Нарушение прав человека

[Гость]

Это каким же образом? С появлением выставки закрылся приходской храм или, может, вышло запрещение ходить на службу журналистам?

Так знаете, если я завтра в газете пропечатаю - нужно убивать хромых блондинов, то далеко не факт, что хоть один хромой блондин пострадает.

Это будет всего лишь - попытка разжечь вражду.

А удачная она, или не удачная - не всегда скажешь.

[Терра 18]

Это будет всего лишь - попытка разжечь вражду.

На выставке призывали убить верующих? Если нет, то ваше сравнение не имеет никакого смысла. Адвокат, скажите, неужели вы сами не видите, насколько поведение оскорбившихся православных противоречут и духу, и букве христианства?

[Терра 18]

Это использование создавшейся ситуации.

Не думаю. Это СОЗДАНИЕ ситуации.

[Гость]

На выставке призывали убить верующих? Если нет, то ваше сравнение не имеет никакого смысла. Адвокат, скажите, неужели вы сами не видите, насколько поведение оскорбившихся православных противоречут и духу, и букве христианства?

Нет, на выставке, матерно отзывались о Христе, и глумились над иконами.

Мне достаточно, чтобы я счел это агрессией против православия.

И не мне одному.

А реагировать на агрессию можно, действительно, по-разному.

Можно помолиться за обидчиков, можно разгромить выставку.

 

Я лично предпочитаю цивилизованно обратиться в суд, который и установит - а является ли данная выходка разжиганием розни.

 

Сажать никого не стоит. Даже штрафовать не надо. Но обозначить предел допустимого в общественной жизни (в частной жизни пусть делают, что хотят), мне кажется, надо.

В конце концов это было бы полезно для всех жителей России - всех конфессий, всех художников, всех журналистов.

 

 

Кст, Терра, личный вопрос, но... а что Вам Ваш духовник говорит о данной ситуации?

[Терра 18]

Advokat

Сажать никого не стоит. Даже штрафовать не надо. Но обозначить предел допустимого в общественной жизни (в частной жизни пусть делают, что хотят), мне кажется, надо.

Ой, сколько мы копий сломали на Крыте по этому вопросу пару лет назад, после разгрома той самой скандальной выставки... Обозначьте, пожалуйста, границы частной и общественной жизни: при каких условиях вы бы сочли допустимым проведение такой выставки?

[Ирэн 9 999]

Advokat

Но обозначить предел допустимого в общественной жизни (в частной жизни пусть делают, что хотят), мне кажется, надо.

Дело в том что предел этот будет двигаться в сторону нужную власти неизбежно. У нас проблемы в обществе с отстаиванием своих границ. Выставка была закрыта, произведения на ней представлены были разные и никто вас не заставлял ее смотреть. Мало того для просмотра нужно было приложить изрядные усилия.

Напоминает мужика который купил касету с порно, притащил ее домой и просмотрел от начала до конца громко при этом возмущаясь. А показывать подобные вещи нужно, хотя и не слишком публично конечно. Художникам вовсе необходима полная свобода для самовыражения, догмы смертельны для искусства, а обозначить грани неимоверно сложно. Есть искусство не для всех. Пусть профессионалы и разбираются.

[Гость]

при каких условиях вы бы сочли допустимым проведение такой выставки?

Когда она проводится на правах частной выставки, и пригласительные билеты на её посещение распространяются частным образом - среди тех, кому действительно интересны подобные изыски.

Этакий клуб по интересам.

[Гость]

У нас проблемы в обществе с отстаиванием своих границ.

А православных, которых эта выставка не устроила, мы уже частью общества не считаем?

Или она, эта часть, менее значима, чем художники?

 

Конфликт между двумя общественными группами, имхо, должен решаться в суде.

Что касается власти, да и политиков вообще, то это их профессиональная обязанность, если хотите - пытаться использовать всякое подвернувшееся лыко в собственную строку.

[Гость]

Мало того для просмотра нужно было приложить изрядные усилия.

Не большие, чем для покупки в киоске газеты.

 

Повторюсь в энный раз.

 

Эта выставка, как и любое СМИ - по сути, информационное сообщение. Информация, выведенная в открытый доступ, на суд общественности.

