Абзац

Этический либерализм - это про то, как законченному индивидуалисту вести себя в обчестве, чтобы преуспевать, и не ударить в грязь лицом, в отличие от законченных коллективистов.

Ничего подобного. Это какой-то (первый? второй?) из законов кибернетики. ЕМНИП. Это просто ещё одна формулировка из законов сохранения.... Но иногда удаётся нащупать относительно просто выраженную связь, несущую большой смысл в соответствующем контексте. Типа E=Mc2. Ну или: "насилие оправдано тогда и только тогда, когда предотвращает ещё большее насилие".

К сожалению, вечер не то что томным не становится, он просто стоит, слегка покачиваясь и кружа....

Прискорбненько... Мало того, что вы самонадеянно не оставляете попыток разобраться с моей "душой", то есть не готовы смириться с моей принципиальной непостижимостью, так вы еще и в терминологии путаетесь. "Фашистское" или любые вариации на эту тему предполагает "единство" и "единообразие". Как можно приписывать это мне, если я использую рабочую модель, в которой вообще нет единого человека и человечества? "Мне бы бы бы плыть на катере к растакой то матери... да, видать, не суждено - нет воды в фарватере!" © Иваси Как выжить, жить, и быть счастливым в том мире, какой есть, несмотря на то, что душа тянется совсем в другой?

С одной стороны, чувства разделяю, с другой постоянно "терзают меня сомнения"© - когда было, чтобы они радовали и входит ли в обязанности тенденций радовать меня. Это кстати, старая дискуссия с Ирэн про вменение ответственности (другим). Тенденции никому ничем не обязаны. Человек деятельный имеет цели и ценности, иначе никак. И от них и отталкивается в оценке. И это не "мнения", а скорее "определения" - "вот с такой точки зрения на мир смотрю". А тогда радует/не радует - само получается, по-определению.

"К числу открытых систем, без сомнения, принадлежат биологические и социальные системы, а это означает, что любая попытка понять их в рамках механистической модели заведомо обречена на провал." - прям из предисловия к Пригожинской "Порядок из хаоса". Навеяло.

И ещё замечание - тут далее упрощение уже не вивисекцией пахнет, а прям лоботомией объекта. Причём, довольно сильно распространённой. Тут сразу и не придумаешь, можно ли что-то сделать.Да лан.Обычный (догматический) механицизм. Действительно - распространеный. Пока ограничивается текстами в вирте - относительно безвредный. Зачастую (если тексты выстроены старательно и откровенно) даже интересный. Делать с "источником", имхо, ничего не нужно - "свобода личности" ему же ж дадена, а не выработана. Дадена не нами, значит покушаться на чюжую собственность - нелиберальненько. Та не. "чукча не читатель, чукча - писатель". Мысль о детерминированности пути сильно не нова, и при усердии вырождается в мысль о единственно верном пути. А эта мысль с неизбежностью выводит на "те кто не с нами - те против нас". И понеслась... как лучше... как всегда... Тут не то что с "источником" непонятно что делать, а вообще... Есть ещё такая штука, что читать и понимать - вещи разные. Вроде многие читали Илью Пригожина, но и что? Это ж только с детей если начинать учить так мыслить, а сложившимся людям как не крути, всё одно... Да и тенденции, они не шибко радуют, "индекс Джинни" можно ж не только по деньгам ввести...

https://snob.ru/sele...entry/128695 - доходчиво. (не здесь ли один из приводов "несгибаемого хода"?)

У Стивена Фрая году в 1997 вышла книжечка "Как творить историю", которая мне попалась на глаза только недавно. Я аж "вздрогнул", так как она основана на мысли, которую мы с приятелями обсуждали ещё во студенчестве, и которую я когда-то давно на форуме высказывал. Мысль, что Гитлер, в качестве "руля" фашизма - может совсем даже неплохо, что могло бы быть значительно хуже для всех, если бы у руля оказался кто другой по-забористей. Раз уж всё одно цивилизации через фашизм проходить (см. несгибаемый ход эволюции по ОлдВиг-у), то реализовавшийся вариант ещё вполне ничего себе, доза иммунитета даже слабовата....

