История государства Российского

[Гость]

В общем, ясно: для вас главное - не славяне-рабы, а чьи рабы славяне.

Странное вы что-то пишете, я не понимаю.

Зачем мне задаваться вопросом "чьи рабы славяне"?

Кто купил, того и рабы, что тут не понятного.

Купили хазары - хазарские, купили китайцы - китайские.

 

Я говорю, еще раз, их продавали те кого вы называете варягми, князьями и тд.

 

Приходили и забирали кого хотели.

И хоть Адвокат тут заливает о военной мощи славян, но это сказки, они к тому времени уже серьезной военной силы не представляли, с их копьями дротиками и тд.

 

Тем более какие-то весь и меря и прочая "чудь белоглазая".

..для начала придется доказывать этническую принадлежность хозяев

 

Да какие хозяева, у них вожди их хозяева, а "варяги" пришли взяли, ушли, они им и даром не нужны, хозяйничать еще над ними.

Пока, пока!

Бывайте.

[Гость]

По поводу Киевского каганата. Нет достоверных источников.

А какие вам источники если в киевский правитель носил титул "каган"?

И об этом есть немало источников.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Панэ Шамиль если не тяжело по поводу Киевского Каганата пару ссылок. Если возможно - не российских, оригинальных. Недавно посетил Музей истории с родственниками , но что-то не припомню там упоминаний о Каганате. Древние раскопки праславянских поселений 5-6 тыс. до н.э. на Волыни представлено, Каменная могила тоже есть, а вот о Каганате ни слова.

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

Панэ Шамиль если не тяжело по поводу Киевского Каганата пару ссылок. Если возможно - не российских, оригинальных

 

Да вы сами их можете найти, всего лишь набрав в поисковике "Киевский каганат" или "киевский каган".

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Панэ Шамиль - поиск дал очень много ссылок на русском и очень подозрительно мало на украинском, причем половина анти-семитского содержания, но вот базирующихся на независимых источниках очень мало. Один из немногих на мой взгляд непредвзятых опусов расположен : http://book.li.org.ua/ua/map/r13/133/

Отрывок из него (уверен, будет понятно - здесь симпл юкрэйнан):

 

Наступний етап історичного розвитку української державності повязаний із формуванням у Середньому Подніпровї Київського князівства, яке згодом стало політичною основою величезної імперії Руської держави Київської Русі. Це був строкатий конгломерат племен і народів. Родоплемінні державні утворення, які входили до складу Русі, згодом перетворились на адміністративно-територіальні організації землі. Землі були своєрідними протодержавами східних словян. На чолі кожної із земель стояла власна місцева династія правителів. Час утворення таких племінних княжінь на півдні Східної Європи припадає на VII-VIII ст. Військова демократія поступово перетворюється у військово-ієрархічне правління-княжіння. Вождь великого союзу племен стає правителем-князем. Після розпаду Антської конфедерації (протодержавне утворення східних словян) виникло кілька менших військово-політичних обєднань на територіальній основі: союз семи племен на Нижньому Дунаї, держава Валінана на території Волині та Прикарпаття в землях дулібів, волинян і бужан. Подібні обєднання називались землями і були своєрідним аналогом варварських королівств Західної Європи. Започатковане в цей період племінне княжіння (земля) Кия, у VIII ст. стало основою федерації племінних земель союзу союзів племен під назвою Русь. Кожна із племінних земель по суті була незалежним княжінням, яке сплачувало Києву данину та виставляло на вимогу великого князя певні військові контингенти. Очолювала це обєднання місцева правляча династія Києвичів. На початок IX ст. припадає завершення тривалого періоду формування Київської держави, центром якої була Руська земля, що обєднувала регіони Київського, Переяславського і Чернігівського князівств. Арабські джерела фіксують наявність у східних словян крім Куявії (Руської землі з центром у Києві), також Славії (Новгородська земля) та Артанії (ототожнюється дослідниками з Рязанню, Черніговом, Білозером, Тмутараканською Руссю).

Під час правління останнього Києвича Аскольда, молода феодальна подніпровська держава здобула міжнародне визнання й утвердила свій статус першим договором із Візантією.

Аскольд проводив політику обєднання земель навколо Києва, воюючи з союзами древлян та уличів. У 860 р. Аскольд здійснив успішний похід на Константинополь, результатом якого було дипломатичне визнання Русі Візантією. Вдалими були також походи 863, 866, 874 рр., одним із наслідків яких було прийняття християнства самим князем та його найближчим оточенням. Але часті воєнні походи, прийняття християнства правлячою верхівкою викликали опір з боку племінної аристократії та волхвів. Внутрішня опозиція знайшла велику підтримку серед тієї частини суспільства, що зайняла ворожу до християнства позицію, усвідомлюючи небезпеку, яку воно несе в собі для звичних язичеських богів, давніх релігійних звичаїв і традицій. Це призвело до політичної кризи, що завершилась на початку 80-х рр. династичним переворотом, наслідком якого стало обєднання північного і південного політично-територіальних утворень східних словян Славії та Куявії. На зміну правління Києвичів прийшла династія Рюриковичів.

Утвердження нової династії не внесло істотних змін у політичне життя східних словян. Форма правління в Київській державі залишалась монархічною (на відміну від Новгорода, де вищим адміністративно-політичним органом було віче); змін у княжіннях також не відбулося, місцеві династії зберігали статус володарів своїх земель. Однак поняття Руська земля тепер набуло нового значення і стало вживатися не тільки як територіальна назва метрополії, тобто Південної Русі (Київщини, Чернігівщини і Переяславщини), а також як назва всієї різноликої в етнічному відношенні території Давньоруської держави. У IX ст. у Київській державі, як і у варварських державах Західної Європи, сформувалась родоплемінна знать князь, бояри, дружинники. Вона захоплювала землі сільської общини, обкладала вільних общинників даниною і поступово перетворювала їх на феодально залежних. Головною формою експлуатації на Русі була продуктова рента, а не відробітки, як у феодальних державах Західної Європи. Відчуження привілейованим класом феодалів додаткового продукту відбувалось у формі данини. У цей час фактично сформувалась багатоступінчаста феодальна ієрархія, на вершині якої стояв великий князь руський. На нижній ланці перебували світлі князі, які очолювали союзи племен. Службовими відносинами із князем було звязане боярство, яке поділялося на великих бояр, бояр і мужів. Далі за ієрархією розташовувались гості-купці, а також основна маса населення вільні общинники люди, смерди (залежні селяни), холопи, челядь та раби.

Династія Рюриковичів продовжила державотворчі процеси на Подніпровї, започатковані Києвичами. Князювання Олега в Києві розпочалось зі створення міст опорних пунктів центральної влади у племінних князівствах. Він також намагався систематизувати стягнення данини на підвладних князеві землях. Активна державотворча діяльність Олега увінчалась певним результатом: в останні роки його правління владі князя підкорились княжіння древлян, кривичів, радимичів, уличів, сіверян, ільменських словян, а також несловянські племена чудь і меря. Землі інкорпорованих до держави князівств обкладалися даниною, на них поширювалася система князівського судочинства й адміністрації.

Як поліетнічна держава, Київська Русь не була консолідованою політично. Влада київського князя в землях племінних княжінь була слабкою, іноді формальною, а системи управління, стягнення данини і судочинства примітивними і діяли періодично (під час наїзду київських дружинників).

За князювання Ігоря, представника династії Рюриковичів, влада Києва поширилась на територію Східного Криму та Таманського півострова, де було створене Тмутараканське князівство. Ігор зумів призупинити вторгнення печенігів.

