Что такое этический либерализм?

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Травматичести? Начнут писаться в постели?

А запросто кстати. Вы даже не представляете что творилось с некоторыми детьми после славного отжатия Крыма и "новостей" по центральным каналам. Сейчас не сталкиваюсь уже, слава богу.

Легко. На самом деле травмировать детей младшего школьного возраста совершенно не сложно. Но мне что любопытно, канал не в курсе что год назад делал ровно тоже самое?

Еще мне интересно где были учителя и видят ли они хоть что либо?

http://tomsk.fm/watch/334655

[Лиза Батори 3 490]

1. А вы считаете что знакомство с "внешнем миром" должно непременно происходить через просмотр жесткого порно?

2. Которое вероятно наиболее соответствует описанию этого мира?

3. Или все же стоит подобрать слова и как то пояснить ребенку ситуацию с которой он явно незнаком наиболее адекватно?

Насколько сахарными должны быть сказочки, с помощью которых воспитывают детей?

4. Это ваша проекция. Возможно связанная с вашим личным опытом, но не имеющая отношения ко мне. Вот "сказочек" я избегаю всегда. Кроме, конечно, притч и просто развлекательных моментов.

5. Важный принцип в любой работе с детьми - не врать. А если ошибся - сразу признать это.

1. Передергиваете.

2. Передергиваете.

3. Зевс - бабник - совершенно адекватное пояснение)))

4. Я вообще не про вас))) Я про детей.

5. "Зевс - бабник" - это и есть "не врать")))

[Ирэн 9 999]

Лиза91

1. Передергиваете.

Дык сначала передернули вы. Вообразив что мое пояснение это именно рассказывание сказок.

Зевс - бабник - совершенно адекватное пояснение)))

ЭТИ дети НЕ знают значение этого слова. Естественно я пояснила что гнев Геры (который они как раз и не поняли и спросили о чем она это) связан с изменой и ревностью и пришлось еще и пояснять что такое измена, коснувшись происхождения Геракла.

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

Травматичести? Начнут писаться в постели?

А запросто кстати. Вы даже не представляете что творилось с некоторыми детьми после славного отжатия Крыма и "новостей" по центральным каналам. Сейчас не сталкиваюсь уже, слава богу.

Легко. На самом деле травмировать детей младшего школьного возраста совершенно не сложно. Но мне что любопытно, канал не в курсе что год назад делал ровно тоже самое?

Еще мне интересно где были учителя и видят ли они хоть что либо?

http://tomsk.fm/watch/334655

Представляю. А вы представляете разницу между красочным описанием прибивания мальчика гвоздями и прочими способами времяпрепровождения быдла в мясных лавках и сглаженными мифологическими сюжетами?

[Ирэн 9 999]

Лиза91

А вы представляете разницу между красочным описанием прибивания мальчика гвоздями и прочими способами времяпрепровождения быдла в мясных лавках и сглаженными мифологическими сюжетами?

А вы как думаете? Просто поставьте на паузу картину которую вы себе нарисовали яркими красками и попытайтесь ответить сами.

Мифы древней греции, на минуточку, как были в программе советской начальной школы, так в ней и остались. Но, разумеется, они переведены на русский и адаптированы. Но вот что касается их морали, о диво, современным детям там многое не понятно и не кажется правильным.

Даже в адаптации.

К чему бы это?

Вот Фредди Крюгер совершенно понятен. А мифы Древней Греции нет.

 

А на самом деле, фишка не в распятом мальчике, даже в самой простой бытовой ситуации неумному взрослому слишком легко травмировать ребенка даже эмоциональным рассуждением о разбитой им чашке.

Что взрослые успешно и делают. Важно даже не что они делают (хотя и это важно), важно КАК.

 

прочими способами времяпрепровождения быдла в мясных лавках

Это ровно такое же "быдло" как и господин Киселев или интеллектуальный Соловьев. Что меня удивило в этой ситуации, так лицемерие канала и невинность других участников ситуации. "Ну кто бы мог подумать?!". Хотя сколько уже можно удивляться.

 

И да, уважаемая Лиза, чтобы снять вопрос. Я лично поддерживаю сексуальное просвещение в школах. Поскольку данные дети, скажем, не в состоянии даже спокойно обсуждать беременность. Не причины ее наступления, о нет. Саму беременность. Правда не думаю что это совсем уж типично.

Но, разумеется, просвещение без демонстрации порно.

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

1. Передергиваете.

Дык сначала передернули вы. Вообразив что мое пояснение это именно рассказывание сказок.

Зевс - бабник - совершенно адекватное пояснение)))

ЭТИ дети НЕ знают значение этого слова. Естественно я пояснила что гнев Геры (который они как раз и не поняли и спросили о чем она это) связан с изменой и ревностью и пришлось еще и пояснять что такое измена, коснувшись происхождения Геракла.

