Ура! мы ломим; гнутся шведы.

[Путешественник 833]

А нельзя ли в двух словах, чтО Вам стало ясно?.... Трансвааль - это тема, которая некогда вывела меня в форум "Открыто". Есть и другая причина почему меня это интересует.

Борисыч, это было давно, но суть я запомнил: здание было построено так, что его обрушение было просто вопросом времени. Плюс темная история с турецкими подрядчиками...

 

Но я определенно не являюсь экспертом по теме.

[Lusy 937]

Чернобыля тоже вроде бы никто не хотел.

Вервольф, но ведь про это я тоже уже говорила несколькими постами выше:

Времена изменились, и интернет, в отличие от советских газет, пока не подконтролен никому.

А значит, факты утекут. Скрыть ВСЁ, как в Чернобыле, уже просто не удастся.

 

Я доступно выражаюсь?

Доступно, хотя и чрезмерно агрессивно. Мне очень неприятен разговор в таком тоне.

[Гость Vlasssov]

Вервольф , специалисты в комиссии - это факт, а не вопрос веры.

Утверждать, что там собрались одни идиоты - это быть самому идиотом. Насколько будет гласным результат их работы - это другой вопрос, наверняка будет получена команда молчать с прессой. Но ставить под сомнение компетентность питерских, красноярских и др. спецов - с какой стати?

А если специалистам дадут денюжку и поросят помолчать?

[Lusy 937]

Vlasssov , обязательно дадут и наверняка попросят.

Заставить молчать всех - не смогут. Нереально.

[Lusy 937]

pyotr , извините, что не сразу ответила - потому что увидела, что Путешественник уже продублировал ссылку.

 

Боюсь только, что на данный момент вникнуть в ход дискуссии крайне трудно (просто физически надо потратить уйму времени и сил) - там идёт 615-я страница обсуждения.

http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p615.html

 

К тому же любое обсуждение имеет тенденцию к зафлуживанию. Всегда есть некоторый процент ненормальных, которые завалят разговор бредом - там уже есть предположения о нападении инопланетян.

 

Поэтому те, кто читает форум все эти три недели, уже отсеивают часть сообщений такого рода, вычленяя полезных и компетентных собеседников и пропуская явную фигню...

[Александра 14]

Lusy

Агрессивно вот это

Александра , вы - гидроэнергетик? Специалист по турбинам?

Не берите на себя лишнего, ОК?

и вот это

Так вот, будучи тоже филологом (по одному из образований), хочу тем не менее предложить в сложных технических вопросах слушать технарей, а не филологов, и уж тем более не слушать тех, которые "легко воссоздают цепочку причин" - (зашибись...  )

 

Специалисты - гидроэнергетики, турбинисты, материаловеды и прочие и прочие должны дать аргументированный ответ о причинах катастрофы. Их нельзя торопить, они не должны ошибиться - повторение подобной аварии может быть просто фатальным не для сотни человек, а для сотен тысяч.

Кстати Латынина в своей статье тут

Практически все технари, с которыми я говорила, в первый же день заявляли: «разбалансировка турбины». «А можно поподробней?» «Можно. В СССР по пальцам можно было перечесть специалистов, которые умели делать балансировку турбины. Сейчас они вымерли. Гидроагрегат номер 2 отремонтировали, но не сбалансировали».

 

http://www.ej.ru/?a=note&id=9391, свои выводы основывает именно на комментариях специалистов, а не филологов.

 

Так что прежде чем на зеркало пенять... ну и т.д.

[Артем 9 768]

....Опыт работы ГЭС - огромен. И все спецы говорят про произошедшее: этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. У всех просто глаза на лоб лезут от сочетания немыслимых, взаимоисключащих вещей, которые тем не менее случились одновременно...

Мое мнение можно послать куда подальше, но есть вещи, в которых я уверен без всяких ИМХО: ЕСЛИ ЧТО-ТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ, ТО ОНО ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОИЗОЙДЕТ.

Вопрос только времени.

В молодости я работал в инженерной пуско-наладочной бригаде и самыми ходовыми фразами там были две:

- Чудес не бывает (это потому что чудеса постоянно происходили) и

- А х..й его знает, товарищ майор (это - о причинах "чуда", а "майор" - это так, стёб).

 

И фактов (ужасных), подтверждающих вышеприведенный тезис из своего опыта, даже приводить не буду - у Вас их самих, думаю, достаточно.

 

И вообще - Мастер своего дела никогда не скажет этого не могло быть, потому что не могло быть никогда.

 

Мастер скажет: Всё может быть.

Хоть крестьянин, хоть акакдемик.

[Гость Vlasssov]

Vlasssov , обязательно дадут и наверняка попросят.

Заставить молчать всех - не смогут. Нереально.

Реально, реально... У всех "специалистов" рыльце в пушку. По два процента акций РусГидро вполне подойдут. Будут молчать как миленькие. Ходорковского напомнить? Знатный был специалист в нефтяной отрасли.

 

Так вот только МЕЖДУНАРОДНАЯ комиссия, с участием ИНОСТРАННЫХ специалистов могла бы дать НЕЗАВИСИМОЕ заключение. Угадайте с трех раз, будут иностранные специалисты приглашены в комиссию?

