Ghost

fleur А Доренко и так уходит с Эха - он теперь главред Русской Службы Новостей.

Ох, благородный дон... первый вариант - он, согласен, проще всех остальных, поэтому и является наиболее вероятным. Но... Временный он. За железным занавесом России долго не просидеть - особенно в наше неспокойное время глобализации, сумасшедших темпов технического прогресса и передела ресурсов. А потом он рухнет вновь - и как бы осколками не зашибло...

Без комментариев. Хоть и очень хочется. Update Оригинал новости на сайте The Associated Press. В нем говорится, что Грузия признала использование кассетных боеприпасов типа M85 (суббоеприпас кумулятивного действия, средство доставки - скорее всего РСЗО) в районе Рокского туннеля.

Новодворскую отлучили от эфира на Эхе до конфа 2008 года... минимум Вот заявление Венедиктова на этот счет: А вот что пишет в ответ сама Валерия Ильинична у себя в блоге на сайте "Эха" (цитирую только отрывок, полный текст можно прочитать в оригинале): И это все - на фоне заявлений о том, что цензуры в Интернете не будет. Плохой, однако, признак, раз о вспомнили о цензуре вообще и в Сети - в частности...

А при чем тут этносы? Речь шла исключительно о поведенческих моделях - и вот как-то так складывается, что для российского менталитета более характерна вторая, "варварская" группа. "Ты меня не уважаешь!" - и все, раззудись, плечо, пошла потеха... Опять же, ничего однозначно плохого в "варварском" поведении нет - наоборот, в агрессивной внешней среде именно оно дает наибольшие шансы на выживание. Но в то-то мне и видится беда, что войны никакой вокруг нас нет - мы ее придумываем себе сами... а потом реализуем - вернее, получаем в качестве отражения собственного поведения. Увы, не "делают" - "сделали". Огонь праведного мщения разожжен на благодатном сырье осознания собственной исключительности и все, что надо - только лишь указать пальцем и сказать "фас". У нас ведь особый путь, мы самые духовные, народ-богоносец и вообще родина слонов - поэтому знаем, как лучше, а остальные обязаны нас слушаться! А они нас боятся, не слушаются и всячески отравляют нам жизнь, поэтому мы и живем так хреново. Ату их!!! А я об этом писал, кстати - народ как инструмент. Поставь во главу Северной Кореи западника-либерала - и через неделю, если не раньше, вся страна уже будет клясться в искренной приверженности западно-либеральным ценностям. Обидно лишь, что и обратный поворот пройдет с той же легкостью. Опять же, я провел связь в обратном направлении - не проецируя настроения контрактников на социум, а рассматривая эти настроения как отражение настроений социума. Факт ведь - большинство россиян уверено в том, что в Европе с Америкой и прочих Буржуиниях текут молочные реки в кисельных берегах, которых им самим много, но с нами делиться не хотят, хотя мы их и от фашистов спасли, и от ига монголо-татарского, и еще одни боги знают, от каких потрясений - зажрались, короче. Ну и вывод ясен - "отнять и поделить!" © Или пусть хотя бы живут, не высовываясь и жрут свои пряники втихую под одеялом, не пытаясь учить нас жизни. Ибо кто со своим Законом к нам придет - тому мы этот его Закон и затолкаем... куда получится. Да ни при чем тут генетика! Я исключительно про господствующую в России манеру поведения - и только. Откуда она тут взялась - это совсем отдельная тема, которой я коснулся лишь поверхностно, а всерьез за нее браться мне даже как-то стремно - боюсь не потянуть... Варвар ни от ушата, ни тем более от пощечины не остынет - а воспримет это как оскорбление и... Германия потому такая белая и пушистая, что в них варваров просто раздавили. Сокрушили. Низвели... ну, не к пещерным временам, но, пожалуй, к состоянию ничтожества - сломав тем саммым варварскую гордость. И объяснили, что гордиться силой может каждый дурак, а умом - только умный. Собственно, то же самое можно сказать и про Японию - хотя там совсем другая культура, но процесс шел примерно аналогиный. Японцам надолго отбили охоту воевать - а в итоге они завоевали весь мир своими научными достижениями. Так что спасает только катарсис... который в российских масштабах меньше, чем на 4-ю мировую, не потянет. Разве что дело обойдется кровавой междоусобицей, тогда хоть у остального мира останется шанс уцелеть... черт, я не хочу такой судьбы для своей страны! Да вот боюсь только, что законам Мироздания мои [не]желания глубоко фиолетовы, а лавина событий уже набирает скорость и бултыхаться под ней если не нам, то нашим детям - точно...