Это - не явление частной жизни, и потому должно рассматриваться как явление общественной жизни.

А в общественной жизни недопустимо оскорблять чувства большой группы граждан.

[Ирэн 9 999]

Advokat

А православных, которых эта выставка не устроила, мы уже частью общества не считаем?

Они лишь ЧАСТЬ общества. И соблюдение их интересов не должно приводить к ущемлению интересов других людей. По телевидению показывать подобное - нельзя, а на выставках с необходимыми предосторожностями нужно.

Потом далеко не все православные возражают, большинство подобные мероприятия не посещают и это как раз нормально. Я не понимаю как выставка может оскорбить человека который даже не ходит. А другому может как раз необходимо ее посмотреть. Ну как права православных то ущемляются? Их заставляют туда ходить? Несерьезно. Эдак, соблюдая интересы всех групп мы дойдет до полной тишины в пространстве. Лучше бы протестовали против того что по ящику круглосуточно показывают. Тут интересы уже всего общества нарушаются, детей особенно.

[Гость]

Они лишь ЧАСТЬ общества. И соблюдение их интересов не должно приводить к ущемлению интересов других людей.

Правильно.

Вот поэтому я и настаиваю на суде - дабы определить чьи интересы ущемлены.

Выяснится, что художники в своем праве, ну что ж, прридется принять этот вердикт.

Выяснится, что - нет, вот так нельзя, придется корректировать свои действия художникам.

 

Ссылка на то, что православные-де на эти выставки не ходят, мне кажутся лукавыми. Ну да, не ходим. Только мы ведь не в пустыне проживаем. И жить нам придется бок о бок с теми, кто ходит, и заряжается на таких выставках неприязнью к христианству и религии вообще.

Поэтому хотелось бы минимизировать возможный вред подобных акций.

[Гость]

Ну да, не ходим. Только мы ведь не в пустыне проживаем. И жить нам придется бок о бок с теми, кто ходит, и заряжается на таких выставках неприязнью к христианству и религии вообще. 

Поэтому хотелось бы минимизировать возможный вред подобных акций.

А как Вы отнесётесь к инициативе последовательных мусульман "пресечь на корню тлетворное влияние христианства в нашем городе!"

 

Ведь мусульмане считают христиан неверными и всякое развитие инфраструктуры христианских церквей воспринимают как экспансию чуждой идеологии. Может и им хочется "минимизировать возможный вред подобных акций" ?

[Ирэн 9 999]

Да здесь все упирается еще в нашу судебную систему. А что про нее Медведев давеча говорил? Самодурова будут судить в зависимости от содержания звонка из Кремля, а не в соответствии с представленными фактами. Так что такие вопросы во всех странах решаются в судебном порядке, кто бы нашему суду еще доверял.

[Гость]

А как Вы отнесётесь к инициативе последовательных мусульман "пресечь на корню тлетворное влияние христианства в нашем городе!"

"Все - в сад".

В смысле, в суд.

 

 

(Но, как показывает опыт, верующие мусульмане с верующими христианами чаще всего успешно договариваются во внесудебном порядке. Тут ведь важно - уважать друг друга).

[Гость romant]

Повторюсь в энный раз.

 

Эта выставка, как и любое СМИ - по сути, информационное сообщение. Информация, выведенная в открытый доступ, на суд общественности.

Это - не явление частной жизни, и потому должно рассматриваться как явление общественной жизни.

А в общественной жизни недопустимо оскорблять чувства большой группы граждан.

Мне это напоминает "инициативы" незабвенного депутата Чуева, который однажды за собственные деньги купил на лотке книжку. Книжка по мнению Чуева оказалась срамной, и депутат, искренне обидевшись на это дело, призвал государство оградить его, верующего человека Чуева (а вместе с ним - и всех верующих скопом), от непотребности и срама...

 

А него спрашивали: - Гражданин, дескать, Чуев! А как Вы определите оскорбителен ли для верующих тот или иной культурный или информационный продукт.

 

Чуев честно отвечал: - Кто, кроме самого верующего, лучше знает, оскорблен он или нет?!

 

И действительно, кто?

 

При этом Чуев предложил примерно следующее: верующему достаточно написать заяву в прокуратуру, что его чуЙства оскорблены, и усё! Иных доказательств не требуется.

