Провокация на тему ЕГЭ

Semenov · 19 Декабря 2008

Куда-то в сторону разговор уходит. Платят не только за товары, но и за услуги. Простите за банальность.

А мне вот кажется, что куда более предметными и полезным был бы разговор о конкретном содержании бесплатного минимума. На уровне более общих рассуждений разница во мнениях мизерная.

Следует ли всех грузить валентностью?

Следует ли всех грузить законами Менделя?

Вот тут - богатая тема. И взрывоопасная. Могут всплыть детские обиды. А это - у-у-у (З.Фрейд). Зато можно будет вволю подраться.

Semenov · 19 Декабря 2008

Когда вьюнош в 20 лет осознает необходимость курса физики, тогда и докупит его, cознательно и мотивированно. И проблем не возникнет.

Когда работодатель намекнёт, то вьюнош осознает. А когда его реклама разведёт на пустую трату денег, то едва ли.

Римский · 19 Декабря 2008

Дело не в свободе траты собственных денег. Предположим, что у вас есть, скажем, утюг. Он нормально работает и может проработать еще лет десять. Потребительские качества вас вполне устраивают. В какой-то момент вашей жене внушили мысль о том, что этот утюг никуда не годится, а нужно купить немедленно другой, отличающийся от этого формой и цветом. И вы под таким давлением идете и покупаете новый утюг. Хорошо, что у вас хватает средств на это. Если их нет, то вам так же могут внушить мысль о бескорыстности ростовщиков, которые готовы кредитовать вас. При этом либо от вас утаивают информацию о реальных процентах, либо ростовщики полагают, что этот утюг через год будет вдвое дороже и даже, не получив от вас денег они смогут его забрать и все-равно останутся в плюсе. Но законы сохранения никто не отменял. Рано или поздно такая схема рушится и все начинают обвинять друг друга в неразумности. Но ведь все решения принимались добровольно, исходя из свободы выбора.

Сперва у детей возникает иллюзия бесплатности образования, потом они легко допускают бесплатность кредитных денег, и эта цепочка может привести к хроническому инфантилизму.

Дееспособный совершеннолетний гражданин выступая в роли экономического агента волен совершать коммерческие сделки и нести риски. Он получает прибыль от удачных сделок и несёт убытки от неудачных. Конечно, велик соблазн переложить ответственность на кого-нибудь другого, чтобы сам пил, а похмелье было у соседа.

Но тут уж лучше, чтобы каждый занимался своим делом профессионально: инвестор - инвестировал (даже при недостатке в биологическом образовании), банкир - банковал (совершенно не зная химии), а учёный - исследовал (имея пробелы в экономике).

И будет всем щастье.

Ирэн · 19 Декабря 2008

Olan

Как быть в случае неправильно или поспешно выбранной специализации?

По статистике 50% людей получивших вышку выбирает потом другую специализацию и доучивается. Это статистика общемировая. Ничего в этом кошмарного нет, потому что люди все равно создают качественный продукт для общества, просто в выборе опеределяются чуть позже. А отдача когда ты на "своем месте" однозначно много выше всегда. Скорее всего, сделать правильный выбор им как раз и помогает УЖЕ полученное образование.

Дело в том, что еще мы все представляем хоть отдаленно что такое профессия врача или учителя, но о массе специальностей мы не имеем представления даже. А профориентация здесь не поможет, можно определить человек бухгалтер или художник, а вот биолог или физик уже затруднительно.

И, что важно, базовое образование опять же. Сегодня оно здорово необходимо. Даже рабочему уже нужна более высокая квалификация и потому чем больше общий уровень образования в обществе, тем успешнее страна. Узкая специализация в науке уже тоже не слишком себя оправдывает. Конечно она необходима, но без более широкой БАЗЫ мы рискуем получить флюс по Пруткову. Что сплошь и рядом наблюдается. К тому же на стыках наук совершается большая часть открытий.

То что знания не являются товаром, писала вроде уже множество раз. Это институт общества. Причем стратегически важный. Необходимый для его выживания и развития, особенно в современное время. Потому на Западе никакая не архаика, а просто осознание простых истин, найденных в опыте или хоть той же социологии. Воспитание или социализация это тоже товар? А ведь образование и эту важнейшую функцию несет. И культурную еще.

И не научите вы человека в определенном возрасте учиться потому что его родители не купили эту услугу, потом он уже просто не сможет выработать этот навык.

Дело в том, что если большая часть общества откажется от потребления сыра - вовсе ничего страшного не произойдет, максимум рухнет сырная промышленность. А вот если ДЕТИ перестанут потреблять знания - картина будет очень печальной.

Больше свободы в образовании - необходимо. Изменения программы - аналогично, повышение качества - конечно. А вот сводить знания к товару большая ошибка. Тем более это сдвигает конечные цели совсем в иной спектр. Эта тема, кстати, на Эхе вот обсуждается регулярно. И кто уже только не пытался объяснить Фурсенко почему знания не являются товаром. Очень даже аргументировано. Увы.

Да вот. Тут уже писала почему ЛИТМО рыскает по школам в поисках талантов, они утверждают что выяснили, что после 18 лет студента уже почти невозможно научить каким-то там компьютерным премудростям. Что делать это нужно гораздо раньше. :bye:

Ирэн · 19 Декабря 2008

Semenov

А мне вот кажется, что куда более предметными и полезным был бы разговор о конкретном содержании бесплатного минимума. На уровне более общих рассуждений разница во мнениях мизерная.

Следует ли всех грузить валентностью?

Следует ли всех грузить законами Менделя?

Да. Над программой нужно как следует думать и не пытаться впихнуть туда необъятное. Но вот была же идея о специализации в страших классах. В девяностые вроде успешно продвигалась. А сейчас чет, вот заглохла. Ну так и общее ЕГЭ же? Одно на всех? Даже учебники стандартные, чему многие рады. По истории вот будет сурковский например. Значит и ЕГЭ по нему.

ЗЫ. Валентностью и законами Менделя ИМХО нужно. Элементарные ведь вещи совсем. А вот тригонометрией может разве что в рамках специализации? Уж не говорю про НВП и ОПК.

И министерство образования со своими часто безумными программами пытается то строить всех. И платников и бюджетников! И спускает свои нормы и проверки абсолютно для всех! А уж там коррупция, вот тут бы посчитали.

Так это общая наша родная вертикаль рулит.

19 Декабря 2008

Уважаемый Римский

Soliton

Цитата (Soliton @ 18.12.2008 - 13:01)

Образование. Переходим постепенно к полному платному. Что означает, что образование могут получить не умные и способные, а денежные.

Аналогичное утверждение:

Питание. Переходим постепенно к полному платному. Что означает, что питание могут получить не голодные и способные жевать, а денежные.

Упс...

Может, государство должно нас ещё и кормить?

И давать бесплатное жильё?

И обувать тоже?

И стопочку перед обедом наливать оно же, родимое, нам должно!

И развлекать песнями и плясками...

Ну а сами мы никак о себе самих позаботиться не можем.

Не проще ли сразу огласить весь список, чего оно нам должно?

:bye: Ну поиронизировали Вы хорошо... Улыбнуло...

Вообще-то, то, что Вы написали - уже описано... Марксом кажется... И называется "коммунизм". Т.е. каждому - по потребности... :huray:

Цитата (Soliton @ 18.12.2008 - 13:01)
В других странах идеология наоборот : Человек первично, государство - вторично. Там поняли, что здоровое и умное население - означает сильное государство. И потому там и налоги платятся добровольно и неуплата налогов повсеместно осуждается, и каждый знает, что государство в любом случае - даже если станет безработным - всегда поможет.

Вотимянно! Человек первичен, государство вторично. Это мы его содержим, а не оно нас. Чем сильнее государство - тем беднее и слабее человек, оно питается нашими соками и нашими налогами, это мы кормим этих чиновников.

Было бы интересно услышать ваше мнение по вопросу: "В чём заключается сила государства" кроме как в здоровом и умном населении, которое настолько умное и здоровое, что добровольно платит налоги.

Да ответ на Ваш вопрос на поверхности. Вернее, в Вашей же фразе.

Сила государства заключается в здоровом и умном населении. Точка.

Я даже не знаю, что можно/нужно добавить...

Ирэн · 19 Декабря 2008

Да просто общество не измеряется только экономическими параметрами. Напоминает утверждения физиологов на заре этой науки. Когда они утверждали что смогут описать в рамках физиологии все процессы которые происходили в мозгу Льва Николаевича пока тот писал свой эпохальный роман.

Вот опять же, неплохо иметь основные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о разных науках, дабы не заносило в подобные тупики познания.

Римский · 19 Декабря 2008

А мне вот кажется, что куда более предметными и полезным был бы разговор о конкретном содержании бесплатного минимума. На уровне более общих рассуждений разница во мнениях мизерная.

Зато можно будет вволю подраться.

Насчёт бесплатного минимума хотите подраться?

Готов.

Приступим? :bye:

Знач так.

Я решительно возражаю против термина "бесплатного".

За всё бесплатное приходится платить - заключаю я исходя из своего материалистического представления о мироустройстве.

Я предлагаю на выбор набор, на мой взгляд, наиболее подходящих терминов:

- начальное

- базовое

- обязательное

Я бы остановил свой выбор на термине "обязательное".

Ставя во главу угла право ребёнка на всестороне развитие его способностей и наклонностей, а так же учитывая, что не все родители добросовестно заботятся о своих детях, я бы предпочёл иметь закон об обязательном начальном образовании, предусматривающий преследование родителей вплоть до уголовного. У детей в нежном возрасте, насколько я осведомлён, лет эдак до 10, существует уникальная возможность раскрытия своих талантов и характера, и упускать эту возможность нельзя ни в коем случае. Родители могли бы развивать детишек самостоятельно или же в детском учебном заведении. За плату, разумеется. Малоимущим необходима целевая финансовая поддержка, это само собой.

Целью этого обязательного начального обучения не должна быть предметная специализация (кроме особых случаев в качестве дополнительного, кодовое название "Моцарт-вундеркинд"). Никаких валентностей и менделей, упаси бог!

Специализация по предметам вроде химии или биологии - это удел подростка и юноши, но не малыша.

Мелких надо учить языкам (выявим будущих лингвистов), читать, писать, считать (проявятся будущие математики), пользоваться часами, переходить дорогу, не лазить в розетку, развивать базовые навыки общения (социологи), заботиться о животных (биологи), рисовать, петь, танцевать (творческие натуры) и так далее.

