История государства Российского

[Таша 510]

как звали ту тётку, что привезла с собой Бирона и упрятала в Петропавловскую крепость конкурента-наследника?

Я мог и ошибиться в имени императрицы.

Я говорил об одной из предшественниц Екатерины Великой.

Извините, но Вы, по-моему, соединили в одно правление 2-х императриц.

АННА ИВАНОВНА (Анна Иоанновна) (1693 1740), российская императрица с 1730, дочь Ивана V, племянница Петра I, герцогиня Курляндская с 1710. Возведена на престол Верховным тайным советом. Даровала значительные льготы дворянству. Отличалась леностью и грубостью нрава. Фактически правителем при ней был Э.И. Бирон.

ЕЛИЗАВЕТА ПЕТРОВНА (1709 1761/62), российская императрица (с 1741). Дочь Петра I и Екатерины I. Тайно обвенчана (1744) с А.Г. Разумовским. Опираясь на гвардию, отстранила от власти Анну Леопольдовну и Ивана VI. Вернулась к принципам правления Петра I. Восстановила роль Сената, Берг- и Мануфактур-коллегий, Главного магистрата; учредила Конференцию при Высочайшем дворе; ликвидировала внутренние таможни (1754), отменила смертную казнь (1756). В результате русско-шведской войны 1741 43 к России отошла часть Финляндии; Россия была участницей Семилетней войны 1756 63. Царствование Елизаветы Петровны время расцвета русской культуры и науки (деятельность М.В. Ломоносова, открытие Московского университета и др.).

ИВАН VI (1740 64), российский император (1740 41). Правнук Ивана V, сын принца Антона Ульриха Брауншвейгского. За младенца правили Э.И. Бирон, затем мать Анна Леопольдовна. Заключен в тюрьму по приказу императрицы Елизаветы Петровны. Убит при попытке офицера караульной команды подпоручика В.Я. Мировича освободить его.

Век императриц или век дворцовых переворотов - весьма интересный период в истории России (уж не обессудьте, но называю данное государство так, как принято на сегодняшний день исторической литературе).

Сейчас попробую поместить здесь генеалогическое древо Романовых, правда, в сокращённом варианте.

[Таша 510]

[Таша 510]

Ивану Грозному Михаил Романов приходился свойственником, так как был внучатым племянником его первой жены. Что безусловно сказалось на отношении к нему. Дело в том, что начиная с Рюрика, власть рассматривалась как собственность семьи (рода), лествичное право наследования на столетия закрепила этот пережиток родового строя. Но, извините, мне пора на работу, надеюсь, вечером договорить.

[Гость]

Я перечёл сочинение Ноника и считаю важным для себя сообщить почтенному обществу те мысли, которое это чтение во мне породило.

 

Не берусь судить о достоверности тех фактов, которые привёл в своём сочинении автор. Полагаю они достоверны и признанны. Существенной новизной воспринимается скорее их авторская трактовка и оценка. Когда о событиях говорят отстранённо и неангажированно, не стесняясь назвать подлость подлостью, леность леностью, а преступление преступлением тогда ранее смутные и непонятные события становятся очевидными и естественными следствиями предыдущих и причинами последующих событий.

 

Мне кажется, что автор справедлив в оценке причин и целей узурпации власти и прав собственности властителями Руси. Мне кажется, что методом проб и ошибок властные силы России вывели формулу прочной и абсолютной власти полное господство в сфере распределения. Для придания устойчивости такой модели организации общества необходимо также обеспечить монополию на владение средствами производства, главным из которых была и остаётся земля, территория.

 

Следует также отметить и то, что отторжение населения от результатов его труда влечёт за собой неизбежное следствие в области морали ложь как норма жизни.

Почему? Потому, что нарушив основной, краеугольный камень всякой системы моральных ценностей нельзя не разрушить всё моральное устройство.

Догмат «созданное мною мне принадлежит» настолько очевиден и безальтернативен, что даже не нуждается в доказательствах.

Приучить человека думать иначе великий труд и не очень небыстрое дело.

Из хронологии, приведённой автором Ноником, видно, что население Руси к такой мысли приучали не одну сотню лет последовательно и жёстко.

В итоге народ приучили не только к мысли, что результаты его труда принадлежат барину «по закону», но даже его дети есть собственность барина, государя, вождя.

Таким образом, приучив народ к мысли, что его труд, его дети да и сама его жизнь принадлежит господину, что ему оставили в собственность?

Ответ ничего, кроме его души бестелесной.

Итогом таких упражнений стало формирование морали в которой человек был выброшен из реальной жизни в область духовную. Человек, лишённый всяких прав собственности в реале, не видит смысла участвовать в организации реала. Зачем? Ведь это то, что ему не принадлежит и принадлежать не будет. Так зачем терять силы на упорядочение того, что принадлежит другому?

Помимо того, что такой взгляд на жизнь делает незыблемой основу сложившейся системы прав собственности, такая пассивность оставляет возможность для бесчинств во всех прочих аспектах морали от отсутствия сострадания к ближнему, до вседозволенности издевательств над людьми садистам во власти. И такая возможность очень скоро реализуется, как показывает опыт. Примеры Салтычихи, Ивана Грозного, Сталина и проч. показывают это со всей убедительностью.

 

Мне кажется, в высшей степени аморально использовать грубую физическую или военную силу для обращения человека в состояние безропотного животного. Но так не считали те, кто устанавливал именно эту модель правления в России на протяжении веков.