Что значит эти? Вы про свою клиническую практику? Если нет, то я не вижу проблем с объяснением понятий измены и ревности.

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

А вы представляете разницу между красочным описанием прибивания мальчика гвоздями и прочими способами времяпрепровождения быдла в мясных лавках и сглаженными мифологическими сюжетами?

А вы как думаете? Просто поставьте на паузу картину которую вы себе нарисовали яркими красками и попытайтесь ответить сами.

Мифы древней греции, на минуточку, как были в программе советской начальной школы, так в ней и остались. Но, разумеется, они переведены на русский и адаптированы. Но вот что касается их морали, о диво, современным детям там многое не понятно и не кажется правильным.

Даже в адаптации.

К чему бы это?

Вот Фредди Крюгер совершенно понятен. А мифы Древней Греции нет.

Пока не пойму, про насколько дефективных детей вы говорите, не вижу перспектив дискуссии)))

[тормоз 6 917]

Имхо - недоразумение.

Няп, Лиза91 (без необходимого пояснения) отреагировала на "пришлось пояснять детям девяти лет причины гнева Геры"©.

Дети 9 лет (в норме) и сами способны разъяснить, что такое "бабник".

Про "сказки" было заявлено в исходном сообщении (про мульт по мифу ДГ).

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Что значит эти?

Конкретные дети. С именами и фамилиями. Данная группа детей. Речь ведь шла о совершенно конкретной ситуации если вы еще помните. И да, дети абсолютно не дефективны. Как раз на редкость хорошо социализированы (почти все).

Но по поводу мифов это типичный случай. Для девяти лет сложные перепетии отношений между богами не особо понятны. Видимо новости они смотрят, а вот Санта Барбару пока нет.

тoрмoз

Дети 9 лет (в норме) и сами способны разъяснить, что такое "бабник".

Вы это ТОЧНО знаете?

Ок. Проведу эксперимент на большой группе. Ради вас.

 

Имхо - недоразумение.

Ну как посмотреть. Во всяком случае бурная реакция Лизы явно не связана с реальной ситуацией.

[Лиза Батори 3 490]

 

Дети 9 лет (в норме) и сами способны разъяснить, что такое "бабник".

 

Я в затруднении. Мой опыт сходен с вашим. Может, у Ирэн нечто похожее на профессиональную деформацию?) Когда несколько странноватые дети таковыми уже и не считаются?

Ирэн, извините, что в третьем лице о вас) Я специально, а не от невоспитанности)))

[Лиза Батори 3 490]

 

Ну как посмотреть. Во всяком случае бурная реакция Лизы явно не связана с реальной ситуацией.

Да бросьте...) Бросаю мелкие камешки в затхлое болото, не более)

[тормоз 6 917]

тoрмoз

Дети 9 лет (в норме) и сами способны разъяснить, что такое "бабник".

Вы это ТОЧНО знаете?

Иных не встречал.

 

Проведу эксперимент на большой группе.

Девятилеток?

 

Ради вас.

Путаетесь в определениях. Я Вас об этом не просил.

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Я в затруднении. Мой опыт сходен с вашим. Может, у Ирэн нечто похожее на профессиональную деформацию?)

Вряд ли. Скорее мой опыт более широк и конкретен. А у вас с выборкой проблемы или с воспоминаниями.

Но я проверю. Не забыть бы только и если будет возможность в ближайшее время.

Посмотрим сколько детей из 40 ответят на этот вопрос.

[тормоз 6 917]

Я в затруднении. Мой опыт сходен с вашим.

Дык, мы же ж - не специалисты.

(дописал)

Ей богу - не видел подтверждения!!!

 

Может, у Ирэн нечто похожее на профессиональную деформацию?) Когда несколько странноватые дети таковыми уже и не считаются?

Без понятия.

Утверждает, что "дети абсолютно не дефективны"©.

Что в этом "профессионального"?

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Иных не встречал.

Правда? А вы каждого из встреченных спрашивали что такое "бабник"? )

И хотите чтобы я в это поверила? Или все же немного погорячились приняв собственное представление за реальность?

Мне то приходится спрашивать о значении того или иного слова очень часто. Каждый будний день фактически. И многих детей.

Девятилеток?

Ну 8-10 скорее. Хотя подавляющее большинство девять, да, или совсем рядом .

О, есть даже эрудит. Победитель олимпиад. Интересно знает или нет? Но он может и знает как раз.

[тормоз 6 917]

Может, у Ирэн нечто похожее на профессиональную деформацию?)

Посмотрим сколько детей из 40 ответят на этот вопрос.

Какой вопрос?!

 

P.S. Не, "по контексту" (в данном конкретном случае) даже мне понятно, но уж больно яркая иллюстрация для других случаев, когда непонимание возникает без всякого "злого умысла".

[Ирэн 9 999]

Ну как посмотреть. Во всяком случае бурная реакция Лизы явно не связана с реальной ситуацией.

