Что такое этический либерализм?

[Лиза Батори 3 490]

 

1. Для своего времени и татошних обстоятельств Локк был умницей.

2. Как и Писание.

 

1. Да.

2. Нет.

Поражаюсь, чему вообще в советской школе учили... Прежде чем рассуждать о либерализме, морали и иных не самых простых понятиях, хоть бы в основах истории цивилизации разобрались... А то ведь от сочетания христианской морали с либерализмом можно впасть в депрессию)))

Ладно, на повестке дня два глобальных вопроса о глобальном историческом процессе - Возрождении:

1. Что возрождалось?

2. После чего возрождалось?

[Ирэн 9 999]

Поражаюсь, чему вообще в советской школе учили..

Однозначно негативной роли религии и церкви, разумеется. Был же расцвет научного атеизма.

[тормоз 6 917]

1. Для своего времени и татошних обстоятельств Локк был умницей.

2. Как и Писание.

1. Да.

2. Нет.

Т.е. по п.1. - совпадаем, по п.2. - нет.

 

Поражаюсь, чему вообще в советской школе учили...

А при чём тут "советская школа"?

Про "учили" даже и не спрашиваю - чать школа не автозаправка, а бошки школьников не "бензобаки". )))

Да и помню уже - урывками. Давно было...

 

Прежде чем рассуждать о либерализме, морали и иных не самых простых понятиях, хоть бы в основах истории цивилизации разобрались...

Мощный аргумент.

 

Ладно, на повестке дня два глобальных вопроса о глобальном историческом процессе - Возрождении:

1. Что возрождалось?

2. После чего возрождалось?

Я тоже с удовольствием почитал бы Сокровенное (глобальное) Знание.

Если не затруднит, сначала о том - шо такое "глобальный процесс Возрождения" и когда он(оно?) начнёццо?

Вы ведь не о локальном Возрождении в нескольких странах малюсенькой Европы? Или таки - о "бремени белого человека"? )))

[Лиза Батори 3 490]

Да, что любопытно, Маркс зато не устарел совершенно, судя по тому как его учение перепевается на разные лады. Или это все же идеи его последователей? В этом моменте не уверена, предлагал ли Маркс отнять и справедливо поделить между всеми?

Есть Ницше и есть безжалостно поюзавший его Гитлер. Есть Маркс и есть правоприменительная практика СССР.

Потому если кто может ответить на мой вопрос или поделиться соображениями, буду благодарна.

А у Маркса всего один косяк - диктатура пролетариата) Типичная ошибка эмпатии))) Воспитанный и образованный буржуа Маркс решил было, что освобожденные от чрезмерной эксплуатации безмозглые подонки схватятся за книжки, начнут самосовершенствоваться и осчастливят человечество невиданным прогрессом с перспективой всеобщего счастья. По себе судил. Ему и в голову не приходило, что безмозглый подонок устроен не так, как буржуа: он не будет использовать открывшуюся потенциальную возможность подниматься, потому что это - труд на фоне имеющейся базовой культуры. Подонок будет опускать всех окружающих до своего уровня, грезя о расширении процесса на весь мир (Россия, мировая революция) или окуклится (Кампучия), если силенок маловато.

Времена изменились, европейские подонки обуржуазились, и теперь все стало не так страшно)))

 

Что касается Гитлера... Гитлеризм, несмотря на дурацкое название - национал-социализм - с социализмом рядом не стоял. Это последнее дитя Возрождения, локально-исторически, духовно и эстетически. Слишком поздний ребеночек, потому получился дауном.

[Ирэн 9 999]

Мда... А все таки ведь получилось?

Термин Диктатура пролетариата появился в середине XIX века. Первое известное использование термина — в работе Карла Маркса «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг.» (написана в январе — марте 1850 года): «Этот социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений» (т. 7, с. 91).

Пожалуй я все же переоцениваю роль правоприменительной практики.

[Лиза Батори 3 490]

 

 

Поражаюсь, чему вообще в советской школе учили...

А при чём тут "советская школа"?

Про "учили" даже и не спрашиваю - чать школа не автозаправка, а бошки школьников не "бензобаки". )))

Да и помню уже - урывками. Давно было...

 

Прежде чем рассуждать о либерализме, морали и иных не самых простых понятиях, хоть бы в основах истории цивилизации разобрались...

Мощный аргумент.

 

Блин, ну должна же я слегка хамить))) Это дает возможность людям сосредоточится на моем поведении, игнорируя мои аргументы по-существу вопроса. Кажется, это нормально для данного форума?)))

[Фил 10 109]

Да, что любопытно, Маркс зато не устарел совершенно, судя по тому как его учение перепевается на разные лады. Или это все же идеи его последователей? В этом моменте не уверена, предлагал ли Маркс отнять и справедливо поделить между всеми?

«Маркс высказывал мне — и как часто! — свое мнение, что для нас было бы всего дешевле, если бы мы могли откупиться от всей этой банды«, — писал Энгельс. Пожелание благое, но почти невыполнимое. Откуда у пролетариата (нем. Proletariat от лат. proletarius — неимущие) бабло на выкуп. А мнение буржуев планировалось спросить - согласны ли они продать бизнес некомпетентным пролетариям. Единственный вариант, это сначала взять власть в руки - телефон, вокзал, и, главным образом, казна для покупки. А чтобы уговорить тех кто против, ЧК и Красная гвардия, правда при их наличии вопрос о казне не столь важен.

Кстати сам Энгельс в почтенном возрасте побывал с США, где его принимали вожаки самого передового в мире пролетариата. Они показали ему возросшие образцы индустриализации и просили благословить на отъем собственности. Не, ребята, - якобы сказал Энгельс, - новый строй должен проявиться внутри действующего. Ну, типа, отрицание отрицания, вы понимаете. А пока не стоит. Понимал старый, что развалить не вопрос, а вот поднимать некому будет.

[Лиза Батори 3 490]

 

Вы ведь не о локальном Возрождении в нескольких странах малюсенькой Европы? Или таки - о "бремени белого человека"? )))

Об ём, родимом))) Кроме малюсенькой Европы, грубо говоря, ни хрена и не было))) То есть было, но Европа вертела этим как хотела)))

Бремя белого человека - отдельная специальная тема. Не сейчас, а то совсем запутаемся...

[тормоз 6 917]

Про "учили" даже и не спрашиваю - чать школа не автозаправка, а бошки школьников не "бензобаки". )))

Да и помню уже - урывками. Давно было...