Совершенно справедливо, уважаемый Вервольф! Я просто попытался проанализировать происходящее, понять причины и мотивацию - и, аппроксимировав их, сделать прогноз дальнейшего развития событий. Увы, он у меня получился весьма неутешительным - но я все больше и больше убеждаюсь в том, что по-другому быть просто не может: если война в душе, то она рано или поздно вырвется наружу. Особенно если ее постоянно подогревать образами врагов - то НАТО, то Америка, то Прибалтика, то Украина, теперь вот Грузия... Эх, нам бы охолонуть слегка, отставить в сторонку воинственную риторику и у себя навести порядок, а потом уже других учить Родину любить - да вот все никак как-то. Собственно, именно поэтому я и взял в подзаголовок цитату из ЧайФа - "мы никак не можем привыкнуть жить без войны" - жаль только, она там полностью не поместилась. Хотя, наверное, стоило вместо нее (или даже заголовком топика?) поставить название песни - "Поплачь о нем, пока он живой"...

Там же и продолжение есть: Я понимаю радость Венедиктова - собсвтенно, я и сам был бы рад такой поддержке своей позиции со стороны ОБСЕ. Но при одном лишь условии - если бы на 100% был уверен в том, что этот доклад реально существует и в нем реально изложены такие факты. А пока у меня такой уверенности нет (равно как и уверенности в ложности информации, изложенной "Шпигелем"), я предпочитаю более сдержанные оценки, к чему призываю и других участников дискуссии.