[Lusy 937]

Мое мнение можно послать куда подальше, но есть вещи, в которых я уверен без всяких ИМХО: ЕСЛИ ЧТО-ТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ, ТО ОНО ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОИЗОЙДЕТ.

Вопрос только времени.

<...>

И вообще - Мастер своего дела никогда не скажет этого не могло быть, потому что не могло быть никогда.

Артем , разумеется.

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда" - это слова из рассказа Чехова "Письмо к учёному соседу", где он высмеивает воинствующую неграмотность и амбициозность:

 

Вы сочинили и напечатали в  своем умном соченении, ...  что будто  бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть,  потому что этого не может  быть никогда. Как Вы могли видеть на  солнце пятны,  если  на солнце  нельзя  глядеть простыми человеческими  глазами,  и  для  чего  на нем пятны,  если и  без них  можно обойтиться? Из какого мокрого  тела сделаны  эти  самые пятны,  если они  не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что  так глупо  съострил! Ужасно я предан науке!

 

Скрытая цитата из Чехова в оценке истории с СШ ГЭС предполагала горькую насмешку над нашим собственным незнанием и беспомощностью.

 

И действительно - проектировщики не ожидали того, что МОЖЕТ произойти. А они обязаны были предусмотреть всё.

 

Так что могу с Вами только согласиться.

[pyotr 7 429]

pyotr , извините, (...)

http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p615.html

 

(...)...

Спасибо, Lusy. Выжимку я посмотрел, а эти 600 страниц точно не осилю. Хотя там 99% просто чат (эмоциональная болтовня).

[Вервольф 5]

Чернобыля тоже вроде бы никто не хотел.

Вервольф, но ведь про это я тоже уже говорила несколькими постами выше:

Времена изменились, и интернет, в отличие от советских газет, пока не подконтролен никому.

А значит, факты утекут. Скрыть ВСЁ, как в Чернобыле, уже просто не удастся.

 

Я доступно выражаюсь?

Доступно, хотя и чрезмерно агрессивно. Мне очень неприятен разговор в таком тоне.

Lusy, не будьте агрессивны сами, и не получите агрессивности в ответ. Что же до "компетентных комиссий"... http://sovsekretno.ru/magazines/article/2285 прочтите на досуге.

Техника и люди, увы, несовершенны. Беда в другом: эти «слабые места» так и остаются слабыми, несмотря на все новые жертвы.

На мой взгляд, сложившийся в результате многочисленных бесед со специалистами, отечественная система контроля за безопасностью полетов, внешне внушительная и грозная, мало на что влияет. У меня впечатление такое, что авиационных чиновников больше беспокоит, как бы скрыть инциденты с самолетами. Насколько я понимаю, в этом заинтересованы все: экипаж, не желающий быть наказанным; авиакомпания, боящаяся уронить престиж; чиновники, у которых есть личный интерес в процветании проштрафившегося авиаперевозчика. Эти интересы сегодня настолько переплелись, что напоминают схему маршрутов авиакомпаний, опутавших глобус. Ситуация так запущена, что даже внутри системы далеко не все воздушные инциденты изучаются а некоторые даже не регистрируются. Об этом мне рассказал знакомый пилот-инструктор, командир Airbus-320. Эту информацию подтвердили и другие пилоты.

Но официальные лица отказывались общаться со мной под любыми предлогами. Пилоты, чиновники, бизнесмены, с которыми удалось найти общий язык, соглашались говорить только на условиях анонимности. Чтобы понять, что происходит в гражданской авиации, пришлось собирать по крупицам факты, свидетельства участников событий и более чем скудные сведения из официальных источников.

...

Так что... летайте самолётами Аэрофлота. И помните, что во всех других технических областях в России ситуация точно такая же.

[Гость Vlasssov]

Вот были взрывы домов, была даже передача по телевидению, и что? Правда нашла выход в свет? Я, например, до сих пор пребываю в недоумении что это было... Так и тут - кто там будет читать форумы, куда можно заслать одного вменяемого психолога -провокатора, по типу Advokata и все - все утонет во флуде. 600 страниц галиматьи, из которых пара два сообщения что-то стоят. Извините, не специалистам понравиться та версия, которую ОФИЦИАЛЬНО, озвучат по Первому каналу и никто, никто ничего копать не будет. Один уже начал копать... Это я про Афанасьева.

[Вервольф 5]

Вот были взрывы домов, была даже передача по телевидению, и что? Правда нашла выход в свет? Я, например, до сих пор пребываю в недоумении что это было... Так и тут - кто там будет читать форумы, куда можно заслать одного вменяемого психолога -провокатора, по типу Advokata и все - все утонет во флуде. 600 страниц галиматьи, из которых пара два сообщения что-то стоят. Извините, не специалистам понравиться та версия, которую ОФИЦИАЛЬНО, озвучат по Первому каналу и никто, никто ничего копать не будет. Один уже начал копать... Это я про Афанасьева.

Вот примерно о том же и я. Удивительно, как в людях в России ещё осталась вера в "компетентные комиссии".

И самое главное, чтобы посадить истинных виновников той или иной техногенной катастрофы в этих условиях придётся сначала доказать неубедительность выводов "компетентной...". А это спустя время будет ох как непросто!

[Гость Vlasssov]

Вот, почитайте

http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.156799.html

Очень хорошо описано, отношение общества к правде.

