Абзац

К сожалению, Ирэн, я думаю, что практически по всем упомянутым аспектам я просто не сумел донести суть своих мыслей. И, вероятно, вряд-ли сумею, раз за столько попыток не удалось. Пессимистичненько оно получается...

О каких именно аспектах либерализма у вас сложилось мнение, что я их не принимаю? Если не трудно, перечислите пожалуйста. Я подумаю, к какой из либеральных веток я ближе всего нахожусь, попробую сопоставить.

Ирэн А вот я вполне серьёзно считаю себя заметно большим чем ОлдВиг либералом по-жизни и деятельности. Такая вот загогулина.

Я, видимо, должен извиниться перед присутствующими. Вопрос оказался провокационным, хоть и непредумышленно. Я не единожды сталкивался On/Off line с точкой зрения, утверждающей за капитализмом (как базовой структурной формой организации общества) и либеральной моралью (как связанными сущностями) некоторую "финальную" роль, в смысле инвариантной части в дальнейшем пути развития общества. Это мнение (точка зрения) звучало по-разному, и в категорической, и в более гибкой форме с вариациями. Есть, конечно, и другие точки зрения, до противоположных. Мне хотелось услышать актуальное отношение к вопросу форумчан, но пока я не увидел кого-либо вообще в контексте существующего дискурса (не здесь). То же, что я услышал, меня, честно говоря, "не порадовало". Аспектов несколько. Озадачивает "потеря памяти", например. Я ей тоже страдаю в какой-то степени, и тогда зачем вообще всё это? Через пару-тройку месяцев всё можно крутить по-новой с тем же накалом? На чувственном уровне есть ощутимая проблема ухода какой-то "искорки любви" к собеседнику... Ведь даже ОлдВиг, он типа пытается лечить собеседника, помогать ему выбраться из его заблуждений и т.п. Есть надежда, что он таки не только своё эго потешить сюда заходит, но и любовь к ближнему проявить. А не только битой ему по голове настучать и получить от этого удовольствие, как некоторые другие. Есть, конечно, вариант манипуляции а-ля чудик из родственников Ирэн, но это уже из области чистых фантазий о собеседнике. В отношении ОлдВига, правда, у меня морального стопора нет, так как он уже столько всего насочинял про меня в частности, что просто несопоставимо с моим. То бишь, при желании то насочинять можно ого-го чего и о мотивах собеседника, и о его качествах, и это постоянно происходит вместо вдумывания в суть поставленного вопроса, темы вне связи с личностью "подающего". Ещё один аспект - 95% содержимого не только этой ветки, а, пожалуй, и всего форума обращено в прошлое, в оценку-мнения-анализ уже свершившегося. Интерес к будущему в большей части неконструктивен. Развешивание красных/зелёных флажков на пересечённой местности, конечно, тоже имеет смысл, но это лишь одна сторона, и тоже требующая умения... Пора, что-ли, и правда, черту подводить? Жалко, на самом деле.

Я встречал высокоморальных, но очень ограниченных людей. Например среди своих деревенских родственников. Но всё это было жёстко ограничено их жизненным кругом, а за его пределами (вынужденно, например) ошибки, вплоть до катастрофических, не только возможны, но и неизбежны.

Вы уже задавали этот вопрос. Сама его постановка не верна. Либерализм это идеология или же система ценностей три из которых являются определяющими: жизнь ,свобода, собственность. Скажите, как в этом ключе можно говорить о конечном идеале? На что вы собираетесь сменить принцип "не убий" скажем? Есть только один вариант ,который множество раз воплощался в жизнь. Если вы имеете в виду западные демократии (это не капитализм плюс либерализм вовсе), то естественно они развиваются и развиваются довольно интенсивно, причем на наших глазах. У нас с этим вот чет глухо. Причем настолько, что социологи хором говорят об "абортивной модернизации". Почему ,я пояснила выше, как могла коротко и просто. Нет, очередная утопия не поможет. Нельзя из традиционной экономики при неразвитом обществе выскочить в постиндустриальную. Да и при любом обществе. Так что проблемы запада нас волновать не должны, мы все равно его будем догонять. Ну или ,как водится, идти вперед в прошлое. Интерпретация постановки не верна. Именно структурная организация общества + идеология. Остальное я отставил в сторону. Вы правильно говорите, что западные демократии в этом смысле не идеальны. Но они движутся к какому-то идеалу? Я неправильно, ошибочно сформулировал выше, идеалу, выраженному не конкретным финальным статическим состоянием собственно общества. Оно то, несомненно, будет улучшать и развивать "потребление", например, и прочее, и прочее. Имелись в виду именно организационная структура и мораль. Принцип "не убий" давно пора сменить на более работоспособный, и об этом уже говорено не раз. И раз Вы решили, что эти темы вас волновать не должны, то и не волнуйтесь, пропускайте себе спокойно, раз оно не ваше.