 

Прежде чем рассуждать о либерализме, морали и иных не самых простых понятиях, хоть бы в основах истории цивилизации разобрались...

Мощный аргумент.

Блин, ну должна же я слегка хамить)))

Этта Вы у толераста спрашиваете?

Уж мне-то Вы точно ничего не должны. Захочете - похамите, пока ничего особо "хамского" не наблюл.

Вот поддразнивать у Вас - здорово получается.

 

Это дает возможность людям сосредоточится на моем поведении, игнорируя мои аргументы по-существу вопроса. Кажется, это нормально для данного форума?)))

Фигзна...

Эт лучше у ОлдВига спрашивать, кондуит - у него.

[тормоз 6 917]

Вы ведь не о локальном Возрождении в нескольких странах малюсенькой Европы? Или таки - о "бремени белого человека"? )))

Об ём, родимом))) Кроме малюсенькой Европы, грубо говоря, ни хрена и не было)))

Часто слыхал такое мнение. В т.ч. и применительно к "щас".

Как толераст - не разделяю.

 

Или таки - о "бремени белого человека"? )))

То есть было, но Европа вертела этим как хотела)))

Бремя белого человека - отдельная специальная тема. Не сейчас, а то совсем запутаемся...

А разве это самое "бремя" не исчерпывалось утомительностью этого самого "верчения"?

"Кремль" ведь тоже ма-а-аленький и тоже "вертит как хотит" (в своём представлении). Тока "бремя" называет "греблей на галерах". )))

А уж какое ВВПозрождение в нём и окрестностях! Духовность вааще - так и прёт!!

Куды - глобальнее какого-то "гейропейского"!!!!!!!!!!!!!!!!

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Типичная ошибка эмпатии))) Воспитанный и образованный буржуа Маркс решил было, что освобожденные от чрезмерной эксплуатации безмозглые подонки схватятся за книжки, начнут самосовершенствоваться и осчастливят человечество невиданным прогрессом с перспективой всеобщего счастья.

Не эмпатии, а проекции. Эмпатия это другая история. В данном случае проекции позитивной, но тем не менее ошибочной.

Но из приведенной мной цитаты как то не следует особая надежда на книжки, согласитесь.

Кстати, и Владимир Ильич, а также большинство его сподвижников принадлежали все к тому же классу буржуазии. Или же к чему то типа прослойки в виде интеллигенции. Крестьянское, даже не пролетарское, происхождение было у Сталина.

[Old Vig 2 680]

Так вот, вся Локко-Хайековская дребедень - это тот самый сайт))) Хочется судить о компании (либерализме) по сайту - в добрый путь)))

 

О Боже, когда же у меня дойдут руки отрихтовать эти искривлённые пубертатностью гуманитарные ляпсусы и пресечь обескураживающий своей самонадеянностью поток обскурантизма!

[Лиза Батори 3 490]

 

Кстати, и Владимир Ильич, а также большинство его сподвижников принадлежали все к тому же классу буржуазии. Или же к чему то типа прослойки в виде интеллигенции. Крестьянское, даже не пролетарское, происхождение было у Сталина.

Так у В. И. со товарищи в итоге хватило ума понять, что они натворили... и запустить НЭП. Если бы не усатый абрек...

[Лиза Батори 3 490]

Так вот, вся Локко-Хайековская дребедень - это тот самый сайт))) Хочется судить о компании (либерализме) по сайту - в добрый путь)))

 

О Боже, когда же у меня дойдут руки отрихтовать эти искривлённые пубертатностью гуманитарные ляпсусы и пресечь обескураживающий своей самонадеянностью поток обскурантизма!

Вы начинаете писать кратко и эмоционально. Можно, я внесу это в список своих заслуг?)))

[тормоз 6 917]

О Боже, когда же у меня дойдут руки отрихтовать эти искривлённые пубертатностью гуманитарные ляпсусы и пресечь обескураживающий своей самонадеянностью поток обскурантизма!

После klemm-а?

Вы же ему - обещали!

[Ирэн 9 999]

Кстати, раз уж зашла речь о Марксе и его "учениках". В последнее время часто стала сталкиваться с подобной трактовкой событий 1917 года. Сама пришла к тем же примерно выводам и сразу они стали попадаться на каждом шагу. Групповая фигура, однако.

Не помню чтобы встречала эту мысль ранее, заключающуюся в том, что Великая Октябрьская ничто иное как контролеволюция, реакция, последовавшая вслед за февралем. Может и был такой взгляд, но точно не был распространенным.

 

А что же ВОСР – Великая октябрьская социалистическая революция?

 

ВОСР – это не великая, не октябрьская (в Европе был ноябрь), не социалистическая нимало и, наконец, не революция. Это не перемена, а переворот, мутация зла. В борьбе со злом победило зло, а не добро, каким была революция Февральская. То, с какой ненавистью большинство дореволюционной номенклатуры ненавидело Февраль, сопоставимо лишь с тем сладострастием, с которым та же дореволюционная номенклатура и ее потомки слились, наконец, в экстазе с путинским самодержавием. Царь, не царь, главное – вертикаль власти! Главный враг – это свобода, суть которой идеально сформулировал один из немногих святых политиков в российской истории, первый премьер-министр Временного правительства Георгий Львов: "Управляйте собой сами!"

http://www.svoboda.o...e/27529309.html

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Это дает возможность людям сосредоточится на моем поведении, игнорируя мои аргументы по-существу вопроса. Кажется, это нормально для данного форума?)))

Угу. С поправкой "для части юзеров", включая вас (в меньшей степени) и тормоза в большей. Ну и меня конечно же. Хотя я успеваю обратить внимание и на одно и на другое и стараюсь четко разделять мух от котлет.

Для Олд Вига сие как раз менее характерно, впрочем ниже вы ведь ставите себе в заслугу что вам удалось сбить его на этот нелегкий путь )

Хотя он признался что аргументированно отвечать просто не успевает.

[Old Vig 2 680]

Так вот, вся Локко-Хайековская дребедень - это тот самый сайт))) Хочется судить о компании (либерализме) по сайту - в добрый путь)))

 

О Боже, когда же у меня дойдут руки отрихтовать эти искривлённые пубертатностью гуманитарные ляпсусы и пресечь обескураживающий своей самонадеянностью поток обскурантизма!

Вы начинаете писать кратко и эмоционально. Можно, я внесу это в список своих заслуг?)))

 

Можно. Причём, можно без улыбки до ушей.