[Вервольф 5]

Да, неплохая статья. Неглупая. А вот ещё, на тему о "компетентных комиссиях": http://www.grani.ru/Politics/Russia/Cabinet/m.156847.html

Счетная палата два года назад предупреждала о значительном износе оборудования Саяно-Шушенской ГЭС. Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом в Барнауле заявил глава ведомства Сергей Степашин. "Два года назад была проверена Счетной палатой Саяно-Шушенская ГЭС, где мы указали, что там 85 процентов технологического износа. Было направлено представление в правительство и письмо в Генеральную прокуратуру. Ответ был следующий: это акционерное общество, вот за счет акционеров пусть они там все и восстанавливают", - сказал Степашин.

 

То есть, они ещё пару лет назад, получается, от государева седалища возможное д....о техниццких проблем отгребать начали? Таким заявлением они сами заранее дезавуируют любой вывод любой комиссии. Аминь.

[Александра 14]

Вот, почитайте

http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.156799.html

Очень хорошо описано, отношение общества к правде.

Да, хорошая статья. Какое же мы д... :knitter:

[Гость Vlasssov]

Ну это уже полный абзац...

http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.156922.html

Тут вот Advokat пел про журналистскую солидарность, мол отстаивать надо всем миром.. Отстояли? :knitter:

[Гость Soliton]

Здесь - на этой ветке - спонтанно возник разговор по поводу аварии на СШГЭС.

Поэтому решил разместить здесь.

 

------------------------------------------------------------

Троицкий вариант № 17 (36)

 

Хроника катастрофы и ее версии

 

Данный материал подготовлен на основании сообщений на форуме автомобилистов в Хакасском разделе, в ветке, посвященной аварии на Саяно-Шушенской ГЭС ( forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745.html ), а также с учетом ряда материалов других СМИ.

 

Хроника

1. В январе 2009 г. гидроагрегат №2 был остановлен на плановый ремонт, в ходе которого была модернизирована его автоматика.

В марте ГА2 был запущен, однако его работа вызывала нарекания. По одному из свидетельств, были докладные о недопустимом нагреве каких-то узлов агрегата. По другому свидетельству, сбоила автоматика, но было решено, что все войдет в норму в процессе постепенной притирки.

2. В выходные 15-16 августа поведение ГА2 ухудшилось, возросла вибрация (одно свидетельство). В 3 часа ночи с воскресенья на понедельник была попытка остановить агрегат, но при этом возникли проблемы, и останов был отложен (другое, независимое свидетельство). Ситуация оценивалась как серьезная, о чем есть свидетельство: одного из начальников цехов, бывшего в отпуске, в 6 утра вызвали на ГЭС. Утверждают, что в понедельник на ГЭС ожидался прием высоких персон, что могло добавить нервозности и способствовать лишним ошибкам. Однако по числу и качеству свидетельств достоверность последнего факта не слишком высока.

3. Утром, с началом новой смены (8 час. утра, 4 часа по Москве), начали снова выводить ГА2 из-под нагрузки. Выключение решили делать штатным образом. Многие участники форума задним числом утверждают, что были предпосылки для аварийного выключения (с закрытием затворов на верхнем бьефе) тогда катастрофы не было бы.

 

 

4. Катастрофа развивалась в течение нескольких секунд. По словам одного из очевидцев (не видевшего машинный зал в момент аварии), сначала появилась сильнейшая вибрация, затем два хлопка один за другим, после этого шум воды. Более точная информация содержится в данных (трендах), отображенных на графике. Аутентичность этих данных не доказана, но данные очень правдоподобны и совпадают с описаниями очевидцев, видевших их в первый день после аварии. (Теперь они подтверждаются и комментариями сотрудников «Ракурса».) К сожалению, временной бин в отображении данных слишком велик, но из них видно достаточно много.

Итак, в 08 час. 13 мин. 21 с лопатки направляющего аппарата (третья сверху кривая) начали плавно закрываться, мощность генератора падать с некоторой задержкой (верхняя кривая). На 24.5-й секунде генератор вошел в так называемую «запрещенную зону» неполная мощность, при которой поток на рабочее колесо пульсирует и развиваются вибрации.

Через полсекунды вибрации резко (быстрей чем ширина секундного или полусекундного бина) возрастают до недопусимых и, возможно, предельных значений 2000 мкм (нижняя кривая). Еще через полсекунды датчик оборотов показал скачок скорости вращения ротора на 25%. Этого в реальности быть не может; соответствующее приращение энергии вращающегося ротора порядка двух гигаджоулей: что-то произошло с датчиком. Еще через секунду отрубаются датчики раскрытия лопастей направляющего аппарата, но датчики, снимающие токи и напряжения с генератора, еще живы, и они показывают картину, которая может быть интерпретирована как короткое замыкание внутри генератора. Ток чуть подскакивает, напряжение и мощность сильно падают, но не до нуля. Видимо, остаточное напряжение (около киловольта или меньше) обусловлено сопротивлением электрической дуги, каковая является основным механизмом короткого замыкания при таких мощностях.

5. В результате еще не понятой цепи событий гидроагрегат вместе с рабочим колесом и крышкой турбины выбило из колодца вверх, и вода из спиральной камеры хлынула в машинный зал.