Индивидуализм и коллективизм имманентны человеку, как таковому. Та, ни! Надо рассматривать данную имманентность, тем более в России, как метод, который определяется самим предметом исследования, и как критика, которая обсуждает идею или систему идей, исходя из её собственных предпосылок . IMHO. Вопрос, на который ответит, не задумываясь, любой этолог. Человек - животное (ну, не растение же). Причём, животное стадное, как табун лошадей или стая павианов. Стадный инстинкт заложен в этих животных генетически. Людское стадо называет этот инстинкт коллективизмом. Около 15% людского стада - мутанты, потомки мутантов, проще говоря - выродки-индивидуалисты. У них этот стадный инстинкт ослаблен или совсем отсутствует. Остальные 85% - безмозглое стадо. Для них смысл жизни - коллектив под руководством вожака (вождя, лидера, фюрера). Одиночество - смерти подобно. Жан-Жак Руссо разрабатывал идею коллективизма не для воспитания масс, а с прямо противоположной целью. Он пытался перевоспитать мутантов, интеллигентных индивидуалистов, вернуть их "на путь истинный". Последователи Руссо довели его проповедь до идиотских лозунгов: "Глас народа - глас божий!", "Мудрость народа неисчерпаема", "Большинство всегда право". Может быть Жан-Жак и был добрым малым, но не смог предугадать, что из его розовых мечтаний вырастет пышный махровый цветок - фашизм. А это - единственная альтернатива либеральному индивидуализму. Этология вообще ни при чём. Разум (как наиболее яркий определяющий признак, или характерная сущность человека) является коллективным, а не индивидуальным феноменом. Даже если опустить многое другое. Вопрос. Капитализм + Либерализм - это финишное, завершённое состояние человечества, соответствующее конечному идеалу?

открытый ресурс: Юзеф Дуберман: выйти из тех тупиков, в которых мы изрядно подзаблудились Замечу, что на открыто мы обсуждали ровно те же идеи и даже глубже начиная с года 2007 примерно. Эти идеи не новы. Тогда основная форумная публика не доросла до интереса к подобному, и обсуждение завяло очень быстро. Посмотрим, поменялось ли что...

Индивидуализм и коллективизм имманентны человеку, как таковому.

Тормоз, в очередную "дурную бесконечность" склоняете? 1. То, что я написал про разговоры других людей, что консенсус между ними невозможен, оно хоть каким-то боком вообще говорит о том, что я (например) жду от Вас согласия (консенсуса)? 2. Именно, что у меня то как раз ничего от Кукина нет, а Вот Вы откуда-то нашли (то бишь, НЕ-поняли посыл). 3. Последняя Ваша сентенция вообще вне моего понимания. "2+2" - это что и о чём вообще написано? Если нет умения разбираться и запоминать контекст высказываний собеседников, то продуктивное общение практически невозможно - нельзя всё каждый раз разжёвывать до молекул и "танцевать от печки". Сколько-нибудь эффективное общение строится именно на создании общего контекста общающимися, что позволяет им сокращать длину сообщений. Я не приемлю такого в кавычках "взаимопонимания", когда в одном и том же (тексте, образе например) стороны видят совсем разный смысл. Собственно, смысл самого общения тогда точно в чём-то другом, но только не в смысле сказанного. Так что понимания не было и нет. IMHO.

