Ghost

Александра Естественно, силком его никто не держал (кстати, откуда Вы это вообще взяли?). Но и приглашать не стали - причем не молчаливо, а вполне осознанно. Согласитесь, странно наблюдать в одно и то же время с одной стороны объявление России агрессором, а с другой - блокировку приглашения главы страны, ставшей жертвой этой самой агрессии. Если Вы видите в этом логику, то мне остается Вам только позавидовать...

pyotr Да это понятно... собственно, я считал и продолжаю считать виновными и Россию, и Грузию - но тут действует немного другая логика, Большой политики. Согласно которой объявлять Россию агрессором, одновременно блокируя приглашение на саммит главы государства-жертвы российской агрессии, выглядит даже не непоследовательностью, а натуральной шизофренией.

Kandid, Александра Так все ж просто: не осудили - значит, уже можно считать, что поддержали!

Владимир ПАНТЕЛЕЕВ Хм... Однако при этом Франция заблокировала и приглашение Саакашвили на саммит ЕС. Непоследовательно оно как-то выглядит... Посему - присоединяюсь к Борисычу: где б об этом почитать подробнее?

Kandid Честно говоря, у меня все сильнее и сильнее ощущение, что случился сбой сценария - события пошли не совсем так (а то и совсем не так), как предполагалось... а заготовок на такой вариант не просчитали - вот и приходится Медведу, следуя первоначальному плану, произносить реплики, совершать действия - хоть и очевидно, что ведет этот путь в никуда... Update Однако, не все так однозначно с ШОС: Конечно, по поводу поддержки ШОС там все крайне обтекаемо: «В ходе беседы (на саммите ШОС) мы пришли к выводу, что соблюдать миропорядок необходимо, и страна, развязавшая агрессию, должна отвечать», сказал Медведев журналистам. И поди догадайся, о чем речь - то ли о действиях Грузии в отношении Осетии, то ли по поводу действий России в отношении Грузии. Тем не менее - единогласного осуждения тоже не последовало, следовательно, у России может получиться если не расколоть мир, то хотя бы добиться отсутствия единодушия - что по факту будет означать молчаливое согласие мирового сообщества...

Пане Олiгарх! Поверьте, если бы я чегой-то там собрался разжечь, то снабдил бы эту новость соответствующим комментарием. Так что свои претензии, пожалуйста, адресуйте Газете.Ру, РИА "Новости" и г-ну Лаврову персонально. Договорились? А вот комментарий Ваш я прочел с интересом - поскольку мнение человека, имеющего непосредственное отношение к теме, всегда ценнее сообщений информагентств. Как говорится, дякую!

Microcosm .org - не показатель: мой сайт, например, тоже находится в этой зоне, но физический сервер, на котором он крутится, находится в России и IP-адрес у него тоже российский. Собственно, никто не мешает зарегистрировать сайт в зоне .ru, а разместить его на компьютере где-ньть в Финляндии или на Багамах - и, насколько я знаю, юристы до сих пор ломают копья по поводу определения юрисдикции таких сайтов: по доменному имени ее считать или по фактическому местонахождению? Что же касается черных списков, то ни доменная, ни географическая принадлежность тут роли не играет: поставит провайдер фильтр - и все, не пройдешь. Разве что сильно обходными путями, через всякие прокси-анонимайзеры... которые, впрочем, тоже прекрасно фильтруются. А причин, по которым может перестать открываться тот или иной сайт, великое множество и еще немного сверх того: Интернет - это ведь не единый организм, а сообщество провайдерских сетей. И у каждого из провайдеров что-то может сломаться, может нарушиться связь между ними... может случиться сбой в работе сервиса DNS (который проеборазовывает символьное имя в IP-адрес и обратно), может тривиально вылететь провод из гнезда - увы, по внешним симптомам со всей определенностью причину назвать можно редко, надо смотреть, тестировать и проверять. P.S. Реальный случай из моей практики: как-то утром перестал работать клиент-банк в бухгалтерии. Иду, начинаю разбираться... действительно - нет связи. Копаю дальше - и выясняю, что у банка просто-напросто закончился срок действия их интернетного домена. Соответственно, все адреса, заканчивающиеся на их super-bank.ru, ведут в никуда - как сайтов, так и почтовые. Видимо, забыли оплатить - это ж надо делать раз в год, а то и реже. И служба техподдержки банка была очень удивлена, когда я им об этом сообщил... они пытались отпираться, утверждали, что у них все в порядке и вот-вот заработает - а я в ответ только улыбался и объяснял, что, даже если они оплатят прямо сейчас, заработает оно в лучшем случае к вечеру, т.е. уже после окончания рабочего дня. А дело было в пятницу... В общем, работу своей бухгалтерии я наладил, в технические подробности чего разрешите не вдаваться. А как уж выкручивался банк и на чьи происки они это все списали - то мне неведомо...