Следует напомнить, что напор воды около 200 м. Струя воды за секунды снесла часть стен и перекрытия машинного зала и в течение десятков минут била гигантским фонтаном с переменной силой, меняя направление из-за того, что в образовавшемся кратере болталась махина гидроагрегата. Эта струя и разрушение машинного зала зафиксировано очевидцем с помощью камеры мобильника (www.youtube.com/watch?v=hpNQqzR-u_k&hl=ru).

6. Поток воды, хлынувший в зал, привел к основным жертвам и вызвал дальнейшие разрушения. Похоже, автоматика нескольких гидроагрегатов (именно ГА1, 3, 4, 5, 8, 10) успела дать команду на останов до того, как была сметена водой, и эти агрегаты в той или иной степени отключились, потому остались более-менее целыми. Шестой находился в ремонте, потому пострадал меньше других. ГА7 и ГА9 не отключились к моменту, когда в них хлынула вода. На упомянутой выше видеосъемке очевидца видно, как из-за короткого замыкания выгорает ГА9. Он и ГА7 получили огромные разрушения, но, к счастью, остались на месте.

7. В течение первого часа после аварии вручную закрыли аварийный быстропадающий затвор второго агрегата на верхнем бьефе, и вода остановилась. Автоматически он по каким-то причинам не сработал: то ли автоматика не выработала соответствующей команды, то ли его заклинило. К 9.20 были закрыты затворы остальных гидроагрегатов.

8. Через несколько часов открыли водосброс плотины. На этом аварийная цепь событий остановлена, но проблемы и угрозы не исчезли, и основная из них связана именно с водосбросом. Во-первых, он проблематичен изначально: вода регулярно разбивает бетонные водобойные колодцы. Во-вторых, его пропускная способность недостаточна: он рассчитан на то, что в параллель с ним вода сбрасывается через работающие агрегаты. Угроза придет с весенним паводком: имеющийся водосброс в одиночку может с ним не справиться. Строился еще один, обводной водосброс, но работы на нем приостановлены. Сейчас они, вероятно, будут возобновлены, но к весне его достроить не успеют. Из этого следует, что к весне совершенно необходимо запустить несколько гидроагрегатов. Благодаря аварии 1979 г. опыт по реанимации агрегатов Саяно-Шушенской, залитых водой, имеется. Это значит, что шестой агрегат точно и какие-то еще из оставшихся не разрушенными, вероятно, могут быть введены в строй до паводка.

9. Угрозы разрушения плотины нет. В этом сходятся как официальные лица, так и квалифицированные участники форума.

Версии Начнем с общепризнанного факта: вырывание крышки турбины и выталкивание гидроагрегата вверх не были предусмотрены ни в каких проектных аварийных сценариях. Подобная авария казалась совершенно невероятной, и специалисты в большинстве вряд ли бы поверили в ее возможность, если бы она не произошла.

Среди выдвинутых версий выделяется два основных сценария:

1. Авария развивалась снизу, ее причиной было огромное давление воды (20 атмосфер в спиральной камере) и разрушение каких-то элементов конструкций в проточной части, в результате чего генератор вытолкнуло вверх потоком воды.

2. Авария развивалась сверху. Первопричиной стало фатальное происшествие с ротором генератора, после чего началось тотальное разрушение, включавшее механический срыв крышки турбины, и воде открылся путь наверх.

Версия гидроудара, высказанная официальными лицами, относится к первому сценарию.

От нее со временем отказались, поскольку сейсмографы не зарегистрировали ничего, что могло быть интерпретировано как гидроудар, да и второй агрегат был в работе; «сочинить» в таких условиях сценарий гидроудара не так просто для него нужно пустое пространство или внезапное появление препятствия. Впрочем, было: на Памирской ГЭС в проточную часть гидроагрегата с верхнего бьефа засосало воздух Последствия тяжелые, но не трагические. Здесь воздуху взяться неоткуда: вход в водоводы глубоко под водой.

Вообще с первым сценарием проблема в том, что снизу на крышку турбины давит вода, прошедшая через лопасти направляющего аппарата, при этом давление падает на порядок, а реакция потока воды скорее направлена вниз, чем вверх. Давления воды заведомо не хватает, чтобы поднять крышку с опирающимся на нее гидроагрегатом весом под 2000 тонн.

Была версия о разрушении стенки спиральной камеры, так что вода под давлением 20 атмосфер хлынула в гидроагрегат поверх крышки турбины и подняла всю конструкцию, ударив в ротор. Однако спиральная камера смонтирована из 40 мм стали Эта версия легко может быть опровергнута или подтверждена первым же человеком, попавшим в спиральную камеру после откачки воды. Это уже произошло в воскресенье 23 августа, и если бы спиральная камера была разрушена, мы бы об этом уже знали. Пока среди участников дискуссии больше популярен второй сценарий: авария развивалась с ротора генератора.

Ротор весит 800 тонн, основная часть этой массы сосредоточена в ободе радиусом около 6 метров. Кинетическая энергия ротора при номинальной частоте вращения (около 2.4 оборотов в секунду) составляет около 4 гигаджоулей и достаточна, чтобы зашвырнуть его на 400 метров в высоту. Кроме кинетической есть еще энергия магнитного поля в обмотках: она гораздо меньше порядка 10 мегаджоулей, но все равно достаточна, чтобы оказать сильное механическое воздействие на ротор при резкой рассинхронизации с сетью или коротком замыкании. Именно поэтому все генераторы, включенные в общую сеть, вращаются строго синхронно: пытающегося отстать подгоняют остальные.