Прежде всего, хочу выразить огромную благодарность уважаемому Медиумалисту за спокойный, толковый, подробный и взвешенный анализ войсковой операции. Именно он вернул мне надежду на то, что мы общими усилиями таки сумеем разобраться в случившемся - хотя бы для себя, просто для того, чтобы потом с чистой совестью и полным правом раздавать моральные и качественные оценки. Пока же у меня по-прежнему сохранился ряд вопросов: 1. Повод? Все-таки, как справедливо было замечено, Россия предпочитает войеено форме агрессора белую тогу миротворца - следовательно, для атаки 58-й армии было необхоодимо найти любую формальную зацепку/отмазку. В нашей реальности ей послужила атака грузинской армии на Цхинвали, а если бы ее все-таки не было? 2. Срыв планов России героической обороной Цхинвали грузинскими частями. Возможно, так оно и было - не спорю. Но для полной уверенности в этом надо знать или хотя бы представлять этот самый российский план - а тут у меня опять возникает загвоздка. В самом деле, что получала Россия, войдя на танках в Тбилиси, кроме серьезных (безо всяких шуток) внешнеполитических осложнений? Все-таки одно дело - аннексия спорных территорий, которые и так-то грузинскими были лишь юридически, и совсем другое - полномасштабное агрессивное вторжение на территорию суверенного государства, особенно завершившееся смещением законного правительства. Для оправдания такого нужен очень весомый повод типа обстрела российской территории грузинскими ракетами средней дальности, да и то не факт, что удастся отмазаться. Или же ставка делалась на то, что "победителей не судят"? Так судят ведь, еще как судят - тот же Ирак сначала из Кувейта выгнали, а потом еще догнали и добавили. Россия, конечно, не Ирак, но и интересов в мире у нее побольше иракских, следовательно, и рычагов воздействия имеется сильно больше, помимо чисто военного. В общем, цель выглядит весьма туманно - что как минимум странно, поскольку цена у нее довольно серьезная, соответственно, и результат должен был быть глобальным, который так легко не замаскируешь. Нет, разумеется, остается вероятность того, что Путин просто таким образом хотел свести с Саакашвили личные счеты, но... по-моему, российский премьердент еще не дожил до возраста, в котором такой маразм был бы в порядке вещей. 3. Если готовился удар со стороны Осетии, то что же делали российские ж/д войска в Абхазии? Или удар должен был быть насесен сразу по двум фронтам? Если так - то почему абхазы столько тормозили с началом боевых действий? Или это так и было задумано - 58-я армия оттянет на себя основные силы грузинской армии, после чего абхазы беспрепятственно... А, собственно, что они должны были делать, коли российские танки - по предположительной задумке - шли на Тбилиси с последующим свержением Саакашвили? Или же ожидалось, что с началом боевых действий в Осетии грузинские войска пойдут в наступление на Абхазию и для этого там усиливалась оборона? Тоже сомнительно, ибо выгоды грузинам от этого никакой... Единственное, что приходит в голову - это формирование ложной цели: обеспокоенные грузины основную часть своих сил перемещают на абхазское направление, после чего двинувшаяся из Осетии 58-я армия сопротивления вообще практически не встречает, а грузины оказываются запертыми в Кодори. Выглядит оно логично - но... иметь такую группировку под боком чревато неприятностями в любом случае, следовательно, ее по-любому было необходимо связать боем. Соответственно, и группировка в Абхазии должна была быть серьезной - но в таком случае становится непонятно, кто мешал пустить ее в дело сразу же, как только стало понятно, что 58-я армия увязла в Цхинвали и что дела пошли совсем не так, как предполагалось? На всякий случай - специально для тех, у кого рация на БТРе - объясню свою позицию еще раз; надеюсь, что последний: Я не спорю с тем, что Россия совершила акт агрессии по отношению к Грузии. Я не спорю с тем, что Россия не выполняла своих посреднических и миротворческих обязательств в регионе, вместо этого занимаясь эскалацией конфликта. Я не спорю с тем, что Россия должна за это все ответить. Но. На мой взгляд, в том варианте развитии событий, что мы имеем, также виновата и грузинская администрация. И я не вижу оснований для того, чтобы представлять Саакашвили исключительно невинной жертвой злобной российской агрессии - пусть даже его вина меньше, чем у его российских коллег, но самой сути это не меняет.

Вопрос только в том, кто врет: "Шпигель", их источник или Мартин Несирики. И у меня ответа на этот вопрос нет - а он таки является ключевым и, не ответив на него, я бы не стал спешить раздавать оценки. Или у Вас есть информация, проливающая на это свет? Поделитесь, пожалуйста!

Александра Мне, если честно, плевать на Левада-центр, равно как и на мнение большинства - я привык жить своей жизнью и думать своей головой. А не тупо повторять неизвестно за кем, что российские войска не могли дойти до Цхинвали за 2 часа. Оказывается - могли. Да и Рокский туннель тоже не был взорван, несмотря на повсеместный громкий звон об этом. Я понимаю, что отвечать на остальные вопросы страшно - а ну как рухнут и все остальные мифы? И придется таки признать, что кто там начал первый - не так уж и очевидно, как Вам представляется? Что ж, как я уже сказал - можете продолжать играть в страуса, это полностью Ваше право, которое я оспаривать не собираюсь. А посему - прощаюсь. Ибо дискуссия окончательно переходит на личности, чему не место в публичном топике. Теплого песка!