Ольга, яка розпочала управління державою після смерті Ігоря, зробила виключно важливий внесок у державотворчі процеси Київської Русі тієї доби. Вона здійснила масштабну реформу економіки: організувала фінансову систему, регламентувала повинності залежного населення, визначивши розміри збирання данини та місця її звозу. Впорядкована система виключала можливості подвійного збору данини, обмежила свавілля князів та воєвод. Княгиня вела мирну зовнішню політику, що сприяло зміцненню державності.

За часів князювання сина Ольги Святослава послабилось економічне, політичне і культурне життя держави. Він займався переважно військовими походами. У 965 р. Святослав знищив Хозарський каганат, який відігравав значну роль у державотворчому процесі Київської Русі. Каганат загороджував своїми військами шлях зі сходу, через який у Східну Європу безперервно проникали дикі азійські орди. Під владу Києва потрапили численні народи Північного Кавказу, які були під впливом Хозарії, території Причорноморя та Криму. Однак ці завоювання виявились не тільки не корисними Київській державі, але й у майбутньому мали згубні для неї наслідки.

Завершив процес державотворення у східних словян Володимир Святославович, який здійснив ряд важливих реформ:

 

* адміністративну

* військову

* релігійну

* судову

 

На схилі свого правління Володимир допустився політичного прорахунку, що в подальшому мало негативні наслідки. Залишаючи державу у спадщину багатьом своїм синам, він чітко не визначив, кому з них мала належати першість у державному управлінні: між ними розпочалася міжусобна боротьба.

Завершив реформаторську діяльність Володимира його син Ярослав Мудрий. За його правління Київська Русь набула ознак ранньомонархічної держави європейського Середньовіччя. Князь зумів остаточно зламати місцевий сепаратизм, що посилився внаслідок спроб децентралізації з боку племінної аристократії. Князь удосконалив апарат управління, виступив ініціатором кодифікаційних робіт, результатом чого була поява першого письмового збірника норм давньоруського звичаєвого права Руської Правди. За роки правління Ярослава істотно зріс міжнародний авторитет Русі.

Давньоруське право. У Давньоруській державі домінуючим джерелом права було звичаєве право. Це були норми, які виникали на основі звичаю, санкціонувались державою і ставали обовязковими для виконання.

 

Аналіз документів княжої доби засвідчує, що в Київській Русі поняття закон мало швидше моральний, релігійний зміст, ніж правовий.

Право і правові відносини в Київській Русі виходили з моральних норм, були повязані з родообщинними традиціями, звичаями та моральними вимогами, в яких належно і негативно оцінювалися як правда, так і неправда (не випадково перша збірка світських законів дістала назву Руська Правда).

Основними джерелами давньоруського права були звичаєве неписане право, в основі якого лежав правовий звичай, міжнародні договори із греками, договори князів між собою, з народом і дружиною, княжі устави та уроки, церковні устави (рецепція візантійського права, що позначалася, головним чином, на церковному законодавстві). Руська Правда перший кодифікований збірник звичаєвих правових норм Київської Русі, який знаменував появу законодавства.

Законодавча діяльність князів не виходила за межі звичаєвого права. Перші акти князівського законодавства в галузі публічного права (уроки, устави, договори) часто фіксували звичаєві норми, тлумачили їх, але нових не створювали. У галузі приватного і кримінального права теж панував звичай. Рецепція візантійського права здійснювалась шляхом пристосування до місцевого звичаєвого права.

Важливою особливістю звичаєвого права було те, що його норми сприймались суспільством як справедливі, оскільки відповідали його уявленням про вимоги моралі. З цими нормами були змушені рахуватись усі правителі. Не наважуючись відмовити в санкціонуванні старих звичаїв і традицій, вони тим самим надавали їм статусу джерела права.

Важливим джерелом права Київської Русі були міжнародні договори князів із чужоземними державами. Це перші памятки писаного права встановлені князівською владою закони, які не порушували вимог звичаєвого права. Повесть временних лет містить чотири тексти договорів Київської Русі з Візантією (907, 911, 944, 971 рр.).

Укладачі договору, як правило, керувалися тими положеннями, які існували на час його підписання і містилися в нормах звичаєвого права. Після підписання договору ці норми набували статусу юридичних, а сам він міг уже розглядатись як джерело права. Фактично міжнародні договори узгоджували норми звичаєвого права русичів із нормами права Візантії.

Важливим джерелом права Київської Русі є договори князів між собою. Вони укладались між князями удільних земель і насамперед стосувались питань спільних дій проти третьої сторони: містили зобовязання щодо спільного опору ворогам, утримання від підбурювання проти сторін, які уклали угоду, інших князів тощо.

Інше джерело права договори (ряди) князів із народом. Укладались вони на віче з метою контролю над діяльністю князя, дотримання ним звичаїв і традицій. Вони існували, як правило, в усній формі, однак наприкінці ХІІ ст. почали укладатись і в письмовій.

Законотворча діяльність у княжу добу здійснювалась у формі княжих уставів і уроків, які доповнювали або частково змінювали норми звичаєвого права. Майже всі вони були зібрані в Руській правді. Постанови князів, здебільшого фінансового характеру, про мито, податки на користь князя, судові збори, судочинство називались уроками. Вони, як правило, діяли тимчасово. Устави це розпорядження князя, що діяли тривалий час і стосувалися переважно питань кари за вбивство княжих дружинників, за образу вільної людини тощо. Зміст князівських уставів та уроків здебільшого складався з норм неписаного права. З посиленням влади князя устави поступово почали набувати ознак законів. До перших уставів (доба правління Олега) належить збірник Закон руський та Устав, що вважається прототипом Руської Правди. Принципи сімейного, спадкового, опікунського права знайшли втілення в юридичному збірнику Устав Володимира Мономаха. Його ж Поученіє дєтям є допоміжним джерелом права: у ньому закріплені моральні норми поведінки представників владних структур, відображена особиста позиція князя в питанні смертної кари.

Ще одним важливим джерелом права є князівські церковні устави (відомі церковні устави князів Володимира Святославовича та Ярослава Мудрого). Руська церква з часу введення християнства прагнула забезпечити захист своїх інтересів від посягань зі сторони світської влади. З цією метою вона домоглася отримання спеціальних актів великокняжої влади церковних уставів, які визначали її правовий статус.

Найважливішою памяткою давньоруського права вважається Руська Правда. Вона закріплює давні норми звичаєвого права та княжі устави. Однак останні за змістом, формою та способом формулювання (стилем) наближені до звичаєвого права, оскільки лише доповнюють, розвивають та змінюють норми, що попередньо існували в усній формі. Через це Руська Правда вважається збірником лише звичаєвого права.

Руська Правда має три редакції: коротку, розширену, скорочену, в кожній з яких відображені певні періоди розвитку феодалізму в Київській Русі.

Із середини ХІІ ст. Русь вступила в період розвиненого феодалізму, який характеризувався відцентровими (сепаратистськими) тенденціями. У наступному столітті влада великого князя київського стає цілком номінальною. Доба розвитку імперії завершується. Політично консолідована країна перетворюється у своєрідну державу держав із певними відносинами васальної залежності від Києва. На політичній арені зявляються понад півтора десятка суверенних держав-князівств, в тому числі шість на території сучасної України Київське, Чернігівське, Переяславське, Турово-Пінське, Володимир-Волинське та Галицьке.