[Ирэн 9 999]

Кстати, и Владимир Ильич, а также большинство его сподвижников принадлежали все к тому же классу буржуазии. Или же к чему то типа прослойки в виде интеллигенции. Крестьянское, даже не пролетарское, происхождение было у Сталина.

Так у В. И. со товарищи в итоге хватило ума понять, что они натворили... и запустить НЭП. Если бы не усатый абрек...

Я думаю это упрощенный несколько взгляд. Но вот мысль, которую вы неточно может, но сформулировали выше мне лично кажется интересной.

Ведь еще были народовольцы страдающие "за народ", отрицающие нормы и привычки собственной страты, и ,кажется, мало этот "народ" понимающие при этом. Про Кэмерона я писала выше сама. А Бунин тот же с его поэтическим и совершенно влюбленным, воспеванием крестьянства?

[тормоз 6 917]

Хотя он признался что аргументированно отвечать просто не успевает.

Давно подмечено: "лучшее - враг хорошего"©.

К тому же буду счастлив в его-то годы успевать столько, сколько он. Меня его старательность и работоспособность - изумляет.

[Лиза Батори 3 490]

Кстати, и Владимир Ильич, а также большинство его сподвижников принадлежали все к тому же классу буржуазии. Или же к чему то типа прослойки в виде интеллигенции. Крестьянское, даже не пролетарское, происхождение было у Сталина.

Так у В. И. со товарищи в итоге хватило ума понять, что они натворили... и запустить НЭП. Если бы не усатый абрек...

Я думаю это упрощенный несколько взгляд. Но вот мысль, которую вы неточно может, но сформулировали выше мне лично кажется интересной.

Ведь еще были народовольцы страдающие "за народ", отрицающие нормы и привычки собственной страты, и ,кажется, мало этот "народ" понимающие при этом. Про Кэмерона я писала выше сама. А Бунин тот же с его поэтическим и совершенно влюбленным, воспеванием крестьянства?

Конечно, упрощенный, даже очень. Если не очень, то нужно писать простыни)

Что касается крестьян... и не только... Мышление такими крупными категориями неизбежно приводит к жутким искажениям. "Справный" крестьянин, хозяин и умница (попавший в итоге под раскулачивание) - это одно, а полупьяный сельский ушлепок - совсем другое... и оба - крестьяне. Как и мастер с Путиловского завода и неквалифицированный копатель канав - оба - рабочие)

[Лиза Батори 3 490]

Хотя он признался что аргументированно отвечать просто не успевает.

Давно подмечено: "лучшее - враг хорошего"©.

К тому же буду счастлив в его-то годы успевать столько, сколько он. Меня его старательность и работоспособность - изумляет.

Ага... а я над ним шефствую, как в "Тимур и его команда". Тонизирую, будирую и не даю заскучать)

[Ирэн 9 999]

Социальный стереотип то есть.

Мне вот видится что в случае народовольцев, возможно имеет место комплекс вины. Они видели жизнь крепостных крестьян, которая действительно была далеко не сахар. И поскольку сами жили совсем по другому, то, возможно и вероятно, испытывали помимо сочувствия и нечто вроде вины. Чем и было мотивировано желание изменить действительность.

Другое дело, что крестьянство при этом обобщалось, наделялось чертами которыми не слишком обладало, вы правы, думаю по законам проекции, не эмпатии только. И это вот обожествление народа с приписыванием ему мудрости и правоты (что с успехом поюзала советская власть) в полный рост наблюдается и до сих пор.

Но вот заподозрить в сочувствии Владимира Ильича я никак не могу. Сложно обвинить в этом и Маркса.

[тормоз 6 917]

Ага... а я над ним шефствую, как в "Тимур и его команда". Тонизирую, будирую и не даю заскучать)

Это Вы про эпизод с бочкой?

[Old Vig 2 680]

О Боже, когда же у меня дойдут руки отрихтовать эти искривлённые пубертатностью гуманитарные ляпсусы и пресечь обескураживающий своей самонадеянностью поток обскурантизма!

После klemm-а?

Вы же ему - обещали!

 

По klemm-у работаю. Но отвлекает троица юзеров-социалистов с живодёрскими наклонностями, надо срочно разбираться с ними. А юзер-вумен Лиза91 -- пятая на очереди. А может и седьмая. Куда важнее вскрыть материалистическую вульгарность подходов г-на Лапчатого к этологии. Вот кем я не буду точно заниматься, так это Вами, товарищ sazanti / тормоз. А Лиза91 молода, у неё всё ещё впереди -- разочарования и новые открытия, изумление и потрясение красотой конструкции либеральной арки.

[Ирэн 9 999]

Хотя он признался что аргументированно отвечать просто не успевает.

Давно подмечено: "лучшее - враг хорошего"©.

К тому же буду счастлив в его-то годы успевать столько, сколько он. Меня его старательность и работоспособность - изумляет.

Почему то опять вспоминается анекдот про машинистку, который я цитировала совсем недавно. И история про Люду успевшую побывать в психушке.

Для флуда, поверхностных суждений или суждений неопределенных не предполагающих ответственности, особо не перегруженных мыслями работоспособность и не нужна так то. Ну а старательность тем более. Флуд вообще требует минимум усилий в том числе и мыслительных. Даже осознания собственных целей не требует.

Только скорость печати и наличие свободного времени.

Но на мой взгляд, много времени отнимает тут по мне избыточное цитирование, перегружающие текст, который был бы доступнее и понятнее в том случае если его выразить своими словами.

Но опять же, это на мой.

[Ирэн 9 999]

Old Vig

Вот кем я не буду точно заниматься, так это Вами, товарищ sazanti / тормоз.

Это несправедливо! Геофизик ИМХО старше, а времени ему уделяется достаточно.

Сдается мне что вы не договорили и причины не в возрасте. Хотя настаивать, конечно, не стану.

[Лиза Батори 3 490]

По klemm-у работаю. Но отвлекает троица юзеров-социалистов с живодёрскими наклонностями, надо срочно разбираться с ними. А юзер-вумен Лиза91 -- пятая на очереди. А может и седьмая. Куда важнее вскрыть материалистическую вульгарность подходов г-на Лапчатого к этологии. Вот кем я не буду точно заниматься, так это Вами, товарищ sazanti / тормоз. А Лиза91 молода, у неё всё ещё впереди -- разочарования и новые открытия, изумление и потрясение красотой конструкции либеральной арки.

Как это пятая?! Это вопиющая прокрастинация!!! Клемму и Лапчатому уже ничто не поможет, а я нуждаюсь в направлении на путь истинный!

[Лапчатый 11 001]

Куда важнее вскрыть материалистическую вульгарность подходов г-на Лапчатого к этологии.