Ну как всегда - эмоции впереди здравого смысла. А кто не с Вами - тот против Вас и должен или сдаться, или быть уничтоженным. "Не дождетесь!" © 1. Какая, нафиг, чистка? Чистка - это если потом территорию отдать Осетии, а этого делать я не предлагал. Равно как и эвакуировать миротворцев - оставьте свои фантазии при себе. У них вообще работа такая - лезть под пули, сдерживая воюющие стороны. 2. Как это сделать технически - должны были решать грузинские командиры вместе с советниками-инструкторами. Если не смогли - то какого хрена вообще они там делали? 3. СовБез - понятно, там Россия могла забокировать что угодно, поэтому его достаточно было уведомить. А как насчет ОБСЕ? НАТО? 4. Может, поделитесь ссылочкой? 5. А этот пункт просто не имеет смысла в отрыве от всех предыдущих. Вы ж план действий просили, а не перечень отдельных мер... или, пока я его писал, концепция Вашего восприятия в очередной раз изменилась?

Александра 1. Эвакуировать мирное население. При необходимости - расширить буферную зону. 2. Подавить огневые точки противника, не прибегая к непосредственному огневому контакту. 3. Обратиться в соответствующие мировые организации - СовБез ООН, ОБСЕ, НАТО, наконец. 4. Получив их поддержку (ну или хотя бы проинформировав их загодя) и с участием международных наблюдателей провести войсковую операцию по разоружению. 5. Продолжить переговоры о статусе территории при участии международных посредников. Есть возражения? А Латынину уже столько раз ловили на, мягко говоря, вольном обращении с фактами, что воспринимать ее публицистику всерьез я уже не могу при всем желании - только критически и с перепроверкой. Чего и Вам желаю.

Я - по Вашей, замечу, просьбе! - привел данные о входе грузинских войск в Цхинвали. С которыми Вы согласились, кстати - потрудитесь найти и перечитать. Но если это - не повторение упомянутого мной "подвига Грачева", то... "на этом мысль останавливается" ©. Стоп. О том, кто там и когда первым начал, можно вообще говорить долго, погружаясь все глубже и глубже в пучину истории. Но, если Вы таки потрудитесь перечитать ветку с начала, то найдете, что я с самого начала предполагал провокацию со стороны Осетии/России. У нас расхождение в другом - в том, что я, в отличе от Вас, считаю ответные действия Грузии не адекватными ситуации. Равно как, впрочем, и последовавшие российские. Ну нельзя, нельзя было Саакашвили пытаться восстановить целостность Грузии силовыми методами! Причин у этих "нельзя" масса - но ключевая заключается в том, что именно этого от него и добивались. И добились, надо сказать. Не надо распространять свой выбор на меня, ладно? Я-то как раз пытаюсь сохранить объективность, рассматривая события с обеих сторон, а не только одну из. И, повторяю уже в который раз, действия России в этом конфликте у меня одобрения не вызывают. Ну а если это не укладывается в Вашу логическую схему... ну, для меня это был бы повод схему пересмотреть. Для Вас - решайте сами.