Державно-правові традиції Київської Русі продовжила Галицько-Волинська держава. З ослабленням Давньоруської держави в першій половині ХІІ ст. тут виникає два сильних князівства, які в 1199 р. оформились у Галицько-Волинську державу, де протягом 1199-1340 рр. правила династія Романовичів.

Засноване внуком Ярослава Мудрого, князем Ростиславом, Галицьке князівство після його смерті пережило роздрібненість, але вже в середині ХІІ ст. знову обєдналось і стало сильною державою. Давнє суперництво між Галичем і Волинєм завершилось наприкінці ХІІ ст., коли династія галицьких князів Ростиславичів обірвалася зі смертю князя Володимира. Скориставшись цим, волинський князь Роман у 1199 р. оволодів Галичем, і обєднавши князівства, заснував Галицько-Волинську державу. Столицею держави спершу був Галич, потім Холм, а з 1272 р. Львів.

Ставши правителем великої держави, Роман розпочав процес централізації влади, спрямувавши свої зусилля на приборкання галицької боярської верхівки, яка постійно намагалася утвердити свій вплив у сфері управління.

Зовнішня політика князя Романа зводилась до спроб розширити свої володіння шляхом експансії на захід та схід. На початку ХІІІ ст. у боротьбі з київським князем Рюриком він здобув перемогу, підпорядкувавши собі Київ та все Подніпровя. Відтоді до другої половини ХІV ст. Галицько-Волинське князівство відігравало роль державної основи майже всіх етнічних українських земель.

Після загибелі Романа у 1205 р. західноукраїнські землі опинились у смузі князівсько-боярських міжусобиць. У них була зацікавлена стара земельна аристократія, яка завжди намагалась обмежити владу князя настільки, щоб ним можливо було маніпулювати у власних інтересах. Така позиція Галицького боярства згубно позначалась на державотворчому процесі у князівстві, у кінцевому рахунку зігравши вирішальну роль у припиненні галицько-волинської державності.

Місцева земельна аристократія поступово зосередила у своїх руках головні важелі управління в центрі і на місцях. Вона фактично розпоряджалася князівським престолом, запрошуючи й усуваючи князів. У 1213 р. боярство формально проголосило князем малолітнього Данила (лише як вимушений захід під тиском волинських бояр, які опікувались державними інтересами, на відміну від галицьких бояр), але фактично на галицькому престолі утвердився один із найзаможніших місцевих феодалів боярин Владислав Кормильчич. Деякий час Данило, остерігаючись галицького боярства, перебував при дворі угорського короля (політика галицького боярства призвела до загарбання Галичини угорцями в 1214 р.), а пізніше князював у дрібних волинських князівствах. Утвердившись на Волині і знайшовши підтримку частини волинського боярства, зацікавленого у відновленні великої і сильної держави, Данило зумів у 1238 р. оволодіти Галичем, а в 1239 р. Києвом. Ще пять років тривала війна Данила з угорцями за Галичину. І лише вирішальна перемога під Ярославом 1245 р. над коаліцією угорців, поляків та військами союзних із ними галицьких бояр завершила процес відновлення галицько-волинської державності в попередньому обсязі. Хоча розвиток подій сприяв зростанню могутності Галицько-Волинської держави, реформаторська діяльність Данила Галицького була призупинена монголо-татарським завоюванням.

Воєнні та дипломатичні успіхи Данила викликали занепокоєння Орди. Данило був викликаний і в 1245-1246 рр. відвідав Сарай, де зумів підтвердити свої права на князівство, визнавши себе васалом Батия. Галицько-Волинська держава навіть у ці важкі часи, використовуючи своє вигідне географічне та стратегічне положення на шляху між Чорним і Балтійським морями, продовжувала боротьбу з монголо-татарами, організовувалась і посилювалась союзами з сусідами, в результаті чого ще майже сто років зберігала державотворчі і правові традиції Київської Русі.

Спадкоємці Данила продовжували його політичні починання і зберігали політичну цілісність князівства, однак суперничали за першість у ньому. Син Данила Лев, підтримуючи лояльні стосунки з Ордою та скориставшись тимчасовим ослабленням Польщі й Угорщини, приєднав до князівства Люблінщину та частину Закарпаття з етнічним українським населенням.

Однак, у ХІV cт. розпочався період стрімкого занепаду Галицько-Волинської держави, яку охопила важка внутрішня криза, спричинена боротьбою за престол між князями та галицькими боярами.

Складною внутрішньополітичною ситуацією князівства скористались сусідні держави, які в цей період перебували у стані військово-політичного піднесення. Угорщина відвойовує Закарпаття, Литва розпочинає військову експансію на Волинь. Заручившись підтримкою папи римського, польський король Казимир у 1344-1345 рр. розвязав проти Галичини воєнні дії та захопив деякі території. У результаті нового походу 1349 р. Галицько-Волинське князівство було завойоване польськими феодалами, згодом його землі переходять під юрисдикцію угорського короля, а з 1387 р. Галицька земля була остаточно приєднана до Польської Корони. На Волині у 60-х рр. ХІV ст. утвердився протекторат литовських князів. Це означало фактичне припинення державності Галицько-Волинської Русі.

 

Оновлено: 22.11.2006 p. 10:50

[Лапчатый 11 001]

Насчет Ильи Муромца , похороненного в Лавре (кстати рост 1 м 53).

Кстати, а какой средний рост был в то время у мужиков?

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Еще один краткий вариант истории Каганата http://www.kupchyk.lviv.ua/index.php?no=24.

Где Московиты панэ Шамиль? Нету?

Отож! К Руси никакого отношения в этот период времени.

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

Панэ Шамиль - поиск дал очень много ссылок на русском и очень подозрительно мало на украинском, причем половина анти-семитского содержания, но вот базирующихся на независимых источниках очень мало.

Я не знаю что вы называете независимыми источниками.

 

Источников что киевский правитель носил титул "каган", не мало.

Те же Бертинские анналы, где говорится о кагане народа Рос.

 

Вики вон приводит "Слово" митрополита Илариона

«Слово о законе и благодати» один из древнейших памятников древнерусской литературы. Написано митрополитом Иларионом в середине XI века (составлено между 1037 и 1050 годами, М.Д. Приселков сужает эти хронологические вехи до 10371043 годов). Полное название: «О законе Моисеом данеем, и о благодети и истине Иисус Христом бывший, и како закон отиде, благодать же и истина всю землю исполни, и вера в вся языкы простреся и до нашего языка (народа) рускаго, и похвала кагану нашему Влодимеру, от негоже крещени быхом, и молитва к Богу от всеа земля нашеа».  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%...%B0%D1%82%D0%B8

Если правитель каган, следовательно каганат.

Пусть его называют русским, а вы называйте Киевским, вот и не будут переносить.

Вы же говорите что переносят Киевская русь на Московию.

[Лапчатый 11 001]

Надоело мне ваше вранье

Что ж, я убедился в неверности Вашей, Шамиль, позиции.

Спасибо за откровенное признание её необоснованности.

[Гость]

Еще один краткий вариант истории Каганата http://www.kupchyk.lviv.ua/index.php?no=24.

Где Московиты панэ Шамиль? Нету?

Отож! К Руси никакого отношения в этот период времени.

Так я разве не давал ссылку на эту карту?

А насчет московитов не ко мне.

[Гость]

Надоело мне ваше вранье

Что ж, я убедился в неверности Вашей, Шамиль, позиции.

Спасибо за откровенное признание её необоснованности.

Хех, а вы сомневались в неверности мой позиции, странно, я этого не заметил. :smile2:

[observer 507]

По поводу Киевского каганата. Нет достоверных источников.