 

Такая модель управления обществом наиболее эффективна и позволяет максимально раскрыться талантам одного человека, который смог оказаться на вершине властной пирамиды.

Все остальные становятся ОБЪЕКТАМИ права в такой системе ценностей.

 

Что существенно важно усвоить подобные системы не способны к трансформации изнутри.

Система морали в обществе вертикалей есть вещь самовоспроизводящаяся.

Подобная организация власти пропускает к своим вершинам лишь тех, кто принимает сложившийся порядок вещей и кому не противно принадлежать старшему без остатка. Естественно, что оказавшись у вершин власти, такой человек будет избавляться от всех, кто не разделяет подобных принципов.

По мере существования и развития тоталитарные системы только укрепляются и распространяют своё влияние на всё более низкие (базовые) уровни. Достаточно вспомнить времена СССР с парторганизациями в колхозах и детских садах, НИИ и коллективах областных театров юного зрителя, ЖЭКах и домах престарелых.

 

Автору респект.

Но позволю себе высказать 2 пожелания.

- есть слабые места в повествовании. Желательно отойти от камерного стиля изложения истории Руси исключительно как перипетий семейного бизнеса Рюриковичей, Мономашичей или Романовых. Роль Степи или Литвы в истории Руси только обозначена. А ведь эти силы во многом определяли суть процессов в русских землях, как экономических, так и политических. Неверно расставлены акценты в описании мотивов князей русских, как мне кажется.

- Интересна попытка вести сравнительный анализ развития Европы и Руси, но реализация её недостаточна. Анализ неглубок, сравнений мало. А очень бы хотелось такую аналитику посмотреть. Очень

[nonic 43]

У нас же, вплоть до отмены подушной подати, налоги платят подлые сословия - в основном крестьяне и, в меньшей степени, мещане. Доля этих налогов в казне, кажется, 40% вместе с косвенными налогами, остальное - доходы казенных предприятий и заведений.

Если память меня не подводит, то во Франции до Революции налоги платили податные сословия--крестьяне и буржуазия, а неподатные сословия--духовенство и дворянство налогов соответственно не платили.

 

И поправьте меня, если кто знает точнее, крепостное право, т.е. отмену "Юрьева дня" ввел Годунов для ограничения произвола землевладельцев. Ведь в этот день не только (а может быть не не столько) крестьяне могли менять хозяина, но и землевладелец мог менять своих работников.

Угу, так и Франция единого парламента не имела. В тех провинциях, где собиралась личная талья, кстати налог не подворный, не подушный, а налог с недвижимости и земельных наделов крестьян и мещан, парламенты так и не завелись, как не было и общефранцузского парламента (парижский парламент несколько иным занимался - он законы регистрировал), там же, где взималась реальная талья, а взималась она со всех земельных наделов, кроме ленных и принадлежащих церкви, завелись и свои парламенты. Появился Парламент Франции - появился и налог на имущество для всех, а талья во всех видах была отменена.

 

Юрьев день ввел Иван III, а Годунов его отменил. Виновато все то же подворное обложение, запрет покидать обжитое место касался не только крестьян, но и мещан.

Изменено 7 Ноября 2007 пользователем nonic

[nonic 43]

Желательно отойти от камерного стиля изложения истории Руси исключительно как перипетий семейного бизнеса Рюриковичей, Мономашичей или Романовых. Роль Степи или Литвы в истории Руси только обозначена. А ведь эти силы во многом определяли суть процессов в русских землях, как экономических, так и политических. Неверно расставлены акценты в описании мотивов князей русских, как мне кажется.

- Интересна попытка вести сравнительный анализ развития Европы и Руси, но реализация её недостаточна. Анализ неглубок, сравнений мало. А очень бы хотелось такую аналитику посмотреть. Очень

Спасибо за оценку моего труда!

 

Ну, и о слабостях. Начиналось все, как новогодняя забава. Предполагалось мной, что я за пару недель напишу несколько этаких эссе, наподобие пасквиля на Боголюбского, но втянулся, и... что выросло - то выросло.

 

Роль Степи и Литвы - отдельные темы, здесь мне затрагивать их не хотелось бы, поскольку они к истории становления государства Московского имеют отношение косвенное, хотя, скажем, и показателен тот факт, что земля Смоленская завоевывалась пару раз Мономашичами, но была отдана безропотно Литве. Секрет прост: Смоленск ордынский выход не платил. Упущено мною несколько обстоятельств, может, и важных, но не для моего опуса. Так, например, не вся земля Новгородская управлялась непосредственно из Новгорода. То же Заволочье считалось отдельной волостью. Юго-западный угол земли Новгородской платил выход земле Смоленской, если князь Новгородский был не из рода князей Смоленских. Собственно, это бывшие Смоленские земли, выделенные ею вместе с половиной Волока и Луками для кормления своего князя Новгородского. Земли в Бежецком Верхе к концу самостоятельности земли Новгородской были скуплены москвичами... Факты, упущенные мной, можно множить, и множить, из компактного очерка получится многотомный труд, что не всякий и осилит.

 

Пожалуй, что действительно важно, так это стремление нарочитых к иммунитету в своих землях, если бы это произошло, то у Новгорода был бы шанс создать и настоящий парламент.

 

Мои упоминания Европы связаны лишь с неправомерностью, на мой взгляд, поиска аналогий в европейских и российских исторических реалиях, за внешней похожестью скрываются различные процессы.

 

В общем-то, рассматривайте это как канву, по которой можно вышить себе различных ковриков, достаточно взять того же Карамзина в руки и попытаться это сделать. То, что отсутствует у Карамзина, можно поискать в интернете. И не забывайте: всякая схема - это всего лишь схема, только лишь шампур, а не сам шашлык.