Да бросьте...) Бросаю мелкие камешки в затхлое болото, не более)

Не кокетничайте. Похоже для вас эта тема не менее важна чем для меня. Судя по тому что всплывает постоянно. Но приятно видеть что вы активно наслаждаетесь обитанием в затхлом болоте.

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Какой вопрос?!

Значение слова бабник разумеется. Разве речь изначально шла не об этом? Тут проблема состоит в том, что часть детей я могу спросить из любопытства, просто по дружески никак не связывая разговор с ситуацией. А вот большую часть, тут нужно придумывать условия эксперимента. Нельзя же прийти в чужую группу и с порога заявить "А кто такой бабник?"

[тормоз 6 917]

тoрмoз

Иных не встречал.

Правда?

Правда.

 

А вы каждого из встреченных спрашивали что такое "бабник"? )

Разумеется, нет. Но работаю с детьми и в ДО, а не в школе. В "рукодельном", а не в "лекционном" деле, так что в "опросах" не нуждаюсь.

Вы-то тоже не у "каждого встречного" спрашивали (собираетесь спрашивать).

 

И хотите чтобы я в это поверила?

С какой стати мне этого хотеть? 100500 раз уже объяснял - обмениваюсь мнениями, а не втюхиваю своё.

Хм-м...

Поймал себя на ощущении, что Ваша задиристость начинает надоедать.

 

Или все же немного погорячились приняв собственное представление за реальность?

См. выше.

Какое, нафик, "представление" если сообщаю о непосредственно наблюдённом?

Куды "консенсус" дели? )))

 

Девятилеток?

Ну 8-10 скорее. Хотя подавляющее большинство девять, да, или совсем рядом.

Извиняюсь, но в исходном посте этого "ответвления" Вами были заявлены именно девятилетние. Значит - вовремя вопрос задал.

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Правда.

Правда в том, что вы НЕ спрашивали. И полагаетесь на свое представление. И, насколько помню (тут могу ошибаться) работаете с детьми более старшего возраста.

Извиняюсь, но в исходном посте этого "ответвления" Вами были заявлены именно девятилетние. Значит - вовремя вопрос задал.

Жесть. Вы все более начинаете терять мое уважение.

Лан, все те же за рыбу гроши. И эту ветку зафлудили.

[тормоз 6 917]

тoрмoз

Какой вопрос?!

Значение слова бабник разумеется.

Да понял я, понял. О чём и написал (а НЕ "дописал") в P.S.

 

Тут проблема состоит в том, что часть детей я могу спросить из любопытства, просто по дружески никак не связывая разговор с ситуацией. А вот большую часть, тут нужно придумывать условия эксперимента. Нельзя же прийти в чужую группу и с порога заявить "А кто такой бабник?"

Естественно. Я ведь тоже не из опрашиваний "представление" составил.

80% нашей работы, увы - ручная, без использования (шумных) станков и не мешающей разговорам детей со мной и между собой.

К счастью, этот период заканчивается. Со следующего учебного года будем использовать высокопроизводительные (станочные) "алмазные технологии". Уже есть три станочка, доделывается - четвертый.

Сбывается мечта идиота!!!

 

насколько помню (тут могу ошибаться) работаете с детьми более старшего возраста.

Раньше (в "нулевые") - да, так и было.

Сейчас и восьмилетки есть.

 

Вы все более начинаете терять мое уважение.

Тока начинаю???

Типо, Ваше отношение (с эпитетуйствами последнего года) было - "уважительным"

"И хотите чтобы я в это поверила?" ©

[Лиза Батори 3 490]

 

Не кокетничайте. Похоже для вас эта тема не менее важна чем для меня. Судя по тому что всплывает постоянно. Но приятно видеть что вы активно наслаждаетесь обитанием в затхлом болоте.

Это как бы "бремя белого человека") В широком смысле. Но, поскольку мне отвратительны любые обременения, я (в порядке психологической защиты, разумеется) силюсь внести в нелегкий труд элементы балагана)

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Это как бы "бремя белого человека")

Считаете себя белым человеком? Тут было немало до вас принадлежавших к этой расе. Из последних активно занимавшихся просвещением были Маэстро и Норман как помню. Впрочем Андрей тоже как понимаю относит себя к представителям именно этого вида.

И вот что характерно. Никто из них не выдерживал этого бремени без балагана. Так что вы точно не одиноки.

С сочувствием.

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

Это как бы "бремя белого человека")

Считаете себя белым человеком? Тут было немало до вас принадлежавших к этой расе. Из последних активно занимавшихся просвещением были Маэстро и Норман как помню. Впрочем Андрей тоже как понимаю относит себя к представителям именно этого вида.

И вот что характерно. Никто из них не выдерживал этого бремени без балагана. Так что вы точно не одиноки.

С сочувствием.

Спасибо.

