Абзац

Почти специально так сделал, ага. Соответственно, не вижу в Ваших дополнениях очевидности, да и ценности, да, но "в том числе".Отсутствие ценности моих дополнений для Вас вовсе не обязательно означает её отсутствия для меня. Или Вы считаете, что только Вы осуществляете тестирование "контекстов мышления"(с)?Или Вы имели в виду ценностей, а я должон был - угадать? Ну тут, угадать, мне кажется, было совсем не сложно. Из контекста. Хотя, согласен, правильнее было явно отделить ценности, зная Вашу обидчивость. Вообще-то "деструкция" это - дезинтеграция (разрушение, измельчение), а вовсе не уничтожение (ликвидация). А "конструктив" и вовсе - от созидания происходит.Вы можете сколько угодно "не соглашаться" с чужими определениями (не приводя свои), никто не мешает и сколь угодно вольно обращаться с терминами, но одновременно с этим ожидать от собеседников понимания - довольно странно. Ментоскопы массово не производятся. Именно, так что и Ваша вольная трактовка отнюдь не угадывается автоматом. А моя просто ближе к общепринятым, обратите внимание: Например, викисловарь: техн. конструкция, способ решения технической проблемы разг. конструктивность, плодотворность, созидательное начало жарг. что-либо положительное, направленное на созидание, улучшение чего-либо Соответственно, деструктивный: направленный на разрушение, нарушение функционирования чего-либо Деструктивный процесс. разрушительный, сопровождающийся распадом структурных отношений, организационных связей, функциональных зависимостей А "измельчение" - это вовсе что-то явно специфически-геологическое, ибо в моём контексте "измельчение" может быть именно конструктивным. Есть печальная закономерность.Чем больше расширяется поле термина, тем меньше в нём (термине) остаётся смысла (содержательности)... Но другого пути нет, иначе геологи с литераторами вообще не смогут разговаривать, даже на общие темы. Тут вопрос не в "количестве" смысла, я думаю. Скорее в глубине проникновения в нюансы, что тоже требует "отсечения" лишнего. Куда ни кинь, всюду клин...

А это и есть вариант теста на "совместимость" контекстов мышления. Если испытуемый ("собеседник") имеет сходные интересы, взгляды, ассоциации - то он, скорее всего, распознает тот же образ. Если нет - без процедуры "сведения тезаурусов" не обойтись, а на неё мало кто соглашается или вообще способен. Да и трудоёмко это в любом случае - нужна мотивация обеих сторон. За много лет я реально близких "контекстов" на форумах не нашёл. В реале больше успехов. Я совсем несогласен с таким определением, у меня такой подход вообще отсутствует в представлениях о конструктиве. Например, о "конструктивной критике" слышали? Я на открыто начал писать именно из этих побуждений в диалоге с Михаилом Круговым, и только через несколько месяцев обе стороны признали общение действительно конструктивным для обеих сторон. Соответственно, не вижу в Ваших дополнениях очевидности, да и ценности, да, но "в том числе". Задеты были отнюдь не только они. Не знаю как у Вас, а для меня это как-бы обычная практика. Так как достаточно часто приходилось принимать совместные решения о "закрытии тем", "прекращении работ" и тому подобном. Если что-то подобное имелось в виду.Но "конструктив" - это далеко не всегда именно "решение", это и "путь", и "понимание".... (IMHO)

Я обозначил ранее причину, по которой разговор именно и только о праве считаю непродуктивным. Важно понимать причины недееспособности права в конкретных случаях. На что именно опирается само право в глазах людей? Для какого процента Ваших сограждан грабёж позволителен и легитимен? А для Вас? (этот последний вопрос - риторический) Интересно как это возможно в данном случае, если очевидно что и фон и фигура явно у присутствующих явно не совпадают. Речь не о грибах все же, а о каких то ценностных вопросах. Вы в лесу и рассказываете нам про прелести данного леса, а участники в это время в пустыне, скажем. Там подосиновики не растут. Мне каж тормоз тут прав скорее, Вам бы, вероятно, хотелось, чтобы участники тоже переместились в этот Ваш лес и оценили все его прелести. Только непонятно каким образом они могут это сделать физически (ведь это ВАШ лес) и, главное, для чего бы им это было нужно. "Лес" то у нас один на всех... как в "Улитке на склоне". Вопрос именно в том, где вы: окопались в "институте", живёте в "деревне" или проповедуете "одержание". Лично я желаю понимать происходящее в целом. А потому вынужден учиться умению вставать на разные точки зрения.