 

ЗЫ. Возможно, на Новый год я и начну нечто новое. О Соборах.

 

ЗЗЫ. По поводу мотивов русских князей. Хотелось бы знать подробнее, что вы имеете в виду.

Изменено 7 Ноября 2007 пользователем nonic

[Александра 14]

Уважаемый nonic, а может все же опишите( ну может после, когда -нибудь) историю частной собственности на Руси? А?

Я вот только прочтя Вашу работу поняла откуда ноги растут у нашего "третьего пути". А то всё ментальность, ментальность...

 

 

Благодарна Вам за труд и с нетерпением буду ждать "О Соборах".

[nonic 43]

Дк, дк, дк... как можно описывать то, чего не было?

 

А о Соборах - это шутка такая, нечаянная. Желчи, наверное, многовато.

[Александра 14]

Дк, дк, дк... как можно описывать то, чего не было?

 

А о Соборах - это шутка такая, нечаянная. Желчи, наверное, многовато.

Ну, не частной, а государственной , но собственности... А то ведь не понимаем же что такое собственность...

Жаль, что шутка... А то скоро уж следующий Собор

[Гость mangazey]

Интересная тема...у меня есть друг доктор исторических наук....Который считает что точка отщёта руси как государства пошла от монгольской империи....Ну всмысле не народ Русский появился,а при могольской имерии стала создаваться некая госудаственная вертикаль..которой до этого просто несуществовало... Что скажете по этому поводу???

Изменено 7 Ноября 2007 пользователем mangazey

[nonic 43]

Угу. Дядя опять во всем виноват. Пришел и все вывихнул. К тому ж еще и понаехал-тут. Некая вертикаль еще Андреем Боголюбским начала строится, о чем и речь.

[Ирэн 9 999]

Тесты тут у меня по истории лежат. Вероятно из ЕГ.

Один из вопросов:

Для российской истории характерно:

1. Большая роль государства в жизни общества

2.огромное влияние морской торговли.

3.наличие слабой центральной власти.

Правильный ответ, думаю, выбрать не сложно.

[Гость]

Тесты тут у меня по истории лежат. Вероятно из ЕГ.

Один из вопросов:

Для российской истории характерно:

1. Большая роль государства в жизни общества

2.огромное влияние морской торговли.

3.наличие слабой центральной власти.

Правильный ответ, думаю, выбрать не сложно.

Очевидно, что велика роль морской торговли, т.к. Москва не зря называецца портом пяти морей!

[Гость mangazey]

ПРо рюриков ...я думаю так...шо то много Рюриков развелось....каждый род ищет с ним связи...якобы кабы....а мне кажеться что всё это фигня...Рюриков нет...Пуская кто нибудь покажет фамилию Рюрик из них....Вон мой род вообще неменял фамилию....не смена фамилия была при большивиках они нам паспорта выдали с другой фамилией...спецомм...

[nonic 43]

КРУПНОЕ ЗЫ

 

Если память меня не подводит, то во Франции до Революции налоги платили податные сословия--крестьяне и буржуазия, а неподатные сословия--духовенство и дворянство налогов соответственно не платили.

 

А ведь самое интересное: граждане Парижа были освобождены от тальи, платили только местные налоги.

 

Отчего-то никогда об этом не задумывался.

Изменено 7 Ноября 2007 пользователем nonic

[Киска 1]

[Самоприсвоение при Петре московией самоназвания соседнего народа - факт многократно доказанный.

Почему Вы решили, что при Петре??? По меньшей мере, ещё Алексей Михайлович подписывался царём всея Руси. (Великой, Малой и Белой)

[Ирэн 9 999]

[Самоприсвоение при Петре московией самоназвания соседнего народа - факт многократно доказанный.

Почему Вы решили, что при Петре??? По меньшей мере, ещё Алексей Михайлович подписывался царём всея Руси. (Великой, Малой и Белой)

Иван третий принял титул "Государь всея Руси". При нем также стали использовать термин Россия в отношении государства.

Правил 1462-1505

[nonic 43]

Все врут календари!(с)

 

Царем себя еще Иван III почитал, так и отписывался, начиная с 1476 г., всем намекая, что никому больше за свои владения платить не должен. До него был на Руси иной царь - хан Орды, так причитающиеся ему деньги и назывались - царский выход. Так что, поаккуратнее с источниками, они иногда и вовсе все замутить могут.

[Борисыч 798]

Ой же, как же мы зависим от СМИ! Все!

Пробежал по топику.

Вот ведь интересная дискуссия была. Только всё это было аккурат около "Праздника изгнания ляхов", в ноябре прошлого года.

То есть тогда, когда СМИ об этом вовсю гутарили...

 

Ну и всё! Забросили! А сколько было задумок!

[Вервольф 5]

Лежит у меня на винте прелюбопытный текст. Лежит уже с год как. Предлагаю обсудить. Попробовал выложить полностью, но движок форума ругнулся и отказался размещать всё это, возможно по причине "многа букаф". Посему выкладываю пока только начало.

 

Предисловие автора:

По источникам: увы, тут извинюсь. По написании - было выписано - все эпизоды из какого источника каждый... три года назад - умер жёсткий диск со статьёй. В январе (только что)- вдруг выяснилось, что у одного моего друга - она сохранилась. Но - без библиографии...