Александра Отвечать - на здоровье. Подавить огневые точки противника (что, собственно, у грузинских войск до того прекрасно получалось), в очередной раз обратиться в международные организации, заручиться их поддержкой перед тем, как начать операцию... А не пытаться повторить подвиг Грачева по взятию Грозного за полчаса силами одного парашютно-десантного полка, развязывая руки российской военщине. Которая только этого и ждала.

Однако, свежая новость в тему:

Александра Если Вы потрудитесь напрячь свою память и/или сетевые поисковики, то обнаружите, что перестрелки там вспыхивали регулярно и с обеих сторон. После чего они (стороны) обменивались гневными нотами - и все оставалось как есть до следующего раза. Я ж не спорю с тем, что Россия сыграла в этой войне вовсе не миротворческую роль! Но, поймите, грузины - тоже не белые и пушистые. И тоже замазаны в крови так, что мало не покажется. Представлять их невинными ангелами - точно такое же преступление, как и вешать на них всех собак. Собственно, именно об этом я и говорил - что была война и что миротворческий контингент там для того и оказался, чтобы не дать этой войне вспыхнуть вновь. И что спорные территории - они, конечно, де-юре грузинские, но де-факто находятся под полным контролем сепаратистов. И любая попытка разрешить территориальный спор силовыми методами ни к чему хорошему привести не могла. А что российские миротворцы, да и вообще Россия там все эти годы занималась чем угодно, кроме реального разруливания ситуации - разве ж я с этим спорю???

Тут говорили о том, что ЮО - грузинская территория и потому никакой границы не может быть в принципе. Юридически это так, не спорю (ну, если не рассматривать вопрос о линии миротворческих сил и не вспоминать о границах автономии). А по факту - увы, граница контролируемой сепаратистами территории имелась и ее переход вооруженными частями грузинской армии развязал Путмедеву руки. И именно этот факт я тут пытаюсь втолковать - не поддерживая при этом, замечу, ни политики Путина с Медведевым, ни - тем более! - их действий в кавказском регионе. Просто, видимо, не у всех хватает логики понять, как это возможно - не поддерживать ни одну из сторон конфликта. А вот можно - собственно, еще Шекспир вложил в уста одного из своих героев бессмертную фразу по аналогичному поводу: "Чума на оба ваших дома!". Тут, правда, домов сильно больше, чем два (хотя какой именно недвижимостью и в каком количестве владеют наши ведущие политики - не знает даже Следственный комитет, да и по их коллегам из Абхазии, Грузии и Осетии такую информацию хрен найдешь), но сути это не меняет. Позволю себе не согласиться. Война к тому моменту не закончилась - она просто перешла в позиционную фазу. То есть установился вооруженный нейтралитет, который, однако, мог снова перейти в боевые действия по любой пустяковой причине - как оно, в общем-то, и случилось зимой 1993-го в Абхазии: некоторое время стояло затишье, а потом опять началась стрельба. Вот чтобы оно не рвануло, туда и были введены миротворческие силы. А сама война закончилась таки в 1994 году - когда всеми враждующими сторонами были подписаны Соглашения о прекращении огня и разъединении сил. По крайней мере, так история событий выглядит в юридическом плане - а мы ведь именно его придерживаемся? Или как? Да с этим-то как раз практически никто и не спорит. Речь о другом идет - что нельзя было Саакашвили начинать войсковую операцию против Осетии, потому что добром это кончиться не могло в принципе. Ну и не кончилось. Боюсь Вас разочаровать, уважаемая, но ни хрена это не изменит. По факту мировому сообществу все уже и так ясно, безо всяких заявлений грузинского парламента. А какие действия и кем в связи с этим предпринимаются - думаю, Вы прекрасно видите и сами. И никакие слова ни к каким хоть мало-мальски серьезным последствиям не приведут - только действия. Вообще говоря, мировое сообщество, похоже, оказалось не готовым на полномасштабную конфронтацию с Россией. И, более того, ведущие мировые политики забыли одно из главных правил дипломатии - угрожая, будь готов свою угрозу выполнить. А Россия этим воспользовалась и, перехватив инициативу, пошла ва-банк - первой разорвав/заморозив ряд одних отношений и объявив о готовности к разрыву остальных, чем немало озадачила весь западный мир. Скорее всего, это был блеф - ну не протянуть сейчас долго России в изоляции - но он удался: есть полное ощущение, что Европа/НАТО готовились давить и угрожать - а оказалось, что нечем. И пришлось отыгрывать взад. И чем оно все теперь кончится - "ведает только Аллах" ©.

