Что такое этический либерализм?

[Old Vig 2 680]

Я в их числе

Поставил "минусы" Геофизику за нарочитое презрение к человеческой личности как таковой -- "убогих", -- пусть даже в число убогих он включает самого себя. В этом крошечном, но весьма характерном эпизоде проявил себя коллективистский тип мышления и психологии: индивид, просто человек -- ничто; народ, нация, власть -- всё.

Господина klemm-а прошу обратить внимание, с какой радостью товарищ Геофизик плюсует его последние посты. Ведь он отлично чувствует и понимает, что угроза его социалистическому миропониманию исходит не от весельчака klemm-а, но от ортодокса либерализма Old Vig-а.

[тормоз 6 917]

Поставил "минусы" Геофизику за нарочитое презрение к человеческой личности как таковой ... В этом крошечном, но весьма характерном эпизоде проявил себя коллективистский тип мышления и психологии: индивид, просто человек -- ничто; народ, нация, власть -- всё.

Клевета настолько нелепая, что даже минуса не заслуживает.

Ну, а Ваши "минусы", профанирующие репутационную систему, я уже исправил.

[Nikola 2 551]

А я, Малыш, а как же я?..

 

Из басни "Муха" поэта И. И. Дмитриева, старшего современника А. С. Пушкина.

 

Бык с плугом на покой тащился во трудах;

А муха у него сидела на рогах,

И муху же они дорогой повстречали.

"Откуда ты, сестра? " - от этой был вопрос,

А та, поднявши нос,

В ответ ей говорит:

"Откуда? - мы пахали! "

[Lat3760 2 751]

Поднимите руки те, кто это прочитал)))

Дурных нэма!

[klemm 412]

Из басни "Муха" поэта И. И. Дмитриева, старшего современника А. С. Пушкина...

Кажется, я нашёл источник Вашего заимствования вдохновения.

[Old Vig 2 680]

Товарищ тормоз, позвольте полюбопытствовать: за какие достоинства – интеллектуальные, информативные, стилистические или ещё какие-то – Вы поощрили посты Геофизика

#2197 и #2198 оценкой «+1»? Если бы Вы поставили «плюс» в отдельности любому из них, то вопроса у меня не возникло бы – значит, так считаете нужным, значит, пост Вам понравился.

В первом случае, когда Геофизик гаерствует в адрес Old Vig-а – «Не обижайте убогих» – Ваш «плюс» вполне естественен, как отражающий полное совпадение мнений Геофизика и Вашего относительно моей личности.

Во втором случае Ваш «плюс» тоже был бы логичен, не будь первого «плюса», так как он означал бы похвалу Геофизику, пытавшемуся сгладить свою бестактность такими словами следующего поста: «Я в их числе».

 

Дело в том, что Геофизику хватило нескольких минут, чтобы увидеть противоречие в коротеньком тексте своего #2197: «Публицировал 1, но авторов 2. Не обижайте убогих». Это он написал господину klemm-у по поводу моего замечания последнему: нехорошо лишать меня авторства в личной переписке, даже если Геофизик бездумно предал её гласности. Такая вот неуклюжая попытка – Геофизик и себя назвал «убогим» – как-то компенсировать свой оскорбительный выпад против личности оппонента.

 

Но Вы поставили «+1» обоим постам, что противоречит здравому смыслу и потому выпадает из сферы форумистики, относясь, скорее, к области психиатрии. Нельзя одновременно хвалить сделанную человеком пакость, и тут же одобрять его движение к исправлению этой пакости.

Впрочем, разговоры о здравом смысле были бы уместны, если бы инструмент («+1» / «–1» ) использовался по прямому назначению – для выражения юзером своего личного отношения к тому или иному конкретному посту. А Вы открытым текстом признаётесь, что своими «плюсами» постам Геофизика выразили своё резко отрицательное отношение к посту Old Vig-а #2201:

 

Поставил "минусы" Геофизику за нарочитое презрение к человеческой личности как таковой ... В этом крошечном, но весьма характерном эпизоде проявил себя коллективистский тип мышления и психологии: индивид, просто человек -- ничто; народ, нация, власть -- всё.

Клевета настолько нелепая, что даже минуса не заслуживает.

Ну, а Ваши "минусы", профанирующие репутационную систему, я уже исправил.

 

А теперь следует проверка на вшивость тест на совесть: кто здесь занимается умышленной профанацией репутационной системы – её активный противник товарищ тормоз или её адепт Old Vig?

Думаю, что и Ваш «плюс» посту Геофизика #2185 где он вывалил свою личную переписку с Old Vig-ом на всеобщее обозрение, был продиктован теми же мотивами – не собственно Вашим отношением к содержательной части этого поста, но желанием «исправить» «–1» medd-а , отрицательно оценившего данную публикацию Геофизика.

Изменено 16 Января 2016 пользователем Old Vig

[тормоз 6 917]

Думаю, что и Ваш «плюс» посту Геофизика #2185 где он вывалил свою личную переписку с Old Vig-ом на всеобщее обозрение, был продиктован теми же мотивами – не собственно Вашим отношением к содержательной части этого поста, но желанием «исправить» «–1» medd-а

Правильно думаете.

Если бы только это и написали - с огромным удовольствие поставил бы плюс и Вам.

Есть и вторая причина - цвет. Столь ядовито-красный - раздражает и если такая возможность возникает - изменяю на нейтральный серый.

Есть и третья (более общая) - отношение к тому, что Вы именуете "репутационной системой", но об этом я уже многажды писал и повторяться - лениво. Вы моё отношение прекрасно знаете.

 

кто здесь занимается умышленной профанацией репутационной системы – её активный противник товарищ тормоз или её адепт Old Vig?

Странный вопрос.

Как может активный противник умышленной профанации ею заниматься? Тока - адепт.

 

P.S. Пожалуй всё-таки - оплюсую.

Уж очень восхитил тест на совесть!!