А какие вам источники если в киевский правитель носил титул "каган"?

И об этом есть немало источников.

Кстати, из каких краёв был Каганович? :)

 

Олігарх з гуртожитку

Панэ Шамиль - поиск дал очень много ссылок на русском и очень подозрительно мало на украинском, причем половина анти-семитского содержания, но вот базирующихся на независимых источниках очень мало.

Я не знаю что вы называете независимыми источниками.

Неужели ещё остались сомнения? Он считает независимыми источниками всё, что написано украинскими националистами. Содержание неважно, лишь бы хоть как-то попытались лягнуть Россию и русских. Диагноз, однако. :smile2:

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

мало на украинском, причем половина анти-семитского содержания,

Я тут давал версию семитского содержания. что-то вы не отреагировали никак.

Происхождение имени одного из основателей Киева определяется однозначно и связывается с евреями: «Хорив» или «Гора» - название горы в Синае, на которой Моисей получил Тору. Эта гора была выбрана Б-гом для вручения Торы потому, что на ней никогда не стояли идолы (17). Однако, если Хорив - гора, на которой никогда не стоял идол, то древнее имя Киева - «Киун» (18) естественно сопоставить с еврейским названием места, на котором установлен идол Киун «» (19). По-сирийски это название звучит «Каван», по-арабски - «Кайван» (20), что позволяет объяснить различные произношения имени города: древнее «Киун», арабское «Куява» и русское «Киев». Чередование «у-в» естественно, так как представляет собой различное прочтение буквы «» (вав). Близкие по звучанию названия населенных пунктов в различных местах Польши и Литвы, сохранившиеся с дренейших времен, по-видимому, имеют это же происхождение. Например, в средней Польше есть местность Куява, с которой связаны легенды об основании Польского государства и где находятся древнейшие населенные пункты Киево, Киевица и другие со сходными названиями. В Новодомском повете есть село Киев. Села и города с подобными названиями есть в Силезии, Моравии, Угорщине, Сербской Лужице и других местах (21).

Таким образом, в основании Киева приняли участие как местные евреи-иудаисты (именно на горе Хоривица была возведена древнейшая часть города), так и местные «рашия». Еврейское население этого района было настолько древним и значительным, что оказало влияние на топонимику и участвовало в создании наиболее древних и долгоживущих образов местного фольклора.  http://amkob113.narod.ru/irma/irm-90.html

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Панэ Шамиль - как в Одессе супер-популярна "7-40" и "Хава Нагила" на всех гулянках, так в Киеве "А Киев без Подола невозможен как Святой Владимир без креста". Подол - чисто еврейский район. Был с давних времен заселен евреями (насчет того, что они там поселились во времена каганата спорить не буду - скорей всего так и было, так как следы от еврейских поселений на Подоле не отличаются от соседей), которым запрещалось проживать в городской черте. Подол сдавна Припортовый район ремесленников . Названия улиц соответствуют названиям цехов - Кожемяцкая и пр.

 

Панэ Обсэр-вер я считаю независимыми ВСЕ ИСТОЧНИКИ не написанные МОСКАЛЬСКИМИ ФАЛЬСИФИКАТОРАМИ и провокаторами типа Вас. Так устроит?

[Лапчатый 11 001]

Панэ Обсэр-вер я считаю независимыми ВСЕ ИСТОЧНИКИ не написанные МОСКАЛЬСКИМИ ФАЛЬСИФИКАТОРАМИ и провокаторами типа Вас. Так устроит?

Два вопроса вельмишановному пану Олигарху.

1. Существуют ли источники, написанные москальскими нефальсификаторами?

2. Каждый ли, имеющий мнение, отличное от Вашего, - провокатор?

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

Но как же быть с кельтами, ирландцами и прочими?

А как с ними быть? :) Пущай себе живут.

 

Происхождение русского языка от славянского наречия племен Киевской Руси не означает родственности. Вот генетические, археологические и культурологические исследования то как раз и подтверждают разность народов

Означает, как минимум, преемственность - а поскольку это родство можно проследить еще и по данным летописей, а также истории ряда знатных фамилий, то.. что касается исследований, то, соглашусь, исследования последних 400 лет могут подтвертить разность народов. Моя сестра тоже от меня сильно отличается. Даже внешне. )))

 

То есть мы имеем ситуацию, когда априори в Московии из-за всеобщей неграмотности появиться документы могли только после колонизации киевскими князьями.

Есть такая штука - берестяные грамоты. Они опровергают тезис о всеобщей неграмотности русских. Впрочем, в ранее средневековье говорить о русских или украинцах, в принципе, не приходится. Актуальнее тогда было разделение на Север - Новгород с окрестностями (север нынешней Белоруссии, Вятка - вплоть до Урала), и Юг - Киев и Москва (точнее Владимиро-Суздальское княжество).

 

 

 

По крайней мере все документы из-за зоны влияния имперского государства всех времен и народов - Московии говорят о тотальном искажении истории российскими историками и власть имущими на протяжении многих веков.

Не-а, не могут они такого говорить. ))) Потому как - фигня все эти конспирологические теории насчет тотального искажения.

[Гость]

Шамиль

если все расписано и стоит штамп " рекомендовано министерстом образования РФ", все?

Вы полагаете, что на западных монографиях, которые я здесь цитирую, стоит штамп Министерства образований РФ? Какие длинные руки у "кровавой гэбни".. во времени и пространстве, однако. И всё сделано исключительно ради того, чтобы посрамить Шамиля в форумном споре. Ага.

 

Надоело мне ваше вранье, вы сами не помните что говорили пять минут назад.

Вы просили не полную цитату, вы просили ссылку на цитату и я вам ответил что у меня не сетевой вариант.

Скока можно фантазировать.

Бла-бла-бла..

Сказано же было - у меня отличный от Вашего перевод. В нём - другая формулировка. Потому и прошу ссылку. Вы говорите - у Вас нет сетевой ссылки.

Ну так тогда - извините, у нас тут не покер, чтобы джентельменам верить на слово. Откуда я знаю - где Вы накопали данную цитату и в каком контексте.

В моем источнике, ссылку на который я давал, цитата - иная.

 

 

Опять кусок выдрал.

 

О каких славянах идет речь у этого автора?

Это он о полянах, веси, чуди, вятичах, кривичах?

 

У этого автора речь идет о всех славянах. Если бы прошли по ссылке, то увидели бы, что автор подробно рассказывает о различных славянских землях, а в завершении - характеризует всех славян скопом.

Кстати, не могу не отметить прозорливость автора - к концу 20-го века его прогноз, данный в 10-м веке, полностью оправдался.

 

 

nonic

В летопись-то гляньте

 

Ну как ему туда глянуть? Ведь разрушится такая дорогая для сердца картинка - варяги в высоких замках, толпы славян невольников с веревками на шеях, и сионисты, оптом скупающие невольников.

Картинка, которая дорога сердцу любому квасному патриоту, как ни странно.

[Гость]

И хоть Адвокат тут заливает о военной мощи славян, но это сказки, они к тому времени уже серьезной военной силы не представляли, с их копьями дротиками и тд.

Пролетарское чутьё подсказывает? :)

А ничего, что именно эти славяне раздолбали Хазарский каганат в исторически обозримые сроки? Щиты там разные прибивали куда попало?

Я сейчас не оцениваю правильность - неправильность этих действий, просто факты фиксирую. Они своими дротиками крупнейшие державы того времени в страх обратили?

