nonic

Никто не выбирает начальную школу. Вот там программа должна быть единой, далее должен следовать выбор между образованием классическим - гуманитарным и реальным - естественнонаучным. Специализация вовсе не предусматривает, что ученики должны расползаться по разным школам, и курс на разных специализациях может быть одинаков, только "неуд" по профильному предмету заставит вас пройти курс еще раз, а по непрофильному на вашей школьной карьере не отразится. Фсе! Если ставить целью не обучение по выбранной специализации, а успешность по всем предметам, то и получается эта натаска на сдачу экзаменов и непременный перевод в следующий класс или выпуск из стен учебного заведения. ЗЫ. И самое главное, о чем мы все время забываем: школьный курс должен заканчиваться, когда не остававшемуся на второй год ни в одном классе ученику стукнет 15.

Александра Если ребенок хочет поступить в университет или школу другого города, он сдает обязательный экзамен по специализации. Может сдавать и в своей школе перед переездом. Сразу войдет и учиться будет по той же специализации.

Интересно, почему, если я говорю о ранней специализации, то все предметы, к ней не относящиеся, автоматически попадают у нас в разряд лишних? Не лишние они, просто не надо делать их равноценными с предметами специализации при переходе на следующую ступень образования.

Александра Вот пусть оно где-нибудь на местном уровне и договаривается.

Путешественник Дк таблица выбора более одной строки в одном пункте не предусматривает. Навыки со специальностью и без того еле влезли.

http://www.follow.ru/print.php?id=197&page=1 http://kinder-english.narod.ru/forteachers...ory/theory1.htm

Артем Вы ж, кажется, за общее развитие голосовали? Вот языки, помимо того, что в любой специальности пригодятся, еще и часть этого, общего. Еще языки голову под знания приспосабливают незаметно для приспособляемой.

Щаz Во времена оны отменили в гимназиях язык греческий: проблема с КТО, аннака. Вскорости и проблема исчезла, и язык вернулся. Проблема неразрешима, если иностранные языки, с пятого (или уже шестого?) класса начиная, учить. К тому ж не языки - язык. Сами понимаете, филология, она дисциплинирует и приучает не только с учебниками работать.

Щаz Упс! А я о чем? Угу, только речь идет о стандарте образования, о тех обязательных знаниях, что подлежат обязательной проверке. Чесслово, не понимаю, чем один композитор хуже другого, почему один обязателен, другой нет. Забейте в общеобразовательную программу не композиторов, а течения-направления-стили, пусть каждый учитель сам составит себе программу преподавания, знания он тоже проверит сам, зачем всю общеобразовательную программу запихивать в ЕГЭ? Не нужны экзамены по общеобразовательным предметам, вот и все, что я хотел сказать всеми этими перселами и инками. Оффтоп, оффтоп. Я не о свечах, я о свете. Абажур дюже велик. ЗЫ. Не, ересь - это мои эмоции. Все было тихо и спокойно: откройте страницу №, вычеркните со слов "...", до слов "...", и краткое пояснение, почему именно так, а не иначе уже в ходе обучения. Просто и изячно. У меня бы именно "ересь" и вырвалась, потому я и не школьный учитель.

Абзац Это не входит в понятие "житейские навыки"? Самостоятельность мышления и есть способность к самообучению. Хроническому. То есть, школа должна обеспечить не набор знаний, а набор навыков, позволяющих получать эти знания, мне так кажется.

Абзац Угу, потому Германия после поражения и взлетела. Правда, свою науку на взлете потеряла.

Абзац Вывешивая опрос, под "нами" я полагал "общество". Что это такое - вопрос, мне кажется, не совсем по теме. Впрочем, контроль за школой обязано осуществлять именно оно, а не министр как-его-там. Раньше за тем, как учат, наблюдал родительский совет, за тем, куда деньги уходят, совет попечительский, за каждым учителем - учительский совет, и только чему учат - учебный округ, то бишь кусочек того самого министерства. Вот я и полагаю, что в действительности они никому не нужны, а вот специалисты - необходимы, нетути их ноне, специалистов, старых догрызаем. ЗЫ. Все остальное-благолепное само приложится, мне нужен краснодеревщик, способный отличить Гамбса от Рентгена, а последнего от Х-лучей. Как-то оно не получается, представить такого краснодеревщика без знаний о бахах-фейербахах.

Olan Естественно, при этом остается наша одиннадцатилетка среднего образования и два раза по три года высшего. Выявить сверхъестественные способности ученика и при той системе, что была в царской России, и при одиннадцатилетке вам удастся годам к 15. Разница лишь в том, что раньше в этом возрасте он уже поступал в университет, а сейчас переходит в спецшколу. Мочиться в лифте, это, пожалуй, не к школе, а к родителям. Мочиться там может и человек возвращающийся с Бранденбургских концертов с Фейербахом подмышкой. А преподавать и Баха, и Фейрбаха - пожалуйста, даже химику они не будут лишними, только вот в экзамены ему их не суйте.

Римский Да нет, запутался в переводе на новояз "суммы квадратов катетов". Старина Эвклид с подобными аксиомами знаком не был. Землю мерят также не линейкой, а все больше циркулем. Длина отрезка прямой и есть этот отрезок. Два отрезка равны, потому что они одной длины, а не потому, что их длины измерены одной линейкой. Масло масляное и привлечение ненужных сущностей, Равны отрезки потому, что при наложении друг на друга они совпадают по длине, это единственный геометрический способ определения их равенства. Подобную линеечную логику можно применить и к понятию "измерение углов", дарю вам еще пару аксиом: 1. всякий угол может быть измерен, 2. один угол равен другому, если их углы равны и измерены одним транспортиром. Обратите внимание, как просто в такой геометрии решается неразрешимая в традиционной геометрии задача трисекции угла. Собственно, я не о геометрии, а о ненужном усложнении преподавания, жрущем часы и учеников, и преподавателей. Ну, а в случае с геометрией, еще и дающим неверное представление об изучаемом предмете: Вот это и есть оно самое. Отрезки равны друг другу, а не их длине.

Щаz Угу, именно об этом. Само словосочетание "общее развитие" не поддается определению. А "образовывать" - это уже более понятно, но вот "специальность" - уже вполне конкретно. О чем и флужу. Формат нам теперь один остался - глянцевый. Аудитория - чуть побольше. И? Не проблемы бытия решить пытаюсь - всего лишь очередную игрушку разобрать. ЗЫ. "Общее развитие", скорее всего, появилось из "гармоничного развития", до того со времен Уварова Минпрос удовлетворялся определением "общее воспитание и образование" в дополнение к основным задачам гимназического образования. ЗЗЫ. Послушал. Таки оффтоп. Дело в том, что срок образования увеличивается именно потому, что для общества оно представляется бесплатным. В Англии этот механизм отключили, поставив максимальный возраст этого бесплатного, мы же можем тянуть этот срок до пенсии. Я в свое время глянул в дочкину Геометрию и пришел в ужас: "аксиома за №1. Всякая прямая (или длина, уж не помню) может быть измерена, аксиома №2 отрезки прямой считаются равными, если их длина равна и измерена одной линейкой..." Мама миа! Это геометрия или где? Сразу в моем воображении возник автор учебника, пытающийся тридцатисантиметровой линейкой измерить бесконечную прямую. Затем меня долго мучал вопрос: чем измерить саму линейку. Слава Богу, математик моей дочери на первом же уроке приказал своим ученикам вымарать эту ересь вместе с частью параграфов этого учебника. Сочиняя учебники в этом духе (а сочинить их и утвердить в качестве обязательного для средней школы мог только тот, кто имеет самое общее представление о геометрии, измерениях и сравнении величин) можно заставить ученика преодолеть и пять лет обучения одной геометрии на подходе к теореме Пифагора. Представляете, как она будет звучать с этими линейками? Сумма длин катетов, измеренных одной линейкой, возведенная во вторую степень, равна длине гипотенузы, измеренной той же линейкой, возведенной во вторую степень, если все операции умножения и сложения произведены на одном калькуляторе. Дело не в возврате к былому, дело в оптимизации бесплатного образования. К возврату к тому сроку образования, что был до того, как им стало распоряжаться Министерство.

Не, пока не идем и не слушаем по техническим причинам. Содержание образование определяется его задачами. Если задача - общее развитие, значит, содержание образования может быть любым. То есть, скорее всего, отсутствует. ЗЫ. Еще одно ЗЫ к предыдущему. Самое пикантное заключается в том, что во времена Игнатьева гимназии были платными. Кстати, о пользе всего бесплатного.

Щаz Угу, базара. Неа, это вы не в том регистре. Игнатьева сняли, если не ошибаюсь, в 1915 г. именно за предложение увеличить срок гимназического образования. А у Медведева это просто будет: надо общий срок образования увеличить - увеличим, не вопрос, зато вольемся в эту болонскую жижу. Бяка называется - признание наших дипломов с наименьшими дипломатическими усилиями. Плавали, знаем. Только поддерживается эта бяка совсем иным: тем самым общим представлением обо всем. В том числе, и о нашем образовании. На ЕГЭшной ветке я уж говорил, что наше среднее - бакалавриат по болонски, здесь пытаюсь это доказать. Сумма знаний, а в нашем случае - их отсутствие, ни о чем не говорит. В Британии изначально среднее образование было растянуто, у нас - концентрированно. Если уж и входить в болонскую систему то пусть наши прежние восемь классов, а нонешние одиннадцать признают колледжем. Бакалавриат, однако. Если, конечно, для общего развития, то можно обучение и до 35 лет продлить. Разница в одном: если для всех бакалавриат и магистратура платные, то для нас, вроде, бесплатные. ЗЫ. Ну, а все прочее - действительно, нелинейно. ЗЗЫ. Кстати, Игнатьев именно это и предлагал: прибавить к существующему гимназическому курсу перед университетом еще курс колледжа в рамках той же гимназии, прибавить к уже увеличенному на год курсу седьмого класса еще три года. Ну, шоб как в Англии. Странным образом перекликается с нонешней одиннадцатилеткой, хотя у нее ноги из начальной школы выросли.

Вспомнилось еще апп общее развитие. Была такая гимназия Поливанова. Сам Поливанов именно это общее развитие во главу угла и ставил. Вышли из той гимназии многие поэты, но мало специалистов. Я не против Поливанова, я против засилья поэтов и полного отсутствия специалистов.

Ну, дк в том и фишка! Еще не хватало из школы роботов выпускать! Угу. Или сопротивление школе, это уж как получится. Опять же угу, о том здесь и речь. А это - зря, чесслово, может, до чего и докумекаем? Дк!!! А представление об общем развитии нас именно к болонскому пути и ведет. Тут еще такая история в дело мешается, как старение населения и крах всех пенсионных систем из-за этого старения. Увеличение пенсионного возраста на пять лет увеличивает продуктивный период на те же пять, а сокращение обучения на пять лет дает его увеличение на десять. Есть о чем подумать в связи с отставкой Игнатьева с поста министра просвещения, а?

Угу, где-то его. Семейных установок? Ну, не надо про маму с папой, а? Вместе с их генетикой. Тип характера они вам и подарят, модель семейных отношений - пожалста, а вот прочее уже в коллективе себе равных-подобных нарабатывается. Что нарабатывается? Вопрос не к папе с мамой. Угу, и такой вариант возможен. В любом случае, не благодаря, но вопреки. Дк, собственно, ничего не меняет: все прочее - гиль. После 16 - иди специализируйся, а до того общество тебя учить чему-то обязано. Есть специальные щколы, обучающие ничему в преддверии спецобразования.

Ну, и еще немножко об английской системе, раз я уж ее боднул. Бесплатное образование там положено всем до достижения ими 16 лет. После 16 - пожалте в платный колледж, что откроет вам дорогу в платный же университет. Именно эта 3+3 система высшего образования и представляет собой болонский идеал. В средних школах, по всем параметрам средних, а не в Итоне, скажем, детки балду гоняют, отрабатывая пункты 4 и 5 нашей программы. Мы стремительным шагом следуем за Англией, тщась при этом сохранить остатки бесплатного высшего образования. Рули, Британия!

КАКИЕ?! Читать-писать - элементарно, а вот должен ученик знать Баха или Генделя, или их обоих? Или к ним еще и Гайдна добавить? Невозможно составить программу общего развития. Вопрос не в том, можно ли составить стандарты, в них можно будет запихать и Баха и Генделя, и и Гайдна, а вот на кой хрен они выпускнику химического отделения? И почему ему не нужно знание о Перселе? Стандартизованные знания нужны там, где, простите за тавтологию, они необходимы. Врач должен лечить, шофер должен водить машину, их знания и навыки лицензируются, но на кой черт лицензировать их знания живописи Возрождения или культуры инков? Однако, противоречие. ЗЫ. Универсальность образования нужна по результату образования, а не по сумме сведений, что пытались затолкать в голову каждого в процессе образования.

Дк контролировать-то мы что намерены? Это "считать-писать" или это "развитие"? В общее развитие все входит, потому там и зацепиться не за что. Общее развитие - это все и ничто, вполне в духе Минпроса. Отсюда и претензии школы выявлять нечто, лежащее за пределами контроля и давать свои рекомендации именно на основе присутствия в ученике этого нечто. Каждому при таком взгляде на образование персональный подход нужен, а всеобщее образование, оно потому и всеобщее, что универсальное. Если в итоге этой универсальности каждому обеспечена специальность конкретная или направление на получение этой специальности - это одно, такую универсальность я приемлю, готов ее оплачивать, если же эта универсальность, как в Англии, призвана отделить козлищ от овец, извините, я свою внучку лучше сам обучу, денежку, пожалуйста, за ее обучение мне верните. (Кстати, в Америке свою систему с английской содрали, тож не идеал, но хоть иногда работает, благодаря семье, о чем тут Щаз нам поведала) В этом и противоречие: экзамен после каждой ступени, а в гимназии каждый класс был ступенью, нужен, чтобы выявить черные дыры в обучении, в усвоении пройденного материала, а не в общем развитии, весомость же этого материала для дальнейшего обучения определяется опять-таки не общим развитием, а специализацией. Поиск компромисса между неудом на экзамене по любому предмету и перетаскиванием ученика, должным образом в остальных отношениях общеразвитого, и привело сначала к отмене переводных экзаменов, а затем и к натаскиванию на экзамены по всем предметам. Цель любого обучения - специальность, контролировать нужно именно соответствие знаний специальности, тогда можно будет легко подсчитать денежки, уходящие на образование. Если полагать целью общее развитие - никаких денег не хватит, ибо оно предполагает отсутствие предела, а проконтролировать его по единой процедуре невозможно. Что, собственно, преподавателями здешними и постулируется.

Щаz Ага! Вот она-то и определяла первичную специализацию и место в общественной структуре. В 12 лет ребенкиных и определяла. Умение работать, кооперировать, конкурировать обеспечивала школа. Дальнейшую социализацию обеспечивала уже сама специальность. А вот та социализация, что мы в школе получали - скорее десоциализация. Полное недоверие ко всем и вся, отсутствие специальности и несоответствие любой среде: университетской, производственной... На адаптацию требуется еще один год жизни. Вспомните свой первый курс, ага?

Ладно. Щас будет очень длинно. Страдающих глазами прошу воздержаться от чтения. Кажется, почти все полагают основной целью образования общее развитие подрастающего поколения. Общее развитие - это прекрасно, осталось только формализовать его критерии. Кто возьмется? Я полагаю, никто. Вот отсюда и растут все инвективы в адрес ЕГЭ. Не формальные, а принципиальные. Государство одинаково со всех нас снимает денежку на это неформализованное "общее развитие". С того, чьему ребенку и полное среднее образование не светит, и с того, чье чадо МГУ заканчивает. Большей частью, почему-то так оказывается, что в первые попадают те, кому полное среднее раньше и самому не светило. Требования к умению читать-писать-считать формализуются элементарно, но зачем нам проверять эти умения у ученика при окончании им первой ступени образования - начальной школы? Наша цель не научить его читать-писать-считать, а развить его в общем. Далее этот наш, едва умеющий читать-писать-считать, ученик начинает свое общее развитие в тех предметах, где те первичные навыки, что обязана была привить начальная школа, являются основой дальнейшего обучения. Что из такого ученика получится к выпускным классам школы? В общем развитый оболтус, которого школа будет натаскивать на выпускные экзамены, чтобы забыть его, как страшный сон, ведь, если он экзамены не сдаст, то будет отягощать школу по меньшей мере в течение еще одного года. Гимназии на Руси завелись лишь только потому, что некому из российских подданых было способствовать продвижнию наук в основанной на пустом месте Академии. Это были всего лишь курсы, позволяющие их выпускникам принять участие в сем пользительном для отечества деле. Убедившись, что подготовка для Академии все же нужна поосновательней, да и чиновникам было б не худо, приступая к службе, уже иметь кой-какие навыки в сложении-вычитании, правописании и греческой мифологии, Академия отделилась от гимназии университетом, заставив выпускников гимназии еще три года грызть гранит науки. Вся предуниверситетская подготовка до конца XIX века укладывалась в программу семи классов, затем, после того, как гимназический курс в 1875 г. усложнился (гимназиям добавили в курс естественнонаучных дисциплин и с гимназическими аттестатами стали принимать на все кафедры университетов), курс седьмого класса стал двухлетним. Министр Игнатьев грезил об одиннадцатилетнем обучении, за свое англоманство и погорел: общество лучше министра сознавало, что наш гимназический курс соответствовал сумме курсов школы и колледжа английских учебных заведений. Первые четыре класса гимназии являлись прогимназией, после нее был первый переводной экзамен (кстати, и по иностранным языкам тож), после четвертого класса эти экзамены становились рутиной, несдавший переводной экзамен должен был пройти классный курс еще раз. Почему? Потому, что целью гимназии было не пресловутое общее развитие, а успешное окончание его выпускником университетского курса. В дополнение к классической гимназии в 1864 г. появились гимназии реальные, обеспечивающие своим выпускникам доступ к высшему техническому и коммерческому образованию и поступление на физико-математические факультеты университетов. За 25 лет до того гимназический курс уже пытались разделить надвое: латинское отделение было занято подготовкой будущих студентов университета, а выпускники юридического непосредственно после окончания гимназии поступали на службу. Второе разделение бывшего единого гимназического образование произошло в 1887 г.. Реальные гимназии были преобразованы в реальные училища, те, утратив право направлять своих выпускников в университеты, были разделены на дающие основное реальное образование и коммерческое. В последний год обучения (тот самый, прибавленный к VII классу гимназии дополнительный год) проводилась дополнительная специализация на отделениях общем, механическом и химическом. Выпускники любого из технических отделений имели право служить по своим специальностям, прочие учились далее. Мысль о единой общеобразовательной школе пришла в голову отнюдь не большевикам: проект единого типа школы на основе гимназии был еще в 1910 г. представлен Минпросом в Думе и был блистательно ею провален. Большевики, благосклонно относившиеся ко всем инициативам Минпроса, взяв за основу этот проект, создали свои ЕТШ. Если ранее слова министров об общем развитии (общем воспитании и образовании), оставались лишь благими пожеланиями, то для ЕТШ это стало целью. Из школы улетучилась всякая конкретика, ученики стали постигать абстрактные науки, ее выпускники остались без специальности, без гарантии продолжения обучения, а в итоге общеразвивающего подхода к образованию - и без знаний. Очень скоро выяснилось то, что было известно еще гимназическим учителям: не все ученики способны к обучению в едином темпе, ряд профессий не требует столь универсального образования, обществу кроме философов, математиков и чиновников необходимы еще и слесари, и токари, кроме инженеров-изобретателей необходимы еще и чертежники, и мастера производств. Те, кто в гимназии по нескольку лет сидел за партой в одном классе, теперь стал выдавливаться из школы в ПТУ и техникумы. То, что раньше для ученика было выбором, осознанным или нет - иной вопрос, то теперь стало вынужденным шагом. Если раньше смена специализации означала еще один дополнительный экзамен, то теперь она превратилась в обязанность прослушивания еще одного курса специализации. Поскольку знаний обычная школа выпускникам ее в голову не вкладывала, университеты решили повторить историю Академии и завели при своих кафедрах специализированные школы. История повторяется, ныне, кажется, следует ожидать появления и новых предуниверситетов, впрочем, идя навстречу болонскому процессу, почему бы и нет?