[Гость Геофизик]

Дело в том, что Геофизику хватило нескольких минут, чтобы увидеть...

Смешной сыщик. Дело было так. Написал Клемму, чтобы не обижал, а вводиться почему-то не стало (точнее, ввод шел, но никак не останавливался). Тыр-пыр - решил повторить всю процедуру - от "ответить" (чтобы цитатой начать) до "отправить" включительно - и всё нормально ввелось (хотя от цитаты осталось только слово "цитата"). Но ввелось, как оказалось, после пустоты, образовавшейся от первой попытки ввода (которая произошла-таки, но без текста). Тогда я вырезал нормально получившееся и перенес его на место этой пустоты. Получилось, таким образом, без пустого пропуска, но пустота осталась теперь на месте вырезанного, однако в статусе отосланной. Надо было бы поставить, вместо пустоты, какой-нибудь "+" или какие-то слова, но подумал, что опять кто-нибудь типа Вас глупо смердеть начнет, как уже было, когда я по миновании актуальности ликвидировал серию своих постов в адрес Ирэн. Вспомнив об этом печальном для Вас случае, решил, что Вас пожалеть надо, и поэтому на место пустоты придумал поставить слова как бы сочувствия Вам, показывающие, что я разделяю Ваши переживания. Вот так всё получилось, мистер Sherlock Holmes … т.е. , тьфу, уважаемый Old Vig. Так что успокойтесь насчет "убогих" (если хотите - исправлю в своих постах Вас и, уж заодно, себя из "убогих" на "незаурядных"? мне-то всё это безразлично!). И насчет моей публикации наших взаимных емэйлов успокойтесь, потому что в них я всё сказал о своем отношении к Вашей идеологии и, казалось бы, Вам следовало лишь принять к сведению, что моя точка зрения хоть и иная, чем Вам хочется, но такова , как я сказал, и забыть обо мне. Но Вы предпочли развивать эту тему, в том числе и за мой счет, неся при этом не только достойное внимания, но и всяческий оскорбительный бред и про меня, и про массу других людей. В итоге, обнаружив у Вас в ходе этой "разборки" те качества, которые обесценили мой первоначальный интерес к Вашей "индивидуальности", я и решил, наконец, обойтись без продолжения разговоров с Вами на тему "этического либерализма", использовав свою весеннюю 1910 года переписку в роли коды, обозначающей сей финиш. К написанию же данного (текущего) поста меня побудило совершенно искреннее желание утихомирить Вашу душу как самоценную вещь, нисколько не требующую украшения "этическим либерализмом".

P.S. По замечанию #2209 1910 следует читать как 2010.

Изменено 17 Января 2016 пользователем Геофизик

[klemm 412]

...весеннюю 1910 года переписку с Вами...

Какое-какое, батенька, ныне тысячелетье на дворе?..

[Гость Геофизик]

...весеннюю 1910 года переписку с Вами...

Какое-какое, батенька, ныне тысячелетье на дворе?..

Спасибо, мил друг. Исправлю сейчас на третье.

[klemm 412]

Можно было и не так нарочито, по-тихому.

[Абзац 539]

Дурная (какая-то садомазохистская) бесконечность разговоров на этой (и не только) ветке наводит на грустные мысли о границах возможного взаимопонимания. Добро бы предел Чейтина, это ещё как-то... В большинстве случаев отсутствие возможности взаимопонимания обуславливается, похоже, куда более прозаическими причинами... То-ли это возрастное, "химизм" какой-то сковывает мозги... А может чисто психологическое, хоть и тоже, "возрастное", типа "всё, я так сказал и на том стою". В итоге люди не хотят или уже не могут покидать "поляну" своего внутреннего контекста, всё более огораживаемую и охраняемую со временем. Но и это ещё как-то... понятно, естественно...

А тут уже есть какое-то удовольствие и смакование... на своей то территории ничто не мешает "иголками тряпочную куколку истыкивать" и представлять себе - как она там корчится в натуре...

ОлдВиг мыслит исключительно в контексте либеральной мечты, либеральной модели, "всё сущее" непременно рассматривая в её контексте, единственно приносящем ему радость. Он готов "комкать" реальность так, чтобы она соответствовала контексту модели.

Геофизик пытается (не очень успешно, IMHO) оставаться в некотором мире, приближенном к реальности, "комкая" и "перекраивая" всякие теории и модели так, чтобы они соответствовали его взгляду на реальность.

Это несколько гиперболизированный тренд.

Несмотря на наличие пересекающихся областей (эквивалентных), консенсус невозможен никак.

Дык, казалось бы, и хрен с ним, консенсусом... Почему взаимопонимания нет?

Если бы понял - то и отстал, какой толк без конца по одному месту ходить?

То бишь - НЕпонял? Всё ещё что-то надо довыяснять?

Или просто почесать, где чешется?

Лесбиянство такое... (детей то не будет, неоткуда взяться то).

 

Едрёный корень, похоже ага, форумы - это сексодром.

[Гость Геофизик]

Геофизик пытается (не очень успешно, IMHO) оставаться в некотором мире, приближенном к реальности, "комкая" и "перекраивая" всякие теории и модели так, чтобы они соответствовали его взгляду на реальность.

Уважаемый Абзац, Ваши суждения о наличии у меня каких-либо "попыток" соотносить свои взгляды с какими бы то ни было "теориями и моделями" не отвечают истинному положению вещей. Объектами моих взглядов являются исключительно реальные предметы и явления, наличествующие и происходящие в мире независимо от способов их толкования (и словесного "обмусоливания"). И обсуждать я готов только их свойства и особенности, но не варианты отображения их в чьих-либо мозгах. Последние мне до лампочки. Надеюсь, что Вам нетрудно себе представить, что себя я знаю лучше, чем Вы. Если, тем не менее, Вам доставляет удовольствие изощряться в собственной трактовке моих тутошних речей и намерений, милости прошу, но не ожидая дальнейших комментариев от меня.