К концу обязательной начальной школы малыш должен знать самые основы предметов: по химии - атомы-молекулы, формулу воды и состав воздуха, горение требует кислорода из воздуха; по биологии - растения и животные, рождение-питание-выделение-дыхание-размножение-смерть и навыки гигиены, что мыть руки надо перед едой и после туалета, а не наоборот. Математика - четыре действия и таблица умножения. Физика: путь-скорость-плотность, лёд-вода-пар, всемирное тяготение, трение и инерция.

Этого достаточно для малыша.

Каков критерий - что должен обязательно знать малыш, а что не обязательно?

Элементарно.

Нужно провести опрос среди взрослых, успешных и (на наш взгляд) гармонически развитых личностей. Если некий факт или навык легко ими воспроизводится (более 50% правильных ответов) - то надо этому учить малышей. Если нет - значит, это лишнее.

Сможет ли Генри Резник решить квадратное уравнение?

Вспомнит ли Евгения Альбац закон Архимеда?

Мария Гайдар воспроизведёт формулу метана?

Сергей Пархоменко перечислит отличия голосеменных от покрытосеменных?

Даже если никто из них вышеперечисленное не осилит, это их нисколько не умаляет. Это всего лишь может свидетельствовать об отсутствии необходимости в обязательном изучении некоторых (думаю, большинства) научных фактов из нынешней школьной программы.

Если по окончании обязательной начальной школы родители и ребёнок решат, что образование надо продолжить по какой-либо дисциплине - пусть выбирают школу, дисциплину, преподавателя и учатся. Но это уже на добровольной основе, и никаких обязаловок!

И будет всем щастье.

Ирэн · 19 Декабря 2008

Римский

Я решительно возражаю против термина "бесплатного".

Тут я соглашусь. Конечно за образование необходимо платить. Платит общество, так же как за содержание армии, развитие науки частично (в теоретических областях), за охрану окружающей среды, содержание правоохранительных органов, судов и многое другое.

Вы же не хотите перевести милицию целиком на самоокупаемость? Впрочем как раз этот процесс у нас и произошел во всех сферах жизни почти. ФСБ вот давно на самоокупаемости и очень неплохие прибыли приносит бизнес ходят слухи.

Сколько платить и за что - предмет общественного договора, подлежащий обсуждению на самом широком уровне, а также в среде СПЕЦИАЛИСТОВ разного профиля. Должен присутствовать серьезный анализ профессионалов, просветительская работа и общественное обсуждение. В идеале и политики должны подключаться, предлагая свои решения.

Элементарно.

Нужно провести опрос среди взрослых, успешных и (на наш взгляд) гармонически развитых личностей. Если некий факт или навык легко ими воспроизводится (более 50% правильных ответов) - то надо этому учить малышей. Если нет - значит, это лишнее.

Слишком элементарно чтобы соответствовать реальности. У меня парень вот в восьмом классе и возникли у него проблемы с химией. Беда в том, что когда-то я ее вроде и знала на уровне чуть выше школьного, но прошло очень много времени. Так вот мне пришлось просто прочитать пару страниц чтобы восстановить забытое и спокойно решить эти задачки со спинами электронов.

Вряд ли это было бы возможно не будь у меня когда-то базовых знаний по химии. К тому же я бы не имела представления даже о сфере деятельности этой науки и у меня неизбежно бы возникли серьезные проблемы когда мне пришлось учить генетику и физиологию. Уже во взрослом довольно возрасте.

Да вот тут еще было дело внезапно понадобилась высшая математика и мат. статистка. Ну представьте смогла бы я поднять весь пласт школьной математики без которой там нечего делать просто с нуля? А восстановить оказалось делом достаточно простым.

Вы хотите же мобильности в экономике и возможностей для смены специальности даже в зрелом возрасте? Это ведь прямое отношение к либерализму имеет. Так вот для этого необходима просто база.

1. Представление о науках в целом. Базовые знания по ним, в целях ориентации хотя бы.

2. Умение учиться в принципе.

К концу обязательной начальной школы малыш должен знать самые основы предметов: по химии - атомы-молекулы, формулу воды и состав воздуха, горение требует кислорода из воздуха; по биологии - растения и животные, рождение-питание-выделение-дыхание-размножение-смерть и навыки гигиены, что мыть руки надо перед едой и после туалета, а не наоборот. Математика - четыре действия и таблица умножения. Физика: путь-скорость-плотность, лёд-вода-пар, всемирное тяготение, трение и инерция.

Совершенно недостаточно в современном обществе. Обезьяньи процессы, например, вот откуда? А еще есть история. По причине незнания которой во многом мы имеем современные проблемы. А также по причине незнакомства с той же социологией. Ну пусть хоть обществоведением хоть. А у нас ведь всеобщее избирательное право при этом. Ну так нужно обществу образование или нет. Просветители были уверены что да. Целые эпохи над этой задачей головы ломали разбираясь что зачем и почему. И давно поняли что безграмотным населением управлять куда как легче. Вертикально. А вы говорите товар...

Сергей Пархоменко перечислит отличия голосеменных от покрытосеменных?

Вот это лишнее. ИМХО. Достаточно четкого представления о принципах систематики и о филогенезе. Последнее вот грамотному человеку нужно конечно.

Сможет ли Генри Резник решить квадратное уравнение?

Пардон, но квадратные уравнения преподаются даже в школе для даунов. Математика вообще развивает абстрактное мышление в целом, потому необходима. Не разовьете вы ваш ай кью в детском возрасте, потом сделать это будет очень сложно. А человек без абстрактного мышления не вполне и человек вроде... А Резник думаю решит конечно. В крайнем случае заглянет на минуту в учебник. Большая разница однако, пользоваться справочниками как делает любой научник даже или не уметь решать задачи в принципе.

ЗЫ. И вот скажу крамольную вещь. В свое время Ленина обвиняли в том ,что он создал довольно слабую с научной точки зрения идеологию именно по причине плохого знакомства с естественными науками и также с философией. Гегеля вот прочел в зрелом возрасте и даже основных проблем философии так и не понял. Ну а уж те, кого он повел за собой и вовсе были не слишком грамотные люди. То что я сейчас на Открыто наблюдаю и в обществе, во многом повторение все той же истории. Половина идеологический споров держится на элементарном отсутствии базовых знаний. Либо слишком узкой специализации. В гуманитарных науках люди не ориентируются СОВСЕМ! Значит должен либо кто-то объяснять из ящика, что как устроено, либо в общеобразовательной школе. В идеале и то и другое. А иначе так и будем по граблям ходить.

pv55 · 19 Декабря 2008

Мне представляется, что эта или какая-либо другая государственная политика в таком личном для человека деле, как овладение ЗУНами, абсолютно не должна волновать человека, если он не кормится от образования. Ибо каким образом правительство может мне или моему сыну помешать изучать, скажем, иностранный язык или устройство автомобиля, кроме как ограничить личные свободы, я не представляю.

Но эта политика волнует школьных и вузовских работников, ибо от этой политики они действительно зависят. Их бы это также мало волновало, если бы они работали на свободном рынке образовательных услуг. Не думаю, что платные курсы по ремонту телевизоров, администрированию сетей, вождению и др., волновали политика государства в отношении государственных образовательных учреждений и «дипломов государственного образца».

Да, действительно, молодежь стремится в вузы. Это очевидный факт. И есть зачем! Кроме такого преимущества, как отсрочка от воинской повинности для юношей (еще один вид крепостного права), это еще и способ пять лет прожить за счет своих родителей. В любом случае пребывание в вузе приятно (мне, к примеру, мои студенческие годы, по сравнению со школьным периодом, показались раем). Ничего плохого в стремлении к студенческой жизни абсолютно не вижу человек рожден для счастья, а не для государственных интересов.

Но не кажется ли участникам форума странным тот факт, что человеку упорно стараются насильно навязать одно, что он в принципе не хочет, и ограничить его там, куда молодой человек действительно стремится. Имеется в виду институт школы в первом случае, и вуз во втором.

Правда, тут же возникает вопрос: почему налогоплательщики должны оплачивать эти его желания? Резонно. Естественно, что оплатить это свое личное желание должен в общем случае сам студент (кредит в банке), или его родственники, или частные спонсоры. Это ему (им) нужно вот пусть и платит.

pv55 · 19 Декабря 2008

Если мы как цивилизация хотим выжить, а не быть поглощенными другими, то неизбежно сформулируем для себя парадигму знаний. Вопрос какой ценой. Для того, чтобы начать воевать, а не заниматься шапкозакидательством, нам понадобилось в свое время потерять пол-страны и практически всю довоенную армию. Боевые действия заставили сменить весь уклад жизни. Какие потери сейчас заставят нас перестать пытаться худеть начиная с головы?

Да будь она проклята эта или какая-нибудь другая цивилизация, если для её сохранения нужно убивать людей!

Римский · 19 Декабря 2008

По статистике 50% людей получивших вышку выбирает потом другую специализацию и доучивается. Это статистика общемировая. Ничего в этом кошмарного нет

Насколько я понимаю жизнь, первое высшее образование получают люди в возрасте за 20 лет. После чего в 50% случаев, как Вы утверждаете, к ним приходит понимание, что они учились не тому, чему следовало бы.

Из этого я делаю вывод (поправьте меня, если ошибаюсь), что ребёнка в возрасте 10-15 лет обучать специальным предметам углублённо - просто неразумно! Годков через десяток с большой вероятностью вдруг окажется, что время, деньги и усилия потрачены зря. Как это всегда бывает с халявой, общественными (ничейными) вещами - будем транжирить и пускать на ветер даром доставшиеся ценности.

А ведь с людей сдирали налоги, преподаватели вкалывали за совесть, ученики гробили здоровье, надрывались и тратили лучшие годы своей жизни - и всё напрасно.

Не лучше ли было бы изучать не всё подряд без разбору (давясь и страдая информационным несварением), а только то, что нужно конкретному человеку в этот момент?

И, что важно, базовое образование опять же. Сегодня оно здорово необходимо. Даже рабочему уже нужна более высокая квалификация и потому чем больше общий уровень образования в обществе, тем успешнее страна. Узкая специализация в науке уже тоже не слишком себя оправдывает. Конечно она необходима, но без более широкой БАЗЫ мы рискуем получить флюс по Пруткову.