Зачем???! А кто-то хотел именно согласия??? (здесь, между нами) Я - нет. Покажете? Или Вы об ОлдВиг-е? Вроде на неё и намёк, только краткий. Наши разговоры (с Вами) вообще хорошо иллюстрируют прелести недопонимания. По моему скромному мнению, ни Вы меня, ни я Вас толком никогда не понимали. Только на поверхностном у ровне и "по-человечески", но не смысл сказанного.

1. Скорее другое, 70=10 Большая свобода интерпретации столь краткой формулировки. Здесь - это расшифровка -дополнение мысли тормоза. Исходно в моём тексте смысл заложен совсем другой, ничего "юношеского", производное от "поздняк метаться". К слову о понимании.

На мой взгляд - ключевая цитата. Очередная иллюстрация противоречия между желаемым и действительным для этой ветки.

Ну да, когда понимать то практически нечего. Взаимопонимание на тривиальном уровне ещё как-то удерживается. Ага, и свобода форм высказывания мнений вполне способствует самоудовлетворению. То ли всамделе понял, то ли показалось... ХБЗ, неважно. Не зря популярна и форумная развлекуха - гадать, кто на другом конце провода, "резиновая баба" или настоящая.

1. Скорее другое, 70=10 2. Жёсткая ошибка, IMHO. Понимание остановилось достаточно далеко от сути во всех упомянутых случаях. Разве только "по человечески то оно понятно...". 3. В достаточной степени. Если бы на стадионах проводились турниры "по сексу", то футбольные фанаты бы поредели, IMHO. Кой-что от "здорового онанизма" есть. Но здесь ситуация по-современнее: и "секс по телефону", и зрители тоже. Так что один игрок со своими "фанатами" считают что "гол забил" именно он, а другой, со своими, соответственно, что - он (другой). И все удовлетворены. Эффективно, однако. Без "взаимопонимания" то.

Дурная (какая-то садомазохистская) бесконечность разговоров на этой (и не только) ветке наводит на грустные мысли о границах возможного взаимопонимания. Добро бы предел Чейтина, это ещё как-то... В большинстве случаев отсутствие возможности взаимопонимания обуславливается, похоже, куда более прозаическими причинами... То-ли это возрастное, "химизм" какой-то сковывает мозги... А может чисто психологическое, хоть и тоже, "возрастное", типа "всё, я так сказал и на том стою". В итоге люди не хотят или уже не могут покидать "поляну" своего внутреннего контекста, всё более огораживаемую и охраняемую со временем. Но и это ещё как-то... понятно, естественно... А тут уже есть какое-то удовольствие и смакование... на своей то территории ничто не мешает "иголками тряпочную куколку истыкивать" и представлять себе - как она там корчится в натуре... ОлдВиг мыслит исключительно в контексте либеральной мечты, либеральной модели, "всё сущее" непременно рассматривая в её контексте, единственно приносящем ему радость. Он готов "комкать" реальность так, чтобы она соответствовала контексту модели. Геофизик пытается (не очень успешно, IMHO) оставаться в некотором мире, приближенном к реальности, "комкая" и "перекраивая" всякие теории и модели так, чтобы они соответствовали его взгляду на реальность. Это несколько гиперболизированный тренд. Несмотря на наличие пересекающихся областей (эквивалентных), консенсус невозможен никак. Дык, казалось бы, и хрен с ним, консенсусом... Почему взаимопонимания нет? Если бы понял - то и отстал, какой толк без конца по одному месту ходить? То бишь - НЕпонял? Всё ещё что-то надо довыяснять? Или просто почесать, где чешется? Лесбиянство такое... (детей то не будет, неоткуда взяться то). Едрёный корень, похоже ага, форумы - это сексодром.

