Десять лучших школ

[Ирэн 9 999]

Кот

Эйнштейны не бывают коррупционерами. Им это не нужно и не интересно.

Зато Лысенок там полно. Они и отбирают.

Ну отчасти может и есть такой момент. Однако мне так кажется "что слухи о смерти сильно преувеличены". По логике злобные коррупционеры должны расплодиться как раз в элитных ВУЗах Москвы и Питера. Про Москву ничего сказать не могу, про все питерские ВУЗы конечно тоже, но там где наблюдала я, эта проблема есть, просто она сильно приувеличена. ИМХО.

Во-первых отношение к сильным студентам и абитуриентам таки уважительное. ВУЗ заинтересован чтобы набрать сильных. Во-вторых я просто не так много видела преподавателей Лысенок и коррупционеров. И очень часто эту мысль пропагандируют мамочки неуспешных абитуриентов чтобы объяснить обычный неуспех свои чад, связанный совсем с другими причинами. Это просто постоянно наблюдаю. Да и сами студенты не ударяя палец о палец потом жалуются что во всем виновато "личное отношение преподавателя" - полная ерунда как раз.

На другой ветке приведены цифры - 15-20% пускай ЕГ их даже снизит. Так стоит ли ради этого гробить даже то что осталось? Как вообще можно менять систему образования исходя из проблем коррупции?!!! Разве это и есть задача образования вот? На первое место должно ставиться именно образование и борьба с коррупцией уж точно не должна мешать этому процессу. Я вижу очень много обоснований в профессиональной среде почему ЕГ вреден, неужели это все коррупционеры которые не хотят потерять кусок хлеба или непроходимые тупицы, не знающие свой профессиональный предмет?

По-моему тут с логикой все очень плохо. Нужно уважительнее относиться к мнению профессиональной среды. Однако что делать, государству тоже на него плевать, ну вот такое распространенное в обществе отношение. А главное одна половина общества грызет другую вместо того чтобы посмотреть вверх - на кремлевские звезды где ядро этой самой коррупции и находится. Ну обычная история. Во всем виноват Чубайс © :smile2:

[Olan 2 550]

Пожалуйста, нет проблем. Например, так.

 

1. Задание с выбором ответа. Укажите минимальное время в минутах.

A. 17; Б. 18; В. 19; Г. 20.

 

2. С кратким ответом. Укажите оптимальный по времени порядок перехода.

Пример: Б+П;П;Р+П;П;М+П.

 

3. С открытым ответом. Докажите, что минимальное время равно 17 мин.

Прекрасно. Теперь займемся арифметикой. В вашей сехеме общее время будет 10 + 1 + 5 + 1 + 2 = 19 (Опа!). Я более чем уверен, что 95 % школьников напишет, что минимальное время будет 19 минут. Это решение будет основано на логике, что папа является самым быстрым элементом системы и он должен непрерывно бегать туда-сюда. Однако можно весь процесс провести быстрее за 17 минут. Итак, время на обдумывание пошло.

 

Тогда отсюда неминуемо следует, что до середины 60-х годов в СССР не было «качественного высшего образования». Спецшкол-то не было.

Вы путаете необходимое условие с достаточным. Я не говорил о спецшколах как о достаточном условии получения качественного образования. Мало того, лично я считаю, что это не так. Согласитесь, что способному ребенку лучше пройти в процессе образования через спецшколу. Но это совершенно не означает, что только через нее ему будет открыта дорога в приличный вуз.

[Ирэн 9 999]

Хм... Хихикали тут над "регуляционной теорией интеллекта". А вот напрасно.

Она одна из многих конечно, но суть ее заключается в том, что принятие решение тормозится и включается мышление просчитывая ситуацию и многие варианты. То есть если решение принимается спонтанно, то интеллект не задействован, если начинается "просчет", значит он работает. В простонародье это и называется "трясти надо". А если учесть что эволюционно мышление появилось именно для решения новых задач, встраиваясь между изменением среды и реакцией на это изменение, то вовсе получается интересно. Потому хотите проверить не только знания но и мышление - ставьте новые задачи, во-первых. Во-вторых, новые задачи не решаются с помощью простого спонтанного действия, полезно сначала включить таки кору все же.

Натасканый на ЕГ ребенок не продемонстрирует вам умение использовать интеллект. Скорее так можно проверить память и не факт что долговременную и навыки. ИМХО конечно.

Вы меня извините, если я вам тут невольно мозги парю. Просто пытаюсь размышлять вслух, вдруг еще кому покажется интересным (

[Тигрёнок 1]

1. Задание с выбором ответа. Укажите минимальное время в минутах.

A. 17;    Б. 18;    В. 19;   Г. 20.

2. С кратким ответом.  Укажите оптимальный по времени порядок перехо-да.

Пример: Б+П;П;Р+П;П;М+П.

3. С открытым ответом.   Докажите, что минимальное время равно 17 мин.

Сложность этой задачи радикально падает, если условие содержит хоть какой-то намек на то, что сделать быстрее, чем за 19 минут.

Решить задачу с первого раза правильно без такой дополнительной информации может либо гений, либо исключительный везунчик (везунчики тоже нужны).

 

Как это «качественное высшее образование невозможно без спецшкол»? Тогда отсюда неминуемо следует, что до середины 60-х годов в СССР не было «качественного высшего образования». Спецшкол-то не было.

Кстати, это очень интересный вопрос, заслуживающий отдельного анализа.

С одной стороны, в современных условиях качественное образование (и высшее, и среднее) без спецшкол действительно невозможно. С другой раньше как-то обходились без них.

Возможно, причина в общей деградации системы образования, идущей уже несколько десятилетий, причина которой лично мне до конца не ясна. Возможно, дело в нарастающей (хотя и не столь быстро) сложности знаний, которые нужно освоить в высшей школе. Не знаю.

[Тигрёнок 1]

Множество раз подчеркнула что подобный случай, когда клавиатура нужна - почти уникальный. Привела как пример индивидуального подхода и учета реальных особенностей, непреодолимых если стричь под одну гребенку.

Когда очень общие утверждения иллюстрируются очень частными примерами, это выглядит очень странно. И вызывает вопросы.

 

А вот объем письма во многих случаях неплохо и сократить частично заменив другими видами деятельности. Основные проблемы - внимание, физиологически ребенок не должен удерживать его сорок минут в семь лет и полная неподвижность, непереносимая для очень многих.

Смотрите, всё уже совсем другое. Вы фактически предлагаете общее решение (а не набор частных) для общей же проблемы. Рационализация не очень удачной нормы. Сделать для маленьких уроки покороче. Сместить нагрузку и изменить ее формы Это совершенно нормально! Более того, при грамотной организации учитель должен иметь резервы времени, которые бы уделял отстающим. И это тоже нормально.

Но слово "нормально" происходит от слова "норма". Значит, не отказ от нормы, а усиление ее роли путем придания ей большей адекватности?

 

Тут уже идет сбой, вы заставляете делать ребенка то, что он делать физически не может и он просто отказывается это делать саботируя в тех или иных формах процесс обучения. Как-то так. А потом вы уже получаете и "мотивацию" и "трудолюбие" эти вещи редко возникают на основе негативного отношения к процессу деятельности.

Всё это немного о другом. Ретроспективно я фиксирую разрушение мотиваций у своих одноклассников уже на той стадии, когда они благополучно прошли многие из подстерегавших их психологических и физиологических ловушек, а значит, имели все шансы пройти и следующие. Ан, нет! А мне, напротив, те ловушки, в которые я попался, не помешали, но в этом не моя заслуга.