М-да... А можно поинтересоваться, с чего Вы решили, что слово "там" означает именно "под Цхинвали", а не, например, "в Южной Осетии"? Я уж не говорю о том, что 58-я армия в тех краях проводила учения незадолго до войнушки - так что солдаты "там" могли оказаться и раньше 7-го августа. Однако само по себе нахождение 58-й армии на той территории, хоть и противоречит мирным соглашениям, но все же полноценным актом военной агрессии против Грузии не является и оснований для ответного применения армейских сил не дает.

Ага... а некоторые просят фактов подтверждения тому, чего нет и не может быть в природе - по их версии событий, конечно. Или Вы таки определились с ответами на вопросы - была граница у Южной Осетии или нет и откуда там вообще взялся смешанный миротворческий контингент? Я-то в курсе. И даже об этом здесь писал - можете найти и убедиться, если хотите. Но, может, сначала все-таки ответите, с какого перепоя там возникла необходимость в этих миротворческих силах?

Microcosm В случае кавказцев мы имеем гораздо более персонализированную неприязнь, чем в случае прибалтов или европейцев. Ибо нелюбовь к последним чисто умозрительна, а вот кавказцы... еще в советские времена прочно оккупировавшие все рынки, не говоря уж о перестроечных и постперестроечных временах... боюсь, к ним найдутся счеты чуть ли не у каждого первого совершеннолетнего жителя России. Отсюда и столь кровожадная реакция - что мало мы им навтыкали, не расплатились сполна за все их местные грехи. А война... я бы вообще предпочел "ястребам" не автомат давать, а меч или нож. Чтобы воевали лицом к лицу, глаза в глаза с противником и смертью, а не с безопасной дистанции в оптический прицел или, того хуже, кнопкой отправить одну точку на экране радара - ракету - навстречу другой - вражескому самолету...

Исследователи хреновы... нашли, чему удивляться: в лице Грузии российские войска навтыкали сразу аж трем извечным российским неприятелям: НАТО, Америке и кавказцам. Причем именно последнее, думается, является ключевым фактором - ну что поделать, не любят в России среднестатистических кавказцев... отсюда и такие результаты. А вообще, если кому интересно, я тут попытался проанализировать глубинные мотивы произошедшего и пришел к довольно грустным выводам... и даже небольшая дискуссия с уважаемой Ирэн ничего не изменила...

медиумалист Мил человек, а Вам не приходит в голову, что в этом конфликте правых сторон может просто не быть - все по-своему виноватые? И что делать из Саакашвили белого пушистого Чебурашку, представляя его невинной жертвой злобных кремлевских упырей - совершенно не есть правильно? Глупо это и по-детски - кивать на противника, мол, это все он виноват - и напился, и буянил, и часовню 16-го века разнес, и фингал себе под глаз поставил. А мы все-таки взрослые люди и должны быть готовы ответить за свои слова и действия. Собственно, того же хочется и от властей добиться - что от росийских, что от грузинских. Для чего просто необходимо детально разобраться в том, что же случилось, а не тупо повторять пропаганду одной из сторон. А насчет выхода из всяких международных организаций... Помнится, тут кто-то очень радовался тому, что Россию вроде как должны выпнуть из G8. 2 недели прошло - и что-то ни слуху, ни духу. Более того, появились признаки обратого процесса - вон, даже Англия слегка сдала назад: на фоне призывов создать антироссийскую коалицию появилось заявление о том, что добиваться изоляции Росии все-таки не стоит - контрпродуктивно это, оказывается... дык ить ясное дело - грузин приходит и уходит, а газ и нефть нужны всегда. Где ж их брать-то, ежели Россию изолировать?