Правда, это не раса)

И не нужно этих засранцев записывать в одну со мной компанию: нет у них неподдельной доброты, скромности, снисходительности и терпения.

[Ирэн 9 999]

У Нормана?!! Расспросите его подробнее.

Мне кажется это самый выдающийся человек согласно самохарактеристике из тех что я вообще встречала.

Да вас даже не видно на его фоне. (

[Лиза Батори 3 490]

У Нормана?!! Расспросите его подробнее.

Мне кажется это самый выдающийся человек согласно самохарактеристике из тех что я вообще встречала.

Да вас даже не видно на его фоне. (

Разумеется. Разве я не упомянула скромность?

[Гость Геофизик]

 

Тут мне ... подсказывают

Где? Кто? У Шила такой оборот был в ходу. Еще у кого-то ему подобного. Теперь опять...

[valentin 5 210]

Ребята говорили...

«Бремя белых (людей)» (также «Бремя белого человека»; англ. The White Man’s Burden) — стихотворение английского поэтаРедьярда Киплинга, впервые опубликованное в 1899 году в журнале «McClure’s». Его название стало нарицательным обозначением миссии империалистов в колониальных владениях. На русский язык переводилось А. Сергеевым, В. Топоровым, М. Фроманом.

Стихотворение, по некоторым сведениям, изначально было предназначено для публикации к «бриллиантовому юбилею» королевы Виктории. Оно было написано Р.Киплингом под влиянием событий на Дальнем Востоке, после захвата США Филиппин, Пуэрто-Рико и других испанских колоний (см. испано-американская война). При первой публикации ему был дан подзаголовок Соединённые Штаты и Филиппинские острова.

вики

[тормоз 6 917]

Ребята говорили...

"Это - мем." ©

[valentin 5 210]

Ребята говорили...

"Это - мем." ©

Да еще как(ая) (ое), со ссылками!

Не путать с 13-й буквой еврейского алфавита.

[Абзац 539]

В качестве эпиграфа: Критиковать врагов – себе дороже, а вдруг они осознают ошибки, исправятся и победят? Критиковать друзей есть смысл, вдруг они осознают ошибки, исправятся и победят. Одно плохо – критикующий в любом случае «гадом будет», даже если «ложечки найдутся».

 

Вытаскивать в актуальный сиюминутный срез утонувшие уже в словесной пене посты… опыт подсказывает, практически бесполезно. Древовидного наполнения и отображения дискуссий на этом форуме нет, ответвления не локализуются. Поэтому просто тезисы, скорее как очередные «узелки на памяти», и скорее больше для себя любимого…

 

Возьмём, к примеру, одну лишь тему:

Когда я говорил о конструктивном интересе к будущему, я имел в виду попытки выработки если не собственно стратегий/тактик для конкретных людей, организаций, социумов, то хотя-бы "полезных" советов, рекомендаций на будущее. Что говорить детям-внукам, например? Что делать самим? Причём ясно, что с одной стороны каждый случай индивидуален, единого рецепта нет, но, с другой стороны, есть и общие подходы. На что стоит расходовать время, а на что – нет? Уезжать или оставаться? Сосредотачиваться на делах, отвечающих призванию, или наоборот – идти в активную общественную деятельность не глядя на призвание? Вообще, концентрироваться по-жизни на одном или идти широким фронтом?

 

Масса тем, вопросов, проблем и идей, нацеленных на будущее.

 

Есть люди "чисто" плывущие по течению, занимающиеся адаптацией, реагированием «на вызовы», сохранением «гомеостаза» - воспроизводством. «Иное» – для них враг, с которым они в борьбе. В результате этой борьбы они и сами становятся постепенно иными, но вынужденно.

 

Творческий подход подразумевает осознанное приятие «иного» как одной из непреложных ценностей развития, активное творение будущего, попытку целенаправленного движения по новому (в какой-то степени) пути конструирования своего будущего.

 

В любом случае, в качестве опоры и для активного, и для пассивного развития служит накопленный в культуре разноплановый опыт. Наиболее ценными в рассматриваемом аспекте движения (или борьбы с движением) в будущее являются те области культуры, которые способны давать возможно более достоверную прогностику. В настоящий момент в поле обсуждения в основном негативные результаты, в том смысле что подавляющее число различных политических действий и намерений, от войн, революций и переворотов до интеграционных процессов давали в конечном итоге совсем не тот результат, на который рассчитывали и конкретные люди-инициаторы, и даже пассивные наблюдатели. Ладно бы что по-мелочи не сросталось, а то прямо «эпик фэйлы» какие-то.

 

В этом смысле хочу вернуться к многократно использованному здесь примеру с Ньютоновской физикой. Суть не в том, что какие-то идиоты её отвергают как неправильную - в определённых пределах многие её положения и законы прекрасно работают и дают вполне рабочую прогностику. Суть в том, что порождаемая ей картина мира, видение мира – убогое до невозможности. Именно так, не неправильное, а убогое. Движение вперёд с актуального уровня на этой базе невозможно. Прекрасно работая в изведанных и многократно пройденных областях «в тылу», она даёт «эпик фэйл» на актуальном «переднем фронте» развития физики.