По этой причине неоднократно выдвигалась гипотеза электромеханического удара на ротор в результате короткого замыкания. Однако короткое замыкание штатная авария, неприятная, но не фатальная; они случались. Нужен еще какой-то усугубляющий фактор. Таковым могло бы стать, например, касание между ротором и статором (зазор между ними миллиметры), хотя это тоже случалось.

Ротор генератора сконструирован по принципу велосипедного колеса: вал, спицы и обод, в котором и сосредоточены обмотки с сердечниками.

На снимках ГА2 после аварии мы видим, что обод генератора сорван со спиц, а сами спицы (огромные швеллера) порваны, и их остатки закручены в одну сторону (против направления вращения). Срыв обода ротора мог быть последствием фатального развития событий, а мог стать и триггером (спусковым крючком) аварии эта версия рассматривается участниками дискуссии достаточно серьезно.

Обод держится на спицах с помощью стальных клиньев, крепление периодически проверяется. Однако из-за сильной вибрации, предшествующей аварии, они могли быстро ослабнуть и вылететь. Срыв обода в свою очередь мог дать экспоненциально растущие колебания, переходящие в разрушения.

Но почему при этом выбило крышку турбины? Если сверху произошли разрушения с разбалансировкой того, что осталось на валу, то вал будет передавать на крышку огромную вибрацию.

А вибрация вовсе не обязательно сводится к колебаниям на месте.

Все видели, как ползет по столу мобильный телефон Аналогично, крышка могла начать проворачиваться, срезав шпильки крепления к спиральной камере, а потом и валы лопастей направляющего аппарата. Нельзя исключить даже то, что крышку из-за вибраций вместе со всем гидроагрегатом начало тащить вверх. И то, и другое движение крышки разрушает направляющий аппарат. Как только он разрушается, вся гидродинамическая картина под гидроагрегатом меняется: скорость потока падает, а гидростатическое давление резко возрастает его уже хватает, чтобы поднять гидроагрегат, особенно если обода ротора на нем нет. У такого сценария множество вариантов и «развилок». Например, обод мог не слетать со спиц, а просто перекоситься из-за вылета части клиньев. А мог сорваться и поползти вверх, «катаясь» по статору.

Этот сценарий вкратце можно сформулировать следующим образом: фатальные разрушения или перекосы наверху, с огромной вибрацией, передаваемой на крышку турбины через вал, с регулярным движением крышки, вызвавшей срезание шпилек и разрушение направляющего аппарата. Сейчас этот сценарий выглядит лидирующим в дискуссии (это, конечно, еще не означает, что ответ найден). Он преимущественно «механический», варианты, где первопричиной аварии явилась неправильная работа автоматики, тоже выдвигаются, но их статус в дискуссии маргинален: большинство участников такую возможность считают маловероятной.

Конечно, дискуссия сидит на голодном информационном пайке. Появляются важные снимки, но нет, например, снимков проточной части. Появляются данные АСУ, но не все. У комиссии по расследованию, конечно данных больше, но какой-то определившейся версии, судя по высказываниям официальных лиц, пока нет.

[Александра 14]

Lusy

Аварию на ГЭС НИКТО НЕ ХОТЕЛ. Её никто не подстраивал специально, в отличие от взрывов домов.

Неужели это не понятно?

 

Опыт работы ГЭС - огромен. И все спецы говорят про произошедшее: этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. У всех просто глаза на лоб лезут от сочетания немыслимых, взаимоисключащих вещей, которые тем не менее случились одновременно.

И это как раз залог того, что все они хотят понять причину.

 

Ну, вот и полезло наружу всё

Например, ООО «Саянгидроспецстрой», бывшая субподрядная организация на строительстве СШГЭС, а сейчас один из субподрядчиков на строительстве берегового водосброса, общая стоимость проекта более 6 млрд руб. Контрольный пакет ООО у московского ЗАО «Корпорация «Союзгидроспецстрой», а 48,2% у 44 человек (данные СПАРК и ЕГРЮЛ). Основной владелец корпорации ООО»СПИИ «Гидроспецпроект». Его совладельцами в 2007 г., по данным ЕГРЮЛ, были нынешний замминистра экономразвития Станислав Воскресенский (в 2007 г. работал в администрации президента) и его отец Сергей Воскресенский, гендиректор «Ленгидропроекта» («дочка» «Русгидро»).

 

Корпорация работала и на других энергетических объектах Богучанской ГЭС («Русгидро») и еще около 30 станциях в России и СНГ. Всего у «Союзгидроспецстроя» два десятка «дочек» по всей стране. Выручка ЗАО в 2008 г. 361,6 млн руб., убыток 9 млн руб.

 

Сейчас пакет Станислава, 26%, в доверительном управлении, сообщает Сергей Воскресенский. «Моя доля в Гидроспецпроекте была передана в управление при поступлении на работу в администрацию президента в соответствии с законом», подтвердил Воскресенский-младший. Семья Воскресенских владеет контрольным пакетом в «Саянгидроспецстрое», остальное у работников предприятия, говорит Воскресенский-старший.

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2009/09/21/214313

 

 

А то спецы говорят.... Спецы знали, что делали, только не расчитали.

