nonic

Угу, будем сидеть ровно и ждать, когда наши правители созреют. О чем я и говорю: нечего противопоставить правителям, бо само сообщество таково. Чесслово, сейчас сижу и только о том и думаю, как внучку от школы отмазать?

Дк и не считайте, что у нас есть Единый Государственный Экзамен. Система образования идиотская потому, что цели этого образования я, например, не вижу. Как и нашей демократии. Идиотский набор обрывков из всех областей знания, полученный в школе, вам никогда в жизни не пригодится, за исключением тех знаний, что вы смогли бы получить и без школы. Школа, скорее, должна давать навыки, а не знания. В России тож была с годами сбалансированная система. Гимназии были своего рода предуниверситетом, а не общедоступной щколой, сдав гимназические экзамены, выпускник автоматически становился студентом университета, если у него было такое желание и возможности. Общедоступными были реальные училища, вовсе не запрещавшие своим выпускникам поступать в университеты, сдав те же экзамены. Те же экзамены предстояли и тем, кто не учился нигде, не имел никакой бумажки, подтверждающей его претензии на получение университетского образования, единственным подтверждением и служили вступительные экзамены. Схема, больше похожая на английскую, нежели на американскую. Убив эту схему, унифицировав образование, но оставив эту предунивеситетскую подготовку, да еще и распространив ее на все школы, изъяв из программы мертвые языки и засунув туда программы реального училища вместе с подкурсами институтов, выполнявшими прежде роль гимназий для политехов, а в новой системе ставшими техникумами, мы и получили эту ублюдочную систему единого школьного образования. Теперь мы пытаемся перейти на болонскую схему, начисто забыв, что наша школа и техникумы и были бакалавриатом, а институты - магистратурой, срок обучения растягивается, цель все так же отсутствует. Сравните: прогимназия - возраст поступления 7, окончания - 11 лет, гимназия - 11-17, университет - 17-20, выпускник университета - уже магистр и кандитат на получение докторской степени. Еще до кучи и обладающий личным дворянством, независимо от происхождения. Беда не в ЕГЭ и учителях-идиотах, а в отсутствии системы образования.

У меня был уникальный литератор в школе. Перед тем, как талдычить нам о, скажем, Мертвых душах, он раздавал нам бумажки с вопросами, типа, как звали лошадей Чичикова? Вопросов было с десяток, вполне по ответам можно было понять, читал ученик Мертвые души или не читал. В принципе, это и должен выяснить ЕГЭ. Исходя из той логики, что ЕГЭ неприменим в наших условиях, можно также утверждать, что нельзя в наших школах и детей учить, потому что учителя идиоты. Впрочем, и жить в нашем государстве не рекомендуется: опасно для жизни и здоровья. ЕГЭ, кстати, и хороший тест для нашего учительского сообщества на его, сообщества, существование. Пока, кажется, его не существует, бо вопросы ЕГЭ, насколько я понимаю, некорректны и просто глупы, а это уже дело именно того сообщества, согласившегося на проведение ЕГЭ по этим тестам. В общем, грустно, но не грустнее, нежели прочие наши обстоятельства.

Римский Что-то я не понял, вы мне пытаетесь доказать необходимость налогов? Или я это оспариваю? Давайте еще раз. Все владельцы имущества на территории общины-коммуны-муниципии платят имущественный налог. Его величина и определятся необходимыми сборами на полицию, суд, дороги, школы клиники и прочее, что этой коммуне-общине понадобится. Основным плательщиком и будут предприятия, как владедьцы самого большого имущества на территории. Желаете увеличить их налоговую нагрузку - пожалуйста, но при этом возрастет и ставка налога на ваше имущество. Собирать эти налоги будет не мытарство государево, а сама община-коммуна: вы сами, своими ручками отстегнете от своего дохода часть, причитающуюся за ваше имущество, и пошлете ее на счет местного казначейства, ну, а если не пошлете, то казначейство обратится в суд и взыщет эту часть уже по суду. Не вижу в этой конструкции места для государевых мытарей, да и самого государя тож. ЗЫ. Кстати, Маркса перечитайте. Он наивно полагал, что общество со временем вытеснит государство из сферы перераспределения. Мои предложения к этому и сводятся, ваши - к закреплению в этой сфере роли государства. Кто из нас больший марксист? Еще раз прошу, гляньте на Стэка, ознакомьтесь с опытом предприятий работающих по программе ЕСОП в Штатах, переносите свой уравнительный пыл на производство, но освободите от него государство, иначе при современной технике мы скоро все будем под колпаком у этого Мюллера.

Угу. Это не ко мне, это - к европейским экономистам.

Petrograf Ну, положим, сейчас многие в европах считают, что поскольку в их ничего не производят, основную денежку им придется стричь с китайских товаров через НДС. Тоже логика!

Угу, уже заплачено налогом на имущество свечного заводика. Что еще оплатить прикажете? Думаю, удивитесь, узнав, что весь капитал свечного заводика ныне принадлежит пяти пенсионным, двум страховым фондам и местному банку, а доля отца Федора в нем около 2%. Будем грабить пенсионеров, застрахованных и местных жителей, через тот банк зарплату и пенсии получающих и свои трудовые там хранящих? ЗЫ. И все это ради того, чтоб ущемить о. Федора.

Римский Интересная логика. Зарплату увеличивают, чтобы итог был тем же самым, если ее уменьшают, прибыль вырастает на величину налогов. Еще раз: зарплата зависит только от цены труда в регионе, увеличивая подоходный налог, вы увеличиваете цену труда. Вы желаете эту операцию проделать сейчас и единомоментно, я вам предлагаю механизм для такой операции, а вы мне заявляете: Про директора с женой - см. выше. Не зависит зарплата от прихоти капиталиста. Либо у вас на первом предприятии бешеная степень эксплуатации, либо второе лежит и прибыли владельцам уже не приносит. Все-таки, скорее всего первое предприятие обладает большим капиталом, следовательно, работникам достанется меньше: вы просто забыли из распределяемой суммы вычесть имущественный налог. Если же все-таки второе предприятие не имеет прибыли, то оно скоро перейдет в другие руки или просто закроется, так как не сможет конкурировать с другими на рынке труда. Рынок уравняет, а не инфляция. Забавное предположение, что инфляция зависит от количества денег в обращении, уже дважды породило в США такое явление как стагфляция, когда при сжатии денежной массы инфляция все так же росла, спрос не уменьшался, а производство сокращалось. Кстати, при переносе налоговой нагрузки на подоходный налог количество денег в обращении не увеличится, а вот их, налогов, распределение может быть совершенно иным. Потому, что само понятие нетрудовые доходы - элемент советского права. Если вы свои трудовые кладете в банк, надо ли облагать налогом эти деньги дважды: первый раз, когда вы их заработали, второй - когда сняли со своего счета? А с капиталистом вы и предлагаете проделать эту самую операцию. Все доходы граждан они могут использовать так, как сочтут нужным, прибыль корпорации распределяется среди граждан, стригите с них свои налоги и распределяйте, как сочтете нужным. И как вы предполагаете отделять мой трудовой доход от моего же нетрудового? Из имущественного и подоходного налогов - пожалуйста. Я как-то наивно полагаю, что не должно быть неимущих. Не в нашей жизни. Предприниматель у нас вынужден брать кредиты на свое имя, а не на фирму, банки у нас такие. Кстати, еще один повод добывать черную наличку, которая не попадает ни под какое налогообложение. Капиталист уже отдал все свои сейчас существующие налоги своим работникам. На руки. Вы же предлагаете взять с него еще кусочек, то есть, именно отнять, чтобы потом поделить среди неимущих, инвалидов и преступников.

Народу объявляется спасибо.

Давайте с лицами покончим. Во времена оны сложилась коллизия: любая корпорация не могла обратиться в суд, так как это могли сделать только лица. Законодателю пришлось признать, что корпорации в ограниченных пределах могут выступать как лица, появились лица юридические. В наших условиях дело обстоит с точностью до наоборот: реальные лица в правах ограничены, а основными агентами рынка являются лица юридические. Теперь, чтобы вести свои собственные дела я вынужден прятать свое лицо за лицом юридическим. Именно эту абстракцию я и имел в виду. Юридическое лицо - условность, сожравшая действительность.

Lusy А такое где? Хочу персонал оттуда!

Римский Пожалуйста, вот вам реальный механизм такого перехода с сегодня на завтра. Издайте директиву: все ранее выплачиваемые предприятиями и организациями налоги, кроме имущественного, выплачивать работникам предприятий и организаций в виде прибавления к зарплате. Какие услуги? Рост капитала=росту имущества, что облагать будем? Как сейчас, и то, и другое? Спорно все, и превышение накопления над потреблением, и его влияние на что-либо. Перераспределяйте, но из подоходника, кто же вам это запрещает, корпоративные налоги вовсе не для этого были введены, а для выравнивания прибыли предприятий, стимуляции вложений и снижения нераспределенной доли дохода. Капиталист, стал быть, нахлебник. У меня была двухкомнатная квартира и у вас была такая же, я свою продал, купил оборудование, арендовал закуток в цеху и посадил вас тачать нечто. Поскольку мой начальный капитал мал, я кручусь по 18 часов в сутки и оплачиваю ваши 8 часов работы. Всяко мне причитается в два с четвертью раза больше, чем вам, даже согласно Марксу. Кроме вашей зарплаты я плачу налоги свои, налоги ваши, ЕСН ваш и мой плюс еще и 25% с той прибыли, что у меня остается после всех выплат. Очень справедливо снять с меня еще, чтобы я вам позавидовал. Ведь самое смешное состоит в том, что вам и не нужен капитал, вам нет необходимости участвовать в управлении производством, вам нет дела до того, какая у меня прибыль и есть ли она вобще, вы знаете одно: два раза в меясяц я вам обязан выплатить деньги, откуда они берутся, вас никоим образом не колышет. В общем, нормальная такая логика: раз у тебя есть деньги - делись, то, что я до сих пор не могу вернуть себе ту двушку, вас не касается. Претензии не к вашим учителям - к вам. Государство для вас - большая кормушка, куда все капиталисты несут свои деньги, дабы накормить неимущих, только одного вы понять неспособны, что те деньги, что капиталист отдает государству, он вынимает из вашего же кармана, плодя этих самых неимущих, на каждого из которых приходится по вполне преуспевающему бюрократу в государстве и у меня на производстве. Угу?

А на фига законодатель ввел ИПБЮЛ? В Питере это чудо называется ИЧП. Налоги разнятся на величину НДС. ИПБЮЛ он не возвращается и им не учитывается, потому, если вы тачаете нечто, а не торгуете, любая контора будет связываться с вами только как с ООО, иначе и она попадет на НДС. Угу. По той ссылке граждане только распределяют средства, но не определяют их необходимое количество. Для обуздания бюрократии и требуется, чтобы каждый был немножко бюрократом. Ленин опять, кажется. Как это происходит на производстве, я тут кидал линк на Стэка.

Римский Нету, нету. Абстракция, в свое время изобретенная, дабы увековечить отсутствие собственности у граждан. Частной, видите ли, чтобы с личной не путать. Штаны на вас - собственность личная, штаны, отдаваемые вами в прокат - частная. Тонкие дефиниции, призванные скрыть толстые сущности. Кстати, о прямой демократии по части распределения средств: http://worldcrisis.ru/crisis/125628

Механизм заключен в рынке. Плятит капиталист не столько, сколько захочет, а столько, сколько соседний капиталист платит, иначе от него все работники разбегутся. Дк прибыль и не уменьшится: все, что сейчас уходит на налоги, перетечет в зарплату. А зря, у меня с разбегу лишний нолик пририсовался, что принципа не меняет. Угу, можно и свое время потратить, можно буха нанять, только вот зачем? Не знал, что в Москве можно на частный адрес контору прописать, каюсь. С фирмой ООО "Рифмоплет" у вас будет одна, но хроническая проблема: все время доказывать, что она - неприбыльная организация. Теперь представьте себе, что на нас еще десяток человек работает. Скажем, наши рифмы печатает и переплетает, а мы этими рифмами торгуем. Что-то для нас поменялось? Мы исключили посредника-капиталиста, получавшего раньше доход от наших рифм, стали получать этот доход сами, должны ли мы с вами платить еще и корпоративные налоги?

Римский А вот пока у нас именно такой рынок силовых услуг и существует. Причем, госструктуры не последние конкуренты на этом рынке. Собственно, кажется, уже ответил.

Полиция - штука тож общинная, под контролем муниципий состоящая. Вот наша милиция - она государственная, оттого и все наши с ней беды. Армия. Шестимиллионная Швейцария в первом же мобрезерве держит 1,5 млн человек, при ее постоянном составе в 350 тыс. В 2000 г. был референдум: предлагалось сократить военные расходы на 30%, предложение на референдуме прокатили. Все дело в том, что каждый мужик швейцарский до 42 лет оружие дома держит вместе с комплектом обмундирования, как-то язык не поворачивается назвать подобную организацию государственной монополией. Законотворчество. Почему бы и не поконкурировть нескольким законопроектам? А вот парламентов несколько вам и не понадобится: если он будет порождать только неконкурентноспособные законы, то его просто придется распутить.

Кот Уже заменили. Первое, что под руку попало.

Римский Я вам просто привел пример, как зарплата увеличивается просто по той причине, что увеличивается цена рабочей силы. Уф! Существует продукт, его стоимость складывается из себестоимости и прибыли (пусть пока так), часть этой прибыли достается государству в виде налогов, я вам предлагаю получить эту часть и своими ручками, если будет на то ваше желание, отдать государству. Стоимость товара определяется рынком, если предприниматель увеличит вашу зарплату, стоимость товара от этого не изменится, производитель отдаст вам часть своей прибыли и перенесет ее себе в графу "себестоимость". Деньги вы как собираетесь получать, наличкой? Тогда у нас с вами проблем нет. Если же через банк, то вам придется открыть расчетный счет, чтобы его открыть, мы с вами должны зарегистрировать хотя бы ООО, чтобы его зарегистрировать, нам с вами нужен юридический адрес и имущество стоимостью 100 тыс. руб, затем нам понадобится главный бухгалтер, чтобы писать отчеты, доказывающие, что мы с вами прибыли не имеем... И все это необходимо для того, чтобы мы с вами не утаили прибыль и заплатили НДС. Эта реальность возникает сразу, как только вы собираетесь вводить налог на прибыль организаций. Кроме того, возникает и мощная фискальная система, затраты на содержание государства растут, а оплачиваете их все равно вы из собственного кармана, но опосредовано - либо из той части прибыли, что не достается ни вам, ни предпринимателю, либо из косвенных налогов.

Римский Вот вам и предлагают создать этот конкурентный рынок, в чем проблема? Квартплата - обязательный платеж? Вопрос не в том, обязаны вы ее платить или нет, вопрос в том, можете ли вы отказаться от навязанных вам услуг по монопольной цене вам предоставляемых? Если можете, вы вступаете в договорные отношения, заказываете у поставшика услуг те, что вам необходимы, вот вам и весь общественный договор, так занимающий Азуана. Если вы живете во многоквартирном доме, вам придется сначала договориться с соседями, каким образом вы будете договариваться - дело ваше и ваших соседей, а не государства-поставщика услуг. Если в бюджете появляются независимые от вас и ваших соседей дньги, зачем государству вы с вашими нуждами? Государство вполне просуществует и без вас, а вы вынуждены будете создавать суррогаты государственных институтов и оплачивать их услуги в дополнение к тем налогам, что с вас исправно собираются государством.

дел.

Кот Римский: nonic: Речь о населении, а не о специфическом применении. Честно говоря, не знаю, где Винды не могут быть заменены эмулятором Виндов.

Римский Зарплата грязными и есть та самая цена труда. Кто ее сейчас за два года пересладил так, что она уже возросла вдвое? Всего-то с вас государство взяло еще один налог - инфляционный, причем взяло его таким образом, что вы и не заметили, направляя свой праведный гнев на капиталистов-эксплуататоров. Увеличение зарплаты - то самое перераспределение прибыли. Сейчас на всеволожском Форде профсоюз этим и занимается. Потому и никак не можете вынести трезвое суждение. Представьте себе, что не капиталист, а мы с вами тачаем какую-то фигню, часть прибыли мы пускаем себе на зарплату и платим с нее подоходник, с оставшейся части вы предлагаете взимать еще и корпоративный налог и еще раз подоходник, когда мы с вами будем делить дивиденды. Почему, если я работаю один, то я получаю всю прибыль и плачу налог единожды, но стоит мне взять вас в компаньоны и начать делиться прибылью с вами, я обязан платить дважды? Во первых, опенсорс уже подходит всем, только всем очень не хочется слезать с Виндов. Во вторых, сами понимаете, что в процветании монополистов виноваты существующие законы. Меняйте законы.

Угу, забыли лишь одно: у вас при этом после уплаты налогов остается ровно столько, сколько вы имеете и сейчас. Вот я и предлагаю вам забыть то. чему вас в школе учили, кстати, еще и собес забыли упомянуть из изученного. Пока существуют идиоты, предпочитающие софт МС открытому софту, МС и будет благоденствовать, кончитатся идиоты, кончатся и прибыли МС. Его прибыль образуется исключительно благодаря монопольному положению на рынке и законодательству по авторскому праву, измените законодательство - прибыль исчезнет, появятся мощные конкуренты - произойтет то же самое. Пекарня надежнее. На вывоз акций - нет, на вывоз прибыли по акциям - ради Бога. Только вот, сомневаюсь в необходимости налогов и на вывоз прибыли, и на вывоз капитала. Еще раз: предприятие владеет имуществом и платит работникам зарплату. уровень зарплаты от прихоти предпринимателя не зависит, зависит лишь от сложившейся в регионе цены труда. Уровень прибыли предприятия зависит только от эффективности труда занятых на нем работников и использования принадлежащего ему имущества, а это все относится к эффективности менеджмента предприятия и никоим образом не связано с заслугами государства, почему же государство должно претендовать на часть прибыли предприятия? Что вам так чужая прибыль покоя не дает? Ну, организуйте профсоюз, добивайтесь своей справедливости в ее распределении. Почему именно государство обязано заботиться не обо всех гражданах, а только о наемных работниках? Все налоги, что сейчас платят предприятия и без того окажутся в карманах работников: зарплата-то возрастет вдвое и будет расти и дальше, а прибыль, соответственно, падать, как Маркс прописал.

Александра В современной РПЦ такого права нет, все церковное имущество и здания с земельными участками принадлежат организации по имени РПЦ, а в остальном мире община вполне может и продать свою церковь, впав в атеизм. Церковь и церковное имущество ничем не отличаются от имущества прочих общественных организаций: имущество продается, а доход делится между учредителями или обращается в благотворительность, если в уставе то прописано, всяко-разно бывает. Точно так же и территориальная община должна иметь такое право, иначе ей на своей земле ни одного участка, ей принадлежащего, не удастся продать ни под производство, ни под жилье. АО тоже разные бывают, есть и такие, где нужен отказ всех акционеров от покупки перед продажей акции на рынке. Доля в общине продается элементарно вместе с собственностью при переезде, а приобретается при регистрации в качестве члена общины. Сейчас под угрозой уничтожения последние два поселения води, на их земли претендует новый Лужский порт. Согласитесь, и порт нужен, и води нужно место для компактного проживания. В нормальных условиях две водские общины продали бы свои земли и купили бы себе пустующие земли у иной общины да еще и с прибылью, ныне дело закончится тем, что водь растворится в городских квартирах. Так что, не вижу ничего страшного в продаже родины. С государством дело обстоит несколько иначе, поскольку оно в нашей конструкции землей не владеет. Оно - всего лишь способ организации граждан, а каким образом можно продать способ? Владельцы государства могут договориться и влиться в другое государство. Продать же страну они не могут по той же причине, что и собственник квартиры, не желающий ее освобождать. В принципе, конечно, он может ее продать и арендовать ее же у покупателя, но вряд ли в современных условиях он сможет найти такого покупателя, согласного приобрести квартиру с подобным вечным обременением. ЗЫ. И, кстати, страна большей частью состоит не из публичной собственности, а из частной. Продав всю собственность публичную, вы просто будете вынуждены платить за каждый свой выход из дверей своего собственного дома, а оно вам надо? Ограничитель здесь не законодатель, а здравый смысл. Право продать у вас есть, но воспользоваться этим правом вы не пожелаете.