 

а уж систему поменять - тут уже стишок про бегемота вспомнишь

А если не систему? Если создавать безпрофильные спецшколы, работающие с нулевого класса? По одной.

 

  Лишив этой замечательной возможности чиновников из Мин.образования.

За лишение чиновников чего угодно я сразу за всеми четырьмя лапами и хвостом. И даже усами. Но тут, боюсь, придется эскадроны смерти сколачивать

[Тигрёнок 1]

Честно говоря задачку решать не стала, поленилась, но из процесса обсуждения поняла что она из разряда олимпиадных типа.

И да, и нет. Ее олимпиадность в том, что такие задачи нельзя штамповать потоком. Это (с точностью до замены цифр) штучный товар, т.е. разовый. Вместе с тем, задача простая, но с очень мощным ложным ходом.

В принципе эта задача уместна в части B егэ по математике (в предположении, что сама структура кимов не оспаривается), т.е. с требованием привести в ответе число без объяснений и без подсказок в условии. Если бы всю часть B математики можно было наполнить задачами такого качества, многие претензии к уровню кимов были бы сняты, но где ж взять столько таких задач?

[pv55 0]

Т.е., ув. Olan, Вы отказываетесь от утверждения, что без спецшкол невозможно качественное высшее образование?

 

Если же Вы хотите сказать, что в спецшколе как правило, школьнику лучше, чем в районной, по месту жительства -- то тут возражений нет. Если уж мотать срок, то лучше это делать в более терпимых условиях.

 

Откуда и зачем вообще появились спецшколы (спортивные, физмат и прочее)? Они возникли из системы дополнительного (читай, добровольного) образования. Идея была удачной: собрать кружковцев и перенести кружковую работу на уроки в школе, т.к. отбывать образовательную повинность всё равно придётся.

 

Сейчас, когда отбывания в школе можно избежать на законных основаниях, у подростка появляется возможность фактически заниматься теми вещами, которые ему по душе, и не отсиживать на уроках, к которым он равнодушен. В частности, он может посещать разнообразные секции и кружки.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Когда очень общие утверждения иллюстрируются очень частными примерами, это выглядит очень странно. И вызывает вопросы.

Возможно не сумела дать точную формулировку. Или вы не поняли. Однако вопрос "нормы" - это тема даже не ветки. Потому ничего удивительного. Я вижу что вы не понимаете и объясняю снова. Я пыталась пояснить принципиальную нерешаемость некоторых проблем в отсутствии индивидуального подхода.

Но слово "нормально" происходит от слова "норма". Значит, не отказ от нормы, а усиление ее роли путем придания ей большей адекватности?

Можно и так пожалуй. И тем не менее если проблемы все равно возникают нужно выяснить почему. И может быть "разрешить клавиатуру". Просто проблемных детей уже должно быть меньше. То есть опять же, мне бы хотелось таки ввести в понятие нормы образования и индивидуальный подход.

Всё это немного о другом. Ретроспективно я фиксирую разрушение мотиваций у своих одноклассников уже на той стадии, когда они благополучно прошли многие из подстерегавших их психологических и физиологических ловушек, а значит, имели все шансы пройти и следующие. Ан, нет! А мне, напротив, те ловушки, в которые я попался, не помешали, но в этом не моя заслуга.

Опять же нужно выяснять причину, опять же индивидуально. Их может быть масса, от отношений в семье и личностных проблем, до индивидуального неприятия каких то аспектов обучения. Тут уже нужен психолог, хотя хороший учитель часто сам неплохой житейский психолог. Может быть также "обострение" старых проблем из-за увеличения нагрузки, даже подростковой гормональной хоть перестройки, а может уже достигнут "потолок" и дальше никак. Слишком много вариантов, очень - боюсь здесь уже не обобщить, во всяком случае я не смогу вероятно.

А если не систему? Если создавать безпрофильные спецшколы, работающие с нулевого класса? По одной.

Отлично. Тоже выход. Потом можно было бы попробовать предъявить уже результат. Измерять с помощью ЕГ будем? :smile2:

В принципе эта задача уместна в части B егэ по математике (в предположении, что сама структура кимов не оспаривается), т.е. с требованием привести в ответе число без объяснений и без подсказок в условии. Если бы всю часть B математики можно было наполнить задачами такого качества, многие претензии к уровню кимов были бы сняты, но где ж взять столько таких задач?

Хорошо, тогда по утверждению Олана 95% школьников с этой частью к тому же не справится. Как будем считать общий результат?

Вне связи с этой задачей, второй день вот думаю, а что если дополнить этот ЕГ хотя бы стандартным тестом на ай кью? Не факт что это разумное решение конечно, но может хоть это снимет часть проблем? Мне говорили что в Штатах при поступлении во всяком случае в некоторые Университеты этот тест обязателен, не ниже такого-то и все тут. Не знаю правда ли это, не проверяла. Вот хотелось бы услышать другие мнения.

[Гость Кот]

Видимо [выделение мое], вы к решению даже не подступались. Задача не так проста как кажется на первый взгляд. Она развивает абстрактное мышление, способность к аналитическому мышлению (т.е. охват проблемы в комплексе, а не решение частных вопросов), поддается решению лишь после долгого обдумывания. Да, она из разряда яблок на березе....

Вообще-то, я ее решил :smile2:

Даже на это намекнул - ну, про те самые яблоки на березе. Единственное, не понимаю, причем здесь именно абстрактное мышление, ну да это скорее вопрос о терминах.

 

Но раз Вы при этом видите (!), что я к ней "даже не подступался" - то говорить дальше, конечно, не о чем.

 

На ветке вот мода появилась анекдоты рассказывать, ну тогда и я расскажу на закуску.

 

Беседуют 2 мужика:

- Я перестал верить в ясновидящих

- Почему ?

- Да вчера пришел к одному на сеанс, звоню в дверь, а он спрашивает из-за двери: "Кто там?"

 

Вы, Olan, конечно, такой вопрос бы на месте ясновидящего не задали бы :obm:

[Тигрёнок 1]

Т.е., ув. Olan, Вы отказываетесь от утверждения, что без спецшкол невозможно качественное высшее образование?

Olan, может, и отказывается, а я нет.

[Olan 2 550]

Если же Вы хотите сказать, что в спецшколе как правило, школьнику лучше, чем в районной, по месту жительства -- то тут возражений нет. Если уж мотать срок, то лучше это делать в более терпимых условиях.

Объяснить чем спецшкола отличается от районной можно только пройдя ее. Школьники там не "мотают срок". Они находятся на качественно другой ступени восприятия. Там очень сильны положительные обратные связи. Это не комфорт, это другое измерение.

У меня кроме спецшколы есть еще и опыт обучения в МГУ. Еще одно качественно иное состояние. В МГУ можно поступить и без спецшколы, но внутренний потенциал абитуририента должен быть вдвое бОльшим. Таким, чтобы наше среднее образование не угробило его.

 

Мне говорили что в Штатах при поступлении во всяком случае в некоторые Университеты этот тест обязателен, не ниже такого-то и все тут. Не знаю правда ли это, не проверяла. Вот хотелось бы услышать другие мнения.

 

Может быть не так жестко, но некий аналог IQ в выпускных экзаменах должен присутствовать. Если человек набирает 80 баллов на ЕГЭ, но при этом имеет IQ 80 должны возникать подозрения о целесообразности дальнейшего образования.

 

Единственное, не понимаю, причем здесь именно абстрактное мышление

Если вы ее действительно решили, то должны были сформулировать для себя парадоксальную мысль о том, что наиболее быстро перемещающийся в пространстве предмет не всегда оказывается первым на финише. Здесь надо оперировать не абсолютными скоростями, а их разницей и оптимизировть систему по этому параметру. Если есть способ сделать это без абстрактного мышления, то подскажите как.