Здесь - нет ни одного эпизода неизвестного по самым доступным первоисточникам. Всё, что тут написано - хорошо известно по отдельности... и под сомнение специалистами вроде -не ставится...

(У меня - то же, что и в широком доступе - Новгородские обе, Смоленская, Житие, Южнорусские, Радзивилловская, арабские, о разорении Рязани Батыем...ничего другого особенного...ну и Нечволодов, Карамзин, Покровский, Иловайский, Гумилёв...)

Без Фоменко и Бушкова - конечно!

Увы, без библиографии - ценность рассуждений теряется (если она - вообще тут есть, не историк я... а так, интересующийся и удивляющийся), но восстановить её - очень трудно.

 

Предлагаю пользоваться статьёй всего лишь для более ясного представления о русском 13 веке... доверять мне полностью - не прошу.

 

 

 

СКАЗ О ЯРОСЛАВЕ ВСЕВОЛОДОВИЧЕ, АЛЕКСАНДРЕ ЯРОСЛАВОВИЧЕ

И МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ

 

 

Савченко И.В. aka EgorS

(Ни разу не историк.)

 

 

 

 

Обстановка.

 

«Это я удачно зашёл»

Жорж Милославский.

К.ф. «Иван Васильевич меняет профессию»

 

 

А обстановка на Руси была, прямо скажем, благоприятная. Судите сами:

К началу 13 века потомки Игоря Старого и Святослава, за редким исключением, продолжали увлечённо бороться друг с другом за независимость каждого удельного княжества от центральной власти (центр которой уже болезненно сместился из Киева к Владимиру), а так же и за саму центральную власть. Те же, кому удавалось дорваться до великокняжеского стола, стремились к единовластию, желая сделать своих удельных родственников подручниками. Результат был прямо противоположен усилиям. Зачастую уже не князья меняли уделы, а уделы меняли князей. Титульные города княжеств, в свою очередь, уставшие от постоянных княжеских «рокировок», всё настойчивее проводят самостоятельную политику, подбирая себе конкретного «руководителя» для её осуществления. Благо этого товару в лавке было навалом. Великого князя тоже, оказывается, можно выбирать по своему вкусу. Владимира Мономаха на Великое княжение выбрали киевляне. Захотели и выбрали. (Тогдашней Европе такой «разгул демократии» и не снился). Новгородцы меняют своих князей по нескольку раз в год (не так сидишь, не так свистишь).

 

Кроме того, в 12-м веке в Русских княжествах, особенно в юго-восточных и северо-восточных, относительно мирно уживались и православные, и мусульмане. Их мирному сосуществованию наступил конец в мае1180-го года, когда на Соборе константинопольскими церковными иерархами была озвучена анафема учению Магомета. Как это сказалось на многонациональной Руси точно не известно (о былом единстве запрещали потом вспоминать иерархи и Православных и Правоверных), но сплочению нации это, видимо, не способствовало. Современной нашей историей вопрос настолько не изучен, что упоминанием и ограничусь. Но поскольку до интересующих нас событий только 60 лет, упомянуть придётся.

 

Дальше больше. На западных границах в начале 13 века возникают поселения немцев и датчан, которые наперегонки начинают кроить Прибалтику, которую волыняне, псковичи и новгородцы в те годы считали своим огородом, куда можно ходить за «капустой». Пообносившиеся в Палестине Тевтоны, укрепившиеся в прибалтийских замках, начали поглядывать на «схизматиков»- конкурентов искоса. Часть балтов их поддерживает. Лучше хоть и тяжкий, но постоянный «ordnung», чем непредсказуемые набеги новгородцев и псковитян за данью. Построенный Ярославом Юрьев уже отобрали.

 

Кое-как заживают раны от Калки и Липицы. Множество профессиональных воинов погибли из-за бездарности и склочности князей. Лидеров, за которыми воины готовы и в огонь и в воду на Руси в это время среди князей нет, практически, ни одного.

 

В степях между Днепром и Доном, тем временем, произошла катастрофа. Половцы, разгромив монголов у Итиля, устроили между собой после этого кровавую резню, в которой погибла основная сила половецкого войска. Битые ими монголы, наводившие тем временем порядок на Нижней Волге и в Булгаре, тут же вернулись, навели порядок и в Великой степи тоже.

 

И снова о количестве

 

И вот, 1238-м году на Северо-Восточную Русь вторглось хорошо организованное, большое (вероятно ок.30 тыс. человек) войско, состоявшее по преимуществу из тяжеловооружённой латной конницы, разбитое на 3 -7 независимых боевых единиц, скорее всего - по родоплеменному принципу.

 

Сюда включены непосредственно сами монголы (4-5 тысяч всего-то), подчинившиеся им после 1228 года воины из ближних пределов Великой Степи половцы, а так же, возможно, часть войска государств нижней и Средней Волги наследников Великой Хазарии. С лучниками, приданной лёгкой кавалерией, осадной техникой. 30 тыщ это максимум! Большее количество профессиональных воинов, да ещё и конных, не позволила бы собрать средневековая экономика.

Был ли с ними обоз? Возы с камнями для стенобитных орудий?

Сухой паёк себе и корм лошадям (минимум, двум у каждого воина, как убеждают нас историки) на два месяца в торбах за спиной никак не уместится. Не пошли бы опытные военные зимой в неведомые края без запасов. Или надеялись поживиться по деревням? Так ищи-свищи эти деревни. Тут надо делиться на мелкие отряды, леса прочёсывать, а у нас план! Даёшь Владимирскую Русь за 2 месяца!