А для меня здесь какой-то дух позёрства. И не вижу выше каких-то попыток уйти в абстрактно-теоретический уровень (хоть и он Вам вполне доступен, например, как 2+2=4. "Нет ничего практичнее хорошей теории" ). Не знаю, что имели в виду Вы, а я так вполне реальные чувства сограждан. Мне знакомы разные формы выработки конструктива, в том числе и коллективные. Более того, видел достаточно ситуаций, в которых срабатывают только коллективные методы выработки конструктива. Что не умаляет, конечно, достижений отдельных представителей рода человеческого. Похоже, Вам немного не повезло с рабочими коллективами.

Мне было практически без разницы, какой пример приводить, так как это банальность. "коробки" попались под-руку, так как недавно кем-то упоминались. А всё это в сумме означает очень простое - без легитимности нет и не может быть доверия. В том числе и к институтам частной собственности, к государственным решениям, к чему угодно. На что опирается мнение конкретного человека в конкретной ситуации здесь и сейчас по поводу легитимности или нет того или иного действия любого актора (себя самого в том числе)? Какие инструменты, рабочие социальные институты существуют (здесь и сейчас, а не в теории и в желаниях)? Ой, нет, это всё слишком долго и всегда в тупик. Поиск конструктива - не форумный формат.

Имхо, зависит от цели общения. Если целью является формулирование и высказывание собственной точки зрения (без претензий на правоту, а лишь на адекватность изложения и понимание оной), то никакого "ускользания"(с) произойти и не может. Я вижу что и может, и происходит. Цель - не "убедить", а хотя-бы увидеть почти одинаковую картину. "Вы видите гриб? Да, я вижу гриб. Шляпка красная с белыми точками?...". Мухомор это или нет - уже следующий вопрос. Нашлось ещё немного времени почитать, даже маленько вспомнил, что сам написал ;-) Ещё более убедился в том, что не просто "ускользает", а и не просматривается. Первая реакция на стартовый пост была вполне ожидаемой, меня стали учить, что воровать и грабить - нехорошо. Наверно, считали, что я выступаю ЗА воровство и грабёж. Спасибо, конечно, за столь лестное видение, но нет. И в тексте (моём) этого нет совсем. Попытка пояснить света практически не пролила. Здесь для меня вопрос вовсе не в согласии, для меня это был тест на то, а пытается ли вообще местное население смотреть на "предмет" с разных сторон, в частности тех, которые интересны мне. Я вижу это так, что у большинства активных присутствующих, и у Вас, Тормоз, в том числе, есть некий образ собеседника (в данном случае меня), которому уже приписаны определённые свойства. Хуже того, некоторые, особо одарённые, ищут и находят таковые или подобные свойства у любых собеседников, кто хоть немного "не в такт". В частности, ОлдВиг в очередной раз выдал такую интерпретацию, что она куда больше говорит о нём самом, чем о "собеседнике", которого он просто не понял. А те значимые для меня смыслы, что в текст "сам-по-себе" заложены, остались по большей части неизвлечёнными. Последнее время меня правда печаль одолевает по поводу возможностей для "развивающего" и при этом относительно лёгкого общения в свободное от работы время (которого мало). Серьёзные книжки читать - это, конечно, классно... но не всё же время, тоже устаёшь. То ли попробовать какие ещё формы, может вообще вне интернета? Будем думать. P.S. Ответа не увидел, однако одновременно писали...

Имхо, зависит от цели общения. Если целью является формулирование и высказывание собственной точки зрения (без претензий на правоту, а лишь на адекватность изложения и понимание оной), то никакого "ускользания"(с) произойти и не может. Я вижу что и может, и происходит. Цель - не "убедить", а хотя-бы увидеть почти одинаковую картину. "Вы видите гриб? Да, я вижу гриб. Шляпка красная с белыми точками?...". Мухомор это или нет - уже следующий вопрос. А почему, собственно - "ушло"(с)?Сколько лет прошло с тех пор, как отжали ЮКОС? Уже и ЮКОСа давно нету, а вопрос о возврате (убытков собственников) тока раскручивается. А если ещё и припомнить, что во время "ферферендума" ферферендуемые не без оснований рассчитывали, что будет отжата и ЮВУ вместе с каналом, сухопутным сообщением и протчими "плюшками", то энтузиазизьм (крымчан) был вполне естественным. Время для компенсаций никуда не ушло, а только нарастает. Ушло время простого силового решения вопроса (IMHO). А идеалист при этом - я.)))Реалполитик во всей своей красе. С какого бодуна в нём чиста плотность-то искать? Где, когда и у кого (из "крупных игроков") политика чистоплотна? Или Уотергейт - "газетчики выдумали"? А сколько таких "коробок из под ксерокса" из под "ковра" так и не вытащили? Здесь я совершенно не понял, к чему Вы это говорите. Раз нечистоплотны, то отнять и поделить? Или что? P.S. совсем не до форумов, жизнь своё берёт.