[Гость Vlasssov]

Мда.. А Шматко посадят? Ну то что опасались угрозы затопления территории, где проживает 500 000 человек уже по Рен-Тв рассказали... Наверное, там все реально перетрухали, потому что отселение ТАКОГО количества людей поставит Россию на колени...

 

Тут за такую алчность и жажду наживы надо лет по двадцать, двадцать пять давать колонии строго режима. Вот в этой ветке я и рассуждал на тему: накажут виновных, или корпоративная солидарность опять продиктует, что целесообразно все спустит на тормазах. Ну там выясниться, что Шматко тоже процентик имел во всех этих организациях, ну там все откаты имели, вот и назовут виновными японских или китайских шпионов. А что: алюминий теперь неконкурентоспособный станет, на ближайшие 5-6 лет, поскольку газовая генерация - это вам не гидрогенерация...

[Александра 14]

Vlasssov

Ну, главного инженера и ещё пару стрелочников, конечно, посадят... Но ведь откаты шли в правительство... так, что спецы опять напишут, что-нибудь про аномалии в физике и прочую туфту...

[Гость Vlasssov]

Vlasssov

Ну, главного инженера и ещё пару стрелочников, конечно, посадят... Но ведь откаты шли в правительство... так, что спецы опять напишут, что-нибудь про аномалии в физике и прочую туфту...

Вот для того, чтобы этого не произошло и нужно общественное давление... Но, вы знаете, как бы цинично это не звучало, в случае того, если все-таки эти 500 000 тыс. человек смоет - мне их не жалко. :uh:

[Александра 14]

Vlasssov

Ну, главного инженера и ещё пару стрелочников, конечно, посадят... Но ведь откаты шли в правительство... так, что спецы опять напишут, что-нибудь про аномалии в физике и прочую туфту...

Вот для того, чтобы этого не произошло и нужно общественное давление... Но, вы знаете, как бы цинично это не звучало, в случае того, если все-таки эти 500 000 тыс. человек смоет - мне их не жалко. :uh:

Общественное давление не появляется из ничего...

В доиндустриальных обществах, каковым нынче стала Россия, его не может быть. Такова природа вещей, не бывает в доиндустриальных обществах никакого общества, которое могло бы давить... Там есть население территорий, принадлежащее власти и фсё.

- Таким образом, для поддержания социальной стабильности государство вынуждено создавать большое количество дешёвых рабочих мест, в том числе чиновничьих должностей. Почти 40% населения нашей страны получают зарплату от государства. И этим объясняется высокая бюрократизация и коррупция: для того чтобы поддержать бюрократов, которым государство не может обеспечить желаемый достаток, им фактически отдаются в кормлениеи население, и бизнес.

 

- Централизация власти. От «денег из центра» зависит более 35% населения России: отрасли бюджетной сферы, целые регионы, живущие на дотации, даже бизнес, получающий госзаказы, то есть зависит вся страна.

http://ej.forrum.eu/click.php?http://www.g...a_3262958.shtml

[Гость Vlasssov]

Это и есть предпосылки для буржуазной революции.

[Александра 14]

Это и есть предпосылки для буржуазной революции.

Вашими бы устами...

А то скорее похоже не на буржуазную революцию, а на полную деградацию.

[Гость Vlasssov]

Да ладно.. Деньги где брать, чтобы содержать такую ораву лоботрясов? Тут никаких нефтяных запасов не хватит. Вот сейчас давление на малый бизнес и начнется...

[Александра 14]

Да ладно.. Деньги где брать, чтобы содержать такую ораву лоботрясов? Тут никаких нефтяных запасов не хватит. Вот сейчас давление на малый бизнес и начнется...

Да, малый бизнес помер уж давно... Нет его в РФ.

[Гость Vlasssov]

Да ладно.. Деньги где брать, чтобы содержать такую ораву лоботрясов? Тут никаких нефтяных запасов не хватит. Вот сейчас давление на малый бизнес и начнется...

Да, малый бизнес помер уж давно... Нет его в РФ.

Есть, есть.. Я видел!! :)

[Александра 14]

Да ладно.. Деньги где брать, чтобы содержать такую ораву лоботрясов? Тут никаких нефтяных запасов не хватит. Вот сейчас давление на малый бизнес и начнется...

Да, малый бизнес помер уж давно... Нет его в РФ.

Есть, есть.. Я видел!! :)

Не больше, чем в СССР, вроде торговли шнурками

[Гость Vlasssov]

А не важно.. Выборы в СССР тоже были.

Кстати, вы забываете про цеховиков. Вот где бизнес был... :dance3:

[Александра 14]

А не важно.. Выборы в СССР тоже были.

Кстати, вы забываете про цеховиков. Вот где бизнес был...

А цеховиков государство, в лице начальства, крышевало... Так же как и сегодня.

Нет никакого бизнеса в отсутствии частной собственности... А есть отхожий промысел с откатами барину. :dance3:

[Гость Vlasssov]

А не важно.. Выборы в СССР тоже были.

Кстати, вы забываете про цеховиков. Вот где бизнес был... 

А цеховиков государство, в лице начальства, крышевало... Так же как и сегодня.

Нет никакого бизнеса в отсутствии частной собственности... А есть отхожий промысел с откатами барину. :dance3:

Ну вот сейчас данную традицию барствовать и продолжат, а потом цеховики воспрянут и совершат настоящую буржуазную революцию снизу.