 

Простой тезис по-аналогии: «передний фронт» общественного развития ныне не сводится с точки зрения понимания происходящего и прогностике ни к одному из существующих «–измов», включая и либерализм, как частный случай «-изма».

Соответственно, это не означает, что все «–измы» с какого-то перепугу надо отвергнуть. Это значит, что требуется развитие социальных областей культуры до уровня, приемлемого по адекватности понимания происходящего.

 

Есть ли в этом какой-то смысл для «сидящих в жопе», для которых и Ньютоновская физика малодоступна для понимания и использования? А куда лучше смыться из этого самого, в Австралию, или Америку? Или всё ещё в Европу тянет? А удастся ли вообще «догнать», или только из одной ж в другую ж переехать? Судьба Земной цивилизации и людей, её составляющих, стала слишком многосвязной, дабы заниматься даже локальными предсказаниями «в отрыве».

 

Ясно, что точных предсказаний ждать бессмысленно, да они и не нужны, и невозможны. Тут хотя бы разглядеть потенциальные пути, представить себе границы «полей» того, что случится наверняка, абсолютно точно не случится и «возможно будет». Дабы хоть свой (близких) личный «путь» не загнать в «эпик фэйл».

[тормоз 6 917]

Абзац

Судьба Земной цивилизации и людей, её составляющих, стала слишком многосвязной, дабы заниматься даже локальными предсказаниями «в отрыве».

Не знаю, как другие, а я (при таком ограничении) - впадаю в ступор.

Исчезает конкретика, которую мог бы хоть как-то обсуждать, потому что (одновременно) включать в осмысление (анализ, оценку) перспектив моих соседей саами, бушменов, племена Амазонии, деятелей Уолл-стрита и обидчивого "кисо" из Кремля (московского) "не по зубам" даже самому супер-пупер-компьютеру. Мало того что, нужны годы даже на сбор информации, так и сопоставимых параметров для "машинного анализа" - фиг да маленько.

Не говоря уж о ограниченных знаниях индивида.

 

Древовидного наполнения и отображения дискуссий на этом форуме нет, ответвления не локализуются.

И даже то что есть (тема "Либерализма достаточно для будущего?") - не используется.

 

Когда я говорил о конструктивном интересе к будущему, я имел в виду попытки выработки если не собственно стратегий/тактик для конкретных людей, организаций, социумов, то хотя-бы "полезных" советов, рекомендаций на будущее. Что говорить детям-внукам, например? Что делать самим?

Только Вы сами знаете, что имеете в виду.

Все остальные могут лишь прочитать то, что написано. То что Вы написали сейчас, имхо, интересует многих, то что Вы написали тогда отклика не вызвало, ага. Виноват, недогадлив.

 

Причём ясно, что с одной стороны каждый случай индивидуален, единого рецепта нет, но, с другой стороны, есть и общие подходы. На что стоит расходовать время, а на что – нет? Уезжать или оставаться? Сосредотачиваться на делах, отвечающих призванию, или наоборот – идти в активную общественную деятельность не глядя на призвание?

Нельзя ли пару-тройку примеров.

Что может быть "общим подходом" у, например, Лизы91 и adviser1940 или у Mamothy и OldVig-а?

 

Вообще, концентрироваться по-жизни на одном или идти широким фронтом?

Не понял не только самого противопоставления, но и того, что Вы "имели в виду"© под "одном" и под "широким фронтом". Чем "ширину" мерить? Уж на что, автор этой темы "сконцентрирован", а "загребает" - очень широко. Тут и формальная логика, и психология, и биология, и физика, и металлообработка, и "розги на конюшне" и чёрта лысого.

Конкретики хоцца.

 

В любом случае, в качестве опоры и для активного, и для пассивного развития служит накопленный в культуре разноплановый опыт.

Увы.

Для моего "развития" даже освоенная часть "накопленного в культуре разнопланового опыта"© даже вспоминается далеко не всегда, а иногда оценивается не как опора, а как - препятствие. Боюсь, что не одинок. Не всё, что накоплено (даже в личном опыте) споспешествует развитию. Тем более - для развития творческого.

 

Наиболее ценными в рассматриваемом аспекте движения (или борьбы с движением) в будущее являются те области культуры, которые способны давать возможно более достоверную прогностику.

Например.

Я с год назад имел неосторожность сослаться на "возможно более достоверную прогностику"© по поводу последствий извержения в Йеллоустоунской кальдере.

Убедился в том, что осознанное НЕприятие "иного" - ого-го какая непреложная ценность.