Оказывается, мои квазиэтологические подколки вельмишановный пан Old Vig всерьёз воспринимает.

Официяльно заявляю: зря.

Потому что в этой области, как говорится в народе, "работаю на высоком уровне непонимания".

[medd 3 609]

Куда важнее вскрыть материалистическую вульгарность подходов г-на Лапчатого к этологии.

Оказывается, мои квазиэтологические подколки вельмишановный пан Old Vig всерьёз воспринимает.

Официяльно заявляю: зря.

Потому что в этой области, как говорится в народе, "работаю на высоком уровне непонимания".

А сколько Мэв должно быть в Ваших приборах для исследований?

Вот Мамонту посоветовали увеличить мощность с 9 до 10. И это - только для начала.

Может и Вам чё-нить насоветуют чтобы стало более лучше работать.

Вы не отказывайтесь от помощи форума.

Статус админа - не гарантия от ошибок и заблуждений в оффлайн.

Смирите гордыню, мистер Узкий_специалист!

Демократичнее надо быть и сокровенные знания этики, либерализма и прочих ноук будут открыты Вам благодарными поучителями.

[Ирэн 9 999]

Куда важнее вскрыть материалистическую вульгарность подходов г-на Лапчатого к этологии.

Оказывается, мои квазиэтологические подколки вельмишановный пан Old Vig всерьёз воспринимает.

Официяльно заявляю: зря.

Потому что в этой области, как говорится в народе, "работаю на высоком уровне непонимания".

По правде сказать, и чтобы вскрыть вульгарность нужно обладать приличными знаниями причем в смежных областях знания. Иначе материалистичной вульгарности будет противопоставлена идеалистическая или какая нибудь там еще. Тут много есть над чем подумать на деле. Но для этого нужны знания как зоопсихологии, так и психологии причем в узких довольно областях да и в физиологии тоже неплохо. И все равно просто не будет. Ну, или хотя бы, общее представление о современной парадигме.

И от бихевиоризма все же ушли давно, но и от антропоцентризма отодвигаются все более, слава Богу.

Даже Игорь, как помню, в эти срачи особо не лез. Хотя ссылочки на коллег давал весьма полезные. С критикой не только вульгарной этологии, но и вульгарной зоопсихологии я бы сказала. И коллеги были не так чтобы смелы как наши форумчане, зато очень убедительны. Найти бы.

[valentin 5 210]

Кстати, и Владимир Ильич, а также большинство его сподвижников принадлежали все к тому же классу буржуазии. Или же к чему то типа прослойки в виде интеллигенции. Крестьянское, даже не пролетарское, происхождение было у Сталина.

Так у В. И. со товарищи в итоге хватило ума понять, что они натворили... и запустить НЭП. Если бы не усатый абрек...

Я думаю это упрощенный несколько взгляд. Но вот мысль, которую вы неточно может, но сформулировали выше мне лично кажется интересной.

Ведь еще были народовольцы страдающие "за народ", отрицающие нормы и привычки собственной страты, и ,кажется, мало этот "народ" понимающие при этом. Про Кэмерона я писала выше сама. А Бунин тот же с его поэтическим и совершенно влюбленным, воспеванием крестьянства?

Конечно, упрощенный, даже очень. Если не очень, то нужно писать простыни)

Что касается крестьян... и не только... Мышление такими крупными категориями неизбежно приводит к жутким искажениям. "Справный" крестьянин, хозяин и умница (попавший в итоге под раскулачивание) - это одно, а полупьяный сельский ушлепок - совсем другое... и оба - крестьяне. Как и мастер с Путиловского завода и неквалифицированный копатель канав - оба - рабочие)

Я конечно очень сильно извиняюсь, но к какому классу по марксистской классификации вы бы отнесли самого К. Маркса?

[medd 3 609]

Куда важнее вскрыть материалистическую вульгарность подходов г-на Лапчатого к этологии.

Оказывается, мои квазиэтологические подколки вельмишановный пан Old Vig всерьёз воспринимает.

Официяльно заявляю: зря.

Потому что в этой области, как говорится в народе, "работаю на высоком уровне непонимания".

Ну отчего же? Не только понятно, но и очень интересно Вы работаете.

[Лиза Батори 3 490]

 

 

Я конечно очень сильно извиняюсь, но к какому классу по марксистской классификации вы бы отнесли самого К. Маркса?

Буржуй недорезанный)

[valentin 5 210]

1. Для своего времени и татошних обстоятельств Локк был умницей.

2. Как и Писание.

 

1. Да.

2. Нет.

Поражаюсь, чему вообще в советской школе учили... Прежде чем рассуждать о либерализме, морали и иных не самых простых понятиях, хоть бы в основах истории цивилизации разобрались... А то ведь от сочетания христианской морали с либерализмом можно впасть в депрессию)))

 

 

Я конечно очень сильно извиняюсь, но к какому классу по марксистской классификации вы бы отнесли самого К. Маркса?

Буржуй недорезанный)

А вот и нет.

 

"Содружество Энгельса и Маркса являло собой редкое (согласно историческому материализму) явление в мировой истории. Когда они познакомились, Энгельс владел средствами производства, то есть был, с точки зрения марксистской теории, типичным буржуа, а будущий автор «Капитала» стремительно приближался к классу пролетариев хотя бы потому, что был наемным работником, лишенным этих самых средств производства. Исходя из теории самого же Маркса, «вода и камень, стихи и проза, лед и пламень не столь различны меж собой» , как буржуа и пролетарий. Но, что поделаешь – диалектика, единство и борьба противоположностей с их последующим примирением. И вместо классовой ненависти между Марксом и Энгельсом разгорелась многолетняя дружба.

 

Совершенно неважно, было причиной объединения сочувствие Энгельса рабочему классу или склонность Маркса к столь осуждаемому им буржуазному образу жизни, их творческо-финансовый союз оказался на редкость прочным и плодотворным. Впрочем, у молодых людей были общие взгляды не только на исторический процесс, но и на источник к существованию – оба предпочитали искать денежные средства в карманах своих родителей.

 

Финансовая суровость Генриетты Маркс частично компенсировалась дружеским участием Энгельса. Гениальность Маркса обращалась в звонкую монету Энгельса – Фридрих не раз поддерживал в трудную минуту дружественное ему семейство, а с 1869 года назначил Карлу ежегодную ренту в семь тысяч марок, которую великодушно несколько раз увеличивал.