 

 

в вашем "оригинале", как вы лжете, могли бы скрольнуть мышкой чуть и прочесть сноску 20, где русским языком написано

Цитата

20 У Ибн-Дасты сказано на оборот, что Русы нападают на Славян.  http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru..._mus_pis/26.htm

 

 

 

Вы готовы, что угодно притащить лишь бы доказать свой бред, а я предпочитаю честных и умных оппонентов, уважаемый.

Ура! Шамиль-таки прочёл ссылку.

И - да, увидел, что у другого автора есть противоположное утверждение.

Как я и указывал несколько страниц назад ))))

 

 

(Вы, Шамиль, предпочитаете не оппонентов - Вы вообще, имхо, оппонентов не сильно любите, предпочитая ругань и переходы на личности).

[Гость]

Вы вокруг-то оглянитесь, на отношение власти к народу и народа к власти, или вы где-то в "сагах" витаете?

 

Не отразилось у него, еще как отразилось.

 

Хм... Шамиль, а может не стоит "глядеть вокруг"? А то, боюсь, выяснится, что варяжское рабовладение, холуйство высших перед низшими, взяточничество как норма жизни и прочие прелести, типа отсутствия прав и свобод населения куда как ярче выразилось в Вашем Дагестане, куда варяги вроде как толком не добрались, чем на нашем Севере, где они были представлены очень весомо .

 

Ваш аргумент напомнил мне игру Остапа Бендера в шахматы в Васюках, когда он в качестве последнего довода запустил в одноглазого соперника шахматной доской.. ))) Шамиль, здесь, конечно, не Васюки - но "у нас все ходы записаны" ©

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

если не тяжело по поводу Киевского Каганата пару ссыло

Да что Вас так слово - Каганат смущает?

Сейчас вон сплошь Президенты везде, и шо? ))) Никакого отношения к латыни.

[Гость]

Сказано же было - у меня отличный от Вашего перевод.

У вас не отличный от моего перевод, а вы просто не посмотрели на сноску № 20, я вам уже написал.

Вы просто выбрали подходящий вам вариант, не позаботившись даже прочитать свою же ссылку до конца.

Напоминаю, там в этой сноске указано что "славяне нападила на русов", не верно, в оригинале "Рцусы нападали на славян".

Я уже устал вас ловить за руку, нечистоплотный вы наш.

Аккуратнее надо.

Ходы у него записаны.

Ваш аргумент напомнил мне игру Остапа Бендера в шахматы в Васюках, когда он в качестве последнего довода запустил в одноглазого соперника шахматной доской.

Вы совершенно точно описали ваши же действия - с упоминанием Дагестана - так что не надо.....Бендер плохо кончил.

[Гость]

А ничего, что именно эти славяне раздолбали Хазарский каганат в исторически обозримые сроки?

Мы еще дойдем до этого.

Щиты там разные прибивали куда попало?

При чем тут славяне?

Русы все это делали, так их называли "русы" и их вождь товарищ наш Хельгу.

 

Славяне, хех.

После того как гунны расколошматили их в свое время славяне уже такой силы не представляли.

 

Отсталые в военном, культурном и других отношениях племена.

Племена, уважаемый, земли которых делили между собой тн Русы, с одной стороны и Хазары с другой.

[Гость]

Шамиль

У вас не отличный от моего перевод, а вы просто не посмотрели на сноску № 20, я вам уже написал.

Вы просто выбрали подходящий вам вариант, не позаботившись даже прочитать свою же ссылку до конца.

Мы про разные документы говорим.

И разных авторов.

Вы чего, в арабских именах запутались?

 

Я уже устал вас ловить за руку

Ловец Шамиль - уже смешно.

:)

 

Вы совершенно точно описали ваши же действия - с упоминанием Дагестана - так что не надо.....

 

Характерный для Шамиля переход на личности оппонентов.. ))) в отсутствии аргументов по теме.

 

При чем тут славяне?

Русы все это делали, так их называли "русы" и их вождь товарищ наш Хельгу.

 

Славяне, хех.

 

Слушайте, товарищ, - либо русы это 300 варягов, которые приехали, всех пограбили.. и тогда, получается, что варяги это такие супермены, способные незначительным числом раздолбать кого угодно...

либо мы такие заглядываем в летописи, читаем имена военных вождей войска русов, которые подписывали договора с Византией и видим там славянские имена вперемешку с варяжскими.. и получаем варяжско-славянское войско, самое сильное, на тот момент, в регионе.

Я понимаю, что второй вариант Вас мало устраивает - ведь получится, что "рабы" и "рабовладельцы" мало того, что равны, так еще и действуют вместе.. но другой вариант - варяги-супермены-бэтмены как-то не выдерживает поверки суровой действительностью, Вам не кажется?

 

После того как гунны расколошматили их в свое время славяне уже такой силы не представляли.

Хнык-хнык-хнык.

Или - ха-ха-ха.

Под настроение.

В каком году те гунны были - представляете?

Сколько лет прошло ко времени варягов - представление имеете?

))))

Эдак мы будем считать, что с тех пор как Тохтамыш сжёг Москву, Россия ничего из себя не представляла....

 

Чисто для справки: гунны это 5-й (пятый) век, а сообщения визайнтиских хронистах о многочисленных и опасных для Византии славянских племенах, которые за их мужество и военные доблести, массово переманиваются на сторону Империи, начинают датироваться с 6-го (шестого) века. 6 идет после 5.

 

 

Отсталые в военном, культурном и других отношениях племена.

Ага, тока с дерева слезли.

 

 

Вам в третий раз процитировать слова арабского хрониста про могучий и смелый народ, который в случае своего объединения станет господином этой части света? И ведь, что характерно, так оно и вышло.

 

:)

[Гость]

Я понимаю, что второй вариант Вас мало устраивает - ведь получится, что "рабы" и "рабовладельцы"

Вы как всегда в своем репертуаре, уважаемый.

Я не писал что отношения тн варягов с аборигенами были "раб-хозяин".

Я не писал что тн варяги продавали своих рабов-славян.

Это вам выгодно так представить мою позицию чтоб профанировать ее.

В результате профаном все остаетесь вы, потому что ваши передерги видны всякому кто читает тему.

 

Еще раз: тн варяги (так называемые, потому что еще неизвестно варяги ли они вообще, об этом то же много спорят) преспокойно захватывали и продавали местных аборигенов.

Я это не выдумал и во сне мне это не приснилось, ссылки я вам приводил.

 

Вы попытались с помощью, не прочитанной вами же до конца ссылки, показать что аборигены(тн славяне) сами нападали на "Русов".

Я вам объяснил что ваша ссылка неверна, там перевод неправильный, о чем и сказано в сноске 20.

Вы куда-то слиняли, а потом появились с другой ссылкой на славян, где сказано что они живут у выслких гор.

Я вас спросил о каких "славянах" идет там речь?

Вы опять слиняли, но теперь делаете вид что чего-то там доказали своей ссылкой.

О каких славянах, еще раз спрашиваю шла речь в вашей ссылке?

Где на территории Киевского каганата или в районе Хальмгарда есть высокие горы?

[Гость]

Шамиль

Хм.

Я так понимаю - требуется урок чтения.

 

Итак,

Я не писал что отношения тн варягов с аборигенами были "раб-хозяин".

Я не писал что тн варяги продавали своих рабов-славян.

Это вам выгодно так представить мою позицию чтоб профанировать ее.

Вашу позицию тут пытались узнать несколько юзеров.

Вы предпочитаете крутиться ужом, вместо того, чтобы её четко озвучить.