[Тигрёнок 1]

тем не менее если проблемы все равно возникают нужно выяснить почему. И может быть "разрешить клавиатуру". Просто проблемных детей уже должно быть меньше. То есть опять же, мне бы хотелось таки ввести в понятие нормы образования и индивидуальный подход.

Давайте попробуем следующим образом: норма должна определяться так, чтобы минимизировать количество тех, кто из нее выбивается (вниз или вверх), требуя индивидуального подхода. Идёт?

 

Опять же нужно выяснять причину, опять же индивидуально.

Если это массовое явление, то оно не индивидуальными причинами обусловлено. Обучение, постижение нового не было в этой среде самоценно. Вот и всё.

 

Отлично. Тоже выход. Потом можно было бы попробовать предъявить уже результат. Измерять с помощью ЕГ будем?

Это из серии «А дустом не пробовали?»

 

Хорошо, тогда по утверждению Олана 95% школьников с этой частью к тому же не справится. Как будем считать общий результат?

Сколько справятся, столько справятся. Значит, таковы их интеллектуальные способности. Нам шашечки или ехать? Есть публика, которая любит посетовать на тему того, что на вступительных экзаменах дают задания, выходящие за пределы школьной программы (при этом, правда, обычно выясняется, что эти печальники и программы-то не знают). А здесь задача на уровне знаний начальной школы, пригодная для вузовского отбора. Класс!

Понимаете, сейчас есть большая проблема, связанная с тем, что для проверки математических способностей поступающих используются задания по некоторому специальному псевдопредмету "вступительная математика". Человек должен продемонстрировать освоение многих элементов, которые ни способностей его не развивают, ни ему как будущему инженеру (не говоря уж про обывателя) не нужны. А тут никаких специальных элементов.

 

Вне связи с этой задачей, второй день вот думаю, а что если дополнить этот ЕГ хотя бы стандартным тестом на ай кью?

Вы полагаете, что этому уродцу о трех ногах разной длинны дополнительный костыль поможет ходить?

Хотя, с другой стороны, данная задача и в тесте на IQ тоже бы смотрелась на своем месте. Так что если костыль аккуратненько имплантировать в наиболее колченогую конечность

[Гость Кот]

Дискуссия снова пошла по кругу. Это и неудивительно, т.к. отношение к вопросам о спецшколах и ЕГЭ вытекает из структуры личности дискуссантов.

 

Итак, перед тем как выйду из порочного круга, все же подытожу некоторый набор собственных "китов", на которых строится мое отношение к вопросам. Возможно, кому-то это будет интересно, а sulus или pv55 добавят (изменят) что-то свое.

 

1. Наилучшая, на мой взгляд, система образования следующая: школьники сдают ЕГЭ по окончании школы, получают (или не получают) по его итогам аттестаты. ЕГЭ проходит максимально прозрачно и формализовано, все проверочные задания типовые и формально проверяют степень усвоения школьной программы. Все высшее и средне-специальное образование является платным, ВУЗы и ССУЗы вправе сами отбирать себе абитуриентов по каким угодно критериям. Такая система предполагает и образовательные кредиты для тех, кто не может самостоятельно заплатить за учебу, обучение по договору с организациями, в которых выпускник обязывается отработать некоторое время на заранее оговоренных условиях после окончания УЗа, за что организация оплачивает его обучение. Благотворители из числа радетелей наук (вроде вражины Ходорковского) выдают образовательные гранты талантливым студентам. И т.д. и т.п. Государство финансирует исследования и обучение в фундаментальных и военных науках (что вполне понятно и естественно).

 

2. Однако укоренившиеся за последний век социалистические взгляды среди населения, неспособность многих к ответственным решениям даже относительно собственной жизни, а также сомнительные соображения "общественной пользы" и абстрактного гуманизма привели к тому, что финансирование части образовательных услуг происходит из средств налогоплательщиков (так называемые "бюджетные места"). Поскольку бремя расходов на обучение на бюджетных местах "размазано" по всем налогоплательщикам, прием на бюджетные места должен осуществляться по результатам ЕГЭ. Такой подход позволяет отобрать абитуриентов, наилучшим образом, хоть и, возможно, "неоригинально", усвоивших учебную программу общеобразовательных школ.

 

3. Уровень коррупции на традиционных экзаменах в большинство УЗов настолько высок, что на пользующихся спросом специальностях, по наблюдениям, обучаются в основном родственники и знакомые работников УЗов и заплатившие взятки, а действительно способные ребята встречаются там как исключение. В результате средний уровень выпускников крайне низкий.

 

4. Сторонники традиционных экзаменов, а также любители заданий на вступительных экзаменах, темы которых не включены в школьную программу, делятся на две группы: а) коррупционеры, вымогающие таким образом взятки; б) высокомерные снобы-паразиты, считающие, что люди делятся на "интеллектуальную элиту", которая должна "сама себя отбирать" и на деньги общества заниматься изощренными умствованиями безотносительно к их полезности и "быдло", которое должно их кормить и жить по навязываемым этими паразитами правилам.

 

Я уверен, что ЕГЭ немного умерит аппетиты снобов-паразитов и сделает их более полезными членами общества.

 

Спасибо за внимание.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Давайте попробуем следующим образом: норма должна определяться так, чтобы минимизировать количество тех, кто из нее выбивается (вниз или вверх), требуя индивидуального подхода. Идёт?

Вполне. Но для тех кто таки выбился нужно выяснить причину. Может так? :smile2:

Если это массовое явление, то оно не индивидуальными причинами обусловлено. Обучение, постижение нового не было в этой среде самоценно. Вот и всё.

Если явление массовое то нужно поискать и общую причину и вероятно она есть. Пожалуйста - проведите стандартное тестирование и посмотрите внимательнее. Однако вы не совсем правы с самоценностью, она есть, но может быть отодвинута за счет более важных для личности проблем. То же самое что и в начальных классах - если физиологически не справляется, то мотивации не будет. Психологически - та же история.

Сколько справятся, столько справятся. Значит, таковы их интеллектуальные способности. Нам шашечки или ехать?

Да я же не об этом. Вы указали одну возникающую проблему (мало задач), я другую (как считать общий балл?). В свое время на вступительной математике в ЛГУ примерно такой метод и использовался. Задачи не требующие "освоения многих элементов" примерно такие как раз.

Вы полагаете, что этому уродцу о трех ногах разной длинны дополнительный костыль поможет ходить?

Ой, не знаю... Вовсе в том не уверена.

[Гость Кот]

Если вы ее действительно решили, то должны были сформулировать для себя парадоксальную мысль о том, что наиболее быстро перемещающийся в пространстве предмет не всегда оказывается первым на финише. Здесь надо оперировать не абсолютными скоростями, а их разницей и оптимизировть систему по этому параметру.

Опа ! ну надо же ! ДОЛЖЕН !!!

А я вот не сформулировал !

 

Товарищ учитель, можно я дальше как-нибудь поживу без этого ? Ну пожаааалуйста.

 

Эх, "инженеры человеческих душ", блин...

[Тигрёнок 1]

1. Наилучшая, на мой взгляд, система образования следующая:

Неплохая система. Однако пути, без катастрофических проблем ведущего от нынешней системы к описанной, нет. Возможно, мы к ней со временем и придем, но сколько судеб при этом будет поломано жуть.