Грустно. Смысл общения ускользает. Никто не улавливает сути посылов, а значит, это никому не близко. А тогда зачем? Слова то все были и ранее уже сказаны, но всё равно не заинтересовали и не отложились. Значит - не нужны. Но "Если, возвратясь ночью домой, ты по ошибке выпил вместо воды проявитель, выпей и закрепитель, иначе дело не будет доведено до конца" (К. Прутков-инженер, мысль N_21). Так испьем. Крым. А не пошла бы Россия в ж..у со своим стремлением решать за других?! Взял-вернул… Если бы это был просто «кошелёк», а не люди и судьбы. Да, нормально бы, если ворачивать сразу, немедленно, а теперь – поздно, время ушло. Принимать решения, не спросясь главного собственника – разве это либерально? Неужто люди, там живущие, не есть собственники? Примат у какой собственности, частной или общественной? И ещё, человек родившийся и всю жизнь проживший в Крыму что считает своей родиной? Ну земляне эт мы все земляне, а вот на следующем уровне детальности? Россия? Украина? Однако – Крым в первую очередь, а «украссия» - это уже «наносное» теперь. «И как это вообще можно говорить «Крым – наш»? А Чукотка – моя (наша)? Аааа, наверное, Москва – моя! Ща проведём быстренько референдум, а не продать ли задёшево Москву, да и Питер заодно, например, Украине… или подарить дружественному Казахстану… а то от этих городов в России все беды всегда. Польза есть, но беды куда круче. Опасаюсь, что референдум может таки сработать (в смысле показать неприятный для жителей этих городов результат).» Буйная фантазия разыгралась, скажете? Это я так, к вопросу о соотношении частной собственности и власти. Проблема в накапливающейся нелигитимности. Крымом как игрушкой играют всякие мудаки (прости господи), и далеко не только Крымом. К чему был пример с коробками из под ксерокса? К тому, что владельцы крупной частной собственности (Березовский и пр…) продемонстрировали нечистоплотность намерений и действий. И «сакральная» святость в глазах окружающей публики осталась в этот момент разве только у «моральной категории», а у натуральной ихней собственности – какая никакая неприкосновенность разве. А по факту её (эту собственность) нормальным людям необходимо опасаться, ибо она в любой момент может быть использована как оружие (что и продемонстрировано). Против «меня», законопослушного гражданина. Ибо собственность – это всегда собственник, а размер собственности – это его потенциальная (и реальная) общественная сила. И куда эта сила будет направлена – это даже не вопрос к самой собственности (её происхождению). Ещё раз: не бывает собственности без собственника, а вот святые собственники мне не встречались, разве с какого боку только. А вот если сложить это ещё и с вопросом о структуре собственности по её происхождению… то легитимность всей этой силы в руках у собственников вместе с легитимностью самих собственников окажется ну под большииим вопросом. И тут «размер имеет значение» - что в общественном сознании преобладает как «оценочное мнение», легитимное или нелигитимное. Я бы был нонече крайне осторожен в употреблении слов типа «святость» и тщательно обставлял их объяснениями, что имеется в виду – конкретный особняк за забором, или моральная категория (к которой какие вообще претензии то?). А иначе можно и в харю схлопотать ни за что. Ворачиваясь к Крыму, замечу, что для меня подписи и решения всех этих упомянутых и нет властных господ на букву «м» за всю историю вопроса выглядят ничтожными по сравнению с волей людей, которые там живут, и которую я не знаю. А без этого знания любые решения - нелигитимны. И этот подход я считаю либеральным. Надо заметить, что современный городской житель (особенно западный) к земле особо не привязан, он может за жизнь сменить много раз и города, и даже страны… Что он назовёт родиной и чему он собственник – это вопрос… Но Крым, в этом смысле, я думаю, ещё вполне в старой традиции отношения к земле. Мной – уважаемой.