 

Но тут Чуев явно прошибся. Если бы у него было чем подумать, он бы должен был сообразить, что стоит каким-нибудь верующим или неверующим пожаловаться, что их, к примеру, оскорбляет вид Библии или православного храма... (как было метко отмечено ранее), то по Чуевскому закону... Далее можно не писать.

 

Я конечно рискую метнуть горохом в стену, если предложу принять закон, навсегда запрещающий оскобляться группам граждан. В индивидуальном порядке - ради бога. Сколько влезет. А в групповом - низзя! :smile2:

[Гость]

Самодурова будут судить в зависимости от содержания звонка из Кремля

Чтобы последовал звонок из Кремля - надо раздуть ситуацию до международного скандала. Что, впрочем, защитники Самодурова успешно и делают.

И со своей точки зрения они действуют разумно. Гранд- эль-скандал позволяет обратить это самое телефонное право в свою пользу.

[Гость]

 

(Но, как показывает опыт, верующие мусульмане с верующими христианами чаще всего успешно договариваются во внесудебном порядке. Тут ведь важно - уважать друг друга).

Особенно показательны в этом плане ситуация вокруг датских карикатур и поэта Салмана Рашди.

Можно вспомнить и судьбу голландского кинорежиссёра, убитого мусульманскими экстремистами.

 

Про "успехи" в диалоге мусульман и неверных на Ближнем Востоке стоит напоминать? Или нуивонафик?

[Гость]

При этом Чуев предложил примерно следующее: верующему достаточно написать заяву в прокуратуру, что его чуЙства оскорблены, и усё! Иных доказательств не требуется.

В общем да.

Так и есть.

Только адрес неправильный.

Не в прокуратуру.

В суд.

[Гость romant]

При этом Чуев предложил примерно следующее: верующему достаточно написать заяву в прокуратуру, что его чуЙства оскорблены, и усё! Иных доказательств не требуется.

В общем да.

Так и есть.

Только адрес неправильный.

Не в прокуратуру.

В суд.

Ну, в общем, всё понятно. :ok:

[Гость]

Особенно показательны в этом плане ситуация вокруг датских карикатур и поэта Салмана Рашди.

Можно вспомнить и судьбу голландского кинорежиссёра, убитого мусульманскими экстремистами.

 

Про "успехи" в диалоге мусульман и неверных на Ближнем Востоке стоит напоминать? Или нуивонафик?

Нет, особенно показательны в этом отношении - сотни и тысячи мусульманских и христианских общин в РФ, да и не только в РФ, которые умудряются более-менее мирно сосуществовать на одной и той же территории веками.

 

А Ваш набор примеров - именно, что набор. Каждый из которых заслуживает отдельного рассмотрения.

К примеру, арабы-христиане и арабу-мусульмане на том же БВ находятся по другую сторону баррикад от евреев-иудее и евреев-христиан. Так что, не надо упрощать.

А вот уважать чувства и взгляды сограждана - обязательно.

[Гость]

Ну, в общем, всё понятно. :ok:

Я рад, что вы также сторонник цивилизованных методов разрешения споров между различными группами граждан.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Только мы ведь не в пустыне проживаем. И жить нам придется бок о бок с теми, кто ходит, и заряжается на таких выставках неприязнью к христианству и религии вообще.

Нет. Это подмена понятий. Вы не можете защитить РПЦ от критики, а ее отсутствие безмерно вредно прежде всего для нее самой. Вера не равно РПЦ, это вещи разные, веру к религии даже приравнивать нельзя.

На каждый роток не накинешь платок, тенденций тревожащих и самих православных в сегодняшней РПЦ предостаточно. Люди сами разберуться. Массированной пропаганды быть не должно, как церковной так и антицерковной. А высказываться люди имеют право и должны, хоть путем искусства, хоть словами. А каждый уж сам думает своей головой, где правда, а где нет. Задача искусства отразить в том числе и негативные тенденции, в утрированом виде в том числе.

[Терра 18]

Advokat

Когда она проводится на правах частной выставки, и пригласительные билеты на её посещение распространяются частным образом - среди тех, кому действительно интересны подобные изыски.

Этакий клуб по интересам.