 

2. Однако укоренившиеся за последний век социалистические взгляды среди населения, неспособность многих к ответственным решениям даже относительно собственной жизни, а также сомнительные соображения "общественной пользы" и абстрактного гуманизма привели к тому, что финансирование части образовательных услуг происходит из средств налогоплательщиков (так называемые "бюджетные места").

Это не вопрос взглядов, это вопрос того труда, который почти забесплатно отдали стране представители населения и их предки.

 

прием на бюджетные места должен осуществляться по результатам ЕГЭ.

Я даже не буду требовать минимально нравственной и компетентной аргументации к этому тезису. Просто соглашусь с ним. Однако тогда егэ должен соответствовать этой сформулированной для него задаче. Чего пока нет и не предвидится. Более того, по странному совпадению именно те люди, которые отстаивают этот тезис, наиболее активно противятся приведению егэ в соответствие с поставленной задачей. Что Вы там говорили про структуру личности?

 

3. Уровень коррупции на традиционных экзаменах в большинство УЗов настолько высок, что В результате средний уровень выпускников крайне низкий.

Причинно-следственная связь между коррупцией и низким уровнем выпускников (не оспариваю ни того, не другого) мне представляется сомнительной и, по крайней мере, неаргументированной. Считаю, что мы здесь имеем дело с эпифеноменами, т.е. со следствиями общей причины.

 

б) высокомерные снобы-паразиты, считающие, что люди делятся на "интеллектуальную элиту", которая должна "сама себя отбирать" и на деньги общества заниматься изощренными умствованиями безотносительно к их полезности и "быдло", которое должно их кормить и жить по навязываемым этими паразитами правилам.

Поскольку я полностью согласен как с тем, что элита должна сама готовить и отбирать себе смену, так и с тем, что этот процесс должно оплачивать общество, готов принять на себя почетный титул сноба-паразита. Истина дороже.

 

Опа ! ну надо же ! ДОЛЖЕН !!!

Это тоже к вопросу про структуру личности. Кто ясно мыслит, то ясно излагает. А кто не обучен мыслить, тому никакие природные данные не помогут Имхо.

[Тигрёнок 1]

Да я же не об этом. Вы указали одну возникающую проблему (мало задач), я другую (как считать общий балл?).

А в чем проблема с подсчетами?

[Olan 2 550]

В декларации Кота, приведенной несколькими постами выше, есть немалая часть разумного. Меры, приводимые там, носят частный характер. Но в ней нет основной идеи, вокруг которой кипят страсти. Там не сформулирована цель получения высшего образования. Если общество в целом полагает, что квалифицированные, образованные (как хотите назовите) люди ему жизненно необходимы, что без них нас ждет коллапс, то формы этой необходимости сформируются. Будет это в виде бюджетного финансирования высшего образования, помощи спонсоров, самоокупаемости. Это как раз частности. Пока же господствует идея о том, что эти умники учатся на мои деньги или образование деградирует в силу невозможности "чужим" пробиться в вузы воз будет там же, где он находится сейчас. И никакие даже самые правильные декларации его с мертвой точки не сдвинут. То есть получается снова вопрос приоритетов, с чего, собственно, этот спор и возник.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Вернемся к пресловутой норме таки. Если для начальной школы тут вроде разногласий нет. Кроме индивидуального подхода! То как поступать далее, потому что разница в способностях детей тоже очевидна и во многом связана с генетикой. Да, способности развиваются. Но одного слух абсолютный, а другой по звуку одну октаву от другой не отличит. Подходить к ним с одинаковой меркой это значит ограничивать возможности первого и предъявлять непосильные требования ко второму. Если ваши уроки математики слишком просты по подаче материала, то способности сильных учеников просто не будет развиваться, там еще и побочных негативных явлений будет масса уже психологических, а слабые будут едва тянуть. То есть градация на более поздних ступенях необходима и я не представляю как ее избежать чтобы процесс был более эффективным. Наверное таки профильное обучение в более старших классах таки желательно, в зависимости от предпочтений и способностей.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

А в чем проблема с подсчетами?

Ну я наверное не очень в курсе как считается общий балл. Получится что разные части направлены на проверку различных аспектов образования. Мы их считаем равными по важности или как?

Хотя какая разница, там уже все сосчитано давно без нас. :smile2:

[Ирэн 9 999]

Olan

В декларации Кота, приведенной несколькими постами выше, есть немалая часть разумного.

Согласна. Причем с вашим постом пожалуй полностью.

Кот

высокомерные снобы-паразиты, считающие, что люди делятся на "интеллектуальную элиту", которая должна "сама себя отбирать" и на деньги общества заниматься изощренными умствованиями безотносительно к их полезности и "быдло", которое должно их кормить и жить по навязываемым этими паразитами правилам.

Предлагаю плюнуть на личные качества оппонентов и разобраться с вопросом. Нужна интеллектуальная элита обществу или нет? Является ли интеллектуальная элита "паразитом" на теле общества которое их "кормит"?

Не считая себя ни интеллектуальной элитой, ни снобом, я тем не менее с этим тезисом абсолютно несогласна. И хотела бы понять причины этой "классовой ненависти". К олигархам понимаю. К элите тоже, но не в данном случае.

 

Еще идея о платной вышке мне не нравится, сыр-бор то по большей части разгорелся из-за уменьшения числа платных мест. Сейчас такие цены что большинству нашего населения еще и в условиях кризиса их не потянуть. Гранты и прочие радости - до этого еще расти и расти. Потом Европа идет по пути бесплатности и доступности образования как раз насколько мне известно. Технологии развиваются и оно необходимо. Сегодня наше ПТУ мало кому годится.

Но вот если ВУЗ будет вправе выбирать критерии отбора, то это снизит негативное влияние ЕГ. ИМХО.

[Гость Кот]

Там не сформулирована цель получения высшего образования. Если общество в целом полагает, что квалифицированные, образованные (как хотите назовите) люди ему жизненно необходимы, что без них нас ждет коллапс, то формы этой необходимости сформируются.

Да, и правда, упущение :smile2:

 

Цель получения высшего и средне-специального образования, на мой взгляд - получить знания и навыки, необходимые для работы по сравнительно "сложным" профессиям, объективно требующим такого обучения. Диплом об образовании, в моем представлении о прекрасном, это лицензия на право заниматься той или иной профессиональной деятельностью, гарантия наличия некоторого минимально необходимого набора знаний и навыков для этого.

 

Вполне допускаю, что если человек платит за образование из собственного (родительского) кармана или прошел сито прозрачных формализованных экзаменов на бюджетное место, он вполне может получить образование просто потому, что ему это интересно или "чиста по приколу" и работать по полученной профессии совершенно необязательно. В том и смысл ЕГЭ как вступительного экзамена на следующую ступеньку образования, что раз уж за бюджетные места платят все пропорционально своим доходам (тут многие в России ухмыльнутся, но мы же рассматриваем идеальную ситуацию), то и право воспользоваться ими должно быть у каждого с вероятностью, пропорциональной степени усвоения материала предыдущей образовательной ступени. В любом возрасте, а не только до 35 (или сколько там сейчас) лет.

 

Я полностью согласен с Вашим вторым утверждением. Если общество будет видеть реальную пользу для себя от "образованцев", то и формы сформируются, и доходами достойными оно их снабдит и закончится порочная советская практика "чтобы мало получать - нужно много учиться". Как и обстоит дело на Западе, да и не только там.