Говорить надо по-возможности ясно. Ясность можно ожидать из контекста, например. Раскрывать и уточнять все многозначности (а кроме "веры" многозначных слов ой как немало) - это такие простыни придётся писать, что читать это и сам не захочешь... В итоге - компромисс. Тут я очень с Тормозом соглашусь. И вообще, пытаться "смешивать до неразличения" - однако просто глупость. И наука, и религия - сущности сложные, многомерные, разноплановые. Есть некоторые уровни/слои/плоскости рассмотрения, где наука и религия практически сходятся к одному (и та, и другая пытаются каждая по-своему "читать книгу бытия", например). А есть, соответственно, несопоставимые и неприемлемые в сравнении позиции. Тут уж у кого что болит...

Я сдаюсь. Просто не знаю как и зачем вообще пытаться разговаривать. Так как, на мой взгляд, процентах в 80% скорее нужен другой порядок слов: "вполне не поняла". Уж в этом посте точно всё шиворот-навыворот. Мой образ мыслей Вам не близок, мне - Ваш, диалога не получается. Расхождения и взаимонепонимание только нарастают в процессе. Некоторые Ваши фразы я просто отказываюсь понимать, так как не люблю гадать и упражняться в словесной эквилибристике. Не хочу терять время на выяснения. По моему опыту - результат чаще банален, игра не стоит свеч. Я избалован общением с людьми со схожим "контекстом", способными понимать даже намёки, поэтому - ленюсь всё объяснять. Так что порой ухожу и буду уходить от разговора. Ну вот как-то так...

Шаблонами (скопированными у других схемами мышления) мыслят все в обязательном порядке, и религиозные люди тем более. Вопрос - исчерпывается этим мышление или нет? Ну да, если не в струю, то это сплошные происки крымнашистов, не иначе. Я не углядел у Lat3760 чёткого противопоставления именно Богу. Не во всех религиях вообще Бог есть, или он един, к слову. А в моём понимании самого феномена веры Бог - частный случай, которого я не исключаю. Так что пересечения - есть. Ну да, так как цель любого выживания - "снижение тревоги смерти", то вера наверняка занимает своё место среди всех прочих инструментов выживания, и всегда может быть использована в определённых обстоятельствах. Просто эта цель (у веры) - далеко не единственная. "Недоразвитость" сама по себе не сюрприз, а жестокая правда о всех и каждом, без исключения. Кого-то интересует, в чём именно его конкретная личная "недоразвитость", а кого-то совсем даже и нет. Интересно поговорить с теми, кого интересует. Поделиться своим опытом развития, в частности.

Нет, Вы в очередной раз поняли исключительно своё, то что сами хотели. Я не имел в виду конкретно веру в Бога. Так что агностики и атеисты здесь совсем другим боком.

Мир и ранее позволял многим людям обходиться без какого-либо понимания веры. А сейчас он настолько наполнен всевозможными шаблонами... Так что можно легко просто не дойти в своём развитии (осознании себя) до вопросов, действительно достойных веры. Или, например, тщательно их избегать. Вообще говоря, так жить проще и даже порой оптимальнее, зависит от системы ценностей.

Уважаемый Геофизик, можно поинтересоваться, как Вы думаете - откуда берётся эта "неспособность"? Чем она порождается? Вы предпочитаете общезначимые утверждения? Таковые редко бывают верны. Ну, "волков бояться - в лес не ходить"...Замечу, что большинство названных Вами и других подобных ситуаций порождены именно небрежением моралью и правом, но при этом явно не исчерпывают всей наличной "неспособности". Вы явно упускаете из виду важные факторы системного уровня. Предлагаю думать дальше.И Вы, видимо, можете эти факторы назвать? Что-то могу, но пока не хочу. Мне интересно, куда пойдёт (и пойдёт ли) мысль у окружающих.

Извините, но позже.

Судя по всему, время такого разговора просто ещё не пришло. Слава Богу, хотя бы не слишком задел. Мой тезис никак не противоречит Вашему посту и никак не обеляет свершённого.

Уважаемый Геофизик, можно поинтересоваться, как Вы думаете - откуда берётся эта "неспособность"? Чем она порождается? Вы предпочитаете общезначимые утверждения? Таковые редко бывают верны..... Остановлюсь ввиду отсутствия необходимости продолжать. Ну, "волков бояться - в лес не ходить"... Замечу, что большинство названных Вами и других подобных ситуаций порождены именно небрежением моралью и правом, но при этом явно не исчерпывают всей наличной "неспособности". Вы явно упускаете из виду важные факторы системного уровня. Предлагаю думать дальше.