[Артем 9 768]

Ссылка от старосты нашего прихода:

 

Зло без причины.

 

Либерально-демократическая политика и рыночная экономика способствуют созданию общества, в основе которого заложена концепция рационально мыслящего человека, судящего о событиях по их последствиям, а потому выбирающего максимально комфортный вариант решения проблем. Такой человек обычно верит, что любую проблему можно решить путем переговоров и взаимных уступок. В его мире нет врагов, а есть лишь конфликты интересов. Но есть и другой мир, для которого мы являемся врагами.

 

[medd 3 609]

Ссылка от старосты нашего прихода:

 

Этот материал, как мне кажется, более подошёл бы для ветки про либеральную этику а не про этический либерализм...

[Артем 9 768]

Ссылка от старосты нашего прихода:

 

Этот материал, как мне кажется, более подошёл бы для ветки про либеральную этику а не про этический либерализм...

Статья - про то, с кем можно только воевать, а с кем - договариваться.

Черт (бог?) знает, куда ее помещать.

[Фил 10 109]

http://argumentua.com/stati/vodka-i-zhenshchina-vsya-radost-russkogo

 

Интересная статья, правда довольно большая. Размышления француза о "коммунизме" русской жизни в царской России.

[тормоз 6 917]

Дурная (какая-то садомазохистская) бесконечность разговоров...

...какое-то удовольствие и смакование... на своей то территории ничто не мешает "иголками тряпочную куколку истыкивать" и представлять себе - как она там корчится в натуре...

...Лесбиянство такое... (детей то не будет, неоткуда взяться то).

...Едрёный корень, похоже ага, форумы - это сексодром.

Интересный взгляд.

Типо, мужской междусобойчик с широким спектром ориентаций включая "кол на голове тесание" про сложности взаимопонимания? )))

 

А может чисто психологическое, хоть и тоже, "возрастное", типа "всё, я так сказал и на том стою".

Это ещё "юношеским максимализмом" называют, ага. Души - молоды!

 

В итоге люди не хотят или уже не могут покидать "поляну" своего внутреннего контекста, всё более огораживаемую и охраняемую со временем.

Добавил бы ещё "параметры": А) мотивации; Б) взаимности.

Если нет любого из них, то и покидать (свою) "поляну" толку нет. Разве что для ради интеллектуальной гимнастики.

Вы-то лишь сожалениями ограничиваетесь.

Хуже, когда претензии (к другим) начинаются с обвинениями и обзываниями.

 

Это несколько гиперболизированный тренд.

Разумеется. Что за дискуссии без гиперболизации?

Вы же сами охотно пользуетесь "доведением до крайности"©, что не нравится?

 

Несмотря на наличие пересекающихся областей (эквивалентных), консенсус невозможен никак.

Дык, казалось бы, и хрен с ним, консенсусом... Почему взаимопонимания нет?

Имхо - заблуждаетесь.

Между главными "дискуссантами" взаимопонимание если и не полное, то - глубокое.

Вот согласия (консенсуса), да - нету, так же как и у нас его не было по поводу "Информации", что не мешало нам "оттачивать аргументы" и пояснять "мутности". Но мы (исчерпав тему и достигнув взаимного понимания) остановились, а тут интеллектуальная "дуэль" тока начинает заканчиваться.

Для зрителей (в конечном счёте) было - познавательно.

 

Всё ещё что-то надо довыяснять? Или просто почесать, где чешется?

А почему бы и нет? При наличие мотивации и взаимности. Кому мешает?

Вона футболисты - всю (профессиональную жизнь) один мячик пинают азартно. И сотням тысяч НЕ пинающих - доставляют удовольствие.

Стадионы тоже - "садомазохистские сексодромы"?

На ринге тоже "взаимопонимание" требуется и низзя "чесать где чешется"?

[тормоз 6 917]

Статья - про то, с кем можно только воевать, а с кем - договариваться.

Черт (бог?) знает, куда ее помещать.

Куда же ещё? Конечно - сюда. )))

[Артем 9 768]

http://argumentua.co...radost-russkogo

 

Интересная статья, правда довольно большая. Размышления француза о "коммунизме" русской жизни в царской России.

 

Фил, спасибо.

Каждая строка - железный аргУмент в пользу позиции Old Vig-а.

 

А мне - пояснения по истории нашей..

Но и вопросы возникли: так что, в 1861 году правительство Александра II крестьян за волосы тащила из рабства?

Ну да, "Нет воли без земли!" Но землю-то давали. Правда, - выкупить.

 

А как же полит девиз, с которым шли на пулеметы в гражданскую: Мы не рабы, рабы - не мы?

То есть, спустя 57 лет оставались рабами?

 

Если кто ответит, то не парируйте, что еще на 75 лет таковыми остались.

В курсе.

[Гость Геофизик]

http://argumentua.co...radost-russkogo

Интересная статья, правда довольно большая. Размышления француза о "коммунизме" русской жизни в царской России.

Фил, спасибо.

Каждая строка - железный аргУмент в пользу позиции Old Vig-а.

 

Позиция, которой каждая строка статьи, предложенной Филом, является (как говорит умный человек) железным аргументом:

 

1)

​от идей Жан Жака Руссо, далее через Сен-Симона – О. Конта – К. Маркса коллективизм пришел в общинно-крестьянскую Россию, чтобы реализоваться большевизмом. Это вы, тили- тили, проходили…

2)

Социопсихологический феномен коллективизма лег в основу всех тоталитарных идеологий: коммунизма, фашизма, религиозного фундаментализма.

3)

В самых глубинных, потаённых уголках души любого нормального человека, даже прошедшего по полной программе советский агитпроп, хранится чувство: «моё» краше и дороже «нашего».