Если, в результате, Вашу позицию представляют за Вас же - то к кому должны быть обращены упреки? Отвечайте прямо на поставленные вопросы, и наступит Вам щастье полного взаимпонимания.

 

 

 

 

потому что ваши передерги видны всякому кто читает тему.

Ну конечно же... :)

Тут уж пара юзеров с Вами распрощалась - ибо надоело. Я же один продолжаю тратить время. Без всякого смысла.

 

 

 

Вы попытались с помощью, не прочитанной вами же до конца ссылки, показать что аборигены(тн славяне) сами нападали на "Русов".

Я вам объяснил что ваша ссылка неверна, там перевод неправильный, о чем и сказано в сноске 20.

 

Вот и урок чтения.

Существуют 2 (два) документа. В одном сказано про русов, нападающих на славян, в другом про славян, нападающих на русов. Об этом и сказано в сноске 20 - и речь идет не о "неправильном переводе", а том, что другой автор пишет прямо противоположное.

Кто из них прав - нам не ведомо. (Мне, по крайней мере, так как я не подменяю знание истории пролетарским чутьём). Но обе версии - равноправны.

 

 

Вы куда-то слиняли

Я должен сидеть у компа, ожидая Ваших мудрых мыслей? А не много на себя берёте? И вообще - а куда Вы это линяете на ночь?

 

 

Я вас спросил о каких "славянах" идет там речь?

А может попробуете прочитать?

Там речь идет, как понимаю, минимум о 4 славянских странах.

 

теперь делаете вид что чего-то там доказали своей ссылкой.

 

Доказал - Вам?

Увольте.

Если бы я что-то доказал Вам, я бы, наверное, решил, что моя фамилия это - Кашпировский. В диалоге с Вами я набираюсь аргументов и ответов, с которыми перехожу на профильные исторические форумы. Фсё.

[Гость]

Существуют 2 (два) документа. В одном сказано про русов, нападающих на славян, в другом про славян, нападающих на русов. Об этом и сказано в сноске 20 - и речь идет не о "неправильном переводе", а том, что другой автор пишет прямо противоположное.

Да, тут действительно я напутал, пардон.

 

Тут уж пара юзеров с Вами распрощалась - ибо надоело.

Тоесть это доказывает что я не прав, и теперь если и вы сольетесь, это будет свидетельством полного "разгрома" моей позиции? :)

[Лапчатый 11 001]

Существуют 2 (два) документа. В одном сказано про русов, нападающих на славян, в другом про славян, нападающих на русов. Об этом и сказано в сноске 20 - и речь идет не о "неправильном переводе", а том, что другой автор пишет прямо противоположное.

Кто из них прав - нам не ведомо.

Мне кажется, никакого противоречия нет.

Времена были суровые, и насчёт пограбить все были хороши.

Пример из чуть более поздних времён: кто кого грабил, мурманы новгородцев или новгородцы мурманов?

Да и те, и другие регулярно друг другу визиты наносили.

Только и разницы, что одни на драккарах ездили, а другие - на ушкуях.

Опять же, предположительные предки ильменских словен, полабские славяне, регулярно датчан грабили. Пришлось тем предпринять меры - славянское осиновое гнездо остров Рюген (Руян) капитально разорить.

[Гость mirona]

Олігарх з гуртожитку

(насчет того, что они там поселились во времена каганата спорить не буду

Спорьте смело.Каганат, это одно.А евреи в Европе, это совсем через другое место.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Пани Мирона, если не тяжело - есть ли еврейские исторические документы о появлении первых еврейских поселенцев в Киевской Руси, отличные от имеющихся в Украине. Если не ошибаюсь, раскопки в Киеве и других городах, в частности на Волыни, показывают, что первые еврейские поселенцы появились в 4-5 веке нашей эры и всегда жили за городской чертой. Киевский Подол не исключение. И появились (если не ошибаюсь ) как раз во времена расцвета Каганата, то есть в дохристианский период Руси. На Западной Украине появились позже и это была эмиграция с земель польских, словацких и др. европейских.

[Гость]

Шамиль

Тоесть это доказывает что я не прав, и теперь если и вы сольетесь, это будет свидетельством полного "разгрома" моей позиции

По крайней мере - её явной неубедительности для части юзеров.

Но, разумеется, Вы можете смело считать себя виртуальным победителем.

Раз уж Вам хочецца воспринимать любые дебаты не в стиле - двое пообщались и оба стали чуть-чуть умнее, а в духе - разгром и победа.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Панэ Обсэр-вер я считаю независимыми ВСЕ ИСТОЧНИКИ не написанные МОСКАЛЬСКИМИ ФАЛЬСИФИКАТОРАМИ и провокаторами типа Вас. Так устроит?

Два вопроса вельмишановному пану Олигарху.

1. Существуют ли источники, написанные москальскими нефальсификаторами?

2. Каждый ли, имеющий мнение, отличное от Вашего, - провокатор?

Вэльмышановнейший пан Лапчатый я с интересом воспринимаю любую точку зрения от людей нормально воспринимающих события, историю и т.д., но очень плохо отношусь к людям с ксенофобскими взглядами, пропагандирующими фашисткие идеи в отношении других народов и особенно в отношение народа к которому принадлежу. Источников не прошедших российскую цензуру более чем достаточно. Достаточно на интересующие Вас вопросы задать в Гугле запрос с использованием арабского языка, чешского, польского, болгарского, немецкого, французского и пр. Очень много трудов по истории Украины и Российской империи (в том числе Советского Союза) опубликовано историками США , в том числе из числа эмигрантов и их потомков как с России так и с Украины. Много документов найдено канадскими исследователями, особенно относящихся к Украине , в архивах Западной Европы и США, куда документы попали после 2-ой мировой.

[Гость]

Лапчатый

предположительные предки ильменских словен, полабские славяне, регулярно датчан грабили. Пришлось тем предпринять меры - славянское осиновое гнездо остров Рюген (Руян) капитально разорить.

Был момент, когда эти самые венеды были близки к тому. чтобы положить конец существованию Дании как таковой. При этом жили в тот момент там как раз таки самые что ни на есть викинги.

..

В сентябре 1043 года объединенные датчане, норвежцы и саксы сумели-таки остановить нашествие вендов на Ютландию. Если верить средневековым хронистам, благодаря тому, что германцы уже приняли христианство, а славяне еще нет - Господь покарал язычников.

Как бы там ни было. но, видимо, это было то сражение, от которого поморские славяне уже не оправились и перешли к обороне.

Но - как говорится, возможны были и варианты. В любом случае, кому в той сваре принадлежит инициатива нападения не сильно понятно.

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

очень плохо отношусь к людям с ксенофобскими взглядами, пропагандирующими фашисткие идеи в отношении других народов и особенно в отношение народа к которому принадлежу.

Вы, надеюсь, Максимилиана Фасмера, создателя этимологческого словаря русского языка, которого я тут цитировал для доказательства безусловного близкого родства русского, украинского и прочих славянских языков - к фальсификаторам не относите?

 

Много документов найдено канадскими исследователями, особенно относящихся к Украине , в архивах Западной Европы и США, куда документы попали после 2-ой мировой.

Чисто ради справки - как полагаете, фальсификаторы бывают только русские?

[Гость]

Лапчатый

Мне кажется, никакого противоречия нет. Времена были суровые, и насчёт пограбить все были хороши.

Нет, тут могла быть такая же ситуация как с немцами и партизанами, например.

Но главной силой были все ж тн Русы.

Кстати хоть в переводе значатся "славяне", это все ж неверно, по-моему.

Арабы писали "сакалиба" и тут надо еще посмотреть, "славяне" ли это вообще.

