История государства Российского

[Гость]

Решил сам восполнить пробел, да вот беда...

 

Оказалось, что

... О раданитах почти ничего неизвестно. Чуть ли не единственным можно считать упоминание раданитов арабским географом Ибн-Хордадбахом в «Книге путей и государств»:

 

«Путь купцов-евреев раданитов, которые говорят по-персидски, по-румски, по-арабски, по-франкски, по-андалузски, по-славянски: они путешествуют с запада на восток и с востока на запад морем и сушей. Они возят евнухов, служанок, мальчиков, шелк, меха и мечи. Садятся на корабли во Франции на Западном море, направляются к Фарме. На обратном пути они берут мускус, алоэ, камфару, корицу и другие произведения восточных стран »[1].

 

Л. Гумилёв и того лаконичней: «Рахдонитами называли еврейских купцов, захвативших в свои руки монополию караванной торговли между Китаем и Европой».

http://shorashim.narod.ru/case_gaisinski2.htm

 

Хитрые они, эти сионисты. Вон как замаскировались...

 

 

Пойду у братьев-историков поспрошаю...

[Гость]

Так зачем Вы мне-таки рассказываете за еврейских купцов?

Вы просили про "рахдонитов", или что уже передумали?

Мы знаем про еврейских купцов.

Кто это мы, вы что всем отделом " у экрана собрались"?

А если знаете и читали в моей ссылке:

Многие современные ученые полагают, что раданиты способствовали развитию еврейской общины в Киеве и оказали значительное влияние на развитие еврейской торговли на Руси и в последующие века.

какого тогда переспрашиваете.

Нам бы хотелось доказательств интересной теории, согласно которой рахдониты контролировали пусть из варяг в греки ..

 

Вот "плюнь в рожу, скажет божья роса", это про таких сказано.

Ведь просил же не выдумывать за меня, нет опять приплел греков.

 

Ссылочку дайте на "из варяг в греки".

[Гость]

Шамиль

Вы просили про "рахдонитов", или что уже передумали?

Естественно, просил.

Пока всё что мне известно о радонитах, что так называли еврейских купцов, посредников между Азией (прежде всего Китаем) и Европой.

Ни про какой союз между варягами и радонитами я не слышал - а Вы, видимо, слышали, раз даже знаете где и как распределись в нём роли.

 

Вот и расскажите - и не цепляйтесь за слова, не поможет. Лучше дайте ссылку на источники.

[Гость]

Вот "плюнь в рожу, скажет божья роса", это про таких сказано.

Плевать бы в реальности не советовал - толерантность моя имеет границы. А хамить в виртуале много ума не надо.. я уж умолчу про храбрость.

 

К теме вернитесь.

[Гость]

Кст, если интересно - взаимоотношения славян и варягов были, как минимум, весьма разнообразны

 

Русы живут на нездоровом [283] острове, окруженном озером и служащем укреплением для них против врагов. Количество их - около ста тысяч человек; не имеют ни пашен, ни стад. Славяне нападают на них и забирают их имущество 20. Если у кого из них родится сын, то он бросит ему (новорожденному) меч, говоря: будеш иметь только то, что приобретешь твоим мечом! Когда царь их решает дело между двумя тяжущимися и оба они недовольны решением, то царь говорит: решайте дело мечами вашими! и чей меч острее, тот и выигрывает".

Аль-Мукаддеси

[Гость]

читаете разную псевдоисторическую туфту.. вот времени-то не жалко, аж даже как-то завидно

Вы точно знаете где туфта, хех, это я вам завидую.

Вы раз прочитали "уважаемых" историков и вам все ясно на всю оставшуюся жизнь.

Как штап поставили - "правда".

А мне вот, да, приходится много чего читать, потому что чем больше читаю тем больше вопросов....читаю дальше.

А ваших " уважаемых" историков с их Летописями Временными летами и всем прочим я прочел еще лет двадцать назад, да, тоже считал что все понятно, но как оказалось не все и не совсем.