Давайте так: Вы перечислите коротко те знания из базового школьного курса, которые даже рабочему уже обеспечивают более высокую квалификацию, от которой тем успешнее страна. Ну, для примера, слесарю-сантехнику. И я удовлетворюсь.

Плавно переходим от сантехников к науке, стараясь не отстать от полёта мысли. Базовые знания даёт вроде бы школа. Но для учёного эта широкая школьная база очень важна, ибо дополняет научную специализацию во избежание флюса.

Я-то в наивности считал, что учёных готовят не в школах, и это не школа должна дополнять специализацию учёного, а немного наоборот - университетское специальное образование должно бы его дополнять.

И неужели основная задача школы - заботиться об уровне образования учёных? Я не уверен, что школьные работники готовы принять на себя бремя такой ответственности.

Так что позвольте не согласиться с Вашим высказыванием.

То что знания не являются товаром, писала вроде уже множество раз. Это институт общества.

Буду рад, если Вы этот тезис не просто повторите ещё раз, а подкрепите аргументами. Чтоб мне понятней стало, почему это так.

А вот если ДЕТИ перестанут потреблять знания - картина будет очень печальной.

А что, если детей перестанут пичкать ненужными им знаниями, высвободив ресурсы для получения нужных знаний - это не так уж и плохо, разве нет?

после 18 лет студента уже почти невозможно научить каким-то там компьютерным премудростям. Что делать это нужно гораздо раньше.

А мне, старичку, значит, и близко к компу подойти нельзя, да? Ничему уже не научусь.... Горе мне, горе....

Стоп!

А кто же учит премудростям этих младенцев, которые не старше 18 лет? Неужто такие же младенцы? Или преподы всё же постарше будут?

А преподы учились тем самым премудростям в более почтенном возрасте, иначе бы те премудрости оказались бы дико устаревшими, особенно в компьютерной отрасли.

:bye: Несрастушечки!

Ирэн · 19 Декабря 2008

pv55

Мне представляется, что эта или какая-либо другая государственная политика в таком личном для человека деле, как овладение ЗУНами, абсолютно не должна волновать человека, если он не кормится от образования. Ибо каким образом правительство может мне или моему сыну помешать изучать, скажем, иностранный язык или устройство автомобиля, кроме как ограничить личные свободы, я не представляю.
Но эта политика волнует школьных и вузовских работников, ибо от этой политики они действительно зависят.

А вам не приходил в голову иной вариант? Что быть может они понимают, видят или знают нечто, чего не видете и не понимаете вы? В виду специфики образования, опыта или другого мышления? Может стоит попробовать прислушаться и хотя бы вникнуть в аргументацию, а не обвинять в манипуляции сходу?

Я вот не вижу контраргументов. Совершенно. Разговор ни о чем.

И есть зачем! Кроме такого преимущества, как отсрочка от воинской повинности для юношей (еще один вид крепостного права), это еще и способ пять лет прожить за счет своих родителей

И все?!!! Может это были ВАШИ мотивы? Или на каком основании вы делаете подобное обобщение? А я вот не так давно проводила анкетирование студентов на предмет мотивации как раз и ничего подобного вот не обнаружила. Совершенно иная мотивация в подавляющем большинстве.

Ирэн · 19 Декабря 2008

Римский

Из этого я делаю вывод (поправьте меня, если ошибаюсь), что ребёнка в возрасте 10-15 лет обучать специальным предметам углублённо - просто неразумно! Годков через десяток с большой вероятностью вдруг окажется, что время, деньги и усилия потрачены зря. Как это всегда бывает с халявой, общественными (ничейными) вещами - будем транжирить и пускать на ветер даром доставшиеся ценности.

Десяти? Несомненно. Нужно общее образование здесь, развивающее мышление и базовые знания. А кто в десять лет углубленно что-то изучает? Впервые слышу. Может если выдающие способности только. Типа музыки или спорта. В этом возрасте нет еще ни мотивации, ни устойчивых интересов как правило и нужно общее развитие. Созревание мозга, нагрузка на нейронные цепи - иначе они не будут развиваться. Вот в чем дело.

А вот 15 уже другой вопрос, тут, уже бывают и выраженные интересы и ясны склонности хотя бы на уровне - гуманитарий или естественник, экстроверт-интроверт и многое другое. Проводится уже профориентация уже успешно и очень желательна. Да и уходят то люди часто в близкие сферы просто получая дополнительное образование.

Давайте так: Вы перечислите коротко те знания из базового школьного курса, которые даже рабочему уже обеспечивают более высокую квалификацию, от которой тем успешнее страна. Ну, для примера, слесарю-сантехнику. И я удовлетворюсь.

Не возмусь. Просто потому что не изучала этот предмет. Так же как и сантехнику. Я, кстати, вовсе не против ПТУ, почему бы и нет? Только бывает, знаете ли, что сантехник вдруг решает пойти в ВУЗ годам к тридцати. А тут вот уже база нужна.

Я-то в наивности считал, что учёных готовят не в школах, и это не школа должна дополнять специализацию учёного, а немного наоборот - университетское специальное образование должно бы его дополнять.

Уф... Представьте себе что вы приходите изучать высшую математику. Как вы думаете, может ли ВУЗ начинать обучения с решения квадратных уравнений? Ну тогда процесс обучения придется растянуть не на четыре года, как предполагается сейчас, а лет на десять. Ведь в остальных областях знания будет такое же "слепое пятно". И ведь в курсе, что вышка и мат.статистика не только математику нужна? Профессионально?

С учеными другая история. Там ВУЗовского образования уже недостаточно и люди учатся дальше. :bye:

Буду рад, если Вы этот тезис не просто повторите ещё раз, а подкрепите аргументами. Чтоб мне понятней стало, почему это так.

Вроде я уже немало их привела. Аргументов. А так нужно изучать тогда социологию, историю формирования общества западного и его культуры и разбираться как именно общество, любое, функционирует. Чем отличается традиционное общество от постиндустриального, как происходят процессы эволюции. Об чем и речь. :huray:

А что, если детей перестанут пичкать ненужными им знаниями, высвободив ресурсы для получения нужных знаний - это не так уж и плохо, разве нет?

Мне тоже не кажется программа оптимальной. Совершенно. Так я тоже написала где по моему мнению решение это проблемы. В обсуждении, анализе и общественном договоре. Я не готова в одну харю решать за сантехника - что ему требуется для жизни, без исследований даже. Тем более решать за ребенка в десять-пятнадцать лет что он сантехник, а не математик или врач.

Даже за своего. А уж за чужого тем более. По моему глубокому убеждению детям нужны стартовые возможности и общество именно их предоставляет.

НЕ ГОСУДАРСТВО.

А мне, старичку, значит, и близко к компу подойти нельзя, да? Ничему уже не научусь.... Горе мне, горе....
Стоп!

Вы же вроде уже подошли? Речь идет об определенных специальностях связанных с каким то современным програмированием или чем-то подобным. ЛИТМО реально готовит спецов очень выского класса в каких-то там областях. Из выпускники очень востребованы за рубежом, кстати. Это их позиция - не моя. Я сама расстроилась что судя по их исследованиям мой поезд уже ушел. Ну да ладно, я на него и не собиралась. Мышление там нужно определенное развивать в школьном возрасте. Охотно верю. Просто не знаю подробностей.

ЗЫ. Может вы не в курсе. Но ребенка выращенного обзъянами и найденного в лесу невозможно даже научить говорить. Такие реальные Маугли известны науке. Так вот мы конечно хотим быть свободными от общества. Но при свободе от рождения и без принуждения воспитанием, без социализации мы не становимся людьми вовсе.

Римский · 19 Декабря 2008

Тут я соглашусь. Конечно за образование необходимо платить.
Сколько платить и за что - предмет общественного договора, подлежащий обсуждению на самом широком уровне, а также в среде СПЕЦИАЛИСТОВ разного профиля. Должен присутствовать серьезный анализ профессионалов, просветительская работа и общественное обсуждение. В идеале и политики должны подключаться, предлагая свои решения.

Проверим высказывание на контрольном примере, ну хоть на колбасе.

Тут я соглашусь. Конечно за колбасу необходимо платить.

Что платить за колбасу нужно по 5000 руб./кг - это предмет общественного договора, обсуждённый на самом широком уровне, а также в среде СПЕЦИАЛИСТОВ разного профиля: от Онищенко до Митволя. Присутствует серьезный анализ профессионалов, просветительская работа в ЖЭКах и общественное обсуждение на ОРТ. Идеальный случай: подключились политики Медветин и Слиска, предлагая свои решения - обязательное потребление колбасы по 5000 руб./кг.

:bye:

Что тут не так?

Да просто общественный договор - это продукт согласия по общественному вопросу, а не по экономическому или личному - определение цен на продукты/услуги или гастрономические предпочтения.

Цена образовательных услуг и их потребляемый ассортимент являются как раз такими вопросами: экономическими и личными.

У меня парень вот в восьмом классе и возникли у него проблемы с химией. Беда в том, что когда-то я ее вроде и знала на уровне чуть выше школьного, но прошло очень много времени. Так вот мне пришлось просто прочитать пару страниц чтобы восстановить забытое и спокойно решить эти задачки со спинами электронов.
Вряд ли это было бы возможно не будь у меня когда-то базовых знаний по химии. К тому же я бы не имела представления даже о сфере деятельности этой науки и у меня неизбежно бы возникли серьезные проблемы когда мне пришлось учить генетику и физиологию. Уже во взрослом довольно возрасте.

Значит, генетику и физиологию во взрослом возрасте выучить смогли-с. А химию - ну ни как. Только и исключительно в детском, в школьном.

Спины электронов взрослому выучить не под силу. Всё понятно. ОК.

Но позвольте!

Сын восьмиклассник, похоже, с этой химией, предназначенной (как мы только что выяснили) для детей, испытывает трудности в её изучении и нуждается в помощи. Староват он уже, видать, для такой сугубо детской науки. Акселерация налицо. :huray:

/* мечтательно */ Вот если бы да эти спины да в пятом классе...

Совершенно недостаточно в современном обществе. Обезьяньи процессы, например, вот откуда?

Как откуда? Известно, из Америки. Именно в США общественность, взращенная на всеобщем обязательном и бесплатном, активно пытается запретить преподавание дарвинизма, у них в чести креационизм. Но это (понятное дело!) совсем не говорит об архаичности ихней системы образования, ни в коем разе!

Это идеальный образец для подражания.

Кто бы сумлевалси.