Насколько я знаю даже в тн древнерусских источниках, речь идет не о "славянах" а "словенах".

 

И даже о "русах" споры еще идут.

Это тн "норманисты" их считают варягами, а вот например - я уже приводил ссылку - товарищ из Израиля, считает что "русы", это эллинизированные евреи.

От слова "раша", тоесть изменившие своей вере.

 

Имя «Рос - Русь - Россия» относилось к военно-торговой организации, этнический состав, религия и образ жизни которой полностью отвечали его этимологическому значению; было принято ею как самоназвание и сохранилось как название государства (6*). Его эволюцию можно проследить по средневековым еврейским и греческим письменным источникам. Известно, что в средние века евреи писали иностранные слова (вне зависимости от их происхождения) фонетически с помощью своего алфавита. В X-XII вв. название Киевского государства было для них иностранным словом.

 

Думаю поэтому так много этих "русей", тоесть военно-торговых союзов.

[Гость]

Шамиль

тут могла быть такая же ситуация как с немцами и партизанами, например.

.

Вряд ли, имхо.

Простая логика - чтобы оккупировать-подчинить страну варягов должно быть много: то есть, свидетельств их присутствия должно сохраниться во множестве.

Но в Киеве и вообще южнее Новгорода следы этого присутвия есть только в летописях - артефактов: курганов, украшений, оружий и прочего практически не сохранилось.

Второй вариант - это дейсвительно сравнительно небольшой по численности отряд, действовавший при поддержке местных союзников. Как и следует из летописей. Тогда всё логично получается.

Нет соотношения немцев и партизан.

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

Пани Мирона, если не тяжело - есть ли еврейские исторические документы о появлении первых еврейских поселенцев в Киевской Руси, отличные от имеющихся в Украине. Если не ошибаюсь, раскопки в Киеве и других городах, в частности на Волыни, показывают, что первые еврейские поселенцы появились в 4-5 веке нашей эры и всегда жили за городской чертой. Киевский Подол не исключение. И появились (если не ошибаюсь ) как раз во времена расцвета Каганата, то есть в дохристианский период Руси. На Западной Украине появились позже и это была эмиграция с земель польских, словацких и др. европейских.

 

Ну чего далеко ходить, вот соотечественница Мироны пишет:

Переселение большого количества евреев в район Кавказа и к северному берегу Черного моря было осуществлено царем Навуходоносором после разрушения первого Иерусалимского Храма (586 г. до н. э.), о чем свидетельствует греческий историк Мегасфен (2, 3, 4). Об этом переселении упоминают также библейские пророки (Иеремия31:8, Иезекиль 39:1 и др.).

Тоесть евреи жили на берегу Черного моря еще за тысячу лет до упоминания Киева.

http://jhistory.nfurman.com/maps/europe_9v.htm

[Лапчатый 11 001]

Вэльмышановнейший пан Лапчатый я с интересом воспринимаю любую точку зрения от людей нормально воспринимающих события, историю и т.д., но очень плохо отношусь к людям с ксенофобскими взглядами, пропагандирующими фашисткие идеи в отношении других народов и особенно в отношение народа к которому принадлежу. Источников не прошедших российскую цензуру  более чем достаточно. Достаточно на интересующие Вас вопросы задать в Гугле запрос с использованием арабского языка, чешского, польского, болгарского, немецкого, французского и пр. Очень много трудов по истории Украины и Российской империи (в том числе Советского Союза) опубликовано историками США , в том числе из числа эмигрантов и их потомков как с России так и с Украины. Много документов найдено канадскими исследователями, особенно относящихся к Украине , в архивах Западной Европы и США, куда документы попали после 2-ой мировой.

И всё же ещё раз задам свой вопрос, слегка его переформулировав.

Могут ли, по Вашему мнению, в России существовать объективные учёные-историки (не фальсификаторы)?

[Гость]

Лапчатый

Пример из чуть более поздних времён: кто кого грабил, мурманы новгородцев или новгородцы мурманов?

Угу, вот про виденную Вами Ладогу:

 

В VIII веке по течению Волхова основываются два населенных пункта: Любшанская крепость (построена словенами на месте финской крепости в начале VIII века) и, предположительно позже, в двух километрах от неё на другом берегу Волхова скандинавское поселение Ладога. В 760-х годах Ладога подвергается нападению, и её население вплоть до 830-х годов стало преимущественно славянским (предположительно кривичи)[6].

 

В конце 830-х Ладога сгорает и состав её населения сменяется снова. Теперь в ней четко прослеживается заметное присутствие скандинавской военной элиты (скандинавские мужские воинские захоронения, «молоточки Тора» и т. д.)

 

В 860-х годах по территории северо-запада Руси проходит волна войн и пожаров. Сгорают Ладога, Рюриково городище, Любшанская крепость (причем по наконечникам стрел, найденных в её стенах, осада и взятие Любши проводилось исключительно или преимущественно не-скандинавским населением). После пожаров Любша исчезает навсегда, а население Ладоги становится почти исключительно скандинавским теперь этот город мало отличается от шведских и датских городов того же периода

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C

 

Вот кто кого "мочил" - вроде как согласно логике, славяне с варягами схлестунлись.. но славянскую Любшу стирают с лица земли кто угодно - не не скандинавы. Зато скандинавы в Ладоге становятся жертвами кривичей.. и только через 60 лет отвоёвывают свой город обратно.

[Гость]

Вряд ли, имхо.

Простая логика - чтобы оккупировать-подчинить страну варягов должно быть много: то есть, свидетельств их присутствия должно сохраниться во множестве.

Но в Киеве и вообще южнее Новгорода следы этого присутвия есть только в летописях - артефактов: курганов, украшений, оружий и прочего практически не сохранилось.

Об оккупации я и не говорил.

Я как раз был против тн завоевания, это вы кажется писали что завоевывали.

А я говорил о периодических набегах, за данью и для захвата рабов.

Второй вариант - это дейсвительно сравнительно небольшой по численности отряд, действовавший при поддержке местных союзников. Как и следует из летописей. Тогда всё логично получается.

Нет соотношения немцев и партизан.

Отношение "немцы-партизаны" хоть как то объясняет вашу версию нападения "славян" на "Русов".

Если они союзники, то непонятно тогда почему нападали друг на друга.

 

А то что никаких курганов и артефактов от варягов не осталось, как раз может свидельствовать о том что никаких варягов там и не было.

[Лапчатый 11 001]

Угу, вот про виденную Вами Ладогу:

Ужос.

Не нашлось тогда Брежнева и Никсона с их мирным сосуществованием и прочим детантом.

[Гость]

Шамиль

Если они союзники, то непонятно тогда почему нападали друг на друга.

А если они - соседи?

И те, и другие на севере Руси, в общем-то, пришлые, и неизвестно даже кто прибыл первым.

То дрались, то мирились.. пока не наступил некий перелом.

 

Вот как он описан в Иоакимовской летописи

 

Буривой, имея тяжкую войну с варягами, неоднократно побеждал их и стал обладать всею Бярмиею до Кумени. Наконец при оной реке побежден был, всех своих воинов погубил, едва сам спасся, пошел во град Бярмы, что на острове стоял, крепко устроенный, где князи подвластные пребывали, и, там пребывая, умер. Варяги же, тотчас пришедшие, град Великий и прочие захватили и дань тяжелую возложили на славян, русь и чудь.