4)

невежество происходит от органической, вбитой советской властью, неприязни к идеологии свободы – либерализму

Весь ход событий в сегодняшней России подтверждает справедливость положения, доказанного Ф. Хайеком в его знаменитой работе «Дорога к рабству»: фашизм вырастает в социалистической утробе

5)

Вы меня крепко ударили, когда я, по наивности, попытался ввести Вас в Храм классического либерализма. Но Вы, понятия не имеющий про азбучные истины идеологии частного уклада жизни, осквернили врата этого храма. Я думал, что веду туда любознательного человека, желающего познакомиться с политической философией либерализма, пусть и в его «низовой» интерпретации. А оказалось, что я вёл туда человека интеллектуально нечестного, надменно паясничающего над учением мыслителя, о каких говорят: «Он пил чай с Богом».

6)

Потому попытки идентифицировать его идейно-мировоззренческую принадлежность не венчаются успехом. В этом отношении он типичен для интеллектуального сословия сегодняшней России –растерянного и брюзжащего, встревоженного и гневливого. Сословия, пытающегося спрятать свою идеологическую бесхребетность за «реальной многовариантностью идейных основ» различных лжелиберальных партиек. Охваченного фрустрацией и раздражением от своей политической беспомощности и неспособности к самоидентификации. Сословия, чувствующего, что это о нём сказала давеча Л. Шевцова: «могильщики российского интеллектуального слоя»

7)

Самое страшное для ближайшего будущего нашей родины то, что один из образованных её сынов, не понимая сути капитализма, выдаёт такое: «Воцарившийся в России класс воров и коррупционеров всячески препятствует установлению в России главного условия, обеспечивающего утверждение капиталистического строя в его благотворных для всего социума формах, - демократических норм в отношениях между гражданами и государством».

Самое страшное, что один из властителей дум демократического плебса конца 80-х - начала 90-х годов профессор Ю. Афанасьев не смог эволюционировать за двадцать лет до понимания классического либерализма.

[medd 3 609]

Позиция, которой каждая строка статьи, предложенной Филом, является (как говорит умный человек) железным аргументом:

[Гость Геофизик]

Позиция, которой каждая строка статьи, предложенной Филом, является (как говорит умный человек) железным аргументом:

У Вас что ли башка вспотела? На что намекаете-то?

[medd 3 609]

Позиция, которой каждая строка статьи, предложенной Филом, является (как говорит умный человек) железным аргументом:

У Вас что ли башка вспотела? На что намекаете-то?

 

Как Вы могли заподозрить меня в намекательстве и иносказательности?

Что Вы?!!! Как можно-с-с-с...

Я такой же простодушный и прямолинейный му##к как и Вы!

[Nikola 2 551]

Позиция, которой каждая строка статьи, предложенной Филом, является (как говорит умный человек) железным аргументом:

Не люблю я эти смайлики за их двусмысленность. То ли подтекст, то ли оскорбление. Ни Булгаков, ни Кафка, ни Гоголь (и другие приличные и талантливые люди) ими не пользовались - всё было понятно из текста. А вот среди любителей смайликов никак не могу вспомнить таковых.

[тормоз 6 917]

Я такой же простодушный и прямолинейный му##к как и Вы!

Остальное Чехов не одобрил бы. )))

[Абзац 539]

1. Это ещё "юношеским максимализмом" называют, ага. Души - молоды!

2. Имхо - заблуждаетесь. Между главными "дискуссантами" взаимопонимание если и не полное, то - глубокое.

3. Стадионы тоже - "садомазохистские сексодромы"? На ринге тоже "взаимопонимание" требуется и низзя "чесать где чешется"?

1. Скорее другое, 70=10

2. Жёсткая ошибка, IMHO. Понимание остановилось достаточно далеко от сути во всех упомянутых случаях. Разве только "по человечески то оно понятно...".

3. В достаточной степени. Если бы на стадионах проводились турниры "по сексу", то футбольные фанаты бы поредели, IMHO. Кой-что от "здорового онанизма" есть. Но здесь ситуация по-современнее: и "секс по телефону", и зрители тоже. Так что один игрок со своими "фанатами" считают что "гол забил" именно он, а другой, со своими, соответственно, что - он (другой). И все удовлетворены.

Эффективно, однако. Без "взаимопонимания" то.

[тормоз 6 917]

1. Скорее другое, 70=10

2. Жёсткая ошибка, IMHO. Понимание остановилось достаточно далеко от сути во всех упомянутых случаях. Разве только "по человечески то оно понятно...".

3. В достаточной степени. Если бы на стадионах проводились турниры "по сексу", то футбольные фанаты бы поредели, IMHO. Кой-что от "здорового онанизма" есть. Но здесь ситуация по-современнее: и "секс по телефону", и зрители тоже. Так что один игрок со своими "фанатами" считают что "гол забил" именно он, а другой, со своими, соответственно, что - он (другой). И все удовлетворены.

Эффективно, однако. Без "взаимопонимания" то.

Кстати - отличная иллюстрация наших разногласий.

Оба друг друга ведь - поняли. Т.е. взаимо-понимание - есть. Нету - со-гласия.

Ничего "возрастного", "химического", "психологического". Просто разные мнения. Мне (писал уже многажды) вполне достаточно оными (мнениями) - обменяться. И никакого желания "отстаивать", "огораживать", "охранять" своё не испытываю. Но более чем часто слышу в ответ, что это является неким "обесцениванием", "игнорированием", "склизкостью", "отказом договариваться" и прочими бякостями.

Какой "консенсус" тут можно искать? Доказывать что "не верблюд"?

"Можно бы. Да нафига?"©

Но это патамушта тормоз и флегматик. А у кого-то - темперамент, "поиск справедливости"©, болезненное восприятие (даже самой абсурдной и нелепой) клеветы. И им приходится (в меру темперамента и(или) привычного стиля) отстаивать и охранять, да.