А подробнее можно? По каким критериям обсуждаемая выставка не подходит под определение частной?

[Гость]

Вы не можете защитить РПЦ от критики,

Матерно обругать Христа - это покритиковать РПЦ?

Вы уверены, что именно я подменяю понятия?

[Ирэн 9 999]

Advokat

Чтобы последовал звонок из Кремля - надо раздуть ситуацию до международного скандала. Что, впрочем, защитники Самодурова успешно и делают.

Нет, они должны тихонько утереться и отправить Самодурова в тюрьму сопроводив его букетами цветов. Началось все довольно давно и конфликт Сахаровского центра именно с властью широко известен. Это политика. Полагаю и РПЦ здесь не самостоятельна в решениях. Дело не в оскорбленных чувствах, а в том что это повод избавиться от бельма на глазу. Коим не жалающий принять новые правила Сахоровский центр и является.

[Гость]

А подробнее можно? По каким критериям обсуждаемая выставка не подходит под определение частной?

Туда попадали только по пригласительным билетам - или вход был для всех желающих?

Реклама выставки не распространялась в общедоступных СМИ?

Выставка проходила на чьей-то частной территории, а не в музее?

 

В общем, ни по каким не подходит.

[Гость]

Полагаю и РПЦ здесь не самостоятельна в решениях.

Полагаю, что полностью самостоятельна.

Я сказал - будь я москвичом подал бы в суд. Поверьте, меня об этом из ФСБ никто не просил. Это мое личное мнение

[Гость]

Нет, они должны тихонько утереться и отправить Самодурова в тюрьму сопроводив его букетами цветов.

Таково Ваше мнение?

[Терра 18]

Туда попадали только по пригласительным билетам - или вход был для всех желающих?

А если пригласительные билеты будут раздаваться всем желающим? Ну вот просто гостеприимный хозяин раздает всем желающим пригласительные билеты - это что-то меняет?

Реклама выставки не распространялась в общедоступных СМИ?

И чего? Владелец любой частной галереи может дать рекламу своему заведению в СМИ - от этого галерея не перестанет быть частной...

Выставка проходила на чьей-то частной территории, а не в музее?

Ну вот это единственное, на мой взгляд, серьезное возражение. Музей занимает здание, принадлежащее муниципалитету Москвы, так что частной лавочкой считаться не может...

[Ирэн 9 999]

Advokat

Матерно обругать Христа - это покритиковать РПЦ?

Там картин много было. Нужно смотреть каждую на предмет содержания. В любом случае предупреждение о том, что выставка не для людей которые оскорбляются было. А я уж сама решу, что мне нужно смотреть, а что нет и представляет ли это "что" художественную ценность. Как и любой разумный человек. В искусстве свои правила, они не выставляют картины в храме. Ну и не стоит навязывать художникам свои. Посещаемость Сахаровского центра в принципе ничтожна. Оставьте людям свободное пространство, они не требуют многого. А с запретами мы далеко зайдем.

Батюшка вот один хорошо ответил на вопрос прихожанки о "нехорошей книжке". "На все крест есть".

[Гость]

А если пригласительные билеты будут раздаваться всем желающим? Ну вот просто гостеприимный хозяин раздает всем желающим пригласительные билеты - это что-то меняет?

Меняет, конечно.

Де-факто это уже будет не частная вечеринка, но придраться действительно сложнее.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Я сказал - будь я москвичом подал бы в суд

а на каком основании? Как вы могли оскорбиться если вас там даже НЕ БЫЛО!!!

Пошли бы специально чтобы оскорбиться и в суд подать? Несмотря на то что вас предупредили что вас там оскорбят? Это частная экспозиция, не нравится - не ходи. Вот что за дикое желание запретить все, что не соответствует твоим представлениям о жизни. Ну нужно же понимать что люди живут и видят по-разному и имеют на это полное право.

[Гость]

Оставьте людям свободное пространство, они не требуют многого. А с запретами мы далеко зайдем.

А кто против?

Докажите в суде, что ваша свобода творчества не наносит оскорбления другим гражданам этой страны.

Не сумеете?

Занимайтесь своим творчеством в частном порядке.

Сумеете?

Расширяйте пространство.