 

В настоящий момент в поле обсуждения в основном негативные результаты, в том смысле что подавляющее число различных политических действий и намерений, от войн, революций и переворотов до интеграционных процессов давали в конечном итоге совсем не тот результат, на который рассчитывали и конкретные люди-инициаторы, и даже пассивные наблюдатели.

ППКС!

Но мало кто соглашается сделать ещё один шаг и признать факт, что современный уровень знаний не позволяет осуществлять эффективный прогноз реальных многоуровенных многоцелевых систем. Даже в "предельном случае" (Римского клуба) с предельным же ограничением количества параметров максимально осторожные прогнозы уровня "если ..., то может быть ..." - не получились.

 

Соответственно, это не означает, что все «–измы» с какого-то перепугу надо отвергнуть. Это значит, что требуется развитие социальных областей культуры до уровня, приемлемого по адекватности понимания происходящего.

ППКС.

Для меня тут лишь два вопроса: "как?" и "кто?"

Нужон гений-энциклопедист, а где ж его взять-то, тем более - в "эпоху дифференциации (по)знания".

"Тоску по адекватности" более чем разделяю, но путей (реальных) - не вижу.

 

Тут хотя бы разглядеть потенциальные пути, представить себе границы «полей» того, что 1) случится наверняка, 2) абсолютно точно не случится и 3) «возможно будет».

Во-во.

Те же оба вопроса. )))

Потому (имхо) и обсуждаются не потенциальные, а "желанные" пути типа "перепрыгнуть пропасть в два прыжка". Игнорирующие даже ньютоновскую физику с его "масса - мера инертности тела" (справедливого НМВ и для социумов). Геофизик уже мозоли об клаву натёр пытаясь донести это до ОлдВига.

Теперь "по пунктам":

1) Мы все - умрём. Все кого мы любим и все, кого мы ненавидим - тоже.

Наступит лето.

Человечество продолжит засирать среду обитания и собственные мозги.

2) В ближайшие 1000 лет Солнце не погаснет, биосфера Земли не исчезнет. В ближайшие 100 лет к звездам не полетим и нефть не выкачаем.

В ближайшие 10 лет ни гражданского общества, ни "расцвета демократии" в РФ не произойдёт.

В ближайшие 5 лет выборов в РФ не будет.

3) В ближайшие 100 лет человечество.

В ближайшие 10 лет - РФ.

В ближайшие 5 лет - ФНЛ.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Критиковать врагов – себе дороже, а вдруг они осознают ошибки, исправятся и победят? Критиковать друзей есть смысл, вдруг они осознают ошибки, исправятся и победят. Одно плохо – критикующий в любом случае «гадом будет», даже если «ложечки найдутся».

Было бы короче, сошло бы за афоризм. А так, понравилось, сформулировано красиво, но несет куда больше уже реальных да..., но..., чем абсолютность "не убий" и требует конкретизации. А враги ли? А друзья ли? А не станут ли враги друзьями и наоборот?

А что есть "критика" ? И много чего еще.

Даже на этой ветке ИМХО хорошо видно, что реплика Меда и где-то ваше ее развитие, сильно упрощает происходящее.

 

В этом смысле хочу вернуться к многократно использованному здесь примеру с Ньютоновской физикой. Суть не в том, что какие-то идиоты её отвергают как неправильную - в определённых пределах многие её положения и законы прекрасно работают и дают вполне рабочую прогностику. Суть в том, что порождаемая ей картина мира, видение мира – убогое до невозможности. Именно так, не неправильное, а убогое.

Угу ППКС.

Но я вот извинялась за упрощение и упрощала безбожно, однако при этом, в разговоре об этологии, старалась как могла передать суть. Которая упрощением отнюдь не является, а напротив, является попыткой от упрощения ухода. Вот как различить одно и другое? С учетом того что высказанная мысль есть ложь? ©

Вам не приходило в голову, что нередко одно принимается за другое? И тогда заповедь "не убий" воспринимается как ньютоновская парадигма?

Вы пытались вникнуть в то, про что пишет Олд Виг? Или сразу отметали его идеи как слишком простые и негодные? Всегда ли он находится в ньютоновской парадигме?

 

Есть ли в этом какой-то смысл для «сидящих в жопе», для которых и Ньютоновская физика малодоступна для понимания и использования?

Очень любопытно. Сразу не заметила даже странность.

Вы уверены что те, кто не осилил Ньютоновскую физику смогут понять квантовую механику?

Что касается мыслепреступления, в котором, как возможно, вам показалось я обвиняю присутствующих. То тут требуется пояснение.

Как правило, я горячо одобряю мыслепреступление если оно заключается в выходе за общепринятые рамки и является новизной ДЛЯ преступника. И не важно в какой жопе сидит человек, потому что мыслепреступление может означать попытку выхода из нее.