[Александра 14]

А не важно.. Выборы в СССР тоже были.

Кстати, вы забываете про цеховиков. Вот где бизнес был... 

А цеховиков государство, в лице начальства, крышевало... Так же как и сегодня.

Нет никакого бизнеса в отсутствии частной собственности... А есть отхожий промысел с откатами барину. :dance3:

Ну вот сейчас данную традицию барствовать и продолжат, а потом цеховики воспрянут и совершат настоящую буржуазную революцию снизу.

С чего бы вдруг?

[Вервольф 5]

Это и есть предпосылки для буржуазной революции.

Вашими бы устами...

А то скорее похоже не на буржуазную революцию, а на полную деградацию.

А это как бы две стороны медали. Если народ не способен в этакой ситуации осознать свои реальные интересы и собезьянничать какую-никакую революцию, то его ждёт деградация.

[Гость Vlasssov]

Ну вот сейчас данную традицию барствовать и продолжат, а потом цеховики воспрянут и совершат настоящую буржуазную революцию снизу.

С чего бы вдруг?

Проснется классовое самосознание.

[Александра 14]

Lusy

Аварию на ГЭС НИКТО НЕ ХОТЕЛ. Её никто не подстраивал специально, в отличие от взрывов домов.

Неужели это не понятно?

 

Опыт работы ГЭС - огромен. И все спецы говорят про произошедшее: этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. У всех просто глаза на лоб лезут от сочетания немыслимых, взаимоисключащих вещей, которые тем не менее случились одновременно.

И это как раз залог того, что все они хотят понять причину.

Это прекрасно! Особенно после опубликованных данных о том, что вибрация зашкаливала, приборы это показывали, а специалисты не обращали на это внимания и продолжали гнать ток...

[valentin 5 210]

Очередной позор нашей "военки"

 

Позор российского авианосца - далеко уплыть не сумел

 

17 сентября 2012, 08:58 [ «Аргументы.ру» ]

 

 

freerepublic.com

 

Российский авианосец «Адмирал Горшков – Vikramadityа», предназначенный для вооруженных сил Индии, опозорился в Баренцевом море – у него в процессе испытаний вышли из строя семь из восьми паровых котлов.

 

Передача корабля индусам, планировавшаяся на декабрь, вновь отложена - специалисты северодвинского «Севмашпредприятия» должны оценить степень повреждения оборудования и решить вопрос с доставкой корабля в доки, поскольку без котлов корабль застрял в море и будет там болтаться до принятия решения, поскольку на одном котле плыть не может.

 

Авианосец был модернизирован для индийских вооруженных сил и начал проходить испытания силовой установки в июле. Корабль стабильно набирал скорость, но при достижении максимальных ее значений сработала система аварийного оповещения, и судно остановилось, поскольку вышли из строя паровые котлы.

 

Специалисты считают, что частично вина за неполадки лежит и на индийской стороне – она отказалась от традиционной теплоизоляции паровых котлов, сочтя, что она несет повышенную опасностью для экипажа. Разработчик котлов, Специальное конструкторское бюро котлостроения придумало обложить котлы огнеупорной кирпичной кладкой - она и не выдержала нагрева, и рассыпалась при движении на максимальной скорости.

 

Сдача корабля, который уже готов на 95%, в очередной раз откладывается - стоимость работ по исправлению недостатков оценивается более чем в 1 миллиард рублей, сообщает газета «Известия». О проблеме уже доложили президенту России Владимиру Путину, который он поручил урегулировать проблему на межправительственном уровне.

 

Это уже не первый инцидент такого рода между странами – ранее несколько раз из-за недоработок переносились сроки сдачи индусам подводной лодки «Нерпа».

 

 

http://argumentiru.com/army/2012/09/202695?type=all#fulltext

[Фил 10 109]

Специалисты считают, что частично вина за неполадки лежит и на индийской стороне – она отказалась от традиционной теплоизоляции паровых котлов, сочтя, что она несет повышенную опасностью для экипажа. Разработчик котлов, Специальное конструкторское бюро котлостроения придумало обложить котлы огнеупорной кирпичной кладкой - она и не выдержала нагрева, и рассыпалась при движении на максимальной скорости.

Весь цивилизованный мир давно уже (лет 25 как) отказался от использования асбеста, однако котлы и помощнее наших у них работают не горят и не разваливаются. Вообще в таких случаях договариваются на берегу на этапе техзадания и если отказ от асбеста был принят в разработку, то как назвать специалистов Специального конструкторского бюро? И что у них растет из жопы - руки или голова. По секрету скажу, что огнеупорную кирпичную кладку мне приходилось ремонтировать и даже восстанавливать без всякого асбеста лет сорок назад. Теперь индусы еще раз убедились, что с нашим военпромом связываться не надо.

[Lat3760 2 749]

По секрету скажу, что огнеупорную кирпичную кладку мне приходилось ремонтировать и даже восстанавливать без всякого асбеста лет сорок назад. Теперь индусы еще раз убедились, что с нашим военпромом связываться не надо.

Где-то когда-то слышал, что доменные печи внутри обкладывались огнеупорным кирпичом. И чугун выплавлялся, и кирпичи не рассыпАлись. Может я что-то путаю?

[klemm 412]

А что, домна — эт тоже транспортное средство?..