А вот эту помните? Кажется уже здесь приводил, очень в строку, IMHO: В одном зоомагазине стояли рядом три клетки. В одной сидела канарейка и целыми днями распевала звонкие песенки о вольных просторах и свободном полете. Правда, она не представляла, что такое полет, и на вольном просторе никогда не была, но других песен просто не знала. В другой клетке сидела старая крыса, непонятно зачем туда посаженная. Крыса не умела петь, но она прекрасно знала, что такое свобода, и каждую ночь подгрызала угол клетки, в надежде однажды выбраться оттуда. Между крысой и канарейкой жила шиншилла. Спала на опилках, крутилась в колесе, чтобы поддержать фигуру, грызла семечки, от которых эта фигура необратимо портилась - словом, вела обычную шиншиллью жизнь, а больше она ничего и не умела. Однажды, когда канарейка спела одну особо проникновенную песню об утраченной свободе, так что даже сама растрогалась, шиншилла её спросила: -А что это такое, твоя свобода? -Это сложно объяснить,- уклончиво ответила канарейка.- Словами не передашь, тут нужны чувства. Я могу спеть. И она стала петь песню за песней - эти песни зажигали сердца, но не давали шиншилле ни малейшего представления о предмете. -Лучше меня спроси,- проскрипела крыса.- Уж я-то знаю, что такое свобода. -И что же это?- спросила шиншилла. -А вот что!- крыса извернулась, протиснулась сквозь дырку и вылезла из клетки.- Теперь я вольное животное, и никакая решетка меня больше не держит. Могу идти куда хочу и делать, что вздумается. -Ой, правда? Как интересно!-воскликнула шиншилла. -Да,- кивнула крыса.- Конечно, следует помнить о мышеловках, которые расставлены в укромных местах, о крысиной отраве и уборщице с веником. Но что такое эти мелочи в сравнении с волей! Здесь и собачий корм, и конопля для птиц, и удобные опилки... Шиншилла задумчиво нахмурилась. -Значит, воля - это зоомагазин? -Нет, конечно!- засмеялась крыса.- Зоомагазин - это всего лишь одно из помещений в большом доме. Тоже своего рода каменная клетка. Из неё я могу выйти в сам дом. А там уж мне раздолье! И помойные ведра, и мусоропровод с питательными огрызками, и электропроводка. А сколько места для гнезда! Ну, правда, в доме тоже полно мышеловок, и еще приходится прятаться каждый раз, когда по лестнице ведут терьера с пятого этажа. Он, конечно, дрессированый и всё такое, но осторожность не помешает. -Значит, свобода - это дом? -Да нет же! Дом - это всего лишь одна каменная коробка в целом районе. А снаружи - там чего только нет! И мусорные бачки, и канализация, и недоеденные чипсы прямо на улице... Хотя там, конечно, можно попасть под машину, или нарваться на кота, или порсто кто-нибудь пришибет камнем. Чем больше свободы, тем больше сложностей. -А улица... -Это часть города. Город огромен, и в нем так много интересного! -Но и опасностей больше? -Разумеется. В природе всё уравновешено. Чем больше клетка, тем больше свобод, но и ограничений тоже. Хочешь, я тебя тоже выпущу, пойдешь, посмотришь сама, что к чему? -Нет, спасибо,- ответила шиншилла и на всякий случай подперла дверцу клетки поилкой.- Кажется, меня вполне устраивает тот уровень свободы, что я имею.

http://bormor.livejournal.com/368675.html - отсюда: -Мазукта,- спросил демиург Шамбамбукли,- а как ты относишься к свободе воли? -Замечательно отношусь!- немедленно отозвался демиург Мазукта.- Обожаю свободу и вседозволенность. -Правда? -Честное слово! Я, знаешь ли, вообще ничего никогда никому не запрещаю. Уже давно. -А мне говорили... -Глупости тебе говорили! -Но... -Что "но", что "но"? На вот, сам посмотри. Демиург Мазукта протянул демиургу Шамбамбукли подзорную трубу и показал, куда смотреть. -Ну, что видишь? -Демонстрацию вижу. Идут какие-то чудики с кадилами. А другие несут плакаты: "Мы любим нашего демиурга", "Да здравствует Мазукта, самый демократичный демиург!" -И после этого у тебя еще остаются какие-то сомнения? Шамбамбукли вернул подзорную трубу и смущенно уставился куда-то в сторону. -А молнии?- тихо спросил он. -Молнии?- удивился Мазукта.- Ах да, молнии! А без них, извиняюсь, никак. Он прицелился и поразил громом небесным какого-то очкарика, показывавшего язык демонстрантам. Толпа вздрогнула, но не сбилась с шага, а всё так же ровно текла мимо обугленной кучки, только что бывшей человеком. -А как же свобода воли?..- совсем тихо прошептал Шамбамбукли. -А это она и есть. В действии. Я, конечно, позволяю людям всё, что угодно, но и себя ни в чем не ограничиваю. А возможностей-то у меня побольше. Так что, люди, можете поступать как хотите - но тогда не обижайтесь, если и я буду поступать как хочу. А можете делать как я хочу, целее будете. Выбор совершенно свободный. -Да где же тут выбор?! -То, что он явный, еще не делает его менее свободным. Я ничего не скрываю. Не завязываю никому глаза, не напускаю тумана. Просто говорю: "налево пойдешь - голову потеряешь, направо пойдешь - живой будешь". Согласись, что утаивать такую ценную информацию - как-раз и означало бы ограничивать чью-то свободу. Шамбамбукли грустно засопел. -Да брось ты!- хлопнул его по плечу Мазукта.- Не так уж и много людей мне приходится испепелять. А с каждым новым поколением - всё меньше и меньше. Это называется "селекция".