Пардон, но квадратные уравнения преподаются даже в школе для даунов. Математика вообще развивает абстрактное мышление в целом, потому необходима. А Резник думаю решит конечно. В крайнем случае заглянет на минуту в учебник. Большая разница однако, пользоваться справочниками как делает любой научник даже или не уметь решать задачи в принципе.

Зачем нужна математика для даунов, я понял - им нужно развивать абстрактное мышление. А вот для здоровых детей с нормально развитым мышлением, получается, математика и не обязательна. Ну хоть с этим моим тезисом, Вы, выходит, согласились.

Вот и ладушки.

Если формулу дискриминанта квадратного уравнения нужно узнавать в справочнике, то это означает ИМХО, что эта информация была невостребованной многие годы, ибо лишняя.

Небось химические формулы воды и кислорода помним наизусть и не путаем что из чего состоит - молекулы из атомов или наоборот, правда?

И нам не нужно справочником освежать в памяти температуру кипения воды при атмосферном давлении...

Вот и я о том же.

Есть полезные сведения, которые лишь старины Альцгеймера боятся, а есть ерунда лишняя. Какой смысл головы детишек превращать в справочник, который можно достать с полки не отрывая пятой точки от любимого кресла?

Или мышой в гугел тыкнуть...

Semenov · 19 Декабря 2008

Хорошо беседуете. Но я отмечу некоторые незатронутые стороны.

1) Банальнейшая безопасность. К примеру: надо ли всем знать основы физики до такой степени, чтобы не приходилось писать на микроволновке, что сушить живых кошек в ней не следует.

2) Проблема единства языка, на котором говорит население. В одной среде слово "логично" является синонимом "верно", в другой - совсем другой смысл.

19 Декабря 2008

Уважаемый Кот.
А чем Вам не понравилась формулировка:"разумная модель потребления"? Например, не покупать того, что тебе не нужно или слишком дорого, или в долг, когда не уверен, что сможешь расплатиться. Что в этом плохого?

Не покупать того, что тебе не нужно или слишком дорого, или в долг, когда не уверен, что сможешь расплатиться - это очень даже разумно и формулировка мне нравится.

Мне не нравится только, когда формулируют по принципу "моя модель - разумная, остальные - неразумные". Каждый имеет право тратить свои деньги как считает нужным - даже обклеивать ими стены вместо обоев.

19 Декабря 2008

после 18 лет студента уже почти невозможно научить каким-то там компьютерным премудростям. Что делать это нужно гораздо раньше.
А мне, старичку, значит, и близко к компу подойти нельзя, да? Ничему уже не научусь.... Горе мне, горе....
Стоп!

А кто же учит премудростям этих младенцев, которые не старше 18 лет? Неужто такие же младенцы? Или преподы всё же постарше будут?

А преподы учились тем самым премудростям в более почтенном возрасте, иначе бы те премудрости оказались бы дико устаревшими, особенно в компьютерной отрасли.

:) Несрастушечки!

А уж изобрели все эти компьютерные премудрости всякие там фон Нейманы, Шенноны и примкнувшие к ним Вирты, Керниганы и Ричи с Дейтами не иначе как в детсадовском возрасте. :) :bye:

Olan · 19 Декабря 2008

Мы исписали уже три страницы. Может ли мне кто-нибудь ответить причем здесь ЕГЭ?

pv55 · 19 Декабря 2008

Нельзя не заметить, что спор по поводу платности-бесплатности -- это не просто технический вопрос: где мол взять деньги? Действительно, если помощь преподавателя не есть услуга, о которой попросил другой человек, то что это такое? Я думаю, если мне что-то преподают, а я об этом не просил, то это значит, что сие обучение мне навязывают насильно. Значит, если не услуга, то повинность, принудиловка. В работе «Надзирать и наказывать» (1975) автор, философ Мишель Фуко, пишет о том, что в современном обществе осталось только четыре дисциплинарных института, т.е. мест, которые покинуть по собственной воле нельзя: тюрьма, психбольница, армия и школа.

Сама идея принудительного обучения порочна в принципе. Дети в большинстве своем школу не любят: "Я не знаю ребенка, который бы любил школу". Это не мои слова, а Жванецкого http://rutube.ru/tracks/422958.html?v=a19b...5e0d62cf171dd22

Эмпирические же данные говорят, что влияние школы на знания человека крайне незначительны и он практически ничего не потеряет, избавившись от ненавистного ярма. Я уже приводил ссылку на соответствуюшие исследования. А вот еще свидетельство Александра Нилла.

Обычный аргумент против свободы для детей таков: жизнь сурова, и
мы обязаны так воспитать детей, чтобы они впоследствии к ней приспособились, -- стало быть, должны их вышколить. Если мы позволим им делать всё, что они хотят, как же дети смогут работать под чьим-то началом? По силам ли им будет конкуренция с теми, кто приучен к самодисциплине, в состоянии ли они когда-нибудь выработать самодисциплину?

Возражающие против предоставления детям свободы испльзуют этот аргумент и не понимают, что исходят из ничем не обоснованного и никак не доказанного допущения, что ребенок не будет расти и развиваться, если только не заставлять его это делать. В то же время все 39 лет моего опыта в Саммерхилле опровергают данное допущение.

Возьмем из сотни примеров случай Мервина. Он пробыл в Саммерхилле 10 лет с 7 до 17. За эти годы он не посетил ни единого урока. В 17 лет он едва мог читать. Однако когда Мервин покинул школу и решил стать токарем-инструментальщиком, он очень быстро сам научился читать и за короткое время путем самообразования освоил все необходимые ему технические знания. Посредством своих собственных усилий он приготовил себя к испытательному сроку. Сегодня этот парень глубоко образован, хорошо зарабатывает и стал явным лидером в своём кругу. Что касается самодисциплины, то Мервин построил своими руками большую часть свого дома. У него чудесная семья с тремя сыновьями, которую он по силам содержать.

Точно так же каждый год в Саммерхилле мальчики и девочки, которые до этого едва ли чему-нибудь учились, начинают долгую и томительную подготовку к вступительным экзаменам, когда они сами принимают решение поступать в колледжи. Почему так происходит?

Расхожее представление, что хорошие привычки, если они не были в нас вколочены в раннем детстве, уже никогда не разовьются. Все мы воспитаны согласно этому постулату и принимаем его как должное просто потому, что никому не пришло в голову засомневаться, -- так вот я это представление отвергаю.

Свобода необходима ребенку потому, что только тогда он может расти естественным образом образом, т.е. хорошо.

...

Когда ребенку достаточно рано обретает свободу ему не приходится проживать эту стадию неискренности и притворства. Именно абсолютная искренность учеников больше всего поражает посетителей Саммерхилла.

Я не стану агитировать за предоставление свободы детям. Полчаса, проведенные со свободным ребенком убеждают больше, чем целая книга аргументов. Увидеть значит поверить.

С другой стороны, сторонники принудиловки ни разу не привели эмпирических данных, доказывающих жизненную необходимость принудительного обучения. А без эмпирики и экспериментальных данных их общефилософские рассуждения гроша ломаного не стоят.

ЗЫ. Книгу Нилла "Воспитание свободой" можно скачать по ссылке http://narod.ru/disk/3827575000/Neill.PDF.html

Olan · 19 Декабря 2008

С другой стороны, сторонники принудиловки

Может быть я что-то не так понимаю, но здесь я не вижу сторонников принудиловки. Человека нельзя заставить размышлять. Речь шла не о принуждении к учебе. Основное русло дискуссии было о соотношении базы и надстройки и связанным с этим неким минимумом, которым должен обладать любой школьник. Скажите, а в процессе воспитания родители тоже принуждают ребенка вести себя адекватно?

19 Декабря 2008

И все?!!! Может это были ВАШИ мотивы? Или на каком основании вы делаете подобное обобщение? А я вот не так давно проводила анкетирование студентов на предмет мотивации как раз и ничего подобного вот не обнаружила. Совершенно иная мотивация в подавляющем большинстве.

Вспоминается:

- Мальчик, а ты кого больше любишь ? Маму, папу, Деда Мороза ?

- Руководителей Партии и Правительства !

В подобной мотивации очень неудобно признаваться, как, например, и в том, что в детстве занимался онанизмом. Жители экс-СССР очень хорошо обучены двоемыслию и своим детям и чужим людям нередко говорят диаметрально противоположные вещи.

Я в свое время тоже проводил такое "анкетирование" однокурсников, устное. После одного-другого стакана на "экваторе" и "выпускном", чтоб на языке было то, что у трезвого на уме. Примерная процентовка ответов на вопрос: зачем ты поступил в ВУЗ (специальность техническая, поэтому почти все - юноши); нецензурная лексика заменена эвфемизмами.

- Да в гробу я видел этот институт, только б в армию не ходить - 80%

- Да в гробу я видел(а) этот институт, только без корок о "верхнем" даже в магазин продавцом не устроишься, я все равно по специальности не хочу/не могу работать - 15%

- Мне интересна эта специальность (научная работа) - 5%

Таша · 19 Декабря 2008

Уважаемый Римский.

Ваши выкладки интересны и убедительны, но я практик и прагматик. И сразу прикладываю Ваши теории к реальной школе (школам, училищам и техникумам), в которой работала и работаю. Поэтому я представляют свой класс и думаю: когда введут полностью платное образование, сколько из них бросит учёбу, потому что их родители не смогут или не захотят платить.

И ещё.

По-моему, рост спроса повышает цену и вызывает рост предложения. В результате устанавливается новая точка рыночного равновесия, но она выше предыдущей. Вы думаете, введение ЕГЭ, а следовательно, рост спроса на репетиторов вызовет снижение цены репетиторских услуг? Насколько я знаю, процесс обратный. Цены растут. На редкие услуги, потому что они редкие. На массовые услуги, потому что в них многие нуждаются. Допустим, я оказываю услугу: готовлю собаку к сдаче экзамена по курсу "Управляемая городская собака". Количество желающих заниматься у меня растёт. Я буду снижать цену занятий? Зачем и почему?

Кстати, на прошлой неделе я слышала по "ЭМ", что разрабатывается проект то ли закона, то ли постановления, запрещающего учителям давать частные уроки. Как Вы думаете, это повысит или снизит цены на репетиторство?

19 Декабря 2008

Допустим, я оказываю услугу: готовлю собаку к сдаче экзамена по курсу "Управляемая городская собака". Количество желающих заниматься у меня растёт. Я буду снижать цену занятий? Зачем и почему?