Не вижу оснований (да и права) брать на себя ответственность оценивать выбор другими тех или иных способов и форм реагирования. Но это мой выбор и для себя. Имею право и готов нести (адекватную) ответственность.

Любой другой (ровно так же) делает свой выбор. В том числе - оценивать мой.

Называется - равноправие.

Некоторым (оценщикам) такое название не нравится и тогда возникают "оценки" типа толераст, лесбиянство, ...

Имхо, это не имеет никакого отношения к оцениваемым, зато, увы, характеризует оценщиков.

 

Так вот уважаемые Геофизик и OldVig, при всей резкости их полемики относятся к своему оппоненту и с уважением и с пониманием.

О чём неоднократно сами заявляли, так что - никакого "имхо".

[klemm 412]

...Геофизик и OldVig... относятся к своему оппоненту...

А хто у них оппонент?..

[тормоз 6 917]

...Геофизик и OldVig... относятся к своему оппоненту...

А хто у них оппонент?..

"при всей резкости их полемики"

[medd 3 609]

Не люблю я эти смайлики за их двусмысленность. То ли подтекст, то ли оскорбление. Ни Булгаков, ни Кафка, ни Гоголь (и другие приличные и талантливые люди) ими не пользовались - всё было понятно из текста. А вот среди любителей смайликов никак не могу вспомнить таковых.

А Клемм?

 

И потом, Вы же не станете отрицать очевидных перемен в формате общения, которые стали общеупотребительными и привычными для всех.

А про смайлики и Пушкина - не соглашусь категорически!

Его зарисовки и шаржи на полях выполняли, зачастую, ту же функцию, что и нынешние смайлы - дополняли текст новыми смыслами.

Согласитесь, что профиль царствующей особы, нарисованный рядом со стихом "правитель подлый и лукавый", это тонко и элегантно.

Во всяком случае, это ничуть не примитивнее смайликов, которые втыкает в посты Клемм.

[valentin 5 210]

Не люблю я эти смайлики за их двусмысленность. То ли подтекст, то ли оскорбление. Ни Булгаков, ни Кафка, ни Гоголь (и другие приличные и талантливые люди) ими не пользовались - всё было понятно из текста. А вот среди любителей смайликов никак не могу вспомнить таковых.

А Клемм?

 

И потом, Вы же не станете отрицать очевидных перемен в формате общения, которые стали общеупотребительными и привычными для всех.

А про смайлики и Пушкина - не соглашусь категорически!

Его зарисовки и шаржи на полях выполняли, зачастую, ту же функцию, что и нынешние смайлы - дополняли текст новыми смыслами.

Согласитесь, что профиль царствующей особы, нарисованный рядом со стихом "правитель подлый и лукавый", это тонко и элегантно.

Во всяком случае, это ничуть не примитивнее смайликов, которые втыкает в посты Клемм.

Когда АС Пушкин умер после дуэли, в далекое родовое поместье гроб с его телом

сопровождал только один жандармский капитан (ротмистр). Да и предали тело земле

великого русского поэта не сразу, а только тогда, когда оттаяла земля.

Такшта, картинки на полях это прекрасно, но зачем же так ужасно...

[klemm 412]

...картинки... это прекрасно, но... так ужасно...

И стало нам так ясно...

Что жизнь была напрасна,

Что жизнь была прекрасна...

[klemm 412]

...Геофизик и OldVig... относятся к своему оппоненту...

А хто у них оппонент?..

"при всей резкости их полемики"

Тогда следовало бы написать:

...Геофизик и OldVig... относятся каждый к своему оппоненту...

[Гость Геофизик]

...Геофизик и OldVig... относятся к своему оппоненту...

А хто у них оппонент?.. :unknw:/>

"при всей резкости их полемики"

Тогда следовало бы написать:

...Геофизик и OldVig... относятся каждый к своему оппоненту...

:oga:/>

Не люблю, когда каждый норовит учить взрослых людей будто своих студентов. Лучше бы сказали, как они думают: пришел ли коллективизм в общинно-крестьянскую Россию "от идей Руссо" и "далее… через Маркса", чтобы вызреть в большевизм, или же холопское положение и крепостное рабство российского крестьянина препятствовали развитию в нем индивидуалистического сознания, причем это дало свои плоды и пораньше, и независимо от появления на свет руссоистской философии?

[Абзац 539]

Оба друг друга ведь - поняли.

Ну да, когда понимать то практически нечего. Взаимопонимание на тривиальном уровне ещё как-то удерживается. Ага, и свобода форм высказывания мнений вполне способствует самоудовлетворению. То ли всамделе понял, то ли показалось... ХБЗ, неважно. Не зря популярна и форумная развлекуха - гадать, кто на другом конце провода, "резиновая баба" или настоящая.

[Абзац 539]

Ссылка от старосты нашего прихода:

Мы можем сколько угодно считать, что наше видение мира – равно как и общество, культура и цивилизация – являются единственно верными, и такой путь развития выберет каждый человек и все страны при первой же возможности. Это заблуждение, и очень опасное, можно объяснить лишь нашей тотальной неспособностью помнить свою же историю.

На мой взгляд - ключевая цитата. Очередная иллюстрация противоречия между желаемым и действительным для этой ветки.

[Абзац 539]

1. Это ещё "юношеским максимализмом" называют, ага. Души - молоды!

1. Скорее другое, 70=10

Большая свобода интерпретации столь краткой формулировки. Здесь - это расшифровка -дополнение мысли тормоза.

Исходно в моём тексте смысл заложен совсем другой, ничего "юношеского", производное от "поздняк метаться".

К слову о понимании.

[тормоз 6 917]

1. Это ещё "юношеским максимализмом" называют, ага. Души - молоды!

1. Скорее другое, 70=10

Большая свобода интерпретации столь краткой формулировки. Здесь - это расшифровка -дополнение мысли тормоза.

Исходно в моём тексте смысл заложен совсем другой, ничего "юношеского", производное от "поздняк метаться".