[nonic 43]

Филимон

На ту осень с черниговцами и половцами ходили к Минску... и не оставили в нем ни челядина, ни скотины..

Что означает: разорил Владимир Минск и увел из него всю скотину и челядь. По обычаю, трофеи (скотина и челядь) принадлежали войску, а не князю, речь же идет о походе против Глеба Минского: Князь Минский, Глеб, не хотел ему повиноваться, сжег город Слуцк, захватывал людей между Припятью и Двиною: за то сын Мономахов, Ярополк, опустошил Друцк и вывел жителей в новый городок, для них основанный. Сам Великий Князь, соединясь с Давидом Черниговским и с Ольговичами, взял город Вячеславль, Оршу, Копыс; осаждал Минск, смирил Глеба и, вновь им оскорбленный, привел его как пленника в Киев, где он и скончался.

Заметьте: Ярополк, опустошил Друцк и вывел жителей в новый городок, для них основанный.. Согласитесь, странное поведение для работорговца. В XII веке между князьями идет борьба за население, земли у князей предостаточно, но земля сама налогов не порождает. Кстати, само занятие торговлей почиталась делом низменным не только для князей, но и для городской аристократии во все времена и у всех народов вплоть до нового времени, так что, сам спор о княжеской торговле будь-то рабами, будь-то медом достаточно беспредметен.

[Гость]

Кст, нашел продолжение цитировавшегося Вами отрывка про радонитов..

в полном виде текст Ибн-Хордадбе выглядит так

. "Путь купцов-Евреев Раданитов 28, которые говорят по-персидски, по-румски, по-арабски, по-французски, по-андалусски и по-славянски; они путешествуют с запада на восток и с востока на запад морем и сушей". [49]

 

"Что же касается купцов-Русских - они же суть племя из Славян - то они вывозят меха выдры 30, меха черных лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румскому морю 31 и царь Рума берет с них десятину. А если желают, то ходят на кораблях по реке Славонии 32, проходят по заливу хазарской столицы 33, где владетель ее берет с них десятину. Затем они ходят к морю Джурджана 34 и выходят на любой им берег - диаметр же этого моря - 500 фарсангов. - Иногда же они привозят свои товары на верблюдах в Багдад".

 

 

Собственно, мне кажется, что теперь вопрос про радонитов, в союзе с которыми состоят варяги, снабжающие еврейских купцов славянскими рабами - можно было бы и закрыть.

Кем бы ни были руссы по отношению к славянам - но они явно торгуют сами, и основной товар - вовсе не рабы, а шкуры и ремесленные изделия.

Что вполне согласуется с данными традиционной историографии.

[Гость]

К теме вернитесь.

Не выдумывайте, еще раз предупреждаю.

Цитату приводите, полную цитату, уважаемый.

[Гость]

Шамиль

Вы раз прочитали "уважаемых" историков и вам все ясно на всю оставшуюся жизнь.

Как штап поставили - "правда".

Наоборот.

Читаю - много, и достаточно системно. Ну, есть у меня определенная область интересов. В том числе - всё относящееся к северу Руси и Скандинавии. Прекрасно вижу огромные пробелы в своих знаниях..

Но зато и некоторое понимание того, что есть - туфта, таки также присутствует.

[Гость]

Собственно, мне кажется, что теперь вопрос про радонитов, в союзе с которыми состоят варяги, снабжающие еврейских купцов славянскими рабами - можно было бы и закрыть.

Да вы собственно все можете закрыть.

Я так думаю для вас история России закрыта еще со школы.

Как с пятого класса преподали, так и закрыли.

 

А рабов-славян которых продавали по всему миру тоже закроете?

Не, конечно если вы настаиваете что тн "русы" их сами поставляли по гаремам Востока, это ваше дело.

[Гость]

Цитату приводите, полную цитату, уважаемый.

Контролировали его купцы - радониты, или "рахдониты" по-Гумилеву, в их интересах и выступали варяги, как члены союза своеобразного.