[Ирэн 9 999]

Терра

Ну вот это единственное, на мой взгляд, серьезное возражение. Музей занимает здание, принадлежащее муниципалитету Москвы, так что частной лавочкой считаться не может...

Ну да. Юридически возможно придраться можно. Но именно придраться, потому что музей не финансируется государством и проблемы у них постоянны и тотальны. И ладно он бы выставки проводил, но он же многими другими важными вещами занимается. Его просто давно очень хочется прикрыть. Чтоб хоть вот Буковскому не предоставлял площадку. Не послушные они больно.

[Гость]

Advokat

Я сказал - будь я москвичом подал бы в суд

а на каком основании?

На том же основании, на котором газету могут закрыть за призывы к религиозной вражде.

Я считаю, что данная выставка способствует именно этой самой вражде.

[Гость]

Это частная экспозиция, не нравится - не ходи.

Это - частный телеканал (частная газета), не нравится - не смотри(не читай).

[Ирэн 9 999]

Advokat

Докажите в суде, что ваша свобода творчества не наносит оскорбления другим гражданам этой страны.

Не представляю как творчество, которое по своей природе элитарно может наносить ущерб. Про суд я вам уже ответила и господин Медведев тоже. Нет у нас честного независимого суда. Разве вы не в курсе? Весь Страсбург делами из России завален. Судебные решения не выполняются, оправдательных приговоров почти нет, суд тесно сотрудничает с испольнительной властью, коррумпирован по самое никуда. И вы меня туда отправляете? Так я там была и друзья-юристы имеются, в том числе работающие на государство. Я знаю как работает эта система. Практически никак.

[Гость]

Вот что за дикое желание запретить все, что не соответствует твоим представлениям о жизни.

А где именно Вы его обнаружили, это желание?

[Терра 18]

Его просто давно очень хочется прикрыть. Чтоб хоть вот Буковскому не предоставлял площадку. Не послушные они больно.

Да. И вот поэтому хочется внимательно посмотреть в глаза Самодурову и спросить: "Зачем?" Зачем экспонировать такую гадость и навлекать неприятности на музей? Зачем из мелочной мстительности ставить под удар правозащитное движение? Нет, есть случаи, когда идти на риск сесть в тюрьму бывает необходимо - но не сейчас, на мой взгляд.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Это - частный телеканал (частная газета), не нравится - не смотри(не читай).

А я согласна. Порнуху мы смотрим по вполне себе государственным каналам. И масштабы телевидения по охвату с небольшой выставкой в Москве сравнить невозможно. Частный канал ночью - пожалуйста. В идеале еще бы и платный. Я вообще за западную систему. Покупаешь то что тебе нужно.

[Гость]

Не представляю как творчество, которое по своей природе элитарно может наносить ущерб.

Познакомтесь с автобиографией одного среднего австрийского художника, которую он написал в период краткого тюремного заключения после неудавшегося пивного путча.

Вещь так себе.

Не для среднего читателя.

И специфического содержания.

[Гость]

А я согласна.

Отлично.

То есть когда Вас лично назовут как-нить матерно по ОРТ, вы в суд не пойдете.

 

Я Вас уважаю. Вы действительно непротивленец злу, и все такое.

Вот только мало кто разделяет Ваши убеждения, так получилось.

Я - не разделяю.

[Терра 18]

Ну просто де жа вю... Действительно, как насчет свободной продажи "Майн кампф" и прочей откровенно фашистской литературы - она должна быть? А если бы в Сахаровском музее экспонировались плакаты откровенно антисемитского содержания - кто из участников данного форума отстаивал бы право художника на свободу творчества? Ирэн, ты как насчет художественно выполненной инсталляции на тему могендавида, Торы, пейсов и пр.? А Борисыч, Люси, Медиумалист и другие очень уважаемые мною участники?

[Гость]

И вы меня туда отправляете?

Знаете, по статистике, три четверти судебных дел, в которых граждане выступают против государства, в РФ выигрываются именно гражданами.

Более того - когда в деле нет серьезных денег, или когда оно не политически ангажированно (то есть в 95%, навскидку судебных процессах) российские судьи вполне могут принимать, и принимают, решения в соответствии с законом.

 

Об этом не пишут в либеральных СМИ, но это так.