Было бы время... Пока человек - существо социальное, базовое противоречие не снимешь. Социум и отдельный человек - разные акторы, с разными целями и путями. Там, где есть совпадение, образуется симбиоз. Где совпадения нет, но и антагонизма нет - компромисс. Где антагонизм - война. Ортодоксия не терпит компромиссов, тем самым закрывая часть возможных не-убийственных путей развития, а подчас других таких просто нет. С другой стороны, ортодоксия может играть роль толчка к развитию, выходу из застоя, пусть даже через "отмирание" застарелого. Смерть - неотъемлемая сторона жизни.

Коротенько. Способность не есть право. И ещё замечание, скорее, для Тормоза (попадает в контекст предыдущих разговоров) - тут далее упрощение уже не вивисекцией пахнет, а прям лоботомией объекта. Причём, довольно сильно распространённой. Тут сразу и не придумаешь, можно ли что-то сделать.

Низвести не удастся, даже если бы хотел. Ибо человек потому и человек, что он сегодня - нечто большее, чем животное. "Социологическая эмерджентность" (Ваш термин) никак не сможет умалить человеческое в человеке, но она просто есть.

Это сильно зависит от Вас самих, "ребятки".Вот по тому же ОлдВигу вполне видно развитие - он много читает, анализирует, находит и оттачивает свежие аргументы - то бишь поддерживает интригу общения на вполне достойном уровне. Другое дело, что внутренняя сущность видимо неизменна, она то как раз всё больше выкристаллизовывается в 100% "большевизм". "Аморальное морализаторство" получается при взгляде со стороны... Вот что точно видно по многим, это что в "70 так же как в 10" трудно взглянуть на себя со стороны. Некоторые умения непросто сохранить, особенно если их... Ещё замечу, что автоматических индульгенций нет. Хороший поступок вчера не значит, что можно делать плохо сегодня. Вас, уважаемый adviser1940, читаю крайне редко, по-случаю только....

Вааще атас... Зато своими словами, а не цитатами. Зацените.

Уважаемый ОлдВиг, надо бы быстрее "перестраивать полки", а то когда Вы доберётесь до места сражения, там вместо "противника" будет лишь "сожжённая Москва" и партизаны.

Кто-то с кем-то договаривался?Договорился? Это индивидуально. Вы сами решаете - участник ли вы всяческих договорённостей или просто изнасилованный или наоборот - свободный.

Право - предмет договорённости (давайте считать, что....). Если не вступать в договорные отношения, то и предмета нет. "Естественность" в этом контексте скорее понимается как "априорность" - как бы не требует доказательств или каких-либо действий от самих акторов - считается рамкой, заданой извне для этого типа договорных отношений. Давайте считать. Пока. Но будем иметь в виду, что с помощью договоренностей и револьвера вы можете добиться гораздо большего, чем только одними договоренностями. (перефразировано) А что вообще такое "права" без прилагаемых к ним возможностей?

Вот именно. В культуре. То есть в абсолютно "противоестественной" среде) Кавычки на "противоестественной" хороши. Ибо именно культура является естественной средой обитания человека, без которой его просто не существует - остаётся одна животная сучность :-) (отличия исчезают). Но тут ещё есть и "масштабное колёсико" - кто реально и видимо живёт с точки зрения цивилизации? "Один косуля" без экосистемы - просто ничто. С другой стороны "Один косуля", как и человек, сам по себе - экосистема для миллионов организмов, образующих симбиоз в биологическом теле. Социумы - аналоги организма в культуре, именно они обладают свойством самовоспроизводства, а человек - нет, он только носитель, биомасса, клетка, краткосрочный носитель отдельных элементов культурной "экосистемы", в которой основные акторы - другие. ;-) Оба-на, да? Каково место "либерализма" (как и всех -измов) в такой системе взглядов? Каковы предельные состояния, есть ли они, какими свойствами можно их охарактеризовать?