Одни торгуют, другие обеспечивают товаром и охраняют пути.

 

 

 

Признаю - про греков Вы не говорили, проглядел.

Просто по устоявшейся привычке говорил именно про путь из варяг в греки, потому как про путь из варяг в китайцы по-моему еще никто не рассказывал.

 

Но, в любом случае, это - не так важно.

Так как, торговали-то вовсе не радониты... а, если верить тому же источнику, славяне (руссы). Хоть в греки, хоть в арабы, хоть в прочие китаи.

[Гость]

Шамиль

Я так думаю для вас история России закрыта еще со школы.

Жаль, что Вы отказываетесь читать ссылки, которые я во множестве привожу в этой теме.

 

 

А рабов-славян которых продавали по всему миру тоже закроете?

Зачем же - закрывать?

Было такое, продавали.

Некоторые из славян в результате даже стали верховными правителями в мусульманской Испании.

Ну так, всех продавали - кто не смог отбиться.

Дело, практически, житейское. Нравы дикие.

 

Однако утверждать, что есть народы, которые выступали исключительно в роли охотника за людьми, или исключительно в роли товара, не приходится.

А мне кажется, именно этот нехитрый тезис Вы и пытаетесь продвигать.

Есл ошибаюсь - звиняйте.

[Гость]

Кст, интересная цитата попалась

 

Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova из Москвы, Вологды, Рязани или других городов.

Жак Маржерет, конец 16-нач. 17-го веков

[Гость]

Так как, торговали-то вовсе не радониты... а, если верить тому же источнику, славяне (руссы)

Вы что теперь будете утверждать что руссами звались славяне?

не, даже норманисты признают что "русами" звали норманов или норманское племя какое-то, а вы значит славян в русы записали, да, системно вы подходите, ага. :laugh:

 

Это вы из этого текста я так понял исходили: ""Что же касается купцов-Русских - они же суть племя из Славян "

 

Так в оригинале не совсем так:

Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. .

Наверное не "русских" а "ар-рус", что-то типа "от русов".

А слово "джинс", судя по сохранившимся в нащих краях употреблению слова "жинс" у некоторых народностей, переводится как "порода" или "род".

 

Ну и вопрос у меня, товарищ Адвокат: в каком году крестилась Киевская русь?

 

Ну и с каких пор славяне возили с собой слуг, да еще евнухов-славян?

Теперь ваш черед раскрыть мне глаза! :laugh:

[Гость]

Однако утверждать, что есть народы, которые выступали исключительно в роли охотника за людьми, или исключительно в роли товара, не приходится.

Что есть, не приходится, а то что были не подлежит сомнению ибо факт.

 

Африканские племена во времена оные именно в таком качестве и выступали.

Чтобы отдельно какой-то народ выступал исключительно в роли охотника не скажу: за ними многие народы, или скажем так, представители многих народов, охотились.

А многие представители народов пытались доказать что у дикарей тоже есть душа, пытались крестить в общем были и охотники были и миссионеры.

Надеюсь хоть это не нужно вам доказывать?

[Гость]

Шамиль

Это вы из этого текста я так понял исходили: ""Что же касается купцов-Русских - они же суть племя из Славян "

 

Так в оригинале не совсем так:

Цитата

Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. .

 

Да всё равно как - важно для нашего разговора то, что никаких радонитов, ни в каких союзах с варягами, никто из современников в упор не видит.

 

Ну и вопрос у меня, товарищ Адвокат: в каком году крестилась Киевская русь? 

 

Товарищи - в Кремле, господа - в Париже.

Я ни оттуда и ни оттуда. Чисто для информации.

 

Официальная даат крещения руси - 988 год. Но христиане на Руси были за сотни лет ДО этой даты, а язычники были не одну сотню лет ПОСЛЕ.

 

у и с каких пор славяне возили с собой слуг, да еще евнухов-славян?

Слуг всегда возили, что касается евнухов - не в курсе такого обычая у славян.

А что такое? Вы где-то у меня вычитали, что купцы были исключительно из славян?