Нарушение права собственности это и есть грабеж или кража, даже если большинство предпочитает находить более корректные высказывания для этого процесса. Например отнять и поделить. И большинство считает государственный грабеж вполне легитимным пусть даже и называя его другими словами. Это факт реальности и не важно согласны Вы с этим или нет. Факт реальности в том, что большинство не считают произошедшее грабежом, а собственно грабёж считают нелигитимным. И неважно, согласны Вы с этим или нет. Разумеется, причем не раз на это указала. Только в отличие от Вас я изначально и сказала, что описываемый Вами "лес" это не реальность, а Ваш взгляд на нее. Здесь Вы просто упорствуете в приписывании мне того, чего вообще не было. Вы не смогли правильно понять сказанное, но упорствуете в том, что поняли именно правильно. И не воспринимаете никакие попытки указать Вам на ошибку. Считать позицию совпадающую во многом с позицией большинства населения страны неизвестной - это слишком смелое заявление. И ещё раз то же самое, Вы настаиваете на том, что Вы правильно поняли позицию, как мою, так и "большинства населения страны". Думаю, Вы очень много чего понимаете неправильно. Я уже давным давно не ожидаю согласия (с позицией), тут хотя бы прочтение адекватное случилось. Но нет. Я - признаю. Да, последнее время Вы что-то часто путаетесь, видя паралогизмы там, где их нет. Не уверен, что вообще стоит продолжать в том же духе. Я подумаю, может удастся подобрать другой способ, слова... Просто не получается, и опять нужно время.

В моих представлениях мои термины обладают достаточной точностью. Соответственно Ваши - не обладают. Так что и мне в Ваш "лесок" ходить некомфортно. Во-во.Ещё одно "доведение до крайности": берём стиль форумного общения с несогласными и - обзываем его "стилем жизни"(с). Извиняюсь, но это не "крайность", а - неправда. "Почувствуйте разницу"(с), либо - обзовите "бесконечным занудством"(с). Я не имел в виду только форумное общение, хотя и оно относится к стилю жизни. ("Живу я здесь" - не помните?) Так что это отнюдь не только "занудство", тут и покрепче слова есть.

Мягко говоря - не всегда.Разрушение уничтожает только связи. Т.е. после разрушения (дезинтеграции) остаются элементы разрушенного. После уничтожения ("стирания резинкой"(с)) не остаётся ничего. Интересно, когда в типографии рассыпают набор, можно сказать, что текст - уничтожен? Хотя буковки то остались... так можно до бесконечности занудствовать. Вы извините, я такие дурные цепочки порой предчувствую и обрываю не начав (не в этот раз). У меня это (доведение до крайности) - способ исследования чего-либо, причём лучше безопасно-абстрактного, а никак не способ своей собственной жизни. Почувствуйте разницу.

Эээ.... А "разрушение" - это что такое? Это не способ уничтожения, случаем? Да я и не претендовал вовсе на полноту своего примера из жизни, как раз таки подчеркнул, что это частный случай, ещё и такой. Вы ж знаете, я всё люблю доводить до крайности, и смотреть - что получится. В процессе конструктивного конструирования сложной конструкции приходится часто уничтожать ложные варианты ("стирать резинкой на чертеже"), иной раз нехило проработанные, вплоть до "металла". Что, впрочем, не умаляет и не обесценивает смыслов терминов "любовь", "жизнь", "красота", "справедливость" и т.п.