 

Трёхполье на Севере Руси ещё не везде закрепилось: деревни были «бродячие». Даже местный боярин не знал порой, где в этом году искать крестьян, которых ему «ощипывать» положено.

Рязань, пишет летописец, окружили именно большим обозом. Был обоз. Стремительность рейда, с учётом этого факта, выглядит ещё более невероятной.

 

Противостояли монгольскому войску княжеские (профессиональные) дружины, состоявшие из: тяжёлой кавалерии (в значительно меньших количествах, чем у противника), абсолютно аналогично подготовленной и вооружённой; тяжеловооружённой пехоты; лучников, преимущественно пеших; а так же полупрофессиональных пеших военных городского ополчения, тоже тяжеловооружённых. О лапотном всенародном ополчении позвольте даже и не упоминать, это скорее к художникам-народникам и писателям патриотических романов. В действительности посмотрите, например, как оценивают мощь крестьянского ополчения заинтересованные лица: Ярослав Мудрый в 1016 г., расплачиваясь с новгородцами за военные услуги, давал новгородским городским ополченцам (тоже, «как бы» непрофессионалам, если глубоко не копать) по 10 гривен, а крестьянам, состоявшим в его войске по одной. Никто не обиделся. Значит, десять крестьян в бою были столь же полезны, как один новгородец.

 

Определённая территория княжество, улус, герцогство, эмират, без большого ущерба для средневековой экономики может выставить лишь очень ограниченное количество именно эффективных воинов. Легенда о средневековом «народном» ополчении всего лишь легенда, порождённая кинематографом 20-го века в стиле «..маловата кольчужка-то!». Сценаристов запутал способ мобилизации армий ХIХ - ХХ-го веков, который они некритично переносят в век ХIII. Но, неприцельно стрелять из трёхлинейки в сторону неприятеля - это одно, а эффективно владеть холодным оружием, сражаться в тяжёлом доспехе, активно двигаясь, четыре часа подряд абсолютно другое. Римские военные времён Республики считали, что легионер должен обучаться строевым приёмам не менее 100 дней, после чего мог перемещаться в составе когорты, худо-бедно сохраняя построение. На постижение остальной воинской премудрости уходили годы. И совсем уж невозможно было, если не начать занятия в раннем детстве, овладеть двумя военными специальностями: стать лучником и тяжеловооружённым всадником рыцарем. В разные времена и в разных странах крестьяне периодически брались за оружие. Но, если соотношение было не сто к одному, никаких шансов против подготовленных воинов у них, практически, не было. Только когда огнестрельное оружие прочно вошло в обиход, воины Яна Жижки в Европе и буканиры в Центральной Америке показали, что соотношение сил стало понемногу меняться.

[Вервольф 5]

Хм-м... никто не заинтересовался?:yes01: Всё-таки выложу ещё один фрагмент.

 

Однако, вернёмся к нашим монголам.

 

Вот, что странно: невосполнимых потерь воинской силы в этой войне - не понесла ни та ни другая сторона, за исключением, пожалуй, Рязани. т. к. военная мощь и русских и монгол в дальнейшем в полной мере использовалась в различных конфликтах, отражённых в летописных источниках.

 

Сражения, если верить летописям, и под Воронежем и под Коломной были весьма кровопролитные. А ведь и рязанцы и суздальцы вряд ли могли выставить воинов более, чем тыщ десять в совокупности. (Соотношение сил в Липицкой битве вот оно, как раз, и соответствует общей экономической мощи Русских княжеств, принявших в ней участие. Там, обе заинтересованные стороны вывели в поле что-то около 20 000 чел.) Было бы монгол сто тысяч, как предполагалось в середине 20-го века, никаких таких битв и не было бы. Затоптали бы походя.

 

Попробую выяснить силы обороняющихся.

На территории всей Руси*, во всех 50-ти (или около того) княжествах проживало в 13-м веке примерно 6 000 000 человек. Теперь, очень приблизительно, а нам сейчас точно и не нужно, посчитаем:

пусть - половина из них женщины. При всём уважении не воевали.

из 3 000 000 мужчин в боеспособном возрасте (от 18 до 45-ти) пусть каждый третий, но на деле ещё меньше

из 1 000 000 дееспособных мужчин без подрыва экономики, военным делом постоянно или достаточно часто может заниматься примерно каждый десятый (Рабовладельческий Рим времён Гая Мария, имея 8 000 000 граждан, опираясь на рабский труд, тем не менее, был способен выставить в поле только 200 000 бойцов.)

получилось на всю Русь (от Червенских городов до Заонежья и от мещёры до латгалов) 100 000 воинов

причём двум третям из них монгольский набег был «перпендикулярен» воевали ведь постоянно,- «кто там на кого напал, если не на нас, то сами и разберутся, нам Новый Год скоро встречать!»

 

Нервы были крепкие, а Новый Год встречали в марте.

 

Слабый третьестепенный князь имел 50 200 человек в постоянном войске, хозяин сильного княжества 500 -2500 ратников-профи, «воев неколико». Остальное войско давали города. Если, конечно, хотели. Кроме редких общих походов, силы были чудовищно рассредоточены. Да и на общий сбор не являлась половина «приглашённых».

 

*Примечание: Русью в те времена называлась, разумеется, гораздо более скромная территория, но за неимением другого термина, использую этот.

 

 

 

Не числом, а умением?

 

Возвращаюсь к монголам. Потери они должны были нести в 1238-м и при штурмах городов, и в поле. Но таким ли отчаянным было сопротивление, как потом изобразили, оправдываясь, русские летописцы? Рязань вероятно, раз пришлось её отстраивать на новом месте.

