nonic

Ирэн ??????А линейкой от земли до двенадцатого этажа - запросто? Это не аксиома. Это - тавтология. В переводе на русский эта фраза и означает, что два отрезка равны, потому что одинаковы. Тот же случай, что и с углами, равными друг другу, поскольку они равны углами. Вырезать из бумаги полоску величиной с отрезок - та же операция, что перенесение этой величины на линейку: в любом случае вы добиваетесь одного - получаете отрезок равный первому. Просто равный.

Дк и по всем предметам именно так. Сначала вгоняется дурь, затем изгоняется. Процесс может длиться вечно, естественно, что 10 лет на это уже не хватает.

Угу, иллюстрация к сентенции: нет у нас начальной школы. ЗЫ. А потому предлагаю закончить геометрический флуд.

А циркулем не пробовали?

Угу. 1. Отрезок - не фигура. 2. Наложение отрезков не предполагает их движения.

Ирэн А два угла равны, если они имеют одинаковый угол. Желательно, измеренный одним транспортиром, как уже и было сказано. ЗЫ. Слава Богу, что хоть без линейки длину измерять научились!

Бог ты мой? Ну какие векторы в геометрии? Равенство не длин - отрезков! Так же, как равенство углов, площадей, треугольников, окружностей, вычисление их параметров по иным параметрам или части параметров - это именно то, чем занимается геометрия. Нет принципиальной разницы в длине разнонаправленных (находящихся под разными углами друг к другу) равных отрезков. Вот это ребенок и должен понять об отрезках. И давайте прекратим этот бессмысленный спор, иначе мне придется еще и по геометрии лекции читать. Фсе!

Ирэн Угу, а углы равны потому, что равны их углы... Давайте уж закончим с этими отрезками. Они равны, потому что равны, равенство их доказывается, а не измеряется. Баста!

Alex Равенство отрезков существует независимо от ваших измерений. Вот, кажется мне, что вы по тому учебнику и учились, оттого и нельзя его в руки ученикам давать. Вы полагаете, если бы вы меряли не двумя линейками, а одной веревкой, результат был бы тем же? Можно ли сказать, что два отрезка равны, поскольку измерены одной веревкой? Либо по построению, либо придется воспользоваться той самой геометрией. Вы же не будете линейкой измерять высоту телеграфного столба? Найдете точку, с которой верхушка его будет видна под углом 45 градусов, и измерите расстояние от точки этой до того столба. Можно и в попугаях, линейка для этого процесса не является необходимым инструментом. Угу, линейку измеряют другой линейкой. Эта "одна линейка" растет к тому же из нашей безграмотной технологии, когда на разных линейках сантиметры на миллиметр убегали, поневоле "одну линейку" пришлось в аксиому вводить.

Положим, и меня та дискуссия задела, хоть и в другой теме. Просто, тогда стало, наконец, всем понятно, чей это форум.

Ага! Эт нововведение я как-то и не приметил. Вероятно, оно - результат той дискуссии.

Дк Елена Георгиевна же не участник форума, так что, все согласно духу и букве.

Извините, только сейчас ваш мне ответ обнаружил! Дело не столько в парте, сколько в авторитарности образования, а оно заложено в способе и методах преподавания. Чем меньше срок сидения за партой, тем меньше будет этой авторитарности. Особенно пагубно на развитие характера эта авторитарность сказывается именно в первые годы после полового созревания, аккурат в 14-17 лет, когда человек уже физиологически созрел к самостоятельной жизни, но принужден быть зависимым. Собственно, вот: Естественные науки не более для понимания сложны, нежели гуманитарные, а вот базы для их изучения нет, как не было, в этом я с вами согласен. Знания любых наук отличались от современных, но объем, приходящийся на эти знания, был примерно одинаков с нынешним. Ну, так, навскидку: Пушкин, Веселовский, Салтыков-Щедрин, Кони, Лермонтов, Мусоргский, ну, если уж забыть о всяких горчаковых-маннергеймах. Угу, именно потому. Люди обязаны были овладеть специальностью, а все остальное приложилось.Я не совсем понял вашей отсылки к квалифицированному рабочему: рабочий ли туп, или его учить некому? Ну, если не могут, пусть там и не учатся, пусть сдают экстерном, опять проблемы не вижу, сам так в старших классах учился, она существует только в том случае, если такой возможности нет, а ее и не будет, если не будет переводных экзаменов, к которым может быть допущен каждый, даже не проходящий обучение в стенах школы. Ну да, ну да, а потом и возникают инженеры, неспособные свои идеи достойным образом на бумаге изобразить.