Люди же, терпевшие тяготу великую от варяг, послали к Буривою, испросить у него сына Гостомысла, чтобы княжил в Великом граде. И когда Гостомысл принял власть, тотчас варягов что были каких избили, каких изгнали, и дань варягам отказался платить, и, пойдя на них, победили, и град во имя старшего сына своего Выбора при море построил, заключил с варягами мир, и стала тишина по всей земле. Сей Гостомысл был муж великой храбрости, такой же мудрости, все соседи его боялись, а его люди любили, разбирательства дел ради и правосудия. Сего ради все близкие народы чтили его и дары и дани давали, покупая мир от него. Многие же князи от далеких стран приходили морем и землею послушать мудрости, и видеть суд его, и просить совета и учения его, так как тем прославился всюду.»

"Однако спящему ему пополудни привиделся сон, как из чрева средней дочери его Умилы произрастает дерево великое плодовитое и покрывает весь град Великий, от плодов же его насыщаются люди всей земли. Восстав же от сна, призвал вещунов, да изложил им сон сей. Они же решили: «От сынов ее следует наследовать ему, и земля обогатиться с княжением его».

 

Сына той Умилы и звали - Рюрик.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%...%B8%D1%81%D1%8C

 

Что характерно - все версии примиряются.

Да, Рюрик - варяг, но наполовину. По отцу. Мать - славянка. Судя по именам Гостомысл и Буривой речь идет о западных славянах.. то есть и любители ободритов тоже не обижены.

 

Эх, доказать бы еще стопроцентную историчность самой летописи.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

И всё же ещё раз задам свой вопрос, слегка его переформулировав.

Могут ли, по Вашему мнению, в России существовать объективные учёные-историки (не фальсификаторы)?

В принципе могут, как и в любой другой стране, но боюсь что научный путь сегодняшних российских историков исследующих спорные или вопросы, по которым принято "величайшее мнение" отнюдь не усыпаны розами. Панэ Лапчатый - пример украинская историография в Канаде и США, дававшая совсем другую трактовку событий и их последовательность нежели украинские историки из УССР.

[Гость]

А если они - соседи?

Так, давайте по порядку.

Вы так и не ответил, почему говорится что у "русских купцов", которые по вашему славяне, были слуги-евнухи и тоже славяне?

Это в традиции славян, держать евнухов?

 

И еще: если эти евнухи-славяне служили переводчиками купцам славянам, то получается что эти евнухи знали тюркский?

Откуда?

Или тн "славяне" это тюркоязычное племя?

Если они отправляются по Танису  - реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)

[Lat3760 2 751]

Уважаемый Олігарх з гуртожитку.

Вопрос задан не мне, но рискну вмешаться.

Большая часть еврейских племён была депортирована ещё Нвуходоносором на терриорию Вавилонии. После разгрома Вавилона персами Кир разрешил евреям вернуться к себе, но вернулись далеко не все. Некоторые расселились в Закавказье и в Средней Азии. А потом из Закавказья проникли в Дагестан, где ещё через1000 лет оказались поддаными Хазарского каганата и смогли внедрить в верхушке страны, среди знати и купцов иудаизм. Так что "еврейские купцы" в Киеве могли быть не обязательно евреями, но и хазарами-иудаистами.

Вторая большая депортация произошла после восстания иудеев против римского владычества. Тогда римляне разрушили Иерусалим и разогнали евреев - кого в Грецию (а тогда это была и Малая Азия), кого в Египет, а кого и дальше в Ливию. Там они расселились по всей Северной Африке, а ещё через 500 лет, вместе с арабскими завоевателями проникли в Испанию, где осели прочно и надолго. После изгнания арабов, испанские короли начали гонения на евреев, как на арабских пособников. Многие, чтобы избежать гонений, крестились (евреи-мараны), а многие не пожелали креститься и бежали в испанскую колонию Фландрию. А оттуда уже расселелись по всей Северной Европе - Германии, Польше, Литве... Эти евреи к хазарам не имели никакого отношения, общей была только религия.

Рассказы о еврейских купцах, говоривших на всех языках и ходивших от Франции до Китая, относятся к временам арабской Испании.

После раздела Польши при участии "матушки Екатерины 2-й" в Российскую империю вошли территории с большим числом еврейского населения. До этого евреев в России, как Северной, так и Южной, было незначительно мало. А от хазарских евреев остались, кажется, только Таты, живущие в Дагестане и по сей день. Они выглядят, как типичные горцы, но молятся по древне-еврейски, а говорят на диалекте древне-персидского языка. Так мне рассказал один знакомый тат.

[Лапчатый 11 001]

После изгнания арабов, испанские короли начали гонения на евреев, как на арабских пособников. Многие, чтобы избежать гонений, крестились (евреи-мараны), а многие не пожелали креститься и бежали в испанскую колонию Фландрию.

Спасибо. Весьма интересная информация.

Единственно, добавлю следующее.

Насколько мне известно, у испанских евреев был свой язык - ладино. Который, вроде бы, до сих пор сохранился в некоторых сообществах евреев, бежавших из Испании (сефардов).

[Гость]

Шамиль

Так, давайте по порядку

Давайте.

Текст, контекст, ссылка, автор.

Далее я Вам представлю убедительнейшее объяснение.

Пока - как версия - евнухи, побывавшие в руках у тюрок, и выучившие любой тюркский язык.

Впрочем, славянские купцы-языники вполне могли иметь настоящие табуны наложниц, присматривали за которыми также евнухи - ну набрались дурных привычек в ходе путешествий на Восток

[Гость]

Давайте. Текст, контекст, ссылка, автор.

Я давал текст.

Автор - Ибн Хордадбех Книга путей и стран.

Впрочем, славянские купцы-языники вполне могли иметь настоящие табуны наложниц, присматривали за которыми также евнухи - ну набрались дурных привычек в ходе путешествий на Восток

Напомню:

Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)

[Гость]

Шамиль

Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)

Во-первых, они - это из контекста - могут быть и переводчики

Во-вторых, ну и что? Мало ли кто и кем себя называет?

В третьих - всё это версии, фантазии и так далее. Возможно, автору попался один евнух-переводчик, но он решил, что все переводчики - евнухи.

Как вариант.

Чтобы сделать однозначные выводы нужны сообщения из разных источников, лучше еще и разных исторических традиций, а также данные археологии, которые можно проинтерпретировать строго определенным образом.

А если эти сообщения - противоречивы и скудны, то данные археологии значать еще больше.

И это всё еще приходится анализировать с учетом аналогичных (вроде бы) ситуаций в других странах и обществах.

[Lat3760 2 751]

Спасибо. Весьма интересная информация.

Единственно, добавлю следующее.

Насколько мне известно, у испанских евреев был свой язык - ладино. Который, вроде бы, до сих пор сохранился в некоторых сообществах евреев, бежавших из Испании (сефардов).

У евреев живущих в странах Южной Европы и Северной Африки и по сей день в домашнем обиходе употребляется жаргон "ладино" - смесь испанских, португальских, итальянских слов с примесями древне-еврейского (иврита).

Беженцы во Фландрию создали свой бытовой жаргон на основе северо-германских диалектов, и так же с добавлением иврита - "идиш". На этом же жаргоне говорили и евреи в Российской империи (СССР). Исключение - таты и бухарские евреи.

[Гость mirona]

Лапчатый

Насколько мне известно, у испанских евреев был свой язык - ладино.

У всех евреев галута( изгнания) были свои языки.У испанских -ладино, у европейских- идишь, у кавказских- тоже свой язык.И во всех этих языках очень много ивритских корней.

Кстати, фамилия Френкель- сефаордская.И Альбац, это из мароканских евреев.