Потому что высокая цена на данную услугу приведет к тому, что появятся много конкурентов, желающих зарабатывать на этом деньги, а чтобы переманить клиентов к себе, они, когда рынок насытится, поставят цену ниже Вашей. И Вы, чтобы не остаться без клиентов, тоже будете ее снижать.

Таша · 19 Декабря 2008

Допустим, я оказываю услугу: готовлю собаку к сдаче экзамена по курсу "Управляемая городская собака". Количество желающих заниматься у меня растёт. Я буду снижать цену занятий? Зачем и почему?

Потому что высокая цена на данную услугу приведет к тому, что появятся много конкурентов, желающих зарабатывать на этом деньги, а чтобы переманить клиентов к себе, они, когда рынок насытится, поставят цену ниже Вашей. И Вы, чтобы не остаться без клиентов, тоже будете ее снижать.

Ваша логика понятна.

Но почему на практике такое не происходит? На моей памяти ни один товар (благо или услуга) не подешевели.

Возьмём кинологию. Кинологов-инструкторов "как собак нерезаных", но никто из них для переманивания клиентов цену не снижает. Наоборот, заставляют "отдельных отщепенцев" не сохранять старые цены, а поднимать их. И инстуктора по вязкам тоже. И ветеринары, парикмахеры, хендлеры - тоже.

Я специально не упоминаю заводчиков. Те производят материальные объекты - щенков. А только производителей услуг, т.е. нематериальных благ.

И насколько я знаю, у репетиторов то же самое. И клиентов стало больше, и репетиторов, а цены повысились.

Как Вы думаете, уважаемый Кот, почему?

20 Декабря 2008

Ваша логика понятна.
Но почему на практике такое не происходит? На моей памяти ни один товар (благо или услуга) не подешевели.

.... Как Вы думаете, уважаемый Кот, почему?

Потому, что у Вас, Таша, очень избирательная память.

Навскидку, подешевели и очень сильно:

сотовая связь (раньше ее могли себе позволить только очень богатые люди)
интернет (см. выше)
городской телефон (у гос. бывшего монополиста для юрлиц: очередь годами на установку, цена 8600 р. установка + абон. плата 500 р. в мес. + повременная оплата за разговоры, а моя контора платит "частниками" 2000 р. за установку, абон.плата 230 р. в мес. за безлимитное(!) общение.
персональные компьютеры IBM PC(в конце 80хх - начале 90хх персоналка стоила дороже "Волги", сейчас - в разы дешевле)
услуги ремонтно-отделочных работ в квартирах: появились бригады таджихов/хохлов/молдаван - цены ощутимо снизились
пластокно: из-за дикой конкуренции на этом рынке цены заметно снизились

Хватит ?

Olan · 20 Декабря 2008

И насколько я знаю, у репетиторов то же самое. И клиентов стало больше, и репетиторов, а цены повысились.

Я могу объяснить сей факт. Работа репетитора (не халтурщика) - очень тяжкий труд. Надо видеть предмет во всем объеме, быстро оценить область прорех и возможно более короткие сроки залатать их, причем зачастую преодолевая сопротивление ученика. Это далеко не каждый может. При массовом наплыве халтурщиков цена специалиста будет только расти. Вы попробуйте найти квалифицированного репетитора. Если судить по анкетам репетиторов в интернете, то наши студенты должны сразу подавать документы в ВАК на присуждение звания доцента минимум. На практике в их головах присутствуют такие зияющие пустоты, что остается только удивляться тому, что они здесь делают. Это результат слияния трех факторов: безобразного уровня преподавания большинства предметов в массовой школе, натаскивания со стороны "репетиторов" и уверенности, что главное заплатить, а усилия прилагать по минимуму.

Ирэн · 20 Декабря 2008

У нас в Питере подорожали:

1. Услуги ветврачей - запредельно

2. Услуги парикхмахеров - тоже зашкаливают.

Это то, с чем сталкивались лично и где знакомые работают.

Дело в том, что салон закупая краску по цене 130р. клиенту продает ее по 400. За работу, при наличии СОБСТВЕННОГО оборудования которое денег стоит и без которого в салон не берут самому мастеру платят копейки.

Возможно проблема опять же в несвободном рынке. Бюрократические препоны. Моя подруга вет.врач пыталась создать собственный бизнес, но именно на них и натолкнулась. Лицензию получить - гиблое дело. Потому пошла под работодателя, а тот платит копейки врачам и тоже дерет с клиентов за препараты. Обработать небольшую рану, что ровно три минуты занимает стоит 800р. Только вот с месяц назад с этой ситуевиной столкнулась. В конечном итоге стала решать проблему сама, вот заодно заплатила в апетке за необходимые медикаменты ровно 15р. Стало худо от подсчета навара.

ЗЫ. С Интеренетом плохо. Качество плохое и выбора практически нет. В Питере! С ужасом жду, что в результате кризиса грохнется мой провайдер. В жизни не поверю что не выгодно заниматься Интернетом. Скорее тоже рынок монополизирован и коррумпирован.

Ирэн · 20 Декабря 2008

Таша

Кинологов-инструкторов "как собак нерезаных", но никто из них для переманивания клиентов цену не снижает. Наоборот, заставляют "отдельных отщепенцев" не сохранять старые цены, а поднимать их. И инстуктора по вязкам тоже. И ветеринары, парикмахеры, хендлеры - тоже.

Тоже правда. Заводчиков я бы вовсе сильно не мучила. Дело требует финансовых вложений больших, а отдача, прям скажем невелика. Что меня всегда изумляло, так понимание как много людей зарабатывают вокруг вот этого не прибыльного совершенно бизнеса. Ты делаешь щенков, не могу сказать что работа плевая, бывает и попадаешь в минуса, а вот на выставках, грумминге, продаже шампуней и ошейников, куча народу зарабатывает. Ну хоть какая то людям польза.

Я посидела, посчитала доходы как следует, плюнула и ушла нафик. :bye:

Почему такие цены? Не понимаю совершенно. Щенки то преимущественно дешевле чем на Западе, хотя рынок открыт. А вот услуги как раз стоят дорого. Не понимаю в чем дело. Со щенками, вернее, понимаю. С услугами нет.

Хотя. Тут подруга у меня купила корги. В Финке. Уже Чемпион Европы девчонка. Забавно что наши корги уровнем на пару порядков ниже при этом стоят немного, но дороже. Но исключение всеж.

20 Декабря 2008

Дело в том, что салон закупая краску по цене 130р. клиенту продает ее по 400. За работу, при наличии СОБСТВЕННОГО оборудования которое денег стоит и без которого в салон не берут самому мастеру платят копейки.

Знакомо. Парикмахерша, у которой я стригся еще с дикой юности, также страдала от подобных "притестнений" и вслух мечтала о "работе на себя". Я ее всячески поддерживал и пообещал продолжать быть ее клиентом, если она цены ломить не будет. А также попросил ее не относиться к своим будущим работникам так, как в салоне относятся к ней.

Она рискнула и в возрасте "за 50" открыла свой маленький салончик с двумя мастерами. Ну и сама бок о бок с ними работает. Все счастливы. Вот иду через час к ней на плановую стрижку :bye:

Клиентов записывает лично. Вчера звонил на запись, услышал: "я очень рада, что Вы снова придете именно ко мне".

Аж прослезиться можно после российского ненавязчивого сервиса.

Таша · 20 Декабря 2008

Ваша логика понятна.
Но почему на практике такое не происходит? На моей памяти ни один товар (благо или услуга) не подешевели.

.... Как Вы думаете, уважаемый Кот, почему?

Потому, что у Вас, Таша, очень избирательная память.

Навскидку, подешевели и очень сильно:

сотовая связь (раньше ее могли себе позволить только очень богатые люди)

интернет (см. выше)

городской телефон (у гос. бывшего монополиста для юрлиц: очередь годами на установку, цена 8600 р. установка + абон. плата 500 р. в мес. + повременная оплата за разговоры, а моя контора платит "частниками" 2000 р. за установку, абон.плата 230 р. в мес. за безлимитное(!) общение.

персональные компьютеры IBM PC(в конце 80хх - начале 90хх персоналка стоила дороже "Волги", сейчас - в разы дешевле)

услуги ремонтно-отделочных работ в квартирах: появились бригады таджихов/хохлов/молдаван - цены ощутимо снизились

пластокно: из-за дикой конкуренции на этом рынке цены заметно снизились

Хватит ?

Уважаемый Кот.

Если Вы не заметили - возможно и скорее всего всего это моя вина, следовало выделить - я говорила об услугах преимущественно в образовательной сфере. Но, разумеется, это не стоящая внимания мелочь, не так ли?

P.S. За городской телефон плачу 345 руб в месяц, но он, насколько я помню, раньше был дешевле. Компьютер (первый) приобрела сильно подержанным в 1999 году за сумасшедшие (для меня) деньги - 100$. Довольно долго копила, а более современный приобрела несколько лет назад уже в магазине и тоже после довольно долгогой экономии на всём. И расходы на интернет, бумагу и картриджи для принтера тоже весьма ощутимый ежемесячный груз.

Ремонт и пластокно для меня недостижимо дороги, а значит, убеждаю себя, что они мне не нужны.

P.P.S. Наверное, дорого-дешёво определяется не только ценоами, но и доходами потребителя. 500 руб за час работы репетитора - это дорого, дёшево или нормально?

20 Декабря 2008

Возможно проблема опять же в несвободном рынке. Бюрократические препоны.

"Стыдно подозревать, когда вполне уверен".

Это реальная "забота государства о малом бизнесе", "социальное государство" (а попросту "совок") в действии.

ЗЫ. С Интеренетом плохо. Качество плохое и выбора практически нет. В Питере! С ужасом жду, что в результате кризиса грохнется мой провайдер. В жизни не поверю что не выгодно заниматься Интернетом. Скорее тоже рынок монополизирован и коррумпирован.

Ага. И "крыши" слишком много хотят.

20 Декабря 2008

Если Вы не заметили - возможно и скорее всего всего это моя вина, следовало выделить - я говорила об услугах в образовательной сфере. Но, разумеется, это не стоящая внимания мелочь, не так ли?

Не так. Язвите меньше, и люди к Вам потянутся. Впрочем, видимо, это "профессиональная деформация личности" и коррекции практически не поддается. :bye: Ну ничего, буду привыкать.