[Гость]

Шамиль

Надеюсь хоть это не нужно вам доказывать?

К Вашему счастью, не нужно.

Да и к моему тоже.

 

Вообще, не надо мне ничего доказывать - попробуйте вести диалог, а не битву.

[Гость]

Так в оригинале не совсем так:

Цитата

Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. .

Чисто поржать - оригинал на арабском. )))

[Гость mirona]

Advokat

Путь купцов-Евреев Раданитов 28, которые говорят по-персидски, по-румски, по-арабски, по-французски, по-андалусски и по-славянски; они путешествуют с запада на восток и с востока на запад морем и сушей".

Это в какие годы?Это про Садко?

[Гость]

Слуг всегда возили, что касается евнухов - не в курсе такого обычая у славян.

 

А вот смотрим:

Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян.

Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)

 

Вот и объясните откуда у тн "славян - христиан", слуги евнухи.

[Гость]

Это в какие годы?Это про Садко?

Осторожно: упоминание Садко и попытка привязать это имя к еврейскому Цадок или Цадек, приравнивается к антисемитизьму.

А уж если где-то упомянуть что он мог быть просто еврейским купцом-радания по имени Цадак. то тут туши свет и сливай воду, как говорится.

 

Так что есть легенда, есть мультик в конце концов, из которых четко вытекает - Садко исконно русский, славянский купец, точка. :sharm:

[Гость mirona]

[

Шамиль

Осторожно: упоминание Садко и попытка привязать это имя к еврейскому Цадок или Цадек, приравнивается к антисемитизьму

 

Осторожно! Все претензии к журналу "Наука и жизнь" . В разделе имена было написано: Садко( др.евр.)И было это лет около двадцатипяти тому назад, когда и слова- то еврей не существовало и национальности такой не было..Будете журнал в антисемитизме обвинять?И что за русское имя Цадек?Как Гаврила и Данила?

Чем же вам так ненавистны евреи, что вы даже готовы не замечать очевидного.А не замечать очевидного-это лгать.

[Тор 5]

Чем же вам так ненавистны евреи, что даже готовы не замечать очевидного.А не замечать очевидного-это лгать.

 

 

Вот , вот ... По-больше ему об евреях . Он натура истеричная ,нервная и брехливая ...

[Гость]

Чем же вам так ненавистны евреи, что вы даже готовы не замечать очевидного.А не замечать очевидного-это лгать.

Не, ну вы меня можете в чем угодно обвинять но только не в том что я не замечаю евреев, игравших немалую роль в Киевском каганате, это вы меня с кем-то путаете, адназначна. :sharm:

[Гость]

mirona

Это в какие годы?Это про Садко?

Ну, Садко-то персонаж былинный.. вопрос про годы не уместен.

Но прототипом вполне мог быть и еврейский купец.. или даже купец из евреев, правильнее. Поскольку, судя по былинам, ассимилировался он крепко, и никаких признаков, что его считали чужим, нет.

Есть, впрочем, и другие версии происхождения имени Садко.

[Гость]

nonic

Кстати, само занятие торговлей почиталась делом низменным не только для князей, но и для городской аристократии во все времена и у всех народов вплоть до нового времени, так что, сам спор о княжеской торговле будь-то рабами, будь-то медом достаточно беспредметен.

 

Ну, торговали, имеется в виду наверное не то что они стояли прям на базаре: " Рабы! Кому рабов!"! :sharm:

 

А вот мне интересно, если князь, как тут утверждалось не мог даже жить в городе, тоесть я так понял когда его "нанимали" на службу, то ставили некие условия, так?

И если он их не выполнял, то его изгоняли.

А чем обеспечивалось такое изгнание?

В смысле какая сила могла его изгнать, учитывая что у него дружина нехилая.

Закаленные в боях воины и все такое?

 

Или просто Вече собралось и решило: - "Вон"

И князь потупив очи плелся восвояси?

Проясните пожалуйста этот момент.