 

Он оставался верным другом Маркса до последней минуты его жизни – оплачивал лечение, поддерживал его после смерти жены и старшей дочери."

https://otvet.mail.r...estion/14393046

[Лапчатый 11 001]

Ну отчего же? Не только понятно, но и очень интересно Вы работаете.

Дык, перепостить нечто, показавшееся интересным, невелика заслуга.

[тормоз 6 917]

Как это пятая?! Это вопиющая прокрастинация!!! Клемму и Лапчатому уже ничто не поможет, а я нуждаюсь в направлении на путь истинный!

Это - справедливость!

Нефик, панимаш, без очереди. )))

 

ОлдВиг и так совершенно не бережет себя, пытаясь "спасти души" как можно большего количества форумчан.

Хорошо хоть на меня время тратить не станет, глядишь - другим больше "достанется". )))

Тем более, что на Открыто мы с ним "досыта" наговорились.

[тормоз 6 917]

Вот кем я не буду точно заниматься, так это Вами, товарищ sazanti / тормоз.

Это - мудрое решение, товарищ OldVig.

Тем более, что у нас обоих есть немалый опыт нейтралитета.

"Можем, если захотим."©

 

Куда важнее вскрыть материалистическую вульгарность подходов ...

Может всё-таки - вульгарную материалистичность?

[тормоз 6 917]

Но на мой взгляд, много времени отнимает тут по мне избыточное цитирование, перегружающие текст, который был бы доступнее и понятнее в том случае если его выразить своими словами.

OldVig так много раз отвечал на это, что даже до тормоза - дошло.

Для него такая форма - важна.

Давным давно сказано: "Не нравится - сделай лучше. Сам."©

Примерно тот же смысл в любимой мною формуле: "Не нравлюсь - не ешь."©

Вот её я может быть (когда-нибудь) и поставлю в автоподпись. Пока - слишком мало "обгрызен". )))

 

Это несправедливо!

У Вас - лучше получается.

[klemm 412]

По klemm-у работаю...

Как? Уже?..

Мама дорогая!..

[Old Vig 2 680]

Куда важнее вскрыть материалистическую вульгарность подходов г-на Лапчатого к этологии.

Оказывается, мои квазиэтологические подколки вельмишановный пан Old Vig всерьёз воспринимает.

Официяльно заявляю: зря.

Потому что в этой области, как говорится в народе, "работаю на высоком уровне непонимания".

Уважаемый г-н Лапчатый позвольте напомнить Вам слегка отредактированный фрагмент давнишнего поста Old Vig-а, удостоенного Вами и господином Римским «+1». После чего я подумал, что Вы навсегда расстались со своим излюбленным выражением: «всем рулит этология».

Но, видимо, не навсегда, если Ирэн давеча спрашивала:

«Может Лапчатый с его этологией мог бы помочь найти ответы?»

Итак, вот что тогда писалось и с чем, судя по оценке, Вы согласились:

 

Давно заметил, что Вы частенько используете этологию для решения социально-психологических загадок, видя в ней ключ к объяснению поведения людей в общественно-политических процессах. ...

Однако должен Вас огорчить: несмотря на огромное влияние врождённых (животных) инстинктов на поведенческие реакции человека, они в цивилизованных обществах играют второстепенную роль. Ни рефлексивное поведение, ни врождённые атавистические инстинкты, как и строго рациональный расчёт мощного разума, нацеленный на достижение определённых результатов, – они не имеют нравственного измерения, а, следовательно, не являются идентификаторами человека. Ибо человек начинается там, где начинают действовать правила морали. Там, где моральные практики входят в конфликт с врождёнными, читай коллективистскими инстинктами, подавляя инстинктивную агрессивность к чужакам – там в биологическое тело homo sapiens-а вселяется собственно человек.

 

Для объяснения человеческих отношений социобиология (этология) бессильна. Она просто не при делах, поскольку речь идёт о эволюции моральных практик сапиенсов. Дело в том, что биосоциальность животных групп вела к накапливанию у них коллективистских признаков поведения. А у сапиенсов, напротив, накапливались индивидуалистические признаки, что расширяло поле изменчивости (норму реакции) – важнейшего фактора не только биологической эволюции, но и культурной.

<…>

В объяснении поведения человека более других преуспела экономическая наука. Именно экономический анализ оказался способен идентифицировать экономически эффективную деятельность, как «правильную» с точки зрения традиционной человеческой морали. Не плеяда выдающихся психологов, социологов, этологов (Фрейд, Леонгард, Юнг, Фромм, Лоренц, Дольник), а именно экономисты сумели «раскрыть полезность обычаев, до сих пор считавшихся правильными, -- полезность с точки зрения всякой философии, не приемлющей человеческие страдания и смерть,…» ©

Полезность моральных табу «не убий», «не укради», «не возжелай» и обычаев трудолюбия, бережливости, честности в договорах – они не передаются генетическим путём, то есть, через механизм, встроенный в геном клетки эмбриона. А то, что не передаётся генетически, не является биологическим феноменом.

Только в 20 веке экономисты смогли постичь всю глубину мысли Локка:

«Моральность действия не зависит от пользы, но польза является результатом моральности»

(Локк Дж. «Опыты о законе природы» С. 53.)

<…>

Сапиенс, наложивший на себя «цепи морали» ©, сумевший обуздать свои стадные инстинкты мелкогрупповой солидарности и парохиального альтруизма, – это уже не животное, но человек! Чтобы стать таковым, ему пришлось трудиться и приобретать в процессе труда первые (самые первые!) нравственные чувства – чувство собственности и чувство справедливости. От этих чувств, как от корня ростки, пошли новые, неведомые ранее дикарю этические установки и моральные практики. Чудо, как хорош итог, выраженный поэтическим словом: «Земля - твое, мой мальчик, достояние и более того, ты – человек!» ©

 

Биологический вид homo sapiens создала биологическая эволюция, а человека, как единственное из всех биологических видов существо склонное к обмену, и к тому же обладающее способностью краснеть, создал творческий труд, а творчество оно всегда индивидуально. В процессе труда появляется нечто новое, ранее в Природе не существовавшее. Этот новое и есть частная собственность, принадлежащая её создателю столь же естественно, как естественна его жизнь и его свобода.

 

Отсюда, уважаемый Лапчатый, делаем вывод: поведение человека определяется динамическим балансом инстинктов двух видов – рудиментарного (врождённого) коллективизма и цивилизационного (благоприобретённого) индивидуализма. …

Когда мы вспомним, что общества основанные на принципах коллективизма не знают частной собственности, то нам сразу станет понятным смысл слов Хайека:

"Индивидуализированная собственность составляет ядро моральных норм любой развитой цивилизации".