Пока уважаемый ОлдВиг выстраивает полки, замечу, что достаточно много людского времени уделено именно доказательству рационального и прагматичного возникновения "естественных прав" в культуре. Что позволяет опираться не только на "символ веры" в своих построениях.

Право - предмет договорённости (давайте считать, что....). Если не вступать в договорные отношения, то и предмета нет. "Естественность" в этом контексте скорее понимается как "априорность" - как бы не требует доказательств или каких-либо действий от самих акторов - считается рамкой, заданой извне для этого типа договорных отношений.

Если человек испытывает победу в борьбе с самим собой, то кто испытывает поражение? (К.Прутков-инженер).

Это вы о чьем выборе? Человека, что ли? Какого? Часто выбирает эндокринная система без участия сознания. Бывает, что сознанию удается выбирать, потому что гормональная система угнетена, а то и убита нафиг. Бывает, что сознание иллюзорно, ибо является набором простейших исполняемых инструкций. Бывает, что человек отдает себе отчет в том, что в нем происходит борьбавзаимодействие сознательного и биологического и способен частично корректировать позывы к тому или иному выбору. Но лишь частично. Никто не может знать, где он на самом деле подогнал данные для своего выбора))) Даже я, хотя я очень крутая))) Я бы даже сказал, что сознание ("со-знание") - скорее суперпозиция разных "личностей", обычно боле-мене согласованная, но фиг пойми, какая конкретная "личина" сейчас играет.... :-)

Работать? То есть вы настроены серьезно? Тогда у меня для вас плохие новости. Без биологии с этим до конца не разобраться. Без эндорфинов и дофаминов. А Андрея К форумная среда выдавила. Девочки обиделись на то, что он называл их плаксами))) Кстати, без обсуждения понятия доминирования ни в каком счастье тоже не разобраться. Ну, "разобраться до конца", даже и с биологией вряд-ли удастся. Через нюансы весь остальной Мир прицепится паровозиком... Тут возникает: "а зачем?". В контексте вопросов моего стартового поста как раз детальных разборок "до конца" не требуется; он, в целом, о другом. Скорее о противоречивости любого выбора. Ну вот, чай остыл...

Мы с разными целями и в разной форме общаемся, на форумах, соцсетях и т.п. Мои мотивы примерно такие: Поразбираться с тем, что я не понимаю, где я дилетант, но тема мне интересна и хочется "докопаться до истины" - ну или хотя-бы какого-то неангажированного актуального взгляда (тут нужны более продвинутые собеседники). Поделиться самому чем-то, представляющим, на мой взгляд, интерес и ценность (на моём уровне понимания). Если кто-то в чём-то пытается разобраться аналогичным образом, то попробовать помочь. Например - не совершать уже пройденные ошибки. То бишь я больше был и остаюсь нацелен на результативный информационный обмен, чем на "слив эмоций", "потрындеть", порешать свои психологические проблемы, использовать такое общение для пропаганды, манипуляции, мессианства... На это накладывается существенный недостаток времени - я ещё не достиг пенсионного возраста и полно других забот в реале, огромный стек непрочитанного и не просмотренного потенциально достойного. Вот и приходится как-то ограничивать себя. В итоге у меня в игнор попала даже Ирэн - взаимный конструктив, на мой взгляд, исчерпался, а вот времени такой собеседник потребляет очень много. Но в этом случае очень даже есть, что вспомнить. А вот из Ваших постов как-то очень редко что-то цепляло, так что извиняюсь - стал пропускать заранее. То бишь я не против, просто - другой. Всех благ!

Не само счастье, а понятие "счастья". Даже Вики с этим справляется) Боюсь, что в данном случае разнобой наблюдается даже и в "понятии", не говоря о самом явлении, принципиально субъективном. Тот случай, когда "каждый понимает по-своему", что и представляет интерес. Работать с такими понятиями совсем не то, что работать со, скажем, понятием "турбулентность". :-)