Александра Приехали... О каком нападении грузинских войск на Цхинвали тогда вообще может идти речь, коли это грузинская территория? И что там в таком случае делали смешанные миротворческие силы - в отпуске отдыхали, что ли? Все 16 или сколько там лет? Вы уж определитесь для начала сами, а потом уже просите фактов, ладно?..

magadanian Этой новости уж 100 лет... и не знаю, чего там с парком, а "Еловый центр", как у нас тут ласково именуют эту станцию, обслуживает сейчас в основном Экспоцентр на Красной пресне и жилой квартал по соседству - к тем башням Москва-Сити, что уже работают, ближе идти от "Международной". Видимо, когда Сити достроят и запустят (что Кепка общал сделать к 2010 году), станцию переименуют обратно...

Александра Это - не нападение, это - обстрел. Более тяжелый, чем те, что были до того, но границу осетины не переходили. В отличие от. Так что факт не засчитывается. Попробуйте еще раз.

Александра А вот теперь - Ваша очередь приводить факты: кто и когда напал на Грузию? Именно факты, а не риторику и не пропаганду из грузинских СМИ.

Александра Навскидку: http://grani.ru/Politics/World/Europe/Georgia/m.139739.html Или, может, Вы считаете, что это у грузинской армии безобидное развлечение такое национальное - на танках по городам кататься? Как у наших военных - по Грозному или, скажем, по Праге? Извините, но эти свидетельства ничем иным, кроме как нападением грузинских войск на Цхинвали, назвать нельзя. Другой вопрос, чем оно было вызвано и кто вообще первым начал стрелять - этого, боюсь, мы не узнаем уже никогда. Более того, я вполне допускаю, что имела место быть провокация сто стороны осетинских формирований или даже российских миротворцев. Но то, что Саакашвили на нее повелся, характеризует его не с лучшей стороны - тем самым он рязвязал руки России. Что, в свою очередь, ниразу не оправдывает российских действий на грузинской территории за пределами границ ЮО. Потому и говорю - хороши там оказались все и отвечать тоже должны всем скопом, не сваливая всю вину на одного Саакашвили или Путина-Медведева.

Надо полагать, О.Панфилов - это не "только человек", а Инстина в пследней инстанции? Ну-ну. Факты здесь интересны всем. Именно факты, а не поношение/восхваление любой из сторон в противовес другой. Или Вы хотите сказать, что хвалить Саакашвили - это сильно интереснее, чем его ругать? По мне, так одно другого стоит. И вообще, перечитайте эту ветку с самого начала: тут столько копий было сломано по поводу освещения конфликта в СМИ - что российских, что инострашных... Kandid, так я и не спорю с этим. Беда лишь в том, что для добывания информации необходимо быть там - на переднем краю. И, желательно, сохраняя беспристрастность. Все остальное - не более, чем пересказ с чьих-то слов. Причем далеко не всегда известно, насколько можно доверять источнику. Вспомните первые дни конфликта: российские СМИ твердят об одном, грузинские - совсем о другом, еропейские журналисты находятся лишь с одной стороны линии фронта и потому понять, что же происходит с другой ее стороны, практически нереально... Взять хоть то же сообщение о взрыве то ли Рокского туннеля, то ли моста на выходе из него - не подтвердилось ведь ни одно, ни другое! Но степень доверия к информации с грузинской стороны, и без того не особо высокая - ну не станет воюющая сторона распространять достоверную информацию о своих поражениях - после этого резко пополз в сторону плинтуса. К российским же сообщениям доверие было и того ниже - ну и как в таких условиях строить объективную картину? Да ее и сейчас-то не построишь...