Еще я удивлен, что

Возьмём кинологию. Кинологов-инструкторов "как собак нерезаных", но никто из них для переманивания клиентов цену не снижает. Наоборот, заставляют "отдельных отщепенцев" не сохранять старые цены, а поднимать их. И инстуктора по вязкам тоже. И ветеринары, парикмахеры, хендлеры - тоже.
Я специально не упоминаю заводчиков. Те производят материальные объекты - щенков. А только производителей услуг, т.е. нематериальных благ.

кинология, ветеринария, парикмахерские услуги и заводчики - это "услуги в образовательной сфере". Видать, зря ветврачей и парикмахеров не готовят в пединститутах :)

Рынок образования - крайне несвободный, коррумпированный и забюрократизированный. Оттого и ломовые цены. Вот, снова режут частные ВУЗы, снова цены поднимутся.

А насчет ветеринаров я Вам вряд ли чем помогу в просвещении. Собаками не занимаюсь, была когда-то кошка дворянской породы, да и та давно :)

Ирэн · 20 Декабря 2008

Римский

Да просто общественный договор - это продукт согласия по общественному вопросу, а не по экономическому или личному - определение цен на продукты/услуги или гастрономические предпочтения.

Так именно! Что я и пытаюсь объяснить ужо в котором посте. Вы считаете образование сугубо экономическим вопросом и продуктом. Я же говорю, что первичное его значение - общественное! В этом суть расхождений.

С этого начала и пишу в каждом посте собственно.

Давайте отменим образование вовсе. Будут только платные школы и пускай родители хотят платят хотят нет, хотят учат детей, хотят нет. Вы готовы на это пойти? Это продукт и каждый имеет право либо покупать его, либо от него отказаться. Но нужно быть последовательными и вовсе отменить задачу добиться всеобщей грамотности в принципе.

Значит, генетику и физиологию во взрослом возрасте выучить смогли-с. А химию - ну ни как.

Нет. Просто если бы мне пришлось еще бы учить и химию с математикой. То до физиологии дело бы не дошло. Чтобы понять хоть работу нейрона и проведение импульса в нервной клетке, вам нужны элементарные знания химии и физики. Студенты их не имеющие не понимают просто уже физиологии совсем. Значить начинать нужно будет с азов химии вот. Я же вроде объяснила? Что ВУЗу придется учить специалиста лет десять минимум? И что сам навык решения задач и абстрактное мышление развивается в детстве?

Вы либо не понимаете, либо передерг© имеет место быть. :)

Сын восьмиклассник, похоже, с этой химией, предназначенной (как мы только что выяснили) для детей, испытывает трудности в её изучении и нуждается в помощи.

Сын восьмиклассник просто занимался не тем, чем следовало, потому и пришлось объяснять. Расстроилась. В его возрасте я бы просто прочитала параграф сама. Спины, кстати, вот не факт что нужны. Опять же, личный пример был приведен с целью объяснить, что основная задача школы - научить учиться! Меня вот научили, при необходимости, находить нужную информацию по нужному предмету. И дали общее представление о науках. Хотя бы знаю где искать. Но так бывает не всегда. В гуманитарной сфере я столкнулась с тем, что ответы на свои вопросы найти не могла. Пока не получила общую базу. Потому что не знала, что этим в принципе кто-то уже занимался и искал эти ответы.

Понимание функции образования в обществе - одна из таких вещей.

Именно в США общественность, взращенная на всеобщем обязательном и бесплатном, активно пытается запретить преподавание дарвинизма, у них в чести креационизм

Опять пример не в кассу. Во-первых, обезъяньи процессы у них в прошлом. У нас они в настоящем весьма. Во-вторых, мы с вами не знаем как в Штатах преподавалась биология, а вот на наших ветках вижу ужасающую безграмотность в этих вопросах. В-третьих, задумайтесь станет ли их меньше если биология станет платной и необязательной вовсе. Ведь очень многие даже не будут знать что это такое в принципе. Речь о большинстве и меньшинстве. Вам славно жить в стране где большинство не образовано в плане обществоведения, права, истории, социологии и политологии хоть? Мне нет. Ведь решения принимают они. Я понимаю что строительство вертикалей еще и отсюда идет. Прямое следствие.

А вот для здоровых детей с нормально развитым мышлением, получается, математика и не обязательна. Ну хоть с этим моим тезисом, Вы, выходит, согласились.

Мда... Я вам объяснила что она нужна ДАЖЕ для даунов. Представьте есть некая связь между математикой и способностью жить в обществе в принципе. Мышление развивается комплексно просто. Нервные цепи формируются, понимаете? Даже у животных исследуется такая вещь как "установка на обучение". Так вот, она ФОРМИРУЕТСЯ самим фактом обучения. Специально.

А пример мой про Маугли не читали? НЕ БУДЕТ никакого абстрактного мышления если его не развивать вот в чем дело.

Если формулу дискриминанта квадратного уравнения нужно узнавать в справочнике, то это означает ИМХО, что эта информация была невостребованной многие годы, ибо лишняя.

Вы путаете информацию и НАВЫКИ. Формула не нужна. Нужно представление что это такое в принципе, умение искать информацию и НАВЫКИ решения задач. А также абстрактное мышление чтобы всем этим пользоваться.

ВАС этому всему УЖЕ НАУЧИЛИ. Хоть вы сейчас и гордо считаете что это дано вам по праву рождения.

Представьте крестьянина восемнадцатого века, не умеющего читать и писать. И теперь предложите ему разобраться в химических форумалах и решить пару квадратных уравнений. И, кстати, задумайтесь чем отличалось ТО общество от ЭТОГО.

И назовите мне хоть одну развитую страну которая воплотила ваш принцип в жизнь. :bye:

Таша · 20 Декабря 2008

Уважаемый Кот.

Не так. Язвите меньше, и люди к Вам потянутся. Впрочем, видимо, это "профессиональная деформация личности" и коррекции практически не поддается. Ну ничего, буду привыкать

Виновата, прошу прощения, смиренно припадая к Вашим стопам. :bye: :) :)

кинология, ветеринария, парикмахерские услуги и заводчики - это "услуги в образовательной сфере". Видать, зря ветврачей и парикмахеров не готовят в пединститутах

Разумеется Вы правы, моя ошибка. Но, всё-таки, инструктор по дрессировке как и спортивный тренер - оказывает образовательные услуги.

Рынок образования - крайне несвободный, коррумпированный и забюрократизированный. Оттого и ломовые цены. Вот, снова режут частные ВУЗы, снова цены поднимутся.

В рынок образования Вы включаете все образовательные услуги, или только репетиторские?

Ирэн · 20 Декабря 2008

Таша

Ну вот смотрите. Вы можете заниматься репититорством законно сегодня и что вам для этого требуется? Вы детей обучаете, наверняка кому то нужна дополнительная помощь. Вот и киентская база имеется.

Было дело по молодости я преподавала английский. :bye:

Надо сказать на третьем курсе филфака без диплома, хотя родители детей были очень довольны, потому что отлично выходило объяснять деткам то, чему в школе не могли научить. Мне это помогло элементарно выжить и прокормить себя и своих собак. Но делала я это все НЕЗАКОННО. Ожидая прихода налоговой в какой-то момент.

20 Декабря 2008

500 руб за час работы репетитора - это дорого, дёшево или нормально?

А Вы покупаете или продаете ? :)

Если продаете - то у меня к Вам два вопроса: сколько это стоит (на него уже ответили) и почему так дорого ? :bye: Если покупаете - то это, вообще, даром, берите, пока не расхватали, мало осталось. :)

Ну а если серьезно - то суждения о цене выносятся на основании сравнения ее с ценами предложений других продавцов, анализа цены вопроса получения того же результата с помощью альтернативных путей его достижения (например, самообразования по хорошему самоучителю, покупки не услуг репетитора, а экзаменатора и т.п.).

Поэтому отвечу прямо: я не знаю - дорого 500 рублей или нет. Я никогда не пользовался услугами репетиторов и не знаю обстановку на этом рынке, тем более в Вашем городе.

А в моем городе курсы, на которых я сейчас учусь, стоят порядка 2000 р. в месяц.

P.P.S. Наверное, дорого-дешёво определяется не только ценоами, но и доходами потребителя.

Конечно, это сугубо субъективно. Но снижение или повышение цен относительно их значений в предыдущий период времени - вещь объективная и от доходов потребителя не зависит, зависит только от его наблюдательности, открытости окружающей информации и от способности к непредвзятости оценок.

20 Декабря 2008

Рынок образования - крайне несвободный, коррумпированный и забюрократизированный. Оттого и ломовые цены. Вот, снова режут частные ВУЗы, снова цены поднимутся.

В рынок образования Вы включаете все образовательные услуги, или только репетиторские?

Российский рынок образования - это по большей части репетиторы, в т.ч. "рекомендованные в деканате (или приемной комиссии) для гарантии поступления", платные отделения гос. ВУЗов и, редко, частные ВУЗы (а теперь будет еще реже), а также разные "курсы бух.учета со знанием 1С-Бухгалтерии" разной степени паршивости. Все остальное - редкие приятные исключения, имеющиеся не благодаря, а вопреки усилиям чиновников, неустанно дербанящих этот рынок "в заботе о потребителе". Этот та картина, которую вижу я. Ну вот есть еще инструкторы по дрессировке собак и дрессировке детей "школы раннего развития".

Ирэн · 20 Декабря 2008

Кот

В подобной мотивации очень неудобно признаваться, как, например, и в том, что в детстве занимался онанизмом. Жители экс-СССР очень хорошо обучены двоемыслию и своим детям и чужим людям нередко говорят диаметрально противоположные вещи.

Попробую еще раз. Если вы полагаете что построение анкеты не требует никаких усилий и знаний - опять мимо кассы. Подобные вопросы в лоб НЕ ЗАДАЮТСЯ. Потом существует такая вещь как анонимность и косвенные вопросы. Человека попросту обманывают. Говорят ему что исследуют одну вещь, а на самом деле паралелльно, дублирующими вопросами исследуют совсем другое. Хотя чаще оба или три фактора одновременно. Просто один из них явный, а другой, где могут врать - нет. Обрабатывая вы понятия не имеете чья это анкета и пользуетесь только мат. статистикой и контент анализом. А последнее - достаточно точная штука, там субъективность которая имеет место быть в личных диалогах не прокатывает.