[Гость]

Шамиль

вот смотрим:

Ссылку на свой перевод дайте

[Тор 5]

Есть, впрочем, и другие версии происхождения имени Садко.

 

Да тюрок он , тюрок ... :sharm:

[Тор 5]

Численный состав дружины был различен, но предположительно не превышал нескольких сот человек (по сообщению Ибн-Фадлана от 922 года, вместе с киевским князем «в его замке находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников»; Рыбаков Б. А. о княжеском замке XIXII веков: «всего здесь, по приблизительным подсчётам, могло проживать 250300 человек»). Дружина являлась ядром войска и составляла, вероятно, главную часть конницы, но в крупных военных предприятиях в качестве основной военной силы отмечено участие:

[Гость]

Шамиль

А вот мне интересно, если князь, как тут утверждалось не мог даже жить в городе, тоесть я так понял когда его "нанимали" на службу, то ставили некие условия, так?

И если он их не выполнял, то его изгоняли.

А чем обеспечивалось такое изгнание?

В смысле какая сила могла его изгнать, учитывая что у него дружина нехилая.

Закаленные в боях воины и все такое?

Если князь упрямился, то выставляли ополчение - как вариант.

Среди этого ополчения также были профессиональные воины.. князь-то с дружиной не всегда под рукой, а враги напасть могут в любой момент - поэтому в том же Новгороде были собственные войска, собственные воеводы и так далее.

К тому же - князь вообще-то был не выше закона, и обязан был подчиниться. Он, конечно, мог отказаться, и, возможно, даже выиграл битву - но в город он уже вошёл бы как завоеватель и никакого иного стола ему бы уже никто и никогда не предложил.

[Гость]

Ссылку на свой перевод дайте

У меня вариант не из сети, так что ссылку дать не могу.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

А какое отношение так называемые "русские" и государство российское имеет к Киеву и и Киевской Руси и к славянам? Люди , ну хватит здесь московитов к славянам приплетать. Рядом лежали, да, самоназвание у соседнего народа, относящегося даже к другой группе, украли во времена Петра 1, да. Правильней назвать "Гиштория государства Московского". Вот об этом и спорьте.

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

А какое отношение так называемые "русские" и государство российское имеет к Киеву и и Киевской Руси и к славянам? Люди , ну хватит здесь московитов к славянам приплетать. Рядом лежали, да, самоназвание у соседнего народа, относящегося даже к другой группе, украли во времена Петра 1, да. Правильней назвать "Гиштория государства Московского". Вот об этом и спорьте.

Во-первых, разговор идет, главным образом, про Новгород и Киев - так что, не вижу проблемы. Новгородцы - таки славяне, как основной компонент.

Во-вторых, "украли самоназвание" - это что-то из области пропаганды. Представить себе мужиков века 16-го собирающихся вместе и договаривающихся похить самоназвание соседнего народа я не могу даже в самом страшном сне.

В третьих, причем тут Петр? На соседней странице я уже цитировал воспоминания французского наемника конца 16 - нач.17-го веков, прямо говорящего о том, что жители Московского царства называют себя - Russaki.

 

Так что, тут одно из двух - либо это колосальный заговор по обкрадыванию украинского народа, тянущийся из поколения в поколение, с участием в нём всех слоев россиян, либо-таки стоит признать, что самоназвание Русь, русич. русский, русак в тех или иных вариантах бытовало на всей территории, заселенной восточными славянами.

[Гость]

К тому же - князь вообще-то был не выше закона, и обязан был подчиниться. Он, конечно, мог отказаться, и, возможно, даже выиграл битву - но в город он уже вошёл бы как завоеватель и никакого иного стола ему бы уже никто и никогда не предложил.

А зачем ему предлагать, если он сам мог его взять.

Стал бы себе княжить без всякого "приглашения", что его останавливало, я не пойму?