К слову о понимании.

Ещё раз.

Понимание вовсе не обязано сопровождаться со-гласием.

Я предпочитаю "интерпретацию"© Ю.Кукина: "Пятьдесят, это так же как двадцать.

Ну а семьдесят - так же как десять".

А "поздняк метаться" бывает в любом возрасте и в любом же возрасте можно (понимая) отрицать сей унылый тезис.

[Абзац 539]

Ещё раз.

Зачем???!

Понимание вовсе не обязано сопровождаться со-гласием.

А кто-то хотел именно согласия??? (здесь, между нами) Я - нет. Покажете? Или Вы об ОлдВиг-е?

Я предпочитаю "интерпретацию"© Ю.Кукина: "Пятьдесят, это так же как двадцать. Ну а семьдесят - так же как десять".

Вроде на неё и намёк, только краткий.

 

Наши разговоры (с Вами) вообще хорошо иллюстрируют прелести недопонимания. По моему скромному мнению, ни Вы меня, ни я Вас толком никогда не понимали. Только на поверхностном у ровне и "по-человечески", но не смысл сказанного.

[тормоз 6 917]

А кто-то хотел именно согласия??? (здесь, между нами) Я - нет. Покажете?

Не, не покажу.

Глупость ляпнул и вместо умного слова "консенсус"©, написал глупое - согласие.

Приношу искренние извинения.

 

Вроде на неё и намёк, только краткий.

1. "Исходно в моём тексте смысл заложен совсем другой, ничего "юношеского", производное от "поздняк метаться"." ©

2. "Скорее другое, 70=10" ©

И хде (в ней) у Кукина "поздняк метаться"? Где "равно"??

Это же ж "30 лет" (одна из самых оптимистичных его песен)!

 

Только на поверхностном уровне и "по-человечески", но не смысл сказанного.

А вот на этот (Ваш) тезис уже несколько раз отвечал. Может быть не очень умело.

Попробую ещё раз:

Считаю (и не раз писал), что следует понимать смысл именно сказанного (написанного), а не "имевшегося в виду" и "очевидного из контекста".

Вы (в разных формах) писали, что "можно было бы и догадаться".

Понимание (взаимное) - есть, "консенсуса" - нет.

И не будет, потому что ментоскопа не имею, а домыслы = вымыслы.

Предпочитаю отвечать за свои слова, в т.ч. и ошибочные (см. выше) и с уважением относиться к словам собеседников, а не придумывать (угадывать) неведомые мне их "имения в виду".

[Абзац 539]

Тормоз, в очередную "дурную бесконечность" склоняете?

1. То, что я написал про разговоры других людей, что консенсус между ними невозможен, оно хоть каким-то боком вообще говорит о том, что я (например) жду от Вас согласия (консенсуса)?

2. Именно, что у меня то как раз ничего от Кукина нет, а Вот Вы откуда-то нашли (то бишь, НЕ-поняли посыл).

3. Последняя Ваша сентенция вообще вне моего понимания. "2+2" - это что и о чём вообще написано?

Если нет умения разбираться и запоминать контекст высказываний собеседников, то продуктивное общение практически невозможно - нельзя всё каждый раз разжёвывать до молекул и "танцевать от печки". Сколько-нибудь эффективное общение строится именно на создании общего контекста общающимися, что позволяет им сокращать длину сообщений.

Я не приемлю такого в кавычках "взаимопонимания", когда в одном и том же (тексте, образе например) стороны видят совсем разный смысл. Собственно, смысл самого общения тогда точно в чём-то другом, но только не в смысле сказанного.

Так что понимания не было и нет. IMHO.

[тормоз 6 917]

Тормоз, в очередную "дурную бесконечность" склоняете?

И в мыслях не было.

Было - желание сообщить свою точку зрения в знак благодарности за сообщённую мне.

Обмен мнениями называется.

 

Так что понимания не было и нет. IMHO.

Понял.

Значит - зря старался.

Бывает.

[Абзац 539]

... Лучше бы сказали, как они думают: пришел ли коллективизм в общинно-крестьянскую Россию "от идей Руссо" и "далее… через Маркса", чтобы вызреть в большевизм, или же холопское положение и крепостное рабство российского крестьянина препятствовали развитию в нем индивидуалистического сознания, причем это дало свои плоды и пораньше, и независимо от появления на свет руссоистской философии?

Индивидуализм и коллективизм имманентны человеку, как таковому.

[valentin 5 210]

... Лучше бы сказали, как они думают: пришел ли коллективизм в общинно-крестьянскую Россию "от идей Руссо" и "далее… через Маркса", чтобы вызреть в большевизм, или же холопское положение и крепостное рабство российского крестьянина препятствовали развитию в нем индивидуалистического сознания, причем это дало свои плоды и пораньше, и независимо от появления на свет руссоистской философии?

Индивидуализм и коллективизм имманентны человеку, как таковому.

Та, ни! Надо рассматривать данную имманентность, тем более в России, как метод,

который определяется самим предметом исследования, и как критика, которая

обсуждает идею или систему идей, исходя из её собственных предпосылок .

.

.

[Гость Геофизик]

С подачи либералов доступ к подобным идеям в нашей державе заблокирован.

 

Сменить парадигму

• 
   
  

Юзеф Дуберман: выйти из тех тупиков, в которых мы изрядно подзаблудились

 

update: 31-01-2016 (00:52)

 

Для новой революции нет ни сил, ни какого-то сумасшествия. Куража нет.