К тому же есть еще одна вещь - шкала лжи. Где спецом задаются вопросы типа "занимались ли вы онанизмом", когда признаться неудобно и хочется "выглядеть хорошим". Если баллы по ним слишком высоки анкета выбраковывается. Потому что велики риски что человек лжет пытаясь соответствовать социальным ожиданиям. Еще есть дублирующие вопросы выявляющие противоречия. Так шта...Не так все просто. :bye:

Вы думаете в анкете было написано "исследование мотивации"? Ничего подобного, нечто типа "как ВУЗу улучшить процесс обучения и какие изменения вы бы хотели внести". :)

ЗЫ. Мотивация, которую вы указали, тоже имеется. Вот расклад по процентам совершенно ИНОЙ. Что меня саму удивило и порадовало. Я ожидала гораздо худшего, вот она субъективность-то. Стало за себя неловко. Вот оно, не считай других хуже себя однако.

20 Декабря 2008

P.S. За городской телефон плачу 345 руб в месяц, но он, насколько я помню, раньше был дешевле.

А я - 120-170 рублей в месяц, в зависимости от степени болтливости жены в рассматриваемый период.

И что ?

Разные города, разные аппетиты операторов связи, разная конкуренция и коррупция на рынке связи. Вот сейчас нас осаждают зазывалы от нового оператора, говорят - купи пакет "50 ТВ-каналов, интернет и телефон" - и телефон будет стоить всего 50 руб. в месяц с безлимиткой по городу. Правда, ТВ-каналы о-о-о-очень подороже будут :bye: Интернет чуть дешевле.

Спросил у тех, кто уже подключился к ним - интернет паршивый, связь часто рвется, а телевизора у меня нет и 50 ТВ-каналов мне ни к чему. Так что пока оставлю, как есть, да и сохранить номер телефона хочется - потом замучаешься знакомых обзванивать с известием о смене номера. И Интернет хоть и чуть дороже, зато надежный, как швейцарские часы.

Да здравствует свободный рынок, конкуренция! Смерть чиновникам-коррупционерам и удавителям бизнеса ! :) :)

Римский · 20 Декабря 2008

но почему на практике такое не происходит? На моей памяти ни один товар (благо или услуга) не подешевели.
Возьмём кинологию. Кинологов-инструкторов "как собак нерезаных", но никто из них для переманивания клиентов цену не снижает. Наоборот, заставляют "отдельных отщепенцев" не сохранять старые цены, а поднимать их. И инстуктора по вязкам тоже. И ветеринары, парикмахеры, хендлеры - тоже.

Я специально не упоминаю заводчиков. Те производят материальные объекты - щенков. А только производителей услуг, т.е. нематериальных благ.

И насколько я знаю, у репетиторов то же самое. И клиентов стало больше, и репетиторов, а цены повысились.

Напоминаю о снижении цен:

- цены на нефть упали со $140 до $30.

- цены на мобильную связь и на сотовые телефоны - в разы

- цены на междугородные и международные звонки - в разы

- цены на компьютерную технику, принтеры, сканеры

- цены на доступ в интернет - существенно

- цены на плоские мониторы - в разы (в 2001 17' - $1000, в 2008 17' - $200)

Основная причина снижения цен - конкуренция на свободном рынке.

Для примера рассмотрим рынок сотовой связи. Сначала мобильники были доступны только состоятельным людям, цены были запредельные, прибыль производителя и операторов - сказочная. Эту сверхприбыль владельцы (из жадности и жажды увеличения прибыли) инвестировали в развитие технологии и производственных мощностей, заодно привлекая инвестиции со стороны (от других людей, желающих увеличить свой капиталец).

Когда все богатеи купили по мобильнику, рынок сбыта схлопнулся - рост продаж остановился. Чтобы окупить инвестиции и не лишиться прибыльного бизнеса, производителям пришлось снизить цены для расширения круга потребителей с платёжеспособным спросом. Норма прибыли на единицу продукции снизилась, но за счёт увеличения оборота суммарная прибыль осталась высокой. Все довольны.

Этот процесс снижения цен, привлечения инвестиций, расширения рынка сбыта и снижения прибыли продолжался до тех пор, пока норма прибыли от инвестиций не опустилась до уровня, среднего по схожим отраслям. Дальнейшее привлечение инвестиций стало экономически не выгодно.

Одновременно с этим рынок расширился до предела - мобильная связь стала доступной для всех.

Такой взрывной процесс происходил во многих странах (и у нас тоже) благодаря невмешательству регулирующих правительственных органов, которые запросто могли отказать в выделении частот, обязать всех носить с собой разрешение на ношение переносных устройств радиосвязи (была такая попытка, если помните), могли ввести налоги на связь или на телефоны (пошлины на импорт мобильников в 5% отменили в мае 2008) или могли оказывать явное предпочтение одним операторам в ущерб другим. К счастью, (многие просто не знают подоплёку) у нас был министр Леонид Рейман, который активно помогал связевой отрасли, защищая её от попыток госрегулирования. Он же подготовил либеральный закон о связи, благодаря которому все входящие звонки стали бесплатными - то есть условия конкуренции для всех операторов связи стали одинаковыми, а монополист проводной связи был ограничен в ценообразовании и вынужден сотрудничать со всеми сотовыми операторми на одинаковых условиях.

Тарифы на мобильную связь упали (из-за конкуренции нескольких операторов), а на проводную связь - выросли (из-за монополизма МГТС).

Из-за конкуренции производителей мы имеем богатые возможности мобильником снимать фото и видео, слушать музыку mp3 и радио FM, выходить с телефона в интернет, менять рингтоны, терять время на игры и даже совершать звонки с телефонов, смартфонов, коммуникаторов.

В противоположность благотворной свободной конкуренции существует противный монополизм. Монополия - единственный поставщик товаров/услуг. Формы монополизма бывают разные: монопсония (единственный покупатель товаров/услуг), профсоюз (единственный поставщик товара - рабочей силы), картель (несколько производителей, объединившихся в монопольном сговоре), государственные/чиновные регуляции и преференции.

Свободный рынок не всемогущ, и не везде его можно и нужно использовать. Точно так же и госрегулирование не всегда приносит вред, оно может быть использовано для создания условий свободной и равной конкуренции.

Рынок распространён гораздо шире, чем обычно принято считать. Говорят, что государственные функции нельзя возложить на рынок. Это не совсем так. Армию нельзя полностью поручить свободному рынку, это так, но даже в армии на удивление много рыночных отношений. Армия на рынке у частных предприятий закупает продовольствие, топливо, вооружение, жильё для офицеров, нанимает частных подрядчиков для строительства объектов и выполнения прочих услуг; на рынке труда армия нанимает офицеров, прапорщиков, обслуживающий персонал, а в некоторых странах - даже рядовой состав (для контрактной армии).

Даже демократические выборы можно рассматривать как рыночный механизм, при котором потребитель госуслуг выбирает наёмного управляющего, голосуя не рублём, а бюллетенем.

Таша

В случае с кинологами наблюдаем типичный случай картельного сговора, при котором цены искусственно завышаются по соглашению поставщиков. Это есть плохо. С этим безобразием можно и нужно бороться, но не силовыми методами и не запретительными/органичительными/регуляторными. Посмотрим на самый известный картель - ОПЕК. Он контролирует напрямую 40% рынка, и при этом не в силах предотвратить снижение цен на нефть до $30, а ранее цена поднималась до $140 не его усилиями. Самый древний из существующих монополистов в международной торговле ДеБирс (алмазная промышленность, более 100 лет) тоже не в силах сдержать цены на алмазы, несмотря на недавний уровень контроля рынка в 60-80%, сейчас вроде бы гораздо меньше.

Если доля независимых кинологов вырастет до 20-40%, то цены на их услуги, скорее всего, станут свободными и снизятся. Откуда они возьмутся? А вот из-за кризиса появились безработные, некоторые с радостью возьмутся за прибыльный частный кинологический бизнес, и всё станет пучком.

Только для этого не мешало бы освободить людей от настойчивой опеки налоговых и прочих органов и органелл.

Возвращусь к школе.

Отпустив на свободный рынок образовательные услуги и отменив обязательность образования для детей старше 10 лет, мы получим взрывной рост предложения качественных и недорогих услуг, доступных для всех. Мы ещё будем удивлены многообразием школ, методик, предметов и глубиной их изучения. Полная аналогия с мобильной связью, доступной нынче для всех, и огромным многообразием телефонов.

Как это будет выглядеть на практике на первых порах (это специально для Вас как практика и прагматика):

- разрешили детям старше 10 лет не ходить в школу, и некоторые перестали ходить. Ничего страшного. Если им лишние знания не понадобятся - это сэкономит им время и силы на более полезные занятия. Если потом им знания понадобятся - они всегда смогут продолжить обучение в любой момент.

- допустим, посещаемость школ в среднем по стране снизилась в два раза. То есть в среднем половина учителей либо осталась без работы (и тогда зарплата оставшихся повысится в два раза), либо наполняемость классов при том же количестве учителей уполовинется (было 40 учеников, стало 20) и каждому ученику достанется больше времени и внимания.

- неспособные ученики больше не будут скучать на нелюбимых уроках, в классах улучшится атмосфера.

- на курс обучения к плохому учителю никто не запишется, так школа избавится от сомнительных кадров.

- зарплата учителя зависит от количества учеников, посещающих его занятия. Таким образом высокие профессионалы получат достойное вознаграждение за свой тяжёлый и ответственный труд.

- дети из бедных семей получат образовательный ваучер, который может быть внесён в качестве оплаты за обучение. Государственные органы выплачивают школе деньги в обмен на ваучеры. В хорошую школу с массовой добровольной посещаемостью придут деньги от родителей обеспеченных и госденьги за обучение бедных детей. Дети из семей с разным достатком могут сидеть за одной партой.

- возникнет большое количество частных школ, которые будут конкурировать между собой и с муниципальными (государственными) школами в равных условиях. Образовательные ваучеры действительны для всех видов школ, так что конкуренция будет равная.

- министерство образования контролирует только обязательные курсы развития для детей до 10 лет, а вольные курсы для старшего возраста - не контролирует. Дети старшего возраста (и желающие взрослые) могут получить образование по выбранным курсам свободно, без указки министров. Допустимо лишь контролировать общегражданкие параметры - отсутствие угрозы для здоровья детей, отсутствие насилия или плохого обращения.