 

Но и старое местоположение Рязани после монгольского набега в летописях упоминается, а факт разрушения её до основания вовсе ещё не доказан. Но это отдельная тема. Не углубляюсь, считаем, классически, что разрушена.

Скорее всего, ещё и отстраивали её новые люди. Город погиб вместе с населением. Возможно, все, кто мог и умел держать оружие, ушли к Воронежу. Стены самого города защищали не солдаты, павшие к тому времени в поле, а мирные граждане, потому долго и не удержались.

 

А остальные города? Числом более 20-ти? Если сопротивление защитников было хоть сколько-нибудь серьёзным, то при каждом штурме должна была погибать хотя бы тысяча степняков? Ведь соотношение потерь при штурмах - от трёх до пяти к одному. У атакующих. Тогда Козельск брали бы уже без нукеров, впятером: Бату, Бури, Мэнгу и Кадан с Бурундаем. Если стены города, выдержав 2-3 дня штурма, без сколько-нибудь серьёзных потерь со стороны штурмующих, рассыпаются, зачем целые поколения возводили столь «бесполезную» архитектуру? Или монголам помогали супермощные китайские стенобитные орудия?

 

Разберёмся и в этом. Широко распространенных типов боевых машин, что в Китае, что в Европе, было немного. О других было известно, но строили их долго, убедившись, что осада затягивается. Итак, из «бытовых», так сказать:

1. Таран (винея, мускул). Обитое железом бревно с рукоятками, которым с воодушевлением били в ворота, прикрытое сверху деревянным скатом и мокрыми шкурами местных, не успевших вовремя удрать, коров (строили «на месте», засыпали ров, подкатывали и долбили, пока ворота не разваливались).

2. Различные типы станковых луков, баллист, для метания копий и камней. (Тут самые сложные детали спусковой механизм, желательно, из особого сплава бронзы и упругий элемент, его из окрестных ёлок не вырубишь, нужен хороший инженер-материаловед вкупе с кузнецом и кузницей).

3. Упрощённые варианты требушетов, работающие не на противовесах, а на энтузиазме дёргающих за верёвки военных (шуань-фенг или перрье, в зависимости от географии) Известны, скорее всего, всем народам, которые использовали в хозяйстве колодезные «журавли» или поднимали грузы подъёмниками с противовесом.

 

Пожалуй, и всё. Ничего выдающегося. Чем именно из этого арсенала можно было пробить стены Суздаля, или развалить Десятинную Церковь в Киеве выбирайте сами.*

Противовесный требушет монголам строить запретили историки. Долго, неперевозимо и дикие они, не сумеют

И чем из этого арсенала убивали Евпатия, тоже не пойму. Это писателю Яну легко. То у него стрелы попадают в вырез кольчуги (декольте, надо полагать), то татары на людей в поле с камнемётами охотятся.

Эпизод с Коловратом, кажется, попал в 1238-й год - позже. Нелогично чрезвычайно. Отчего, когда мобилизуются все силы, просят о помощи ближних и дальних соседей, несколько тысяч рязанских воинов треть войска вдруг решают во главе с боярином какую-то второстепенную задачу?

Монголы напали ведь не сразу. Была пересылка послами, надежда, что суровая зима остановит врага, мобилизация сил и т.д. Зачем бы рязанцы стали дробить силы в ожидании нападения? Если бы легковерные историки обратились за консультацией по этому пункту к любому майору, то не использовали бы этот эпизод во всех упоминаниях о войне с монголами.

[Kandid 1]

Прошу извинить меня за offtopic - ветку дочитал только до этого места:

Угу, угу, я это, я.

Просто хочу выразить ... это ...

Ну в общем, ту ветку на ОТКРЫТО.РУ я прочитал. Там как-то оставалось ощущение, что продолжение следует, а она куда-то уползла, и я ее так и не смог найти. А искал очень - хотелось подробностей.

А тут, стало быть и подоробности и автор на месте (я, когда искал, к стыду своему ник-нейм автора-то забыл - при чтении все больше на содержание внимание обращал).

Спасибо и указавшей на подробности Александре, и разумеется автору. Ему же отдельное спасибо за то, что никуда не делся.

Вот ужо мы как плочитаем...

[nonic 43]

Вервольф

Хм-м... никто не заинтересовался?

Ну, я заинтересовался. Простите, что так поздно заинтересовался, но могли б и ссылочку кинуть, а то гуглить пришлось.

 

Извините, времени у меня в обрез, так что, только о первом, что в глаза бросилось:

Рабовладельческий Рим времён Гая Мария, имея 8 000 000 граждан, опираясь на рабский труд, тем не менее, был способен выставить в поле только 200 000 бойцов.

Рим Гая Мария насчитывал около миллиона военнобязанных, готовых выйти в поле, но... только на защиту Рима. Помимо римских призывников в римской арми служили и латины и союзники, римляне составляли едва ли десятую часть легионов, потому позвольте усомниться в ваших цифрах, хотя, если речь только о римских гражданах, тогда, может быть, вы и правы.

 

Представление об ополчении по фильму Александр Невский (скорее, правда, сам фильм грешит этим представлением), как об экстренно собираемом войске, увы, неверно. Воинская повинность касалась каждого взрослого мужчины и отбывалась им если не ежегодно, то раз года в полтора-два, как и до се происходит в Швейцарии - единственной стране, где этот принцип комплектования и обучения армии сохранился вместе с прочими швейцарскими анахронизмами во всей красе. Кстати, Израиль в свое время вынужденный строить очень боеспособную армию, остановился именно на швейцарском варианте строительства.