Русскому человеку нужна такая идея, чтобы мороз по коже

Светлана Алексиевич, лекция Нобелевского лауреата 2015 года

По следам двух интервью Г.К. Каспарова на нашем сайте прокатилась весьма оживленная дискуссия с участием ряда авторов вокруг проблемы благоустройства постпутинской России. Прозвучали различные мнения на этот счет, затронуты многие чувствительные аспекты этой проблемы. Однако, как мне показалось, позитивного решения сформулировать не удалось. Судите сами:

 

- скорее всего, сам Путин добровольно капитанский мостик судна "Российская Федерация" не покинет – на это практически никто из дискуссантов и не рассчитывает;

 

- ничто не вечно в нашем мире, когда-нибудь он так или иначе уйдет, однако в этом случае с чрезмерно большой вероятностью на его месте окажется условный С. Иванов, а не условный М. Ходорковский – и в этом мало кто сомневается;

 

- у всего сонма условных и, к слову сказать, не шибко многочисленных противников путинизма нет реальных ресурсов для его насильственного низвержения, нет даже внятных проектов на этот счет;

 

- как бы печально и удивительно это ни было, но Путин, его деятельность на посту президента России продолжает получать решительную поддержку в широких пластах российского населения, и трудно рассчитывать на радикальное изменение настроений до тех пор, пока оппозиция не предложит понятную и заведомо привлекательную позитивную программу;

 

- любая сколько-нибудь внятная позитивная программа оппозиции сводится, как правило, к проповеди основных постулатов классической демократии, а российское население в основной своей массе по целому ряду причин остается пока в лучшем случае равнодушным, если не откровенно враждебным, к перспективам демократизации российского государства;

 

- более того, даже те из нас, которые убеждены в том, что самая плохая демократия все же предпочтительнее самой благодатной из всех мыслимых диктатур – положа руку на сердце, не смогут с полной уверенностью и откровенностью утверждать, что последовательная и полная демократизация способна обеспечить эффективное разрешение проблем современного мира.

 

Ибо проблемы эти не стандартны, многочисленны и сложны настолько, что заклинания на тему "мы знаем, что будет потом" представляются опасным самолюбованием. Человеческому миру еще предстоит радикальным образом трансформироваться для того, чтобы обрести способность к эффективному разрешению перезревших проблем. Тут уж без революции – мирной ли или воинственной – не обойтись. Но революция по определению предполагает смену базовых парадигм мироустройства, в том числе и в первую очередь в конфигурации и в формах собственности.

 

Мы родом из Советского Союза, даже те из нас, которые родились уже после того, как он развалился вдребезги. Абсолютно доминирующей формой собственности в соответствии с социалистической парадигмой у нас была та, что называлась собственностью государственной. "Лихие" девяностые путем процессов приватизации несколько обкорнали эту доминанту, однако по сути народившаяся частная собственность беззащитна против своеволия всесильных государственных чиновников. К тому же в государственной собственности остается значительное количество важных активов, причем явственно обозначился тренд на их все более решительное огосударствление. Пожалуй, есть резон повнимательнее разглядеть существенные нюансы этой древней категории – государственной собственности.

 

Для начала простенький силлогизм. Государственная собственность по определению принадлежит государству. Государство по определению включает в себя всех его граждан. Значит, государственная собственность принадлежит всем этим гражданам и, в известной мере, каждый из них является сособственником. Но функция распоряжения этой собственностью практически узурпирована бюрократически-властным слоем – и это при том известном всем обстоятельстве, что государственные чиновники в экономическом отношении не эффективны опять же по определению. К тому же они нередко бывают своекорыстными, что питает бессмертную коррупцию.

 

Наиболее известным и сравнительно эффективным способом разрешения этой проблемы представляется приватизация. В связи с этим весьма убедительным выглядит мнение Владимира Милова, которое он изложил в своем блоге: "Приватизация имеет не только фискальную (побольше заработать на продаже активов), но и структурную (повысить эффективность управления активами и развивать конкуренцию) цель. Более того, самые умные люди давно уже сообразили своей головой, что структурная цель приватизации намного важнее фискальной, так как конкуренция и эффективность дают долгосрочный эффект…". Уточняя эту свою мысль, Владимир Милов замечает: "...не так важно, сколько именно государство зарабатывает на приватизации, важно просто чтобы все продавалось открыто, и цена максимально соответствовала текущему рынку". Все это весьма убедительно, однако, как всегда, дьявольщина обнаруживается в деталях. Создается впечатление, что мы успели напрочь позабыть о драматическом опыте прогрохотавшей на наших просторах беспримерной по своим масштабам приватизации. На чем основывается уверенность, что на этот раз все будет честно и справедливо? Скорее в нынешних-то условиях все окажется и жестче, и безнадежнее.

 

Я предложил бы другую модель развития. Сначала для терминологической ясности все то, что нынче зовется государственной собственностью, я назвал бы собственностью публичной. При этом я предложил бы учредить Публичную Корпорацию (ПК), равноправными членами которой стали бы все без исключения граждане страны. В ее Уставный капитал следует вложить все те активы, которые ныне находятся в собственности государства, включая все источники, из которых ныне формируется доходная часть государственного бюджета. ПК возьмет на себя ответственность за финансирование расходов, необходимых для качественного и своевременного исполнения необходимых государственных функций, а исполнительные государственные органы будут исполнять порученные им работы и отчитываться перед своим работодателем – той самой ПК. При этом подряд на исполнение тех или иных государственных функций смогут получать любые готовые к этому деловые организации, что будет способствовать созданию конкурентной среды в этой сфере. Вся чистая прибыль ПК, полученная в результате ее многообразной деятельности, от эксплуатации принадлежащих ей активов, от фискальных взысканий и т.п. подлежит перечислению в специальный фонд дивидендов, которые на регулярной основе подлежат выплате на индивидуальные банковские счета каждого из учредителей ПК. Таким образом каждый гражданин страны, вне зависимости от уровня свой обеспеченности и характера занятости будет получать дополнительную сумму средств в свое распоряжение, причем сумма эта будет весьма существенной.