Но что я вижу в реальности? Я вижу как сквозь заявленные проекты будущего, проглядывает ухмыляющаяся физия прошлого, да еще в неотрефлексированном виде. Даже не попытка возврата к Ньютону, а к чему то еще более архаичному.

Вы полагаете, как мне кажется, что собеседники не готовы к восприятию нового. А они в этом "новом" видят в полный рост уши хорошо им известного и весьма старого. Это обо мне, скажем.

Типичный и очень иллюстративный пример

http://normalru.org/...200#entry236475

И вот тут появляется правота Олд Вига. То что выглядит для кого то новизной, на деле плохой ремейк недавнего прошлого. Те же яйца, вид сбоку © Социализм с человеческим лицом и т.д и т.п. И все тот же патернализм, увы. (желающие могут записывать меня во враги или же гады, но я хочу сформулировать мысль конкретнее, понятнее и короче)

И вот с этим, а вовсе не с мыслепреступлением связана моя реакция. Это не будущее, это прошлое. В которое движется вся наша страна с разной степенью упоротости и фанатизма. Используя индивидуальные способы этого движения, но твердо удерживая направление.

 

Тут нет новизны.

 

 

Простой тезис по-аналогии: «передний фронт» общественного развития ныне не сводится с точки зрения понимания происходящего и прогностике ни к одному из существующих «–измов», включая и либерализм, как частный случай «-изма».

 

Тут присоединяюсь к тормозу. Я несколько раз просила конкретизировать, уточнить, что вы понимаете под либерализмом. И пыталась честно таким способом развить вашу же тему. В этом виде, при такой степени обобщения, можно только догадываться что вы имеете в виду.

Для меня либерализм это, прежде всего, система ценностей. Я не очень понимаю для чего подправлять ценности, на какие, более продвинутые, их можно поменять и каким образом это возможно сделать. А главное, я так и не услышала какие являются более продвинутыми.

Для меня либерализм, прежде всего, это свобода выбора и ответственность за него. Свойство РАЗВИТОГО сознания. Как и какое будущее может быть связано с отказом от сознания?

Можно подойти с другой стороны. Более вам знакомой возможно. Есть вера и есть религия. Что в данном случае вы предлагаете пересмотреть, указывая на ньютоновскую парадигму и ее примитивность? Уверены ли вы, что оппоненты именно религиозны (вы человек неверующий) или речь все же о вере вам непонятной?

 

 

Соответственно, это не означает, что все «–измы» с какого-то перепугу надо отвергнуть. Это значит, что требуется развитие социальных областей культуры до уровня, приемлемого по адекватности понимания происходящего.

Ога. ППКС. Я лично бы с интересом обсудила и коммунизм. Мне кажется в положениях Маркса есть вещи заслуживающие внимания, однако при условии их серьезного пересмотра.

У меня есть фантазия, что в каком то далеком пределе находящимся за горизонтом видения, эти два подхода смыкаются.

Что это пересекающиеся прямые.

 

Однако ЗДЕСЬ, на данном форуме, в случае либерализма присутствует именно отвержение. Упрощение и отвержение, сорри.

 

Вытаскивать в актуальный сиюминутный срез утонувшие уже в словесной пене посты… опыт подсказывает, практически бесполезно. Древовидного наполнения и отображения дискуссий на этом форуме нет, ответвления не локализуются.

 

Увы да. Я тоже говорила об этом на другой ветке. Но с этим ничего нельзя поделать.

Совпали.

Однако ИМХО вы вносите сюда и свой вклад (я тоже). Хотя вас в принципе и так очень мало.

[Lat3760 2 751]

В ближайшие 100 лет к звездам не полетим

И в ближайшие 10 тысяч лет - тоже.

Расстояние до ближайшей к нам звезды - 4 световых года. Перевести в километры поможет Вики-.

Другие звёзды много-много дальше.

[Ирэн 9 999]

 

 

Это еще не конец истории

Фрэнсис Фукуяма – об "управляемой демократии" и реальных демократических моделях

 

http://www.svoboda.org/content/article/27532571.html

[Гость Геофизик]

… Для меня либерализм, прежде всего, это свобода выбора и ответственность за него. Свойство РАЗВИТОГО сознания. Как и какое будущее может быть связано с отказом от сознания?…

… Я лично бы с интересом обсудила и коммунизм. Мне кажется в положениях Маркса есть вещи заслуживающие внимания, однако при условии их серьезного пересмотра. У меня есть фантазия, что в каком то далеком пределе находящимся за горизонтом видения, эти два подхода смыкаются. Что это пересекающиеся прямые.

… Однако ЗДЕСЬ, на данном форуме, в случае либерализма присутствует именно отвержение. Упрощение и отвержение, сорри.