 

Любое земельное ополчение мало приспособлено к операциям вдали от дома, вот именно это обстоятельство и привело сначала к введению оплаты за ратный труд римских сверхсрочников, а затем и к отказу от армии призывной в пользу армии наемной при Марии, начинавшем свою карьеру с войны аж в Африке. Срок призыва граждан заканчивался аккурат к прибытию призывника к месту службы, армия уже де факто стала наемной, но наем ограничивался гражданством и цензом, Марию оставалось только снять эти ограничения.

 

100 дневное обучение - се уже из другой истории, истории Римской Империи.

 

Монголы же были кочевниками, их дом - кочевье, в любой войне они были способны выставить против соперника все свое военнообязанное население, так что смело прибавляйте к вашим 30 тыс. тысяч сто, получится минимальное число войск Батыя, принимавших участие в памятном нам походе: скотоводы были гораздо более приспособлены к ведению завоевательных войн, чем земледельцы.

 

Города XIII века не имели постоянных укреплений, всякий раз, узнав о готовящейся осаде, горожане обносили свои города тыном, собирали свое ополчение и ждали осады, монголы им этой забавы не позволяли, уж больно быстро они передвигались. Рязань же еще до них была взята и сожжена дважды, в этих взятиях и сожжениях на Руси не было ничего сверхнеожиданного, боюсь, все эти монгольские ужасы - во оправдание союза с монголами Ярослава. Кстати, Старая Рязань и до сих пор существует.

 

ЗЫ.

ведь и рязанцы и суздальцы вряд ли могли выставить воинов более, чем тыщ десять в совокупности. (Соотношение сил в Липицкой битве вот оно, как раз, и соответствует общей экономической мощи Русских княжеств, принявших в ней участие. Там, обе заинтересованные стороны вывели в поле что-то около 20 000 чел.)

Ну, по самым скромным подсчетам, одна сторона вывела около 16, а другая - 30 тыс. воинов. А если летописям верить, то тысяч двадцать только погибло из принявших участие.

[nonic 43]

Kandid

Спасибо и указавшей на подробности Александре, и разумеется автору. Ему же отдельное спасибо за то, что никуда не делся. Вот ужо мы как плочитаем...

Спасибо и вам на добром слове, обманул вас в ваших ожиданиях, не взыщите уж!

[Lat3760 2 749]

Монголы же были кочевниками, их дом - кочевье, в любой войне они были способны выставить против соперника все свое военнообязанное население, так что смело прибавляйте к вашим 30 тыс. тысяч сто, получится минимальное число войск Батыя, принимавших участие в памятном нам походе: скотоводы были гораздо более приспособлены к ведению завоевательных войн, чем земледельцы.

 

 

В летературе всегда указываются три тумена - Ханский, Субудая и Джебе.

По монгольской войсковой организации, тумен = 10 000 сабель.

С обозом, конечно может выйти и 100 000, но можно ли считать женщин, детей и пастухов-рабов боеспособной силой?

[Гость mirona]

Вопрос к знатокам истории России.Это ещё что такое?Почему это в Коломне?

[рвс14 12]

mirona

Почему это в Коломне?

Значит в Коломне две сигагоги. надо только их найти.

[nonic 43]

В летературе всегда указываются три тумена - Ханский, Субудая и Джебе.

По монгольской войсковой организации, тумен = 10 000 сабель.

С обозом, конечно может выйти и 100 000, но можно ли считать женщин, детей и пастухов-рабов боеспособной силой?

С битвой при Калке не путаете? Улус Джучи получил при разделе в числе прочих и русские земли, может быть, Субудаю и Джебе и удалось бы их завоевать, но после своей победы над русскими князьями они были биты булгарами.

 

Курултай решил, что двумя туменами обойтись не получается, потому собрано было "изрядное войско", отчасти состоявшее из старших сыновей всех монгольских ханов, всех темников, всех тысячников, десятников, и всех прочих монголов всех сословий и состояний. Отчасти, потому что войско помимо самих монголов пополнялось и населением завоеванных ими народов: те самые "добрые города" в качестве залога дружбы и взаимопонимания обязаны были подобно самим монголам отдать в войско своих старших сыновей, в итоге войско по мере продвижения на запад и на север не уменьшалось вследствие неизбежных потерь, а увеличивалось.

 

Поход возглавляли 14 чингизидов, считайте по тумену на брата, выйдет аккурат около 130-140 тыс. на старте похода. Кстати, тумен - не всегда десять тысяч, так же, как центурия - не всегда сотня. Если считать на те сотни, то выйдет, что максимум доступный римским полководцам для вождения находился в пределах 19 тыс.

[nonic 43]

Вопрос к знатокам истории России.Это ещё что такое?Почему это в Коломне?

Одно из неофициальных объяснение символики герба: столб - символ опоры Москвы, две звезды - княжества, в которые в разные времена входила Коломна: Московское и Рязанское. По другой версии - колонна символизирует память о ратных свершениях прошлого, а звезды - славу в прошлом и в будущем. Третья версия связывает основание Коломны с именем выходца из Италии, некого Колонны, в напоминание о котором и был сделан герб.

[Гость mirona]

рвс14

Значит в Коломне две сигагоги. надо только их найти.

Прям из-за двух синагог шестиугольники изобразили бы на гербе.