 

А пока "интеллектуальная элита" либо занимается либо оторванными от жизни общества вещами (что тоже нужно, но в весьма ограниченных масштабах), либо делает нужные обществу вещи, но на крайне низком уровне. СССР и Россия - страна неквалифицированных (в массе) врачей, убогих инженеров, безобразных учителей, подлых юристов, тупых экономистов. За что им платить ? Вот общество и придерживает свои скудные денежки до лучших времен. Сам себе производитель, сам себе и ОТК. А потребитель не хочет платить. Вот гад, правда ?

 

Вы думаете, можно нагло заявлять в стиле Тигренка "да, я сноб и паразит, этим горжусь, буду сосать вашу кровь и дальше" и ждать к себе хорошего отношения ? Ну ждите, ждите...

[Ирэн 9 999]

Кот

А выпуск профессионалов это единственное требование от вышки?

Цель получения высшего и средне-специального образования, на мой взгляд - получить знания и навыки, необходимые для работы по сравнительно "сложным" профессиям, объективно требующим такого обучения. Диплом об образовании, в моем представлении о прекрасном, это лицензия на право заниматься той или иной профессиональной деятельностью, гарантия наличия некоторого минимально необходимого набора знаний и навыков для этого.

В этой части то я полностью согласна.

Все высшее и средне-специальное образование является платным, ВУЗы и ССУЗы вправе сами отбирать себе абитуриентов по каким угодно критериям.

Ну платное образование само по себе во многом решает проблему с коррупцией. Однако на данный момент, слава Богу, речь об этом даже не идет. А ЕГ уже введен и поступать абитуриенты будут по этому результату. Ерунда получается.

[Гость Кот]

Предлагаю плюнуть на личные качества оппонентов и разобраться с вопросом.

Ну, давайте попробуем.

 

Нужна интеллектуальная элита обществу или нет?

Интеллектуальная элита (паразитическая, живущая сама для себя в свое удовольствие) не нужна. Нужны высокообразованные, высокопрофессиональные люди, оказывающие обществу нужные ему высокопрофессиональные услуги на высоком уровне.

 

Является ли интеллектуальная элита "паразитом" на теле общества которое их "кормит"?

Если ничего не дает обществу взамен полезного для этого самого общества - является. Если дает - не является.

 

Не считая себя ни интеллектуальной элитой, ни снобом, я тем не менее с этим тезисом абсолютно несогласна. И хотела бы понять причины этой "классовой ненависти". К олигархам понимаю. К элите тоже, но не в данном случае.

Любой паразит либо гордиться тем, что он паразит и высасывает кровь из "быдла", на котором паразитирует, либо искренне верует, что паразитом не является, а является очень-очень полезным. Когда паразиты очень уж зарываются в своем паразитизме - их начинают ненавидеть.

 

Еще идея о платной вышке мне не нравится, сыр-бор то по большей части разгорелся из-за уменьшения числа платных мест. Сейчас такие цены что большинству нашего населения еще и в условиях кризиса их не потянуть.

На свободном рынке цены неизбежно упадут. Вы в курсе, что в "чисто коммерческих" ВУЗах при соизмеримом качестве образования цены гораздо ниже, чем на платных местах в государственных? Хотя преподают в них по совместительству те же самые преподаватели, что и в государственных. С чего вдруг начали сейчас массово резать коммерческие вузы? Да, избавляются от конкурентов, которые цены сбивают. Образовательная мафия, как и любая мафия, очень не любит свободную конкуренцию, в которой она проигрывает.

 

Потом Европа идет по пути бесплатности и доступности образования как раз насколько мне известно.

Европа не только в этом аспекте бодро шагает в социалистическое болото.

В первой половине ХХ века Европа также бодро зашла в болото фашизма и нацизма. Вы считаете, следует брать любой европейский пример как образец для подражания ? Раз так поступают в Европе - значит и нам так надо делать ?

 

А в России как раз платное образование более доступно - стоимость образования в частных вузах ниже, чем сумма взятки за поступление на бюджетные места в государственных. Взятку надо давать сразу, могут еще и кинуть, а платить в частном вузе можно посеместрово. Да, "гении" прорываются на бюджетные места и бесплатно. Надеюсь, ЕГЭ поможет большему числу способных ребят получить образование за счет уже уплаченных их родителями налогов.

 

Технологии развиваются и оно необходимо. Сегодня наше ПТУ мало кому годится.

Если "вынести за скобки" десятку лучших ВУЗов России (Москва, СПб, Новосибирск), то и ВУЗы нынешние мало на что годятся. А система ПТУ, на мой взгляд, бесполезна - почти любой рабочей профессии можно обучиться за несколько месяцев, работая учеником на реальном производстве, а затем повышать квалификацию и, соответственно, разряд и зарплату :smile2: . Многие профессии, которые дают техникумы, также можно получить, будучи учеником "мастера" на производстве или на краткосрочных курсах на самом предприятии.

 

Но вот если ВУЗ будет вправе выбирать критерии отбора, то это снизит негативное влияние ЕГ. ИМХО.

Конечно! Главное "негативное влияние" ЕГЭ - снижение коррупции. Поэтому, когда "критерии отбора" устанавливает сам вуз - "ну тут мне карта-то и пошла..."

[Гость Кот]

Кот

А выпуск профессионалов это единственное требование от вышки?

Мое - да.

 

Только напомню Вам, что на Западе студент может сам, по своему желанию, выбирать какие угодно дополнительные учебные курсы. Хочет будущий обладатель инженерного диплома взять курсы по экономике, политологии, даже филологии - пожалуйста ! Хочет будущий врач "всесторонне развиться" в области истории - нет препятствий.

 

Хотя лично я предпочитаю "разносторонне образовываться" путем самообучения.

[Гость Кот]

Ну платное образование само по себе во многом решает проблему с коррупцией. Однако на данный момент, слава Богу, речь об этом даже не идет.

А по-моему, это очень печально.

[Тигрёнок 1]

В декларации Кота, приведенной несколькими постами выше, есть немалая часть разумного. Меры, приводимые там, носят частный характер. Но в ней нет основной идеи, вокруг которой кипят страсти.

В ней есть основная идея и она проста: образование есть товар. Со всеми вытекающими.

Обсуждение темы спецшкол это обсуждение ситуаций, когда образование не есть товар для ученика, т.е. на микроуровне. Обсуждение темы потребностей общества в квалифицированных специалистах это обсуждении ситуации, когда образование не есть товар для общества, т.е. на макроуровне.

Но, вместе с тем, есть множество ситуаций, когда образование действительно товар. И они тоже заслуживают обсуждения. Просто не надо мешать всё в кучу.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

В ней есть основная идея и она проста: образование есть товар. Со всеми вытекающими.

Также считают и наши менджеры от образования, то есть господин Фурсенко. Эта новые "либеральные элиты" начитавшиеся "Бедный папа, богатый папа" не очень знакомые на самом деле с этим самым рынком и книжку воспринявшие чисто идеологически. Сталкивалась не раз.

Маркс "Труд создал человека". Новые русские "Человек - это система товар-деньги-товар". И та и другая идея исключительно хороши, опять же исключительной узостью и простотой подхода.

И далее согласна. Однако хотелось бы продолжить тему обсуждения "интеллектуальных элит" и я с самого начала утверждала что именно здесь есть серьезные расхождения. Дело в том, что "интеллектуальные элиты" не вполне описываются термином товар. Особенно те, кто занимается теоретической наукой.

[pv55 0]

Хочу высказать некоторые соображения в качестве гипотезы по вопросу: зачем государству понадобился ЕГЭ. Повторяю, это только гипотеза.

 

Многие соцстраны при переходе от плановой экономики к рыночной стали вводить у себя аналог ЕГЭ: Китай (более 30 лет назад), страны Балтии, Украина, Казахстан и пр.