Последний из трёх цитированных фрагментов я отношу на свой счет по единственной причине: оратор купно с главным либералом ФНЛ долбят своим читателям, будто один (либо единственный) из тех, кто "отвергает" либерализм, это я. Эта их упёртость во лжи имеет своей причиной очень простую ситуацию. Именно, не сообщая здесь в своих "пролиберальных" выступлениях ничего нового либо оригинального, то есть ограничиваясь повторением банальностей, эти люди тем не менее желают выглядеть витиями, то есть общественно значимыми субъектами. Для придания себе такого облика им необходима видимость борьбы с врагами, и роль такового мне была назначена г-ном Главным Либералом. Оному некуда было больше деваться, чем оттолкнуться от моего единственного комментария на славную триаду локковых аксиом о естественных правах человека. Содержание этого комментария первоначально сводилось к тому, что наличное множество жителей РФ вряд ли способно сегодня безоговорочно увлечься третьей из них. Однако этого вполне хватило Главному Либералу, чтобы войти в распыл вплоть до обвинения меня в содействии тем, кто устроил у нас голодомор 30-х годов. Чтобы хоть как-то сопротивляться, мне пришлось добавить в свою защиту, что, мол, не годится сводить ядро либеральных учений - свободу личности - к провозглашению святости присваиваемого людьми добра и не надо бы столь рьяно объявлять идеальной целью развития "моральных практик" устройство индивидуального благополучия посредством механизма частной собственности. Не всем, мол, это по душе. И тут пошел ажиотаж Ирэн, лучше всех знающей, сколь вредоносен эдакий мой "сицилизм-патернализм-коллективизм и пр."

По-моему, не надо, Ирэн, обсуждать "коммунизм". Он столь же утопичен, сколь и "ортодоксальный этический либерализм". Другое дело - не надо, по-моему, поддакивать не осознающему рамок пригодности своих представлений Главному Либералу, который клянет почем зря любую оглядку на социальные аспекты капиталистического устройства - как западного, так и нашего, специфического общества а-ля-рюс.

А вот в первом фрагменте, как это присуще автору его, опять сквозит элементарное нарушение логики, равносильное если не глупости, то хроническому недомыслию. Отождествив в первой фразе свободу выбора и ответственность за него с либерализмом, автор в следующей фразе относит это понятие к числу свойств развитого сознания. Логически возможны такие два суждения: либо свойствами "развитого сознания" не обладает никакое другое мировоззрение, кроме либерального, - либо они есть и у иных, чем либеральное (что мне, например, кажется несомненным). В последнем случае третьей фразой утверждается, что либерализм не обладает монопольным правом определять будущее, а в первом - что без либерализма у людей нет никакого будущего. Следовательно, пришли к двум возможным взаимоотрицающим выводам, т.е. автор ничего не сказала. Стало быть, употребив не наполненное никаким содержанием словоблудие про "РАЗВИТОЕ сознание", она лишь украсила речь очередной своей бессмыслицей.

Кстати, автор, я Вас просил указать, где, как Вы утверждаете, я обозвал Вас "пухлой еврейкой". Тот факт, что Вы не ответили, видимо, означает, что Вы в пылу борьбы со мной, "отвергающим" либерализм, в очередной раз солгали?

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Потому (имхо) и обсуждаются не потенциальные, а "желанные" пути типа "перепрыгнуть пропасть в два прыжка". Игнорирующие даже ньютоновскую физику с его "масса - мера инертности тела" (справедливого НМВ и для социумов). Геофизик уже мозоли об клаву натёр пытаясь донести это до ОлдВига.

Любопытная метафора. Вынесу в отдельный пост в надежде обратить внимание.

По мне совершенно не верно описывающая происходящее. Но любопытно как воспринимают ее участники диалога и другие читатели.

Особенно хотелось бы услышать комментарий Олд Вига. Может быть я глуховата, слеповата и он действительно предлагает прыгать через пропасть, что физически невозможно?

Я то его слышу что он просто предлагает бросить пить или, хотя бы, ограничить прием спиртного, пытаясь объяснить что здоровье и пьянство не совместимы. Или хотя бы признать что пьянство вредит здоровью. На что ему резонно отвечают что пить бросить никак невозможно, поскольку пьянство это часть нашей культуры и без него нельзя, и ему следует предложить другой способ обрести здоровье. Вот чтобы и пить и чтоб без цирроза и чтоб забеги на длинных дистанциях выигрывать.

А Олд Вигу предложить тут правда нечего. Как и мне.

Хотя... Если вспомнить комментарий Абзаца и за пропасть принять понимание собеседников, то в метафоре ИМХО что-то есть.

Есть ли в этом какой-то смысл для «сидящих в жопе», для которых и Ньютоновская физика малодоступна для понимания

 

[Ирэн 9 999]

Еще бы, пожалуй, мне бы хотелось чтобы оппоненты (а желательно и россияне в целом) как то уже наконец определились.

Хотят ли они на ту сторону "пропасти", под той стороной, как полагаю, понимаются западные индустриальные и пост. индустриальные экономики с их высоким уровнем жизни и социальной защищенности.