[Гость mirona]

nonic

Это всё известно.Почему звёзды шестиугольные?Это кто должен был охранять Коломну?Щит Давида?( магЕн-Щит, Давид-Давид)

[nonic 43]

mirona

Потому, что других не нашлось. Шестиугольные звездочки - любимый способ отметить некую многосоставность российских губерний, звездой Давида она стала к концу девятнадцатого века, до того была вполне себе православной звездочкой, ею и елки украшали вплоть до 1917 г., почитали ее Звездой Вифлеемской.

[Lat3760 2 749]

nonic

Это всё известно.Почему звёзды шестиугольные?Это кто должен был охранять Коломну?Щит Давида?( магЕн-Щит, Давид-Давид)

Уважаемая mirona.

Лет 40-45 назад разразился скандал в журнале "Юность".

Один писатель высказал возмущение тем, что маленькие заметки отделяются одна от другой рядочком шестиконечных звёздочек. :No:

Он счел это влиянием сионистов. :tbs:

Редакция оправдывалась, что это стандартный типографский значок, который есть в любой типографии. Но обвинение в сионизме оказалось сильнее. Звёздочку заменили на пятиконечную, которая тоже есть в любой типографии. :tbs:

[Гость mirona]

nonic

звездой Давида она стала к концу девятнадцатого века,

Нет, это не так.Почему это называется щит Давида?Потому, что по описаниям в одной Книге ,щит Давида имел-таки шестиугольную форму.И грани этого щита были очень острыми, что помогало против врагов.Еврейские ремесленники стали так клеймить свой товар ещё где-то так в 15 веке.

А на каких ещё гебах российских городов есть шестиконечные звёзды.Наградные были восьмиконечные..

[nonic 43]

Ну, не так, так не так. Погуглите, и будет вам щастя.

 

ЗЫ. Захотелось вам подарить для размышлений именно эту картинку:

 

Оказалось, что она содержится на очень для вас познавательной страничке: http://severr.livejournal.com/433819.html

[nonic 43]

Покрупнее: http://img13.imageshack.us/img13/8240/30436765.jpg

 

Но уж очень покрупнее получается, сюда не влезает.

[kasko 1 590]

Товарищи, а вы не забыли, что Ветхий Завет - священная книга православных?

 

Киев, Владимирский собор, Васнецов, Бог-отец скорбящий

Ну и по теме, герб Екатеринослава (ныне Днепропетровск):

[Ирэн 9 999]

nonic

Шестиконечная звезда очень древний символ. Распространен был в Индии точно до нашей эры, широко используется и в тантре и в буддизме и сегодня. Встречается и в исламе. Возможно это вовсе общечеловеческий символ, возможно отголоски общих корней.

[Гость mirona]

Ирэн

Шестиконечная звезда очень древний символ.

В Коломне почему?

[nonic 43]

Ирэн

Шестиконечная звезда очень древний символ.

Дк это не мне, ага? Это - mironе

[nonic 43]

mirona

В Коломне почему?

Потому что в Екатеринославе.

[Гость mirona]

nonic

Это я скрала

Тора в виде Ветхого Завета почитается христианами и лежит в основе ислама.

Значит символ времён Торы принимается в обществах, посроеных на этих религиях

Это оттуда вы почерпнули про 200 лет?Торе где-то 3000 лет.Там описывается щит Давида.Что делать с разницей?

[Ирэн 9 999]

nonic

Дк это не мне, ага? Это - mironе

Да, я поняла вполне. Просто удобнее было зацепиться за ваш пост.

[nonic 43]

mirona

Шестиконечная звезда была известна уже в бронзовом веке (конец IV начало I тысячелетия до нашей эры), когда она использовалась в декоративных, а возможно, и магических целях у многих народов, причем весьма удаленных друг от друга например, как семиты Месопотамии и кельты Британии.

 

Гуглите, да не яхуимы будете!

 

 

Ирэн

Ага

[Ирэн 9 999]

mirona

В Коломне почему?

Он везде. Совсем не только в Коломне. А появился ли в разных культурах независимо или таки заимствован, что сложно представить из-за особенностей миграции уже другой вопрос. Я думаю таки независимо, некий архетип. Сюжеты мифов также повторяются в значительной степени.

nonic - ну вот одновременно одно и тоже почти.

[kasko 1 590]

Вообще же герб Коломны, как и многие другие гербы российских городов - вещь чисто бюрократическая. Изобретен при Петре Первом герольдмейстером графом Санти "из головы". Объяснений граф не оставил. Но, очевидно, герб говорящий - по созвучию со словом колонна (column по бусурмански). На гербе Курска, например, нарисовали каких-то диких куриных. Очевидная глупость. Исконный герб Коломны (если он существовал) точно неизвестен. Какая то там зверюга была. А шестиконечная звезда в те далекие годы была обычным элементом орнамента, связанным с христианством.

[nonic 43]

Кстате. От моего деда перешел ко мне костяной еще паркер автоматический с золотым пером, у того паркера на колпачке золотой магендавид, ага.

[magadanian 64]

На гербе Курска, например, нарисовали каких-то диких куриных. Очевидная глупость.

Ну, хоть не курильщиков изобразили, и то слава Богу... :yes01:

[Гость Филимон]

Можно было еще изобразить "Курс на полное удовлетворение потребностей советского человека". И дать портрет этого человека.

[Гость mirona]

nonic

Кстате. От моего деда перешел ко мне костяной еще паркер автоматический с золотым пером, у того паркера на колпачке золотой магендавид, ага.

Ну? Так вы под эгидой Давида.Аминь!