Alex Длина - единственная и имманентная характеристика отрезка. Геометрия и есть наука, определяющая правила перемещения этих отрезков для их сравнения, то есть наука о том, как измерять, не прибегая к помощи измерительных приборов, появление же в ее аксиоматике линейки, то есть, мерного отрезка, отрезка с эталонной длиной, того самого измерительного прибора, просто ставит на геометрии жирный крест. Дальше можно ее не учить, поскольку измерено с помощью прибора может быть все и так, без всякой геометрии. Что сделали вы с вашим швеллером? Вы наложили на него равный швеллеру отрезок, затем, полагая иной отрезок равным первому, отрезали равный этому второму отрезку новый швеллер, и убедились в том, что отрезки были не равны. При чем здесь геометрия и линейки? Если один отрезок измерить в футах, а другой, равный ему, в сантиметрах разными линейками, они от этого не станут отрезками разной длины, а именно это неравенство и постулируется сей спорной аксиомой. Ну, и остается абсолютно неразрешимым вопрос, чем измерить саму линейку? Абзац Вот эта абстракция - отрезок-длина или длина-линейка, усваивается сразу и без всякого напряжения, а выбить потом из мозгов связь равенства с измерением - ой, как трудно! Зато мы можем растянуть процесс обучения и загнать в резервацию тех, кто так и не сможет отказаться от этой связи. Неспособные они у нас будут к геометрии.

Таша Я не смогу свою внучку сам выучить ни на медсестру, ни на физика-ядерщика, а вот учить ее танцам, гигиене и борщ на своей кухне варить я государству не доверю. ЗЫ Я вполне серьёзно и даже с сочувствием.

Таша Ну почему общество должно оплачивать то, что обязаны дать родители? Школа должна дать то, что большинство родителей дать не в состоянии по разным причинам, а не все и сразу. ЗЫ. Начальная школа должна научить учиться, сейчас отсутствует именно этот этап обучения, из-за этого все наши беды, а вы предлагаете это состояние начальной школы законсервировать.

Ирэн Ребенок выберет в 15, уже точно зная то, что ему не подходит. Сейчас он и в 25 выбрать не может.

А вы не задумывались, отчего в столь юном возрасте и гораздо спустя все все еще достаточно инфантильны? Откуда у нас этот детский сад на производстве? Я полагаю, что из-за того, что в том возрасте, когда у всех половое созревание давно закончилось, они еще за партой сидят. Правильно, все нужно, а вот сутки напролет над учебниками сидеть - это уже наш специалитет. Не потому, что науки трудны, потому, что изложены препогано и растянуты во времени. Я из себя ничего особенного не представляю, но даже наши учебники я элементарно сжирал за лето, а в школе исправно исполнял пункт 4, пока мне это не надоело. В 9 и 10 классах я в школе появлялся для того, чтоб преподаватели не забыли, что я у них учусь, за это платил раз в полгода изложением полугодового курса по всем предметам. Не развалился. Умел нужное от ненужного отсеивать, вероятно. Объем преподавания отличался, это точно. Объем был намного больше. Надеюсь, вы не собираетесь упаковывать в головы учеников весь объем знаний, накопленный человечеством? Картина мира, кстати, вряд ли тогда проще была. Угу, все, обучавшиеся в институтах благородных девиц, были специально по всей Росси отобранными девицами, успешно выпущенные из Николаевского училища - сплошь гениальные художники, спортсмены и литераторы, а первый набор в Лицей производился по конкурсу. Доступно образование было всем, готовым за него платить, а платили именно не за образование, а за специальность, что то образование давало. Впрочем, корпуса и институты - те были как раз бесплатные, но это уж иная история, своеобразный соцпакет служащего. Это уже не норма, а патология, сами изволили заметить. Будет такой ученик сидеть по нескольку лет в оденом классе, пока не разовьется. Тому уж очень много причин, первая вами же и отмечена - инфантилизация населения, коему и выборы-то нельзя доверить.