[Ирэн 9 999]

Его просто давно очень хочется прикрыть. Чтоб хоть вот Буковскому не предоставлял площадку. Не послушные они больно.

Да. И вот поэтому хочется внимательно посмотреть в глаза Самодурову и спросить: "Зачем?" Зачем экспонировать такую гадость и навлекать неприятности на музей? Зачем из мелочной мстительности ставить под удар правозащитное движение? Нет, есть случаи, когда идти на риск сесть в тюрьму бывает необходимо - но не сейчас, на мой взгляд.

Нужно сходить на сайт и посмотреть все относящееся к мотивации. Не знаю прав ли он, видимо попытка отстоять свободное пространство, даже в таком масштабе. Сначала не согласится выставить экспонаты, потом Буковского не пустит. Стоит только начать. На мой взгляд они все меры предосторожности приняли. Читала что в каком-то там музее вон народ сексом занимался. И ничего. Никаких судов. И смешно право слово, Дом 2 выходящий на всю страну зато никого не оскорбляет.

[Гость]

Ирэн, ты как насчет художественно выполненной инсталляции на тему могендавида, Торы, пейсов и пр.? А Борисыч, Люси, Медиумалист и другие очень уважаемые мною участники?

Ооооо!

Пейсы!!!!

Ооооо!!!

Дас ис фантасишшш...

Пейсы убер аллес! Я, я, натюрлих!!!!

[Терра 18]

Кстати, в теме "Клуб выходного дня" я ведь рассказала о массовом давлении на худжника и запрете ему самовыражаться - речь идет о Клыкове, который использовал могендавид в своем творчестве... Так вот, те же правозащитники, которые требуют "Руки прочь от Самодурова" требовали запретить Клыкову свободу самовыражения. Ну и как это назвать?

[Гость romant]

Посмотрите какое чудо!

 

Активисты организации «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области» выразили возмущение выходом в российский прокат фильма «Индиана Джонс и Королевство хрустального черепа».

 

По их мнению, фильм рисует «в карикатурном и неприглядном виде» действия советских солдат и нашей разведчицы, «которых цинично и безжалостно уничтожает американский супергерой-одиночка Индиана Джонс». «Подобные вымыслы сформируют у нового поколения россиян упаднические настроения, неуверенность в могуществе своей страны, идолопоклонство перед США», говорится в сообщении организации, текст которого приводит «Интерфакс».

 

Коммунисты считают, что фильм «ставит целью оклеветать советских коммунистов, породить новую волну антисоветизма, создать у современной молодежи искаженное представление о внешней политике СССР в пятидесятые годы XX века».

 

«Мы выражаем свое крайнее недоумение фактом закупки такого фильма для демонстрации в России», говорится в сообщении КПЛО. Активисты организации призывают зрителей направить письма протеста «марионеткам империализма» исполнителям главных ролей в фильме.

Теперича кто будет решать - смотреть мне эту мурзилку или не смотреть? Снова коммунисты? :ok:

[Терра 18]

Ирэн

Стоит только начать.

Ну, вообще-то, уже начали - когда ограничили свободу творчества скульптора Клыкова. Если Клыкову запрещено оскорблять чувство иудеев, почему Самодурову разрешено оскорблять чувства христиан? Если Самодурову разрешено оскорблять чувства христиан, почему Клыкову запрещено оскорблять чувства иудеев? Есть тут некая коллизия, которая требует решения и даже устранения...

[Ирэн 9 999]

Advokat

То есть когда Вас лично назовут как-нить матерно по ОРТ, вы в суд не пойдете.

Минуточку. Мы говорили о частных каналах. ОРТ государственный канал который вещает на все страну. Мало того, если ВАС назовут матерно - имеете полное право обратиться в суд - это хулиганка, административная ответственность. Другое дело что про суды мы уже говорили.

В данном случае есть опасность что человека посадят по политическим мотивам. Центр закроют. И лично меня это беспокоит гораздо больше. чем сотня писем "оскорбленных" моих сограждан, которые НЕ БЫЛИ на этой выставке, если пошли то НЕПОНЯТНО зачем, их предупредили что это особые экспонаты. А что касается возмущения, то во времена Сталина оно было гораздо более массовым. Так что не привыкать.