Уважаемый Геофизик, можно поинтересоваться, как Вы думаете - откуда берётся эта "неспособность"? Чем она порождается?

Эх, похоже не дождусь реакции, отличной от ожидаемой по законам Чизхолма... P.S. нюансы оригинала: Chisholm’s Third Law of Human Interaction. Purposes as understood by the purposer will be misunderstood by others.

Неправильно считаете. Но такая позиция вообще допустима, или это полная чушь (с точки зрения либерализма)?

Замечательно! И именно в силу этого обстоятельства соответствующее "право" не является "естественным". И поэтому есть что-то фальшивое (по умыслу ли или по глупости) в стремлениях пристегнуть его к вечно бесспорному - правам на жизнь и свободу. Нифига из триады право на собственность не выделяется. Ибо права на жизнь и свободу тоже суть "общественные отношения, существующие только в социуме определённого типа". Скока хошь сейчас социумов (проще говоря, популяций) хомо сапиенсов, в которых эти права считают придурью бездуховных гейропейцев. Жителям России достаточно вокруг посмотреть. В этом смысле Вы правы, так как права, как и вообще мораль - суть феномены общественные, имманентные не индивиду, а обществу. Конкретно жизнь и свобода как феномены (а не как права) в этом смысле отличаются своей принадлежностью (имманентностью) индивиду вне зависимости от самого существования для него общества. С правами и с собственностью как моральной категорией общественных отношений человек сможет познакомиться только в обществе. Вне меж-человеческих отношений собственности как таковой нет, есть только власть, которая не-тождественна собственности. (IMHO)

Мне вот почему-то кажется, что я как раз защищаю либерализм. От ммм... недомыслия.

Тоисть?.. Ага, и как такое вообще возможно?

"Права" можно считать "естественными" только для определённых типов социумов, как, на мой взгляд, правильно понял уважаемый Лапчатый. В каких-то других эти вполне могут оказаться "неестественными", а другие - "естественными". Если ты признаёшь какую-то определённую мораль, то и лишить кого-то права просто невозможно в твоих глазах, это не физический объект, не бирка, которую можно оторвать. Но меня лично всегда больше интересуют не "права", а "возможности", а "права" - только в связке с соответствующими "возможностями". Основная функциональная нагрузка права состоит в ограничении действий тех, кто имеет возможности, по отношению к тем, кто этих возможностей не имеет. Но сами по себе права возможностей не генерируют, в этом направлении есть только косвенная связь через другие институты. Если мне предложить на выбор права или возможности, я выберу возможности. Здесь и сейчас.

Не знаю, Ирэн, но ощущение что Вы то ли "не в теме", то ли просто отказываетесь понимать написанное... У меня проблем, почему то, не возникает. Не возникает их и у многих других. И зря, так как проблемы есть. И отнюдь не только у нас. Думайте больше, по поводу Крыма тоже. Перечитайте ОлдВига и классиков для освежения памяти о моральной категории. Любопытное замечание. Дык над кем в этом случае деньги имеют власть? Над тем кто делает за них то что от него просят, не так ли? Точно ли это просящего проблема, а? В том случае если сделка добровольна? Не точно, а в каждом конкретном случае - по-своему. Добровольным выбором стоит считать такой, который подразумевает наличие разных вариантов, близких по затратам выбирающего. Например, выбор из одного доступного и массы недоступных вариантов сложно назвать добровольным. При том, что коробкой она не исчерпывается. А легитимность теряется сразу у всей. "Все зависит от личности, которая этим ресурсом распоряжается." Я бы даже сказал, всей группы личностей. Не вполне поняла посыл, честного говоря. Не понимаю с какого перепугу частная собственность имеет коллективную природу. С того перепугу, что возникает и проявляется исключительно в социальных (коллективных) отношениях людей, до которых надо дорасти.Кстати, одно из самых первых ощущений, которое как-то смутно удаётся вспомнить из глубокого детства - это как раз чувство несвободы. А первое "моё-не моё" оно отнюдь не к "найденным камушкам" относилось... Однако Вы фильм "девчата" не смотрели, там есть просто прямая иллюстрация, про "всё общее". Так что у "коллективистов" всё было по канонам... Кстати, о Крыме. Считаю, что если бы вдруг сейчас Россия вот взяла и передала Крым Украине, то это было бы аморально с точки зрения либерализма. Ну и прозвучавший вопрос о структуре частной собственности достоин "подумать", IMHO.