Аспирант и интерн зарплату-таки получают? Обязательное, естественно, после магистратуры. ЗЫ. Извините, аспирантура-интернатура просто не туда у меня влипли.

Ирэн Угу. Поскольку школа сейчас именно на селекцию фактически и орентирована, слабые отсеваются еще на начальном этапе обучения и далее находятся в школе из-за пункта 4.

Таша Давайте, я тоже порассуждаю. 1. Обязательная начальная школа по единой программе - 4 года с 7 до 11 лет. 2. Специализированная школа также для всех обязательная, но со специализированными и общими программами - тож 4 года с 11 до 15. Последний год в ней - углубленные занятия уже по выбранной специальности. Се-бакалавриат. 3. Получение собственно специальности - 3 года. Весь спектр от ПТУ до университета. К восемнадцати годам получаем специалиста с магистерским дипломом и специальностью в руках. 4. Аспирантура и интернатура - еще три года, на выходе - доктор в 21 год. На сем завершается бесплатное образование. Кто ошибся, идет в ВУЗ вольнослушателем или на курсы монтажников-высотников. Вся эта фантастика и существовала некогда в России. Кроме ПТУ, конечно.

Ирэн Ну, тогда ваш пункт - второй, никем неотмеченный.

Ирэн Угу? А вот для этого и необходима помощь в виде того самого общего развития. Но в качестве помощи в определении пути образования, а не цели образования.

Абзац Уважаемый Гумилев ввел в обиход нечто непостижимое и пока не поддающееся верификации - некое инициируещее процесс пассионарности излучение. Коли вы выделите это излучение из общего потока на Землю обрушивающегося - карты вам в руки, я как-то без излучения при поисках нашего этногенеза обхожусь. В этнических гумилевских циклах разбираться мне лень, простите, может, там и есть сермяжная правда, но она, в моем представлении, пока цивилизационная, а не этническая. Сродственность тюрков с русскими в характерах не меньшая, нежели сродственность русских с финнами. Но при одном условии: эти тюрки и финны - россиийские подданные, а это уже иные, нежели о сходственности этносов, мысли навевает.

Так, как преподают у нас языки, полагаю, бессмысленно. Языки надо учить с первого класса. Если не раньше. Освоение языков, как форма умственного развития ребенка - верю, но не в нашей средне-русской школе. Кстати, тоже самое могу сказать и про математику: ее учут зубрежкой, а надо - как развитие (формирование) мат. мышления. А это - другая метОда. Дк я и не спорю. Основа - начальная школа, а у нас ее и нет. Могу даже предположить, почему нет - слишком далеко отстоит от выпускных экзаменов. Сложно, конечно, себе представить, исходя из нынешних реалий, но прогимназия впихивала в своих подопечных основы аж трех иностранных языков. В нашей школе мертвые языки на том основании, что они мертвые, из программы были вовсе исключены, затем, насколько я понимаю, по той же причине, что в свое время убирали из нее греческий, то бишь, из-за нехватки преподавателей, но ссылаясь на слабую память и нежную психику учеников, изъяли из программы начальной школы и преподавание иностранного языка вообще. Бывают этакие люди с устроенными математически мозгами, бывают с логически (меня из всей математики алгебра Буля только устраивала), вот потому и необходимо раннее разделение на тех, кто углубленно изучает естественные науки, и на тех, кто в том же режиме постигает гуманитарные. Конечно, с возможностью смены своих предпочтений в процессе обучения. ЗЫ. Кстати о математике. Приведенный мною пример из внучкиной Геометрии - свидетельство того, что у ее автора начисто отсутствует абстрактное мышление. Классическую геометрию (в эвклидовом, а не советском варианте) вкупе с арифметикой до дробей и процентов и должно преподавать в той же начальной школе. Абзац Иллюзий по поводу американской школы, кажется, ни у кого нет: американцы все ж на чужих мозгах с XIX столетия произрастают. Беда у них все та же, что и везде, кроме нас: вместо ориентации на наиболее успешных учеников,темп преподавания рассчитан на некоего среднего - средний и получается, но зато получается гарантированно, чего о нас сказать нельзя: наша школа ориентируется даже не на среднего ученика - на неуспевающего.