Александра "Ну вот всегда - на самом интересном месте!.." © попугай Кеша из мультика Я-то, уважаемая, как раз хочу знать, потому и задаю вопросы. А если ответы на них Вас не устраивают - извините, ничего с этим сделать не могу: "добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно!" © Масяня. Впрочем, воля Ваша - играйте себе в страуса дальше, коли так хочется. Просто не надо принуждать к этому всех остальных.

медиумалист Дуже дякую! 2Александра: одним мифом меньше. Продолжим?

Ирэн Это все в ту же тему - нас так вырастили и воспитали, в перманентной готовности воевать. Причем неважно, с кем - лишь покажи пальцем и скажи "враг"... Ну и, разумеется, главным нашим врагом всю дорогу был блок НАТО вообще и США, как его глава, в частности. Поэтому все, что к ним относится, автоматически воспринимается с настороженностью, которую достаточно лишь подтолкнуть - и даже "враг" говорить не надо.

Александра Вместо того, чтобы бездумно повторять одно и то же, уподобляясь известным представителям породы пернатых, попробуйте все-таки включить голову и ответить на мои вопросы. 1. Где сказано, что группировка 58-й армии попыталась прорваться именно через Рокский туннель? Который, тем более, предположительно разрушен? 2. Откуда там взялись грузинские военные? 3. В каком числе они должны были быть и с каким вооружением, чтобы остановить "крупную группировку"? 4. Сколько нужно времени, чтобы все это хозяйство доставить в точку перехвата от административной границы Южной Осетии? А заодно будет очень здорово, если Вы приведете данные по дороге от туннеля до Цхинвали: протяженность, ширина, крутизна подъемов и спусков, условия местности. Просто для того, чтобы мы все смогли оценить время, необходимое армейской технике на ее прохождение.

Наномумия Да если бы... Вспомните, на какой риторике воспитывались советские дети: Хлебом не корми - дай побороться с кем-нибудь. А то, что из этой борьбы живыми вернутся не все, остается за кадром - ведь оно как бы само собой подразумевается... и оттого совершенно не очевидно. Помните фильм "Через тернии к звездам"? Там персонаж был - девушка-полуробот. Которая вроде и сама по себе умеет жить, но, стоит только кому-то добраться до кнопки... Вот и с российский народом так же: вроде, люди разумные, но стоит лишь подергать за вживленные с детства ниточки - и можно хоть на танках в Чехию отправлять, хоть мыть сапоги к океану. Причем достаточно лишь задать вектор - остальное люди сделают сами. И точно так же можно потом этот вектор поменять хоть на противоположный, а то и совсем убрать - и никто не удивится.

Короткая же у Вас память. Вот, пожалуйста: http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=37103 И никаких возражений с Вашей стороны не последовало - Вы приняли сообщение Рустави-2 как аругмент. Грани.Ру опубликовали эту заметку в 8 августа в 13:32, следовательно, с учетом всех задержек, грузинские войска были в Цхинвали самое позднее в 13:00, но, скорее всего - раньше. А 58-я армия в это время к Цхинвали только подходила, так что в данном случае вопрос "кто первый" имеет четкий и однозначный ответ. Теперь по поводу 2-х часов: "группировка 58-й армии попыталась прорваться"... А где именно она попыталась это сделать, не подскажете? И откуда, кстати, там взялись грузинские военные, которых на территории Осетии вообще не должно было быть - согласно мирным соглашениям? Или 58-я армия собралась идти в Осетию через Грузию? Я уж не говорю о сообщениях грузинских СМИ про взрыв Рокского туннеля и/или Чертова моста - оказавшимися на поверку... ну, скажем мягко, далекими от истины. Впрочем, c Вас станется счесть и эти объекты разрушенными - иначе и быть не может, ведь об этом говорилось в грузинских СМИ...

медиумалист А если в качестве туристов? :spok:

Александра Извините, но к тому моменту грузинские войска уже находились в Цхинвали. О чем, в общем-то, и разговор: как только Грузия начала атаку на Осетию, у России появилась отмазка для своих последующих действий, которую и использовали по полной программе. Никто не спорит с незаконностью этой отмазки - но Саакашвили не должен был России вообще ее давать! Неужели это непонятно?