[Ирэн 9 999]

Old Vig

Итак, вот что тогда писалось и с чем, судя по оценке, Вы согласились:

То есть плюс и у вас означает полное и безоговорочное согласие как и у тормоза?

Выше Медд любезно приводи ссылку на очередное этологическое исследование доказывающее наличии зачатков сознания у ряда животных. Хотя, как мне кажется, уже никто из исследователей, находясь в трезвом уме и здравой памяти, отрицать элементарное мышление и элементарное сознание у животных не станет.

Каким образом этот раздел знаний из области этологии отрицает то, что вы цитируете выше и почему Лапчатый, интересующийся этологией, вполне достойной наукой, не менее достойной чем экономика и даже более точной в каком то смысле, не может поставить за него плюс?

Может там есть намек или угроза того, что И у животных могут быть зачатки морали? Я сильно сомневаюсь в этом и вроде бы об этом никто никогда не говорил.

Не плеяда выдающихся психологов, социологов, этологов (Фрейд, Леонгард, Юнг, Фромм, Лоренц, Дольник), а именно экономисты сумели«раскрыть полезность обычаев, до сих пор считавшихся правильными, -- полезность с точки зрения всякой философии, не приемлющей человеческие страдания и смерть,…»

Каким образом в этот ряд попал З. Фрейд? Вы познакомились с его работами столь же хорошо, как и с работами Локка?

Есть некоторая проблема в том, что как раз в своих работах он, вводя такую структуру личности как Сверх Я обосновывает необходимость этих самых моральных норм, находясь ровно на вашей точке зрения и на практически столь же жесткой позиции.

Сверх-Я (Супер-Эго) — в психоанализе так обычно называют моральные установки человека. Представление человека о том, что в этом обществе он должен делать, а что — нет. Совесть, стыд — всё это проявления Сверх-Я.

Причем данное положение не присутствует мимоходом, а является ключевым в его теории. Вся теория строится на нем. И являясь не экономистом, а практикующим врачом психиатром, он еще и подтверждает на практике какие то ее положения.

Но находясь совершенно на ваших позициях, заключающихся в том, что человеческая природная сущность изначально плоха, порочна, разрушительна, вредна для социума и самого человека и ее следует подавить, как врач, он вынужден признать, что именно конфликт между природой человека и социальными установками приводит человека к тяжелым заболеваниям, включая тяжелые неврозы (женская истерия как пример) и его следует как минимум смягчить или перевести в область сознания. Поскольку это единственный способ обеспечить его обладателю более менее приемлемое существования и избавиться от тяжелых симптомов, например невротических параличей или слепоты. Как вам?

Хуже того, он обнаружил что и природная сущность человека не только вредна, но и полезна, поскольку именно она дает человеку силы и энергию для действия и ТВОРЧЕСТВА, значит, увы, должна каким то образом, пусть даже кривым как то удовлетворяться.

Полное же подавление ее приведет к тяжелым нарушениям здоровья, а возможно и смерти.

[medd 3 609]

Ох, Ирэн...

Не видать Вам плюсика от ОлдВига за предыдущий пост.

Язык твой - враг твой ©

[Ирэн 9 999]

Каким образом попал в этот ряд Э. Фромм? При том что каждый раз, рассуждая о коллективизме и индивидуализме я ссылаюсь именно на него. Хотя его работы тоже носят во многом гуманитарный, философский характер. Все же доказательность его положений именно в области демонстрации различий между социальными практиками, а также в области филогенеза индивидуализма, не возьмется критиковать никто наверное.

Там, где моральные практики входят в конфликт с врождёнными, читай коллективистскими инстинктами, подавляя инстинктивную агрессивность к чужакам – там в биологическое тело homo sapiens-а вселяется собственно человек.

Могу только догадываться чем бы его положения могли не понравиться сторонникам такой точки зрения. Являясь представителем уже гуманистической школы, он не готов клеймить животную сущность человека и показывает что коллективизм как социальная природа человека, никуда не исчезает и не может исчезнуть, а развивается и переходит на другую ступень развития которая и является индивидуализмом.

И я об этом писала в большом посте отвечая Лату и кажется (нужно проверить) заслужила плюс и от вас. Вы были согласны?

Хуже того, Фромм как раз обосновывает по сути положения либерализма уже с точки зрения психологии. В его работах большое место занимает свобода понимаемая как раз через выбор и ответственность и интересуясь не столь человеком сколько социумом (он социолог по специальности) обосновывает становление фашизма, включая судя и сталинизм, через бегство от свободы.

Что касается непосредственно морали, не могу судить, он не является гуру в этой области, однако простой поиск в яндексе дает немалое количество ссылок.

https://yandex.ru/se...морали&lr=26081

Но простите, экономика это не наука о морали. И, хотя, действительно, многие экономисты включали в свои работы вовсе не по капризу, рассуждения и о морали тоже. Ни Локк, ни Хайек ,ни Норт (чьи работы более всего, наверное, посвящены именно нормативному поведению) тем более не являются авторитетами в данной области. Двое из них безусловные авторитеты в области экономики. За что и получили нобелевки.

Таким образом, как минимум двое из перечисленных вами, занимались вопросами морали и другими перечисленными в вашем посте. Но раскрыли их много полнее, точнее и глубже.

Как в ваш ряд попал Леонгард вовсе затрудняюсь судить. Это немецкий психиатр, занимающийся акцентуациями личности, то есть узкой сферой психиатрии. И он до сих пор является признанным авторитетом в ЭТОЙ области. Но почему он должен был заниматься моралью, я ума не приложу. Почему вы не перечислили в своем ряду, скажем, Ньютона или даже Моцарта, упрекнув их в том что они не внесли вклада в исследования морали?

Возможно и даже наверняка и Леонгард писал о морали, поскольку занимался психопатиями, где аморальность может являться одним из диагностических признаков. Но конечно же, занимаясь совершенно иными, не философскими и не антропологическим вопросами (а должен был?) вряд ли писал о филогенезе морали хоть что то.

[medd 3 609]

Ирэн, Вы ещё более лучше обидели ОлдВига следующим своим постом.

Вы что же - за неимением иных оппонентов для мегасрача, готовы и с Самим ОлдВигом сцепиться в полемике? Безжалостной и беспощадной?

[тормоз 6 917]

Я конечно очень сильно извиняюсь, но к какому классу по марксистской классификации вы бы отнесли самого К. Маркса?