 

Как и принято во всех других деловых корпорациях, для управления упомянутой ПК на стратегическом уровне следует создать Наблюдательный Совет. Механизм его создания – голосование на общем собрании ПК, что равноценно всенародному голосованию. Но кандидатами в состав Совета будут не депутатствующие политики, а профессиональные эксперты, обладающие незапятнанной репутацией и по-настоящему дорожащие доверием сограждан. В числе прочих функций Наблюдательный Совет должен будет назначать руководителей оперативных органов управления ПК и оценивать результаты их деятельности. Гарантированная часть оплаты труда всего состава оперативного управления, включая высших руководителей, должна быть установлена на откровенно низком уровне, однако необходимо предусмотреть достаточно щедрые премиальные выплаты, размер которых жестко увязан с динамикой роста суммы дивидендов, выплачиваемых членам ПК.

 

Идея вроде простенькая, но уж куражу в ней достаточно даже для того, "чтобы мороз по коже" (см. эпиграф). Эту идею я прописал в своей книге, которая была издана в Москве в январе 2013 года. Там есть много любопытных, на мой взгляд, подробностей, которые я готов подробно обсуждать, если будет на это спрос. Но до сих пор та реакция, которую я получаю, колеблется в пределах от покручивания пальцем у виска до "ну да, что-то в этом есть, но все равно никто на это не согласится". А тем временем появляются все новые сообщения о событиях, имеющих прямое отношение к этой идее. Сначала прошли слухи о том, что власти Швейцарии рассматривают проект, предполагающий регулярные выплаты всем своим гражданам в размере 2000 швейцарских франков в месяц. А на февраль в этой стране уже намечен референдум на эту тему. Сравнительно недавно из источника www.latimes.com стало известно о любопытном эксперименте, осуществленном в Германии – подробности о нем я нашел на сайте Владимира Яковлева "МУЛБАБАР", прочтя пост под заголовком "От каждого по способностям, каждому по 1000 евро". Как сообщается в этой публикации, "участники эксперимента каждый месяц в течение года получают 1000 евро (это почти вполовину меньше среднемесячной зарплаты по стране, но вдвое больше среднего социального пособия). Деньги можно тратить, как угодно… Большинство получателей базового дохода как работали, так и продолжают работать, просто многие сменили нелюбимую работу на ту, которая им больше нравится". В Германии осторожно экспериментируют, а в Финляндии уже принято решение начиная с 2017 года ввести регулярные выплаты всем гражданам по базовым ставкам в размере 800 евро в месяц. У экономических скептиков возникает вопрос о том, каким образом финансировать регулярные выплаты подобного рода – идея реконструкции государственной собственности дает убедительный ответ на такой вопрос.

 

Все эти разрозненные факты многим могут показаться мелкими казусами, которым не следует придавать значения. А по моим ощущениям – это знаковые признаки того, что мыслящая часть человечества нащупывает способы такой реконструкции мироустройства, которая позволит выйти из тех тупиков, в которых мы изрядно подзаблудились. Хочется верить в успешность подобных поисков.

(Добыто в Kasparov.ru)

[Абзац 539]

открытый ресурс:

Юзеф Дуберман: выйти из тех тупиков, в которых мы изрядно подзаблудились

 

Замечу, что на открыто мы обсуждали ровно те же идеи и даже глубже начиная с года 2007 примерно. Эти идеи не новы.

Тогда основная форумная публика не доросла до интереса к подобному, и обсуждение завяло очень быстро. Посмотрим, поменялось ли что...

[klemm 412]

Наконец-то есть что пообсуждать!.. :good:

[Lat3760 2 751]

... Лучше бы сказали, как они думают: пришел ли коллективизм в общинно-крестьянскую Россию "от идей Руссо" и "далее… через Маркса", чтобы вызреть в большевизм, или же холопское положение и крепостное рабство российского крестьянина препятствовали развитию в нем индивидуалистического сознания, причем это дало свои плоды и пораньше, и независимо от появления на свет руссоистской философии?

Индивидуализм и коллективизм имманентны человеку, как таковому.

Та, ни! Надо рассматривать данную имманентность, тем более в России, как метод,

который определяется самим предметом исследования, и как критика, которая

обсуждает идею или систему идей, исходя из её собственных предпосылок .

IMHO. Вопрос, на который ответит, не задумываясь, любой этолог.

Человек - животное (ну, не растение же). Причём, животное стадное, как табун лошадей или стая павианов.

Стадный инстинкт заложен в этих животных генетически. Людское стадо называет этот инстинкт коллективизмом.

Около 15% людского стада - мутанты, потомки мутантов, проще говоря - выродки-индивидуалисты.

У них этот стадный инстинкт ослаблен или совсем отсутствует. Остальные 85% - безмозглое стадо.

Для них смысл жизни - коллектив под руководством вожака (вождя, лидера, фюрера). Одиночество - смерти подобно.

Жан-Жак Руссо разрабатывал идею коллективизма не для воспитания масс, а с прямо противоположной целью.

Он пытался перевоспитать мутантов, интеллигентных индивидуалистов, вернуть их "на путь истинный".

Последователи Руссо довели его проповедь до идиотских лозунгов:

"Глас народа - глас божий!", "Мудрость народа неисчерпаема", "Большинство всегда право".

Может быть Жан-Жак и был добрым малым, но не смог предугадать, что из его розовых мечтаний вырастет пышный махровый цветок - фашизм.

А это - единственная альтернатива либеральному индивидуализму.

[Лиза Батори 3 490]

 

- ничто не вечно в нашем мире, когда-нибудь он так или иначе уйдет, однако в этом случае с чрезмерно большой вероятностью на его месте окажется условный С. Иванов, а не условный М. Ходорковский – и в этом мало кто сомневается;

 

Никак не пойму этой мастурбации на Ходорковского. Мало того, что он не понял, что на том празднике жизни - приватизации - он был чужим, так еще и умудрился не сбежать вовремя, а сесть))) С его-то возможностями!!!

Ну вот нахрена либералам президент-олигофрен? "Свояк свояка видит издалека ...", не иначе)))