Ага... это Вам с Латыниной ясно. А мне - нет. Ибо если бы Саакашвили не влез в Цхинвали - то до российских танков на территории Грузии вообще могло бы не дойти. Не потому, что Россия такая миролюбивая - никаких иллюзий на этот счет у меня нет - а просто потому, что отмазки бы не было такой хорошей. Кроме того, повторяю, путь танкам перекрывают обычно оборонительным способом, а не наступательным. Почему - попробуйте догадаться сами. Хотя, конечно, если учиться воевать по уэллсовской "Войне миров", это понять будет сложно...

Наномумия Меня вот тоже посетили аналогичные мысли... невесело все это :spok:

Началось все просто - с , снятого российскими солдатами в грузинских казармах. Не надо быть психологом, чтобы почувствовать хлещущие из кадра эмоции - в основном смесь из злобы и зависти со злорадством. В принципе, это нормальные для войны эмоции, но... они характерны скорее для захватчиков, чем для освободителей и, тем более, миротворцев.Размышляя на эту тему, я незаметно для себя самого занялся анализом моделей поведения, разделив их для простоты на две группы, которые обозначил как "варварскую" и "цивилизованную". Ключевое их отличие - способ борьбы за первенство: если в "цивилизованной" модели желающий стать первым старается научиться делать что-то лучше всех, то в "варварской" претендент на лидерство просто-напросто берет и бьет существующему лидеру морду. Или мочит оного в сортире. Понятно, что качество от этого не выигрывает - это только каннибалы верили, что победитель, поедая уже бывшего к тому моменту соперника, таким способом овладевает и его лучшими качествами - но зато путь в лидеры прям и ясен. Понятно, что варварская модель хороша во время войны, а для мирного времени больше годится цивилизованная, но... именно тут и лежит, на мой взгляд, разница между Россией и Европой. Да, европейцы тоже считают, что Америка обнаглела, но не будут из-за этого лезть на нее с кулаками - на дворе мир и цивилизованные люди предпочтут использовать иные методы: экономические, дипломатические, культурные, научные... и только у нас в крови - раз чего не так, сразу в морду. А потом еще по почкам добавить. Отсюда и массовая радость - встали с колен, ага, и сразу наваляли кавказцам, НАТО и Америке в одном лице несчастной Грузии. Черт, но откуда взялась эта разница - ведь, вроде, разумные люди, да и работать при желании умеем так, что остальной мир лишь рты раскрывает от удивления?.. Ответ, впрочем, не заставил себя долго ждать: а чего еще можно хотеть от страны, весь идеологический базис которой в последние почти 100 лет строился исключительно на идеях вражды и ненависти? Пусть отцы-основатели писали о них, имея в виду лишь классовое приложение, но ведь человек - существо простое, ему все едино, за что ненавидеть, скажем, соседа - за то, что тот хам и подлец или за то, что у него на огороде лучше картошка растет. Тут дай только повод - и путь от умозрительной классовой борьбы (которая, замечу, вполне может вестиcь и мирными методами) до реальной вражды с поджогами домов, отравлением колодцев и т.п. люди пройдут сами. Ломать, как известно, не строить - и бороться за то, чтоб не было богатых (знаменитое "отнять и поделить"), куда как проще, чем создавать общество, в котором не будет бедных. И понеслось - "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем", "Россия в кольце врагов", шпионы и вредители повсюду... Однако, вражда и ненависть - вещи мало того, что контрпродуктивные, так еще и вторичные - т.