[Тор 5]

А какое отношение так называемые "русские" и государство российское имеет к Киеву и и Киевской Руси и к славянам? Люди , ну хватит здесь московитов к славянам приплетать. Рядом лежали, да, самоназвание у соседнего народа, относящегося даже к другой группе, украли во времена Петра 1, да. Правильней назвать "Гиштория государства Московского". Вот об этом и спорьте.

Мэй! Читай внимательней ! Это ведь киевские пацаны : Игорь ,Олег, Рюрик , Аскольд, Дир ...

[Лапчатый 10 984]

А какое отношение так называемые "русские" и государство российское имеет к Киеву и и Киевской Руси и к славянам? Люди , ну хватит здесь московитов к славянам приплетать. Рядом лежали, да, самоназвание у соседнего народа, относящегося даже к другой группе, украли во времена Петра 1, да. Правильней назвать "Гиштория государства Московского". Вот об этом и спорьте.

Ну, думаю, началось.

При чём тут Киев?

Археологические раскопки показали, что в славяне-кривичи жили в Изборске, по крайней мере, с VII века.

В окресностях Ильменя - примерно с того же времени.

Отрицать влияние Пскова и Новгорода на этногенез русского народа и российское государство по меньшей мере странно.

[Гость]

у соседнего народа, относящегося даже к другой группе

Другой группе - чего?

Другой языковой группе,

другой генетической группе,

другой религиозной группе?

 

И это - заметьте - в веке 16-м произойти должно было бы.. когда различий - культурных, языковых и прочих между предками современных украинцев и предками современных русских, было - ещё меньше, чем сейчас.

[Тор 5]

А какое отношение так называемые "русские" и государство российское имеет к Киеву и и Киевской Руси и к славянам?  Люди , ну хватит здесь московитов к славянам приплетать. Рядом лежали, да, самоназвание у соседнего народа, относящегося даже к другой группе, украли во времена Петра 1, да. Правильней назвать "Гиштория государства Московского". Вот об этом и спорьте.

Ну, думаю, началось.

При чём тут Киев?

Археологические раскопки показали, что в славяне-кривичи жили в Изборске, по крайней мере, с VII века.

В окресностях Ильменя - примерно с того же времени.

Отрицать влияние Пскова и Новгорода на этногенез русского народа и российское государство по меньшей мере странно.

Мало того ! В берестяных грамотах они себя сами называют: СЛОВЕНЕ .

[Гость]

В третьих, причем тут Петр? На соседней странице я уже цитировал воспоминания французского наемника конца 16 - нач.17-го веков, прямо говорящего о том, что жители Московского царства называют себя - Russaki.

Думаю не стоит сюда приплетать каких-то наемников, да еще из 17-го века.

Я лично рассматриваю период где 8-9-го века, когда все только начиналось.

[Лапчатый 10 984]

Это ведь киевские пацаны : Игорь ,Олег, Рюрик , Аскольд, Дир ...

Да уж, пацаны весьма конкретные.

По одной из гипотез, Аскольд с Диром брали с купцов не по понятиям.

Поэтому главному братану, Олегу, сидевшему в Новгороде, мало доставалось.

Пришлось ему с братками поехать в Киев на разборку и перебить крышу на себя.

[Гость]

Шамиль

Стал бы себе княжить без всякого "приглашения", что его останавливало, я не пойму?

1. Сила - городское войско того времени недооценивать не стоит. Есть и профессионалы, и наёмники, и собственные офицеры (воеводы). В конце концов, история Киевской Руси полна примеров того, как князья прибегали к помощи именно городских ополчений для взятия того или иного города-соперника. Те же новгородцы Киев брали раз несколько.

2. Обычаи и закон - князья не были абсолютными самодержцами, их силы, в том числе и военные, были здорово ограничены, и потому общественным мнение пренебрегать было чревато.

 

Военная демократия, короче говоря.

 

И, наконец, у некоторых получалось "сесть" таким образом - не в Новгороде, конечно.. в Галиче, вроде, была такая история, да только династию утвердить всё равно бы не получилось, и сидел бы тот князь до первого восстания или вторжения иноземцев.

