очень похоже на Рюрика..

В общем, нет комментария.

Может вот она - истина. Благо, ободриты были ребята боевые, и с викингами не только воевали, но и в союзах состояли.. могла у него даже и дружина оказаться скандинавской в основе своей.. чем имена русов и объясняются.

 

А может про пруссов, собственно, вспомнить надо..

 

Темна вода в облацех.