е. полностью непригодные для самостоятельного развития! Да, можно злиться на кого-то и совершенствоваться исключительно назло ему, но стоит попытаться сменить вражду на дружбу - и все, поводов для развития не останется. То же самое справедливо и для ситуации, в коротой объект-противник куда-то по каким-то причинам исчезает - злиться становится не на кого... и развитие останавливается. Не говоря уж о том, что исчезновение основного мотивирующего фактора неизбежно ведет к хаосу - который мы, в общем-то, и получили после отказа от изоляционистской политики СССР. Причем образовавшийся идеологический вакуум затрагивал не общество в целом, а практически каждого его члена в отдельности... ведь сколько поколений выросло исключительно на идеях Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина и далее по списку? Стоит ли после этого удивляться результату - и той скорости, с которой произошел реванш? Увы, наше общество оказалось неспособно просто жить и созидать - без мотива в виде "догнать и перегнать всем назло". Последствия чего мы и наблюдаем. Собственно, это было предопределено изначально: теория Маркса выстроена из расчета на "вечный бой, покой нам только снится", но так не бывает - в природе нет ничего вечного, вот и любая война рано или поздно заканчивается... Ладно, с первым извечным русским вопросом - "кто виноват?" - вроде как раборались. Остался второй - "что делать"? И вот тут становится грустно. Потому что российский народ представился мне подростком, в жизни не знавшим ни любви, ни ласки - от строгих родителей только и слышно, что "подрасти, тогда и заживешь как все люди, а то и лучше"; ни друзей, ни хотя бы приятелей - одни враги кругом. Я не специалист по детской психологии, но почему-то боюсь, что легко интегрироваться в нормальную человеческую жизнь такой подросток не сможет - ему придется заново привыкать ко всему, полностью перестраивать модель поведения... желательно - под присмотром психологов, да где их взять в таком масштабе? Я уж не говорю о том, что своей воли у такого подростка практически нет - он послушный инструмент в руках родителей, а при таком раскладе идти к психологу бесполезно - он способен лишь направить и помочь, основную же работу пациент должен сделать сам... Так что вариантов я вижу всего 4: 1. Все остается как было. Это временный вариант - какое-то время Россия еще продержится на советской "варварской" поведенческой модели, но в условиях современного научно-технического прогресса изоляционизм невозможен - и этот вариант неизбежно сведется к какому-то из следующих. 2. Утопия. Вероятность его крайне низка, но, тем не менее, в жизни бывает всякое - а именно, у власти в России окажется команда тех самых психологов, которые начнут воспитывать и социализировать российского Маугли. Разумеется, без перегибов типа группового потокового рабовыдавливания при помощи гидравлических прессов не обойдется, но шансы на успех все же есть. 3. Ассимиляция. Тоже малореальный вариант - однако способный дать гораздо лучшие результаты. А именно - растить и воспитывать детей в других странах и/или неких резервациях, свободных от влияния советской культуры и идеологии. Этакий ускоренный вариант 40-летнего брождения по пустыне. 4. 3-я мировая с широкомасштабным применением стратегического ядерного оружия. Думаю, расшифровывать не надо. Если кому есть, что возразить и/или добавить (аргументированно!) - прошу. Возможно, в своем анализе я упустил что-то важное - что способно полностью изменить прогноз... и скажу честно - мне очень хочется в это верить. Только пока я никаких ошибок не вижу :spok: P.S. Это - репост. Оригинал был размещен на форуме "Свято место" 25-го августа.