Буржуй недорезанный)

Имхо, это - по "пролетарской" классификации.

По марксистской, скорее - материалистичный политэконом-теоретик.

Хобби - публицистика и футурология.

[klemm 412]

Хобби, хобби...

Умище-то куды девать?..

[Ирэн 9 999]

Возвращаясь к плюсу Лапчатого. Скорее всего (не зарекаюсь) я бы не поставила за этот ваш пост плюс.

Не потому что я целиком и полностью с ним не согласна. А потому что, как и случае Лата, такой подход упрощает и редуцирует проблему и приводит к неизбежным ошибкам.

Парадигма давно сменилась, при всем уважении к Фрейду (он ближе всего к вам по взглядам) и тем положениям его теории, которые прочно вошли в науку и практику, они давно пересмотрены как раз в общем, философском ключе. Изменился сам подход даже в том же психоанализе.

В реальности, нет никакого конфликта между биологической и социальной сущностью человека. Как нет и не может быть его между экономикой, психологией, социологией и этологией. Конфликты и противоречия возникают по причине редуцированного упрощенного взгляда на вопрос. Одна область знаний не может отрицать другую, а может только расширять и углублять рассматривая вопрос с другой стороны и в других аспектах.

Я сделаю еще одну попытку разрешить кажущиеся противоречия и для вас и для Лапчатого изложив своими словами современное видение данной проблемы. Возможно и наверняка, кто то делал это ранее лучше и точнее чем я, но вряд ли смогу сейчас найти требуемое.

Прошу вас не отрицать сходу, а прочитать внимательно и попытаться понять.

1. Человек является живым существом и по биологической систематике принадлежит к животному миру.

2. Человек существо особое. Нельзя сказать, как мы выяснили, что это единственное существо обладающее способностью к мышлению и даже сознанию. Однако эти психические процессы не являясь уникальными являются у человека наиболее развитыми и это единственное существо, которое создает такое явление как культура. В процессе развития, онтогенеза, человеку требуется пройти социализацию, заключающуюся в усвоении этой самой культуры. Иначе человек остается животным и мало чем отличается в поведении и мышлении от других приматов.

3. Культура как широкое и многоаспектное понятие совсем не обязательно оказывает на развитие и формирование человека сугубо позитивную роль. Фашизм при всем его отрицании гуманизма это тоже именно культура. И радикальные течения мусульманства это тоже культура. Но это глобальные ее проявления.

Но когда мать бросает ребенка в мусорный бак, это, увы, тоже проявление именно культуры. Ее биологическое инстинктивное поведение подавлено настолько, что ведущую роль начинают играть вторичные потребности (например потребность в алкоголе). Это, так бурно осуждаемое поведение, имеет НЕ биологическую, а в большей степени человеческую природу.

4. Любое поведение человека так или иначе биологично, другой основы для него просто не может быть. Что понятно очень многим просто исходя из здравого смысла, во всяком случае людям находящимся на позициях материализма.

Говорить инстинктивно не стану, поскольку мы упремся в определения инстинктивного поведения как автоматического и в область дискуссии идущую на сегодняшней день в науке. Инстинкт до сих пор не имеет общего определения даже. Нет договоренности в научном мире.

Но в любом поведении человек удовлетворяет какую то свою потребность, имеющую биологическую основу. Но у человека, конечно, и потребности могут сильно отличаться от обычных потребностей характерных для животных. В связи с другим совершенно уровнем развития.

Чтобы лучше понять различия и сходство между поведением человека и животного в реализации потребностей, проще по мне вернуться таки к стадиям инстинктивного поведения. Не ради точности, а ради удобства пояснения.

Инстинктивное поведение частью исследователей понимается как поведение ведущее к удовлетворению биологических потребностей, однако состоящее из трех фаз. Нам тут хватит двух первых. Это непосредственно внутренний стимул, сигнал некого дефицита включающий поисковое поведение являющегося второй фазой.

Так вот, уже у высших животных поисковое поведение совсем не обязательно характеризуется автоматичностью и генетической обусловленностью. Другими словами, ища способы удовлетворения потребности животные могут модифицировать, менять свое поведение в значительной степени. Опираясь на индивидуальный опыт или научение.

Конечно у человека данная стадия отличается свободой в много большей степени и научение начинает играть ведущую роль.

Простой пример. Пищевое поведение человека. .Вы же не станете отрицать необходимость и важность для человека удовлетворения данного совершенно биологического инстинкта?

Оно имеет совершенно биологическую основу, но значительно различается именно в поисковой фазе.

Человек ощущает сигнал голода и понимает что хочет есть. Однако потребность в еде может конфликтовать с другими потребностями, например социальными (он читает лекцию в данный момент) и следует решение, отложить удовлетворение данной потребности по причине наличия более значимой на данный момент или же таки удовлетворить эту. Но и у животных, точно так же, потребности часто конфликтуют между собой и приходится выбирать между более и менее значимыми.

Далее, если принято решение потребность удовлетворить включается поисковое поведение. Человек тестирует окружающую среду на момент возможностей удовлетворения и выбирает способ поведения который кажется ему оптимальным (но так же действует высшее животное, которое опирается на индивидуальный опыт и научение). Человек в норме не станет хватать то что выглядит едой и запихивать это себе руками в рот, поскольку подобное поведение конфликтует с его социальными потребностями (присутствующими и у животных). Он пойдет в кафе или же в магазин или же приготовит себе еду и воспользуется столовыми приборами даже если находится в одиночестве.

Скажите мне, чем плохо пищевое поведение в данном случае? Как оно унижает человека или свидетельствует о его аморальности? Плохи могут быть только способы его удовлетворения.

5. Почему я так упираюсь отстаивая право человека на его биологическую природу? .В данном случае вставая на защиту этологического подхода? Вовсе не по причине своей коллективисткой или фашисткой сущности, отрицания божественности или чего то подобного глубоко порочного и греховного.

А возвращаясь к З. Фрейду. Как психотерапевт по специальности я вынуждена констатировать что он совершенно прав в том смысле, что именно конфликт между "Сверх Я" и "ид" порождает неврозы.

В числе которых есть и крайне тяжелые, ведущие к смерти и те, которые просто крайне ограничивают человека и возможности его свободного развития лишая способности к самореализации и права быть человеком. В высших проявлениях человеческого как раз. Например, самое распространенное проявление, способности к творчеству.