- оценка знаний. Выпускники начальных обязательных курсов развития малолетних не получают оценок по причине бесполезности этих оценок. Допустим лишь общественный и министерский контроль за качеством преподавания этих курсов. У детей, прошедших курс развития экстерном, имеет смысл измерять уровень развития для контроля за небрежными родителями, на всякий случай.

- оценка знаний выпускников вольных курсов не имеет большого смысла, по крайней мере министрам тут делать нечего. Тот, кто добровольно посещал вольные курсы, скорее всего, добросовестно учился ради знаний. Оценку знаний абитуриентов могут делать ВУЗы, соискателя - работодатель.

- если будет существовать спрос на профессиональную оценку знаний и навыков, то возможно появление частных фирм, специализирующихся в этой сфере. При таком раскладе будут котироваться дипломы, полученные не в МГУ или Стенфорде, а в фирме "Садись, Пять!" и "Трайпл Эй". Конкуренция между такими фирмами заставит их соблюдать объективность при оценке знаний, а так же угроза судебного преследования за оказание некачественной услуги. Так, если в одной фирме получен диплом за взятку и предъявлен работодателю, то работодатель может потребовать проверку его знаний в конкурирующей фирме, которая спит и видит, как она разоблачит фальсификат конкурентов. Всех оценочных фирм на рынке не подкупишь, и это мощный антикоррупционный элемент.

А причём тут ЕГЭ?

В том то и дело, что этот министерский чиновный проект совершенно лишний на свободном рынке.

Будет рынок - и будет нам щастье.

20 Декабря 2008

Вы думаете в анкете было написано "исследование мотивации"? Ничего подобного, нечто типа "как ВУЗу улучшить процесс обучения и какие изменения вы бы хотели внести". :)

Итак, 1937 год, гражданам СССР раздают анонимную (гы) анкету "как улучшить работу НКВД". И все поверили и стали отвечать честно, да ? :bye:

У студентов частных ВУЗов (из которых в армию все равно берут) мотивация, конечно, другая. Как они сами говорят: ну если мои предки нашли деньги на учебу в платном институте, они и подавно найдут на откос от армии. Там мотивации "а че, прикольно", "корки пригодятся", "интересно учиться" (последнее весьма высоко). Может, среди Ваших было что-то похожее ?

Не умаляя качества Ваших тестовых методик, спрашиваю: чем тогда объяснить те ответы, которые дали мне подвыпившие однокурсники ?

Таша · 20 Декабря 2008

Таша
Ну вот смотрите. Вы можете заниматься репититорством законно сегодня и что вам для этого требуется? Вы детей обучаете, наверняка кому то нужна дополнительная помощь. Вот и киентская база имеется.

Было дело по молодости я преподавала английский.

Надо сказать на третьем курсе филфака без диплома, хотя родители детей были очень довольны, потому что отлично выходило объяснять деткам то, чему в школе не могли научить. Мне это помогло элементарно выжить и прокормить себя и своих собак. Но делала я это все НЕЗАКОННО. Ожидая прихода налоговой в какой-то момент.

Законность репетиторства... м-м-м несколько сужена.

Работающий в школе учитель не может оказывать платные услуги ученикам этой школы. Ни в помещении школы, ни в доме ученика, ни в своём доме.

Насколько я знаю, пока не возбраняется давать частные уроки у себя на дому, но только "посторонним", т.е. учащимся других школ (других учебных заведений).

Также не возбраняется, и тоже пока, приезжать на дом к ученику.

Кроме того, школа может организовать платные секции, кружки, курсы повышения квалификации и т.п. на своей территории, но для посторонних. А если для "своих", то преподавателями и организаторами будут "посторонние".

Теперь об инстукторах по дрессировке.

Как правило, инструкторы сконцентрированы и приписаны к клубам и УДП (учебно-дрессировочным площадкам). Занятия групповые и индивидуальные, на территории УДП и с выездом. Но все эти занятия контролируются клубом, и как правило оплачиваются в клуб, а инструктор выступает как наёмный работник клуба. "Вольных стрелков" мало. Но и они как-то связаны с клубами, федерациями и т.д.

Так же инструктора по вязкам, хендлеры и т.д.

Пролизводители и продавцы необходимого инвентаря тоже на выставках и соревнованиях появляются не сами по себе, а по договорённости (контрактам, договорам) с клубами и федерациями.

Помимо официальных догворов, инструкций и т.п. вся эта система пронизана личными связями и отношениями. Когда кого-то рекомендуют клиенту или клиента кому-то, то рекомендующий отвечает за рекомендацию прежде всего своей репутацией в этой системе.

Римский · 20 Декабря 2008

Пока писал (20.12.2008 - 11:38), меня все опередили... особенно шустрый Кот (20.12.2008 - 11:38) и Таша (20.12.2008 - 11:39). :bye:

20 Декабря 2008

Попробую еще раз.

Нэ нада :bye:

Я 2 года писал программы для автоматизированной обработки в том числе и подобных тестов и анкет. И как там что считается - в курсе. :)

Таша · 20 Декабря 2008

Уважаемый Римский.

Если на рынке кинологических услуг господствует картельный сговор (а государство в эту сферу сейчас не вмешивается, да и раньше, в советские времена, его вмешательство было минимальным), то что помешает сформироваться такому же сговору в сфере образовательных услуг?

И ещё один вопрос. Ребёнок не хочет учиться. По Вашему плану после 10 лет его учиться никто не заставляет. Работать по найму сейчас можно с 14 лет. Где и чем будут занимать дети 10 - 14 лет? Учиться они не хотят. Работать не могут. Экономически и социально они несостоятельны. Нежелающих учиться всегда больше желающих. Неумеющих учиться гораздо больше, чем умеющих. Основной вид деятельности подростка - общение. Вы не думаете, что наши города при реализации первого же пункта Вашего плана превратятся в острова "повелителя мух"?

Ирэн · 20 Декабря 2008

Таша

Законность репетиторства... м-м-м несколько сужена.
Работающий в школе учитель не может оказывать платные услуги ученикам этой школы. Ни в помещении школы, ни в доме ученика, ни в своём доме.

Насколько я знаю, пока не возбраняется давать частные уроки у себя на дому, но только "посторонним", т.е. учащимся других школ (других учебных заведений).

Также не возбраняется, и тоже пока, приезжать на дом к ученику.

Ну вот и ответ вроде? Почему дорого? К тому же я подозреваю, что без налоговой и у себя дома особо не попреподаешь. Ну вот интересны здесь нюансы, насколько сложно заняться репетиторством на дому.

Ирэн · 20 Декабря 2008

Кот

Я 2 года писал программы для автоматизированной обработки в том числе и подобных тестов и анкет. И как там что считается - в курсе.

Судя по ответу - совершенно нет. Извините.

Они разные могут быть. Формализованные и нет. С разными типами вопросов. Если предполагаются вопросы открытого или полуоткрытого типа и контент анализ, что очень используется в виду полезности, тут программа бесполезна, к сожалению. Потому что дело муторное очень. А тест, конечно, он специально подобным образом разрабатывается. Также если вопросы закрытого типа или табличные. Да масса вариантов.

Ирэн · 20 Декабря 2008

Кот

Не умаляя качества Ваших тестовых методик, спрашиваю: чем тогда объяснить те ответы, которые дали мне подвыпившие однокурсники ?

Нерепрезенативностью выборки. Очевидно. Второе -субъективность наблюдателя. Третье - это с натяжкой можно считать опросом, а не анкетированием. Принципиально разные вещи. Да и не опрос, потому что интервьюер - это специальность.

Моя, конечно, тоже нерепрезентативна. Потому что нужно исследовать множество ВУЗов в разных регионах страны. Смотреть еще по курсам и специальностям. Да множество факторов. Но по беседе с подвыпившими однокурсниками НЕВОЗМОЖНО делать выводы о выборке в целом. И когда это было?

Я вот уверена что население здорово не любит Путина. А Левада утверждает что таких 17%. Но в моем окружении гораздо больше! 80% не меньше. Это мой ЛИЧНЫЙ ОПЫТ. Мне кому верить? Себе или Леваде? Я бы предпочла Леваде, если бы не боялась что они куплены. Но, опять же, я понимаю что цифра если и завышена, то не столь значительно. Потом это из других опросов видно.

Итак, 1937 год, гражданам СССР раздают анонимную (гы) анкету "как улучшить работу НКВД". И все поверили и стали отвечать честно, да ?

Ну это вовсе, хм... ерунда. До чего же вы любите ВУЗы. Опять личный опыт©. А ведь эта фраза и далеко не первая тоже достойна контент анализа.

А так... "НКВД" там так досталось - мама не горюй! Двоек преподам понаставили и нулей даже, будь здоров. Не всем кстати. Деканату тоже досталось впрочем. :bye:

Нэ нада

"Попробую еще раз", имелось в виду не объяснить, а продолжить общение. То есть ответить на пост, в надежде, что разговор не приведет к очередному конфликту. Не хотелось озвучивать, думала будет и так понятно.

20 Декабря 2008

И ещё один вопрос. Ребёнок не хочет учиться. По Вашему плану после 10 лет его учиться никто не заставляет. Работать по найму сейчас можно с 14 лет. Где и чем будут занимать дети 10 - 14 лет?

Вот именно поэтому я и считаю нужным насильно держать детей в школе до 14 лет, т.е. 7-8 классов им насильно втюхать. Печально, но такова жизнь. А к своим 14 годам они, хоть и из-под палки, но усвоят некоторые знания, необходимые для трудоустройства на малоквалифицированные работы - подсобный рабочий, продавец на рынке, дворник и т.п. А дальше смогут продолжать повышать квалификацию на рабочем месте (например: подсобник - ученик слесаря - слесарь 1-го разряда....слесарь 6-го разряда) или "Продавец на рынке - продавец в палатке - продавец в магазине - старший продавец - ..... - директор магазина" :bye:

Вы не думаете, что наши города при реализации первого же пункта Вашего плана превратятся в острова "повелителя мух"?

А они по факту ими и являются, несмотря на всю образовательную принудиловку. Где ж иначе наши "национальные лидеры" прошли свои пацанские университеты ?

Провокация на тему ЕГЭ

Рекомендуемые сообщения

Semenov 8

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Semenov 8

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Римский 238

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Soliton

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Римский 238

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

pv55 0

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

pv55 0

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Римский 238

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Римский 238

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Semenov 8

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Кот

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Кот

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Olan 2 550

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

pv55 0

Поделиться этим сообщением