А все просто. Разговор - это двусторонняя коммуникация, для которой необходимо умение не только выдавать информацию, но и ее воспринимать. Чего в Вашем случае не наблюдается - Вы вбили себе в голову про "нападение на Саакашвили" и не желаете от этого никуда отступать - т.е. слышать собеседников. Естественно, никакого разговора не получается - в такой ситуации это по определению невозможно. Ну напали на Грузию, напали - с этим тут мало кто спорит! И вообще действия России тут не находят широкого одобрения. Но. Речь идет о том, что действия Саакашвили не были адекватными ситуации: войска в Цхинвали - это уже перебор. И вдвойне перебор - для той грузинской армии, о которой столько говорилось: оснащенной по последнему слову техники, обучаемой лучшими зарубежными инструкторами... нешто они не могли накрыть осетинские огневые точки издалека и этим ограничиться? Да и про 58-ю армию - понятно, что она была обречена на победу хотя бы в силу своего численного превосходства. Но это верно лишь для открытого боестолкновения - т.е., грубо говоря, стычки в чистом поле "стенка на стенку". А если роли четко разделены на обороняющихся и нападающих - то расклад получается совсем другой, что доказал еще царь Леонид в Фермопилах. И, кстати, рельеф Грузии весьма способствует обороне - ущелья, господствующие высоты (вспомните, кстати, сколько времени 58-я армия выдавливала с этих самых высот грузинские войска), не говоря уж о туннеле. Грузинам бы стоило окопаться на административных границах Осетии и стать в итоге безусловной жертвой агрессии - а вместо этого они поперлись в Цхинвал и, разумеется, были разбиты, попутно изменив статус Грузии с "жертвы агрессии" на "сторону конфликта". Я уж не говорю о том, что именно на факте нахождения грузинских войск на территории Осетии строится вся российская риторика - то есть, не будь его, еще неизвестно, как бы все повернулось. Понятно, что все уже случилось так, как случилось и фантазировать на тему "если бы да кабы" можно бескончено - но это не повод сбрасывать данный факт со счетов. Скорее, даже наоборот: России были нужны грузинские войска в Цхинвали - и Россия эти войска получила. Уже одного этого любому здравомыслящему человеку было бы достаточно, чтобы отказаться от ввода этих войск! Ни в коем случае нельзя идти на поводу у противника - если не уверен в том, что сможешь его переиграть и превратить его победу в поражение. Пока же можно констатировать, что однозначно переиграть Россию у Грузии не получилось: да, российское признание независимости Абхазии и Осетии осуждено, но - никаких решительных мер по этому поводу не предпринимается. Сплошная говорильня, от которой почему-то сильно возбуждаются наши украинские собеседники, и не более того. "А Васька слушает, да ест" © - чем дольше сохраняется нынешнее положение вещей, тем сложнее будет Грузии вернуть Абхазию с Осетией в свое лоно. Если это вообще когда-либо получится. P.S. Кстати, вот еще интересная параллель: вспомните теорию Суворова о подготовке атаки на Германию со стороны СССР. Куча войск, вооружения, снаряжения, все у границы - но подготовлено для нападения, а не для обороны... и в результате немецкие войска лишь чуть-чуть не дошли до Москвы. Судьба грузинской армии известна и незавидна. Аналогий не находите?

Petrograf Мне абсолютно пофигу, когда и в каком порядке будут идти суды, главное - чтоб они вообще состоялись... на что у меня надежды практически нет, увы.

Эль, оставь их. Ну что поделать, богатое у людей воображение: одним Саакашвили непременно с хвостом и рожками мерещится, другим - с нимбом и крылышками, третьи вот настолько хотят, чтобы Россию выперли из всех и всяческих международных организаций и запихнули в герметичную изоляцию, что каждый шорох воспринимают в качестве подтверждения тому... но всех их объединяет одно: читая текст, они читают не то, то там написано, а то, что хотят прочитать. И пока эти люди не научатся смотреть в глаза не своим розовым мечтам, а суровой реальности, пытаться наладить с ними продуктивное общение бесполезно. P.S. При этом я полностью согласен с тем, что Россия должна ответить за свои действия. Как и Грузия, и Штаты, и много кто еще.

По первой ссылке вообще ничего нет - ошибка 404, документ удален. По второй... цитирую: Вам не кажется, что тут написано совсем не то, что Вы поместили в начало топика? "Россия оказалась за пределами международного права" - это вовсе не "признание агрессором" и не "объявление вне закона". Я уж не говорю о том, что звучит эта фраза в русском переводе настолько неоднозначно, что сразу хочется посмотреть на ее оригинал...