Возвращаясь к пищевому поведению. Пример нервная анорексия, когда человек вовсе отказывается от пищи и в немалой части случаев требуется госпитализация и насильное кормление чтобы спасти его от неминуемой смерти. И это тоже следствие именно кривой социализации, которая строго по вашим заветам, подавляет инстинкты настолько, что человек просто перестает ощущать сигналы голода что приводит его к смерти.

Однако, в чем не прав Фрейд, так в том, что конфликт между Сверх Я и ид неизбежен. Его разрешением всегда является поисковое поведение, для человека очень пластичное и обладающего в его случае огромными возможностями выбора. Выбор, очень часто искусственно, сужается как раз культурой и социализацией.

Хуже того, как раз есть большие основания полагать, что все то зло, которое человек в своем антропоцентризме и самооправдании приписывает животному миру, как раз следствие кривой социализации и негативных проявлений культуры. Когда человека попросту УЧАТ злокачественной агрессии.

Еще один пример, знаменитая женская истерия, очень тяжелое заболевание которым во многом и занимался Фрейд. Речь идет о подавлении сексуальных потребностей. Однако, с сексуальной революцией, вся истерия (и так присутствующая в части обществ) сошла на нет. И сейчас ее случаев, насколько мне известно, не наблюдается вовсе, а описание можно встретить только в старых учебниках психиатрии. Это плохо?

Чаще всего культура подавляет агрессию. В части случаев, вплоть до того, что человек перестает ощущать эмоции с ней связанные. При этом агрессия никуда не исчезает и исчезнуть не может. И проявляется в аффектах, скрытой враждебности, когда человек называет и считает себя белым и пушистым и при этом демонстрирует агрессивное поведение по отношению к окружающим.

В таких случаях, само разрешение проявлений агрессивности, признание ее возможности и нужности снижает эту агрессивность на порядок и делает ее много более прямой, открытой и безопасной для всех участников взаимодействия. В первую очередь для самого человека.

Или же кривые проявления агрессии. Совершенно уверена, что большая часть ненависти к чужакам связана вовсе не с этологией человека как говорит Лапчатый. А, опять же, с подавлением агрессивного поведения. Но в данном случае запрещено проявлять агрессию на опасный и вызвавший агрессию объект (например начальника) и возникает замещающая реакция перенаправления агрессии на безопасный объект (узбеков). Тут еще правда и много хронической фрустрации, подавления других важных потребностей, тоже вызывающих раздражение и негативные чувства требующие разрядки. Недоволен низким социальным статусом и не знаю как мне ситуацию поправить, направляю агрессивную энергию связанную с этой фрустрацией на тех же узбеков.

Агрессию как эмоцию полностью подавить невозможно, хотя можно научиться ее не ощущать. Подавить можно лишь агрессивное поведение и потребности с ним связанные. Но напряжение обязательно найдет способы вылиться, если не в разрушительное поведение, то в саморазрушительное. Не суицид, так психосоматические болячки включающие астму или язву желудка или гипертонию.

6. Резюме.

Любая потребность человека, включая самые низшие, заслуживает уважения и должна быть удовлетворена. Возможный конфликт между низшими и высшими потребностями заключается в поиске оптимального и адекватного пути удовлетворения тех и других. Для чего в культуре существует огромное количество возможностей и, значит, пространство для выбора.

Негативные проявления человека, которые приписываются его животное природе, чаще всего являются негативным влиянием как раз культуры неадекватно разрешающей этот конфликт и отрицающей животную природу человека или же, что реже, напротив возводящей ее в абсолют. "Морали нет и все дозволено"

Мораль, если она является частью личности и скорее не Сверх Я ,а частью Эго по Фрейду никак не мешает такому удовлетворению ,а лишь запрещает ее обладателю определенные способы их удовлетворения. Проще говоря он идет не воровать, а работать. При этом работая удовлетворяя не только потребность в еде, но и потребность в самореализации, уважении и другие важные потребности.

Потребности, включая низшие, нуждаются в реабилитации. Иначе общество никогда не избавится ни от злокачественной агрессии, ни от женских истерий в широком смысле.

7. Если и есть какие то способности отличающие человека от животных кардинально, то это скорее не инстинкт и не потребности. А способность к осознанному и свободному выбору. Что, в отличие от автоматического и стереотипного поведения (которого очень много у любого человека) требует очень высоко развитого сознания и самоконтроля.

Основания это полагать, основываются хотя бы на том, что такая способность очень поздно формируется в онтогенезе и ей обладают далеко не все представители Гомо Сапиенс в полной мере. Она требует развитой способности к самоосознанию, способности терпеть связанную с ним тревогу и определенного мужества. Однако доступна если не всем представителям вида, то подавляющему большинству.

 

И да. Именно через свободу выбора решается сформулированная выше проблема для человека, особенно в части внутренних конфликтов. И именно с ней работает подавляющее большинство психотерапевтов, включая и современных психоаналитиков. Осознание и выбор это ключевые слова, пожалуй, характерные уже для любого подхода.

И вот тут собака порыалась уже в моей приверженности либерализму. Социум и политической строй для меня тоже важны. Но это уже для меня более средство. А цель - Личность и ее благополучие.

[Ирэн 9 999]

Да. Возвращаясь к этологии.

Вот статья Фридмана на эту тему. Она, безусловно, дискуссионная. Но показывает тот круг проблем с которыми сталкивается честный этолог в своих поисках ответов. И СЛОЖНОСТЬ этих проблем. А также характер дискуссии который идет в этологическом (и не только) мире.

О Фридмане что-то писал Игорь, к сожалению не помню скорее в позитивном или негативном ключе.

Фридман как раз отрицает инстинктивное поведение человека. Но, вот беда, отрицает его уже у высших животных.

http://ethology.ru/library/?id=314

[Ирэн 9 999]

Хобби, хобби... Умище-то куды девать?.. :fool:/>

Да, не зря же тут выше встал вопрос является ли умище необходимой и достаточной базой для развития морали или же нет.

Вспоминаются так же слова Ходорковского о гениальности Суркова.

Вопрос не в умище, но так же и в том, насколько честным исследователем был Маркс и не подгонял ли он факты под свою теорию. Подгонял.

Хотя в учебниках хотя бы по ИСТОРИИ социологии его имя есть и есть заслуженно, хотя бы за одну из первых попыток показать что общество развивается и предоставить классификацию такого развития. По поводу экономики не могу судить. Но, конечно же, данная теория в научном плане ушла давно в прошлое и в основных положениях опровергнута. Чего не скажешь о том же Локке, Фрейде или даже пусть и Ньютоне.

Там возможен и произошел частичный пересмотр. Что то отвергается, а что то сохраняется и развивается.