Примеры есть? Хоть один? Постоянной путаницы ;-) С чем Вы не согласны? С тем, что большинство населения считают грабёж легитимным. (я не имею в виду чисто юридическую сторону). Реальность это некие факты. Вы же говорите о своих личных субъективных оценках реальности и об абстрактных категориях, постоянно уходя в тему морали, о своем отношении и своем понимании справедливости, возможно. Это Ваша внутренняя реальность и как она связана и взаимодействует с внешней еще большой вопрос, но это точно не слон. А если слон то очень Ваш личный и невидимый другим. Вы описали не только меня, но и саму себя, и всех вообще присутствующих и нет. Это общее место. С самого начала, когда я приводил пример с "грибом", именно это и имелось в виду, странно что Вам всё более отказывает способность к пониманию мною говоримого (вроде раньше лучше было). Я сетовал именно по поводу трудности "синхронизации тезаурусов", субъективных видений реальности каждого из нас. А других то (видений) и нету. Что-то удаётся привести к относительно общепринятому состоянию ("да, это мухомор"), но многое существенное - нет. А реальность то у нас таки совместная, хоть "слоном", хоть "лесом" её назови. Вашу текущую позицию я вижу как активное отвержение каких-либо других точек зрения, Вам не-известных, не-совпадающих и т.п. Сейчас Вам более интересно продвигать именно своё видение и собирать единомышленников, чем понимать чужие. В свою очередь, это никак не снимает с меня греха неудачности и неумелости попыток показать свою точку зрения на ("слона, лес, реальность"). Может ещё попробую, но не обещаю. Мотивации почти не осталось. С чего бы это? Каких-то совсем уж принципиальных отличий не вижу. "Дьявол" - в деталях. А вот это да, здесь есть существенные разночтения. Успехов!

Только в итоге постоянно возникает смешение понятий, что может быть кажется нормальным Вам, но мне, скажем, совсем нет. Это смешение порождается только Вашим личным желанием смешивать, ибо я много раз специально указывал в тексте, о каком именно смысле я говорю. Но Вы не желаете на это обращать внимание и говорите только о своём. Речь тут не о конкретных случаях И ещё раз, "плевать на то, что имеет в виду собеседник, у меня то речь - о другом". А меня волнует достаточно конкретная ситуация. Ну зачем же риторический. Процент отлично известен по социологическим опросам и речь о подавляющем большинстве, я вхожу в меньшинство. Для меня это означает, что Вы имеете свою трактовку ситуации, с которой я не согласен. Ничего подобного, Вы (как и все остальные) находитесь в рамках собственных ценностей, собственного опыта и собственного понятийного аппарата (аксиоматики), во многих случаях кардинально отличающихся от других. И опять нет, Вы - не поняли. Точнее, не захотели понять. Так как сами то любите притчу про слона. Странно её здесь не приметить, да ещё в столь явной аналогии. "Лес" - это реальность. Вы не понимаете что Вам пытаются сказать И с чего Вы взяли что другие не пытаются встать на другие точки зрения (уже далеко не в первый раз) тоже совершенно непонятно. Видимо потому что они то ли не видят Ваш лес, то ли, что вернее, не считают описание действительности достаточно точным. Понимание-непонимание ещё сильно зависит от того, как оно сказано, то, что следует пытаться понимать. Здесь достаточно примеров "разного". И вполне адекватного понимания в том числе. Я не говорю о вообще отсутствии попыток (хотя некоторые и это демонстрируют), я констатирую только то, что в моём случае нет близости интересов и соответствующих им точек зрения. Именно, что мы все видим "лес" по-своему. Моё видение здесь мало кому интересно и ни с кем не "резонирует", только и всего. Я довольно много провёл тестов на разных форумах с подобным результатом. Так что то, что здесь подобрались люди, которые как-то "резонируют" друг с другом, это ценно и стоит беречь.