[Lat3760 2 749]

А что, домна — эт тоже транспортное средство?..

Не-е-е. Ездил на ней только Емеля. А так-то в ней просто очень горячо.

[klemm 412]

Подозреваю, что ей (домне) не угрожает, например, вибрация.

И некоторые другие факторы, которые могут отрицательно влиять на движущиеся объекты.

Отсюда разница в возможных последствиях.

 

Вапчето меня другое изумило: оказывается, наши авианосцы снабжены паровыми котлами, ужос какой!..

Невольно вспоминаетя бессмертное:

 

...Огни в моих топках совсем не горят,

В котлах не сдержать мне уж пару...

 

Так что, напрасно старушка ждёт сына домой?..

Эх!..

[Lat3760 2 749]

Вапчето меня другое изумило: оказывается, наши авианосцы снабжены паровыми котлами, ужос какой!..

 

Полагаю, что авианосец - атомный. Атомная энергия напрямую в механическую не переводится. Реактор кипятит воду,

пар вращает турбину генератора, электромоторы крутят винты. Где-то так, мне кажется.

[klemm 412]

...авианосец...

...Атомная энергия...

...Реактор...

...турбина генератора...

...электромоторы...

...винты...

Браво, музыкант композитор!..

[valentin 5 210]

Вапчето меня другое изумило: оказывается, наши авианосцы снабжены паровыми котлами, ужос какой!..

 

Полагаю, что авианосец - атомный. Атомная энергия напрямую в механическую не переводится. Реактор кипятит воду,

пар вращает турбину генератора, электромоторы крутят винты. Где-то так, мне кажется.

 

Двигательная установка - котлотурбинная ГЭУ, создана на базе ГЭУ крейсеров пр.1143. 4 вала с винтами фиксированного шага.

- 8 х котлов высоконапорных газотурбинных КВГ-3Д новой постройки в 4-х автономных турбокотельных группах в двух отдельных машинных отсеках - носовом и кормовом. Разработчик котлов - Специальное КБ Котлостроения (СКБТ), производитель - Балтийский судостроительный завод. Первый котел новой конструкции был использован для испытаний и обучения персонала.

Масса котла - 37,5 т

Производительность - 8 х 100 тонн пара в час

Давление пара - 64 кг/кв.см

Температура пара - 470 град.С

- 4 х главных паротурбинных ГТЗА ТВ-12-3 мощностью по 45000 л.с. (всего 180000 л.с.).

 

На авианосцах пр.11430 котлотурбинная установка модернизирована - вместо мазута используется дизельное топливо. Термоизоляция котлов заново выполнена с использованием специального огнеупорного кирпича вместо асбестовой термоизоляции.

 

http://militaryrussia.ru/blog/topic-658.html

[Мужик 9 806]

Термоизоляция котлов заново выполнена с использованием специального огнеупорного кирпича вместо асбестовой термоизоляции.

 

может, кладку таджики делали ?

[Фил 10 109]

Термоизоляция котлов заново выполнена с использованием специального огнеупорного кирпича вместо асбестовой термоизоляции.

 

может, кладку таджики делали ?

На этот завод из русских-то не всякого пускают так что все своими кривыми руками смастерили. В этом случае даже не руки, голова из жопы растет. Во всем мире асбест уже лет 25 как запрещен, (наши суда при заходе в порты Запада дают расписку, что на борту нет асбоизделий, иначе просто не пустят) а котельные установки и покруче этих есть.

[pyotr 7 429]

Во всем мире асбест уже лет 25 как запрещен, (наши суда при заходе в порты Запада дают расписку, что на борту нет асбоизделий, иначе просто не пустят) а котельные установки и покруче этих есть.

 

Всё-таки задам свой вопрос. Уважаемый Фил. Я в курсе насчет категорических запретов использовать асбест. Вопрос такой: неужели асбест и в самом деле так опасен? В чем его опасность? Почему двести лет все было в порядке, асбестом пользовались, а тут вдруг рраз - нельзя? Шифер, вроде, тоже запрещен, я слышал? Как-то все это в голове не очень укладывается.

[Tanyok 605]

Почему двести лет все было в порядке, асбестом пользовались, а тут вдруг рраз - нельзя? Шифер, вроде, тоже запрещен, я слышал?

Когда-то каталась по реке Шпрее в Берлине летом 2007 и сделала фото Дворца республики (вернее, остова его):

 

http://s47.radikal.ru/i118/1210/a3/2f171ab9b8da.jpg

Подробнее о нём в Википедии "Дворец республики" :

судьба Дворца Республики стала предметом жарких дискуссий. 6 февраля 2006 г. начался постепенный снос здания Дворца Республики, который завершился к концу 2008 г. Официальной причиной сноса объявлено наличие вредного для здоровья асбеста в строительной смеси, из которой построен дворец[источник не указан 354 дня]. Однако в этом решении имеется и политическая подоплёка[источник не указан 354 дня]. В настоящее время на месте Дворца Республики открытое пространство.

Вообще-то шифером в Германии называют сланцевые плиточки для покрытия фасадов домов или крыш (это изначально, видимо), а потом уж ... .

 

P.s. Не активна кнопка "ввести картинку".

[pyotr 7 429]

Спасибо, уважаемая Tanyok. Но, к сожалению, ответа на свои вопросы я пока еще не получил.