[Гость]

Шамиль

Думаю не стоит сюда приплетать каких-то наемников, да еще из 17-го века.

Я отвечал не Вам.

Я лично рассматриваю период где 8-9-го века, когда все только начиналось.

Всё начиналось гораздо раньше - славяне здорово портили жизнь византийским императорам уже в 5-6м веках, и это только из того, что известно более-менее достоверно.

[Гость]

Лапчатый

Поэтому главному братану, Олегу, сидевшему в Новгороде, мало доставалось.

Пришлось ему с братками поехать в Киев на разборку и перебить крышу на себя.

Кст, одна из версий почему Рюриковичи утвердились именно в Киеве, а не в Новгороде, что было бы вроде как логично.. в том и состоит, что в Новгороде они были - приглашенные, а в Киев вошли как завоеватели. И, соответственно, вели себя там посвободнее, не будучи связанные никакими обязательствами. В результате и голос киевского вече был не так слышен, и власть больше была похожа на самодержавную.

[Тор 5]

Это ведь киевские пацаны : Игорь ,Олег, Рюрик , Аскольд, Дир ...

Да уж, пацаны весьма конкретные.

По одной из гипотез, Аскольд с Диром брали с купцов не по понятиям.

Поэтому главному братану, Олегу, сидевшему в Новгороде, мало доставалось.

Пришлось ему с братками поехать в Киев на разборку и перебить крышу на себя.

:cry: :sharm: :cry:

[Гость]

1. Сила - городское войско того времени недооценивать не стоит. Есть и профессионалы, и наёмники, и собственные офицеры (воеводы).

Хорошо, зачем тогда приглашался князь?

Если есть войско, что бы решать вопросы за пределами города, есть Вече, которое решает вопросы внутри города, то нафига им князь понадобился, есть логичное объяснение?

[Тор 5]

. В результате и голос киевского вече был не так слышен, и власть больше была похожа на самодержавную.

 

 

Однако киевское вече ,это что то из ряда вон . Вы вспомните как они пошли на Ладогу к Гостомыслу ,просить внука РУРЫКА -именно РУРЫКА, на власть . О каком вече может идти речь ?

[Гость]

Шамиль

нафига им князь понадобился, есть логичное объяснение?

1. Никакая военная сила не будет лишней, в те времена-то. Тем более, профессионалы войны - ну это как спецназ в современной армии. Сам по себе войну не вытянет, но может быть очень полезен.

2. На князе также была функция судьи, верховного, и от местных реалий независимого.

3. Налоговая инспекция - князь собирал дани и подати с отдаленных территорий, зависевших от Новгорода.

4. Князь также, в некоторые периоды, вел от имени Новгорода дипломатические переговоры с соседями - какой-то системы нет, вероятно, всё зависело от личности конкретного князя и доверия к его способностям.

 

А вот если князь терял доверие - то мог последовать арест и высылка.

[Гость]

Тор

О каком вече может идти речь ?

Вы про Киев или про Новгород сейчас?

 

Понимаете, тут вот в чем дело - мы говорим сейчас о периоде истории лет этак в 400-500 сразу. Понятно, что за этот отрезок времени менялись и люди, и обстоятельства, и традиции, и привычки. Причем чем далее в глубь веков - тем больше легенд.

Поэтому на основании 1 случая вообще нельзя сделать никакого вывода.

 

Вот когда в Новгороде того же Невского 3 раза попросили на выход, а, к примеру, Всеволода в 12-м веке (за 100 лет до того) арестовали по решению вече.. то тут видно тенденцию, однако.

 

 

В Вике - написано хорошо про вече

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%B5

[Гость]

Да тюрок он , тюрок ...

Что касается тюрок, то я еще раз повторю, что их участие в формировании украинского народа, отрицать может только полный невежда вроде вас.

 

Учитывая границы того же Хазарского каганата, можно понять что к чему, если конечно иметь мозги, а не поддакивать и респектить каждому чужому высказыванию.

 

Смотрим карту - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...BB:Chasaren.jpg