 

Зачем им, этим странам, это надо? Дело в том, что государство уже не хочет или не может регулировать -- сколько и каких специалистов нужно, пусть мол это решает рынок и население.

Всё было хорошо, но в законе прописано 170 бюджетных мест на 10000 населения. Ну что тут поделаешь придется давать деньги из бюджета. Возникает естественный вопрос -- кому давать?

Непосредственно вузам давать плохо, ибо каждому вузу нужно будет указать: сколько бюджетных мест по каждой специальности ему (вузу) полагается. Как было сказано выше это не рыночный подход и государство этим заниматься не хочет. Значит, давать нужно студенту по принципу: деньги следуют за студентом, а через механизм ЕГЭ определить претендентов, достойных бюджетного финансирования. В РФ для этого было еще и придумано ГИФО.

 

О ГИФО нужно сказать отдельно. Почему не только ректоры выступили категорически против ГИФО, но власть отложила эту идею? Ларчик, открывается, по-моему, очень просто: при введении ГИФО станет очевидна неприятная для вузов и государства картина. Обнаружится, что многие вузы дерут с платного студента в несколько раз больше, чем выделяет казна для бюджетника. Т.е. получается, что платник на свои кровные еще и оплачивает обучение бюджетнику.

[Гость Кот]

Однако хотелось бы продолжить тему обсуждения "интеллектуальных элит" и я с самого начала утверждала что именно здесь есть серьезные расхождения. Дело в том, что "интеллектуальные элиты" не вполне описываются термином товар. Особенно те, кто занимается теоретической наукой.

А че тут думать ??

 

Надо все ресурсы бросить на выращивание замкнутых самих на себя интеллектуальных элит, занимающихся абстрактными теоретическими науками! Пусть быдло дохнет от голода в колхозах миллионами, а элита должна жить в академгородках, которые снабжаются по нормам кремлевских пайков. Особо привилегированное снабжение должно быть у самой элитной элиты - идеологов научного коммунизмасуверенной демократии, ибо без их руководящего и направляющего всепобеждающего своей истинностью истинно научного учения общество ждет застой и деградация.....

 

Да, деятельность непаразитических элит описывается не термином "товар", а термином "услуга". Фундаментальные науки отнюдь не бесполезны для общества. Они, во-первых, фундамент наук прикладных, а во-вторых, иногда совершенно абстрактные, не связанные с практикой научные изыскания вдруг находят самое что ни на есть практическое применение (дроби Чебышева, например).

 

Только надо знать меру, не ставить телегу впереди лошади и развивать высокую науку пропорционально общему уровню развития общества, его материально-технологических возможностей.

[Ирэн 9 999]

Господь с ним, возьму психологию. Востоковедение в принципе взять невозможно, потому что это уж точно не товар и там совершенно иные мотивы обучения в принципе. Все на интересе при полном равнодушии рынка. Даже на Западе существует за счет грантов да личных средств университетов.

 

Так вот, опять же очень упрощенно и приблизительно. Обществу, нормальному, не нашему разумеется, нужно довольно большое число выскоквалифицированных психологов. На самом деле нужно и нашему, но именно что их использует рынок и отвергает государство. Потому школам и прочим социалкам придется перебиться, уж извините. Для такой работы нужно качественное обучение и куча разных профессиональных качеств, но такой уже высокий интеллект и способность к абстрагированию вовсе не обязательны. Хотя, по предложению Олана и 80 нафик, нафик, выше среднего должен быть, хотя бы немного. ИМХО. Хотя например тестирование уже по готовым тестам может провести наверное каждый, тренинг по методикам требует скорее творческой активности и навыков работы с этими методиками. То есть нишу может найти каждый при нормальном уровне образования.

Вопрос. Кто будет разрабатывать тесты, методики и, главное, заниматься исследованиями и создавать теоретическую базу для всего этого? Мне вот это очень интересно. И кто будет преподавать интересно тоже.

Понятия не имею как пожелания Кота позволят развиваться физиологии, нейрофизиологии и экспериментальной медицине. Кто пойдет работать в институт Бехтерева? А между тем, это уже все живые деньги. Однако простого профессионализма здесь НЕДОСТАТОЧНО. Должна быть очень высокая мотивация и способность к поиску новых нестандартных решений. Вы не начнете думать лучше если вам будут платить больше. Что сегодня делает, например, ИТМО - крупный питерский ВУЗ в котором мой парень был на бесплатных курсах летом? Он проводит сеть олимпиад ища одаренных детей. Им нафик не нужен ЕГ и школьная информатика. Они пытаются, как могут, учить детей хоть частично сами, насколько это возможно. Потому что катастрофически не хватает талантливых абитуриентов, им не знания нужны, а способности. Хотя там весьма прикладная сфера в основном. И будущее за ИТМО как раз, потому что они создают новые технологии. Только грохнутся они с подобным подходом. А мы так и будем нефть качать с нашим ЕГ пока она не кончится вовсе.

[Ирэн 9 999]

Кот

А че тут думать ??

Мама дорогая, опять? :obm:

Надо все ресурсы бросить на выращивание замкнутых самих на себя интеллектуальных элит, занимающихся абстрактными теоретическими науками! Пусть быдло дохнет от голода в колхозах миллионами, а элита должна жить в академгородках, которые снабжаются по нормам кремлевских пайков

Надо довести любую мысль до абсурда чтобы показать ее несостоятельность. Причина? Назовите мне причину подобного подхода? Если человек с развитой логикой вдруг начинает рассуждать эмоционально и доводя мысль до абсурда, должна быть причина. И она не связана с обсуждаемым предметом, незначимые вещи обсуждаются спокойно. Значит здесь есть ЛИЧНАЯ значимость. Классовый подход? :smile2:

Фундаментальные науки отнюдь не бесполезны для общества. Они, во-первых, фундамент наук прикладных, а во-вторых, иногда совершенно абстрактные, не связанные с практикой научные изыскания вдруг находят самое что ни на есть практическое применение (дроби Чебышева, например).

Вооот. Именно для этого и нужна элита, а ЕГ перекрывает ей кислород.

Только надо знать меру, не ставить телегу впереди лошади и развивать высокую науку пропорционально общему уровню развития общества, его материально-технологических возможностей.

Ага. С наукой у нас совсем швах. Мы живем в небольшом зулусском племени и нам еще нужно дорасти даже до всеобщего образования. Наука у нас была таки, и таки она ЕЩЕ есть. Так может не будем ее добивать? А таки реализуем принцип медведевских инноваций? Идея то была неплоха, вот реализация на уровне доступного жилья, так это другой вопрос.

Уважаемый Кот, вам может в жизни не повезло уж я не знаю, а я вот встретила немало наших российских ученых которыми восхищаюсь. Мотивацией, маниакальностью буквально и способностью пахать на науку вовсе бесплатно. Есть даже такие которые дабы свести концы с концами переодически мотаются за заработком на Запад читать лекции, а потом возвращаются обратно к нашим студентам. Патриоты дери их за ногу. Другое дело что лимит всегда небезграничен.

[Гость Кот]

pv55, мне Ваша гипотеза видится вполне правдоподобной.

 

У меня немало родственников в Эстонии, где уже который год существует эстонский аналог ЕГЭ. Моим родственникам, среди которых все закончили советские вузы, а есть и один кандидат наук, очень понравилась идея ЕГЭ, они пронаблюдали ее работу на своих родных детях, сдававших его и поступивших уже в ВУЗы постсоветской Эстонии. Они сравнили опыт поступления своих детей по ЕГЭ со своим опытом поступления в советские ВУЗы по традиционным экзаменам. Все они очень рады, что советская система сменилась на эстонский ЕГЭ. Хотя, конечно, "отдельные недостатки" они очень любят покритиковать, даром чтоль кандидат наук :smile2:

[Гость Кот]

Ирэн, то, что ЕГЭ не перекрывает кислород способным детям, а наоборот, повышает их шансы на получение условно-бесплатного образования, я считаю, сторонники ЕГЭ убедительно доказали.

 

Дальнейшее хождение по кругу считаю бессмысленным.

[Ирэн 9 999]

Кот

Ирэн, то, что ЕГЭ не перекрывает кислород способным детям, а наоборот, повышает их шансы на получение условно-бесплатного образования, я считаю, сторонники ЕГЭ убедительно доказали.

Да ГДЕ они доказали? Ну почему мне то очевидно что это не так? И не доказали и перекрывает, если не оставите ВУЗам еще какие то критерии для отбора, а тут начинаются вопли о коррупции. Еще раз, с помощью ЕГ интеллект и способность к высокому уровню абстракции, а также нестандартность мышления проверить невозможно. И вот весь ваш "кислород" и кончился. Наверняка многое упустила, а многом УЖЕ писала. Вы это все просто игнорируете. Мне павловы нужны, лично не прощу когда вы их угробите.

Профессионалы тоже очень нужны. Конечно. Совместите эти два подхода и я буду удовлетворена. Но вас один из них не интересует.

Еще раз ЗАЧЕМ тратя огромные средства ИТМО проводит сеть олимпиад? Они не хотят брать детей по результатам ЕГ. Коррупция в их системе олимпиад исключена, это Интернет олимпиады начиная с младших классов. Выигрывших они зовут на курсы. ЗАЧЕМ? Они идиоты, да? Финансирует бизнес, точно идиоты. Их выпускники уезжают на Запад часто, да, но работают и здесь. Это неважно?

И еще, насчет коммерческих ВУЗов, у нас их здесь много и уровень образования разный. Разные преподы и разные студенты. Увы. Качественное образование стоит очень дорого. Есть, но дорогое. Потом когда пол группы студенты откровенно слабые и конкурс невелик невозможно дать материал нормально.

[Гость Кот]

Однако простого профессионализма здесь НЕДОСТАТОЧНО. Должна быть очень высокая мотивация и способность к поиску новых нестандартных решений. Вы не начнете думать лучше если вам будут платить больше. Что сегодня делает, например, ИТМО - крупный питерский ВУЗ в котором мой парень был на бесплатных курсах летом? Он проводит сеть олимпиад ища одаренных детей. Им нафик не нужен ЕГ и школьная информатика. Они пытаются, как могут, учить детей хоть частично сами, насколько это возможно.

Ирэн, я Вас давно понял, не трудитесь: способностей, старательности, прилежания и прочих "добродетелей школьника" для обучения в элитных вузах недостаточно. Нужны некие элитные качества сверхчеловеков. Эти качества способны распознать в "своих" только сами элитные сверхчеловеки, уже составляющие нынешнюю элиту. Никакое быдло из школьных учителей или составителей какой-то там презренной школьной информатики выявить элитные качества неспособно, т.к. они не элита.

 

К ЛИТМО (и к ЛЭТИ, впрочем) я испытываю самые теплые чувства, но считаю, что занимается он в приведенном Вами случае херней.

[Гость Кот]

Да ГДЕ они доказали? Ну почему мне то очевидно что это не так?

ТАМ. Почему - потому что очень хочется.

 

Мне павловы нужны, лично не прощу когда вы их угробите.

Профессионалы тоже очень нужны. Конечно. Совместите эти два подхода и я буду удовлетворена. Но вас один из них не интересует.

Я искренне не понимаю, чем Павлов принципиально отличается от "профессионала". Уж простите за тупость.

 

Еще раз ЗАЧЕМ тратя огромные средства ИТМО проводит сеть олимпиад?

Возможно, затем же, зачем строятся объекты олимпиады в Сочи или мост на остров Русский. Освоение бюджетных средств. А где освоение бюджета - там и его разворовывание. Я еще ни разу не видел, чтобы бюджетная организация тратила "огромные деньги" на что-то действительно полезное кому-то, кроме паханов этой самой организации.

[Тигрёнок 1]

Вернемся к пресловутой норме таки. Если для начальной школы тут вроде разногласий нет. Кроме индивидуального подхода!

Подход индивидуальный, но требования общие (за исключением особых случаев).

 

То есть градация на более поздних ступенях необходима и я не представляю как ее избежать чтобы процесс был более эффективным. Наверное таки профильное обучение в более старших классах таки желательно, в зависимости от предпочтений и способностей.

Градация на более поздних ступенях, безусловно, необходима. И профильный характер обучения тоже, поскольку это инструмент, который позволяет сосуществовать разным градациям (теорема: фаз в одномерной системе не бывает). Но всё-таки профилирование не цель, а средство. Важно не забывать об этом.

[Тигрёнок 1]

А в чем проблема с подсчетами?

Ну я наверное не очень в курсе как считается общий балл. Получится что разные части направлены на проверку различных аспектов образования. Мы их считаем равными по важности или как?

Здесь надо отличать то, на что направлены разные части, от того, как считать баллы. Подсчет баллов должен определяться целью экзамена (аттестация или соревнование), ориентация заданий уровнем экзамена (для всех или не для всех, вступительный или выпускной). Всё одновременно обеспечить невозможно.

[Sulus 2]

Кот

Пусть быдло дохнет от голода в колхозах миллионами, а элита должна жить в академгородках, которые снабжаются по нормам кремлевских пайков. Особо привилегированное снабжение должно быть у самой элитной элиты - идеологов научного коммунизмасуверенной демократии, ибо без их руководящего и направляющего всепобеждающего своей истинностью истинно научного учения общество ждет застой и деградация.....

Да-да-да.

Всегда вспоминаю в таких случаях "Москву-2042".

После недолгого отсутствия прочитала Ваши посты, уважаемый Кот

:respect:

Спасибо.

[Ирэн 9 999]

Кот

ТАМ. Это ответ?

Почему - потому что очень хочется.

А подробнее можно? Зачем это мне надо "копать" под замечательное во всех отношениях ЕГ, неужели рассчитываю таки заработать? Или еще какие причины? А тот вариант что я может вижу то, чего в данном случае не видите вы в голову не приходит? Что, например, у меня был другой опыт? Который и позволил мне сделать выводы? Ну хотя бы это. То есть вы отказываете мне в праве на разумность и достоверность моего понимания, считая его полностью субъективным? И то что другие люди разделяют мою точку зрения тоже странным не кажется? Все заблуждаются или врут? А это часом не снобизм? :respect:

Я искренне не понимаю, чем Павлов принципиально отличается от "профессионала". Уж простите за тупость.

То есть вы всерьез считаете что у всех людей развитие мышления и интеллекта одинаково? Что человек с ай кью 80 ничем не отличается от человека у которого 160? Они одинаково успешно решают сложные задачи? Одним словом каждый может запросто получить Нобелевку или создать теорию относительности? Вы так считаете?

Я еще ни разу не видел, чтобы бюджетная организация тратила "огромные деньги" на что-то действительно полезное кому-то, кроме паханов этой самой организации.

Если бы вы читали чуть внимательнее то увидели что я подчеркнула что финансирует все это бизнес. Который расчитывает потом на этих выпускников. И вы бы прочитали то, что я писала о том, почему ЕГ недостаточное средство для отбора именно элит. Помимо других его проблем. То есть выходит, что вы требуете чтобы ваши аргументы принимались без критики, а чужие не достойны внимания? Ну точно снобизм. В паразитизме обвинять уж не буду. Чего уж там.

[Ирэн 9 999]

Sulus

После недолгого отсутствия прочитала Ваши посты, уважаемый Кот

Еще один классовый враг. Ну точно "пролетарии всех стран соединятесь!"

Не ребята, коли у вас такие мотивы, пропадает желание разговаривать действительно. Это же борьба с капиталлистами кровопийцами. Не пора брать в руки винтовки? :respect:

[Таша 510]

Уважаемые Кот и SuLus.

Я училась в московской обычной районной школе в 1959-69 гг, в ВУЗе (МГПИ, истфак) в 1969-74 гг, и с 1974 г работаю в системе среднего образования. Поэтому мой опыт несколько отличается от Вашего.

Но... оснащение кабинета - это забота учителя. Кое-что можно было заказать через уч.коллектор, но приходилось ждать месяцами и получать далеко не всё заказанное. Поэтому карты подклеивались, таблицы и схемы рисовались вручную на ватмане (который тоже доставали), а реактивы для опытов по химии покупались в магазине "Химреактивы" недалеко от ГУМа. (Семиклассницей ездила туда со своей учительницей, чтобы помочь донести сумку с покупками до школы, а заодно послушать её рассказы о приключениях молекул и атомов в химических реакциях). Сейчас положение не лучше, а куда хуже. Потому что сам учитель и даже директор школы ничего не может купить и даже заказать. Надо подавать заявку по инстанции и ждать, пока её там рассмотрят. А тратить свои деньги на оснащение кабинета могут себе позволить немногие. По разным причинам. В том числе и из-за массового нежелания детей учиться и пренебрежительного отношения родителей.

В московских школах так же не хватает очень многих учителей. Как вы думаете, почему?

Как Вы думаете, введение ЕГЭ способствует массовому приходу выпускников педвузов в школу?

Отношения учитель-ученик - взаимны. Как они учатся, так мы их и учим. Если ученик убеждён, что он "мотает срок", то учитель поневоле превращается в "надзирателя". Можно научить незнающего, неумеющего, но нежелающего нельзя.

А с другой стороны, и на фига учителю "уродоваться" и "корячиться", когда интеллектуальная элита не нужна, и даже вредна.

[Тигрёнок 1]

Нужна интеллектуальная элита обществу или нет? Является ли интеллектуальная элита "паразитом" на теле общества которое их "кормит"?

Элита, по М.Б.Кругову, это часть общества, которая распоряжается ресурсами, используемыми для достижения общих целей (а остальные входят в понятие народ). Поэтому вопрос о том, кормит ли народ элиту, не стоит. А куда он с подводной лодки денется?

Стоит другой вопрос о динамике. Элиты (а их не одна) формируются не мгновенно, не мгновенно достигают доминирующих позиций, не мгновенно сказывается процесс перерождения элиты, если она не озабочена преемственностью, не мгновенно потом происходит ее возрождение. Если бы здесь был стационар, всё было бы ясно, как божий день. А так может пройти много времени до момента, когда формирующиеся сейчас элиты поставят под свой контроль ресурсы общества, пока у них возникнет понимание необходимости постоянного самообновления, пока их заставят держать открытыми каналы социальной мобильности

Но вместе с тем, есть некоторые вещи, которые не меняются. Ну, не могут лучших готовить не лучшие. И если лучшим навязывают советчиков, как им делать свою работу, то советчики неизбежно будут хуже.

 

И хотела бы понять причины этой "классовой ненависти".

В биографии.

[Sulus 2]

Lusy

А я знаю с десяток хороших ребятишек, которые в 2005 году попали "под раздачу". Они в марте узнали, что будут сдавать ЕГЭ, в то время как весь год готовились к традиционной форме экзамена. Но это бы еще полбеды, но экспериментальные тесты 2005 года были настолько ужасны, что по ним на высокий балл не сдал бы ни один профессионал в своей области. Я ЗНАЮ, что говорю - я видела те тесты. Там было дичайшее количество немыслимых ошибок. Тройку получить можно было методом случайного тыка, как и сейчас - влёгкую. А вот набрать 90% и выше было нельзя. Ребятишки провалились в свои вузы. Я не знаю их дальнейшей судьбы. Но тому, кто устроил это издевательство над детьми, я бы башку оторвала...

У меня дочка сдавала ЕГЭ в 2005 году.

Готовилась самостоятельно, без репетиторов.

Окончила обычную общеобразовательную школу.

Набрала баллы, достаточные для поступления на бюжет нескольких московских вузов.

То, что Вы рассказываете про ЕГЭ 2005 года, это очередная легенда, придуманная родителями и учителями в качестве оправдания плохой сдачи их детьми и учениками ЕГЭ.

Для успешной сдачи ЕГЭ достаточно хороших знаний школьной программы. Безусловно, нужно обязательно готовиться, повторять весь пройденный в школе материал. Без этого не сдашь на хороший балл.

Кстати, насчет того, что "в марте узнали" тоже достаточно сомнительная информация.

Бланки ЕГЭ заказываются школой за полгода.

Так что должны были узнать в январе как минимум.

Кстати, насколько я помню, в 2005 году обязательным был только ЕГЭ по русскому, да и то не во всех регионах.

По остальным предметам ЕГЭ сдавали по желанию.

[Ирэн 9 999]

Таша

А с другой стороны, и на фига учителю "уродоваться" и "корячиться", когда интеллектуальная элита не нужна, и даже вредна.

Вот Ташенька, вы же наверняка не создадите новой теории относительности? И я не создам. И у нас с вами, беру на себя смелость судить ай кью точно не 160, правда?

А почему то нам с вами эта элита нужна и мы готовы ею гордиться и ее оберегать, а другим нет?

[Sulus 2]

Ирэн

Еще один классовый враг. Ну точно "пролетарии всех стран соединятесь!" 

Не ребята, коли у вас такие мотивы, пропадает желание разговаривать действительно. Это же борьба с капиталлистами кровопийцами. Не пора брать в руки винтовки?

Многоуважаемая Ирэн.

Я никогда не рассматриваю своих оппонентов на форуме как врагов.

Если не складывается общение с кем-то я его просто прекращаю и никаких проблем, как говорится.

Другое дело, что меня почему-то записывают во враги.

Наверное, есть и во мне что-то нехорошее. Демоны какие-то.

В то же время кто-то сказал, что без демонов не бывает и ангелов :respect:

Давайте все-таки будем терпимыми друг к другу, а не так вот, сразу грудью на амбразуру.

[Ирэн 9 999]

Sulus

Я никогда не рассматриваю своих оппонентов на форуме как врагов.

Вы рассматриваете целую, очень нужную обществу, социальную группу как врагов. Именно этому и учил Карл Маркс. При чем здесь личности? Когда речь идет о сверхидее личности уже не имеют значения. "Брат на брата", ну и так далее. :respect:

[Sulus 2]

Уважаемая Таша.

Я разделяю Вашу обеспокоенность и также считаю, что профессия учитель должна быть востребованной, уважаемой и престижной.

[Sulus 2]

Ирэн

Вы рассматриваете целую, очень нужную обществу, социальную группу как врагов. Именно этому и учил Карл Маркс. При чем здесь личности? Когда речь идет о сверхидее личности уже не имеют значения. "Брат на брата", ну и так далее

Это какую я социальную группу рассматриваю как врагов?

Например?

И какая у меня сверхидея?

А то идей у меня полно, но какая из них "сверх"?

Теряюся просто.