nonic

Александра Угу, потому я вам и предлагаю эту аналогию с АО, что тоже не принадлежит никому по отдельности и является такой же публичной собственностью. Всякий, имеющий акцию, может влиять на управление АО, но не является владельцем некой реальной его части. Каждый - собственник, но собственность одна на всех. Десять человек скидываются и покупают скакового жеребца, каждый может продать свою долю в нем, но не может отпилить от жеребца свою часть. Публичная собственность образуется и не делится точно так же: сотня человек скидывается, строит церковь и нанимает попа, они образуют церковную общину этой церкви, церковное здание и утварь принадлежат им всем и никому в отдельности.

Александра Все очень просто: если собственность общественная, публичная, общенародная, то субъектом права этой собственности выступает каждый, составляющий это общество, публику, народ в их совокупности. А если собственность государственная, если "государственной собственностью в Российской Федерации является имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации" , то субъектом права выступает правительство РФ, а не народ РФ. Права на эту собственность иерархически распределены между чиновниками, составляющими правительство, потому даже Царь оказывался заложником своего правительства: ему лично ничего в этой стране не принадлежало.

Александра Ну, ну. Все очень просто: не может существовать собственности без собственника.

Мила Будет. Возможно, года с 10 и будет, но все равно - мало, а мало, потому что зарплаты маленькие.

Дк и американские тож, правда, по иной причине: для них государство и есть организованное общество. Непонятки с собственностью преодолели?

Александра Акционер точно так же не может продать часть собственности, он продает только титул на эту часть. Скажем так: он продает свое участие в этой собственности, а не самое собственность. А кому это интересно? Скажите мне, пожалуйста, что такое общенародная собственность? Явно ведь не государственная?Мне лично вот это определение понравилось: Иные субъекты - это ваще! Пестня! А общество, естественно, - коллективный и неорганизованный субъект, иначе мы себе общество и не мыслим. Наша старая привычка объединять в понятие "государство" и общество, и территорию, и собственно государство. В этом определении просто прямо сказано, что государство действует от имени общества, а не как его уполномоченный представитель, общество, стал быть, признано недееспособным. В общем, не читайте на ночь советских газет. Вот, когда общество будет неформальным собственником, тогда и можно будет говорить о публичной собственности. Или общественной. ЗЫ. Public property is any property that is controlled by a state or by a whole community. Публичная собственность - собственность управляемая государством или всем обществом. Вики. Тож ясности мало, но хоть не принадлежит, уже хлеб.

Круги пишем. http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=1160&st=0

Александра Короче говоря, публичная собственность - собственность всех жителей, а не муниципалитета. Форма, как видите, все та же. Можете считать, что стоимость всей публичной собственности является собственностью жителей-акционеров, у каждого одна акция, с приездом в Даллас на жительство он эту акцию автоматически приобретает, когда Даллас покидает - теряет. Собственность от этого своего перманентного перехода и способа управления в иные формы не перетекает. Либо она есть, либо ее нет.

Александра Стал быть, жители право имеют. В лице своих выборных органов и имеют. Или, полагаете, что это собственность выборных органов? ЗЫ. Хорошо, не подарить - продать за $1.

Александра Представьте себе, что жители Далласа переселили школу в новое здание, имеют они теперь право подарить старую школу японскому предпринимателю?

Александра Уфф!! Так, давайте по порядку. Часть чердака, подвала, лестничных клеток, территории, согласно количеству собственности? Может, это все-таки и есть публичная собственность жильцов дома? Или на лестнице дорожки с номерами квартир нарисованы, и каждый жилец только по своей дорожке ходит? Угу, это мы уже проходили. У собственности форм не бывает, она либо есть, либо ее нет. В нашем случае, скорее нет, нежели есть. Угу, а должно быть несколько по иному: ваш муниципалитет в качестве собственника должен иметь один голос и сам оплачивать все, что не оплачивают его съемщики. Это в наших условиях. В нормальных - см. штат Техас. Если большинство квартир в доме муниципальные, то это уже проблема муниципалитета, то есть, всей общины, - оплачивать проживание неимущих в дорогом доме или отселять их в более дешевые, а квартиры продать. Принцип все тот же - кто платит, тот и голосует, имея при этом один голос. Ну, а в этом случае уже вам придется искать себе иное жилье. А за землю и тарифы, это уж особь статья, полагаю, к прямой демократии пока отношения не имеющая.

Александра Представьте себе, что само государство и есть такая совокупная публичная собственность, о чем я и пытался все время вам сообщить. Только на этом основании оно и не может владеть собственностью per se. Угу, и чем же отличается ваш дом от всего вами перечисленного? Принцип голосования по количеству собственности хорош только для предприятий, где от этого количества зависит и количество прибыли. И то не всегда. И праально! Община не получает налогов с предприятий, потому идет и территориальное расслоение. Вот, если будет получать, то начнется между общинами конкуренция за производителя.

Александра Угу, а у нас есть. И представляет проблему и для муниципалитета при сборе налогов на имущество, и для вас, как организатора ТСЖ. То есть, государство из тех средств, что собраны гражданами штата. У нас же и собственник социального жилья, и налогополучатель - един в двух лицах, оттого и проблемы. Дороги, это чья собственность? А школы? Вопрос не в том, должна ли она быть, вопрос в том, что она не должна принадлежать государству. Если человек живет в квартире, которую оплачивает не государство, а соседи, вряд ли он с них будет требовать большего, нежели они уже для него делают. Только, кажется, мы немножко отвлеклись, кажется, мы рассуждали о демократичности принципа один человек - один голос.

Александра Да нет, создается ситуация, как в наших АО: если у вас 51% акций, прочие могут не беспокоиться. Формально - правильно, по существу - несправедливо. Квартиру в таком ТСЖ вы вряд ли продать сможете. И без публичной собственности, не забудьте, то есть, той, что коммуне принадлежит, тогда арендатор муниципального жилья будет платить налог на собственность и будет принимать участие в ее обслуживании, пусть опосредовано, но будет, следовательно, даже отсутствие у него собственности не должно являться препятствием для его волеизъявления, а здесь мы входим в противоречие с вашим постулатом о распределении голосов. Куда ни кинь - везде клин. причем клин, приводящий к возрождению принимающей без вашего участия решения элиты. Здравствуй, всесильное государство, с которым мы только что распрощались.

Александра http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...findpost&p=7930 Простые решения - политическое зло. Ваш случай с ТСЖ - еще один пример такого простого решения. Голоса делятся пропорционально собственности. Казалось бы, вполне разумное решение, и к чему оно привело? Разделение труда хорошо там, где требуется повышение производительности, там, где требуется повышение качества, разделеие труда не помогает, а мешает - на производстве появляются сквозные бригады, как на Роллс Ройсе. То же происходит и с управлением. В конечном итоге оказывается, что и производительность тоже повышается, если повышается качество менеджмента, а оно с необходимостью повышается, если контроль за ним и часть его функций начинают выполнять рабочие. Это не я, это Джон Стэк: http://orel.rsl.ru/nettext/economic/stek/stk002.htm

Александра Угу, а представительная демократия - от этого гарантия? Не знаю, собственники, они как-то приземленнее, духовность, наверное, с приростом собственности убывает.

Александра Угу, Спасибо.

Александра Голоса кто считать будет? Но это так, к слову. Ротация подразумевает постоянную сменяемость. Не конкуренцию с новыми, а конкуренцию между новыми в вашем случае. В моем - случайная выборка гарантирует эту ротацию без всяких ухищрений. Давайте посчитаем. Против некоего закона 45% населения, за - 55%, после выборов, где ключевым оный и будет, естественно, вы рискуете получите расклад 0% к 100%, Скажете, такого быть не может? А так и получается, если мы выбираем президента. Ситуация Зюганов-Ельцин. Парламент - тот же суд, депутаты - присяжные. Но я еще раз повторяю: я не настаиваю на комплектовании парламента при помощи жребия, главное в конструкции прямой демократии - референдум, на который выносятся для утверждения все законы. Общине-то в жеребьевке не откажете? А теперь скажите мне, пожалуйста, кто вас при прямой демократии всего этого лишить может? Соседи? Прямая демократия и держится на этих свободах, иначе она существовать не может, а вот без политического правительства - вполне. Кажется, все примеряем к нашей ситуации. Нет уже этой ситуации, если уж мы единые налоги платим. В том и фокус, что подобные налоги могут только при прямой демократии существовать, иначе одни опять определять будут, сколько должно платить, а другие платить, - ситуация, что Римский описывает.

Угу, одна, но сменяемая власть и вечная, но сильная оппозиция. Тож неплохо.

Угу, бывает месяцами сидят, наверное, сериал смотрят. Я так думаю, что они в одном заинтересованы - смотаться побыстрей, но вот своя точка зрения мешает, пока ее не навяжут или с чужой не согласятся - не выйдут. Так что, не должны-то убеждать - не должны, но приходится. Вовсе не должен, может быть и разделение труда: один пишет, другой разговаривает. При мажоритарных выборах вы теряете первого, при пропорциональных - второго, при совмещении получаете треть парламента идиотов, треть демагогов, треть - ни то ни се. Шандыбин, кажется, как раз по одномандатному округу прошел, а уж Жириновский и подавно везде пройдет. А как же у нас тогда с ротацией? Или выигравшие в первый раз к следующему стремительно похужеют? Так что, либо ротация, либо конкуренция, либо у вас парламент с каждым разом будет все хуже и хуже.

Александра Ну, англосаксонские присяжные выдают коллективный вердикт, то есть, решение должно быть принято всеми присяжными или не принято вовсе. Вот потому и они прят взаперти, покуда к единому мнению не придут. Так что, ОБЯЗАН и не ТОЛЬКО. Парламентарий обязан набрать голоса за закон во всем обществе, о чем вы постоянно забываете, кстати, почему именно парламентарий? Любой орган или группа граждан имеют право законодательной инициативы, задача парламента - придать ему приемлемый вид и представить на суд общества. Сталин не документы готовил - кадры подбирал, чтобы документы проходили, селекцией занимался. Советы закончились, когда в них закончилась ротация, когда Советы стали представлять собой те же парламенты, куда выбирали лучших представителей, как вы и предлагаете. Угу. Изучайте историю Штатов и Швейцарии. Грустно, что приходится доказывать преимущества прямой демократии, коль для вас они не очевидны, выборы, кстати, один из ее элементов. Мы уже лишили практически всех функций федеральное правительство, какие законы оно должно готовить, если у каждого региона свое законодательство? Вот туда пусть регионы своих представителей и делегируют. Вся современная представительная демократия держится на ограниченном количестве органов, обладающих правом законодательной инициативы, прямая демократия подразумевает, что каждый гражданин обладает таким правом, перед представлением в парламенте закон проходит ряд согласований в комиссиях и комитетах парламента, полагаете они нужны? Или можно отшлифовать закон путем обсуждения его теми специалистами, что по разным причинам не являются парламентариями, но на голову превосходят всех парламентариев, как их ни выбирай? При прямой демократии принятие закона парламентом является залогом его принятия референдумом, чем ближе состав парламента к среднестатистическому - тем лучше. Кстати, против референдума вы тоже выступаете? ЗЫ. Ага! А может, все-таки у народа спрашивать, в чем его интересы?

Александра Упс! После завершения прений судебных начинаются прения присяжных, а вот там уж, кто кого перепрет, немым и убогим там делать нечего. Ирэн Ну, раз уж государства! Парламент нам нужен для того, чтобы документ подготовить, более ни для чего, окончательное решение за референдумом. Если всю эту налоговую конструкцию отдать в лапки представительной демократии, получится именно то, чего опасается Римский.

Удалите возможность возникновения диктатора, в чем проблема? Для того и существует ротация. В Швейцарии и вовсе изящно: нет там главы государства, и все тут. ЗЫ. Кстати. Вы не забыли, зачем нам демократия? Для определения расходов-приходов, все. Остальное в компетенции общин. Не нра община, диктатура там, отъедьте от нее на пару километров.

Угу, а все немые - идиоты по определению. Я понимаю, что вы не то имели в виду, но не всегда тот, кто умен, к тому ж еще и разговорчив, потому и появились партийные списки. Присяжных тоже выбирать надо, полагаете? Или в этом случае можно жребием обойтись? Тоже ведь чужую судьбу решают, и решают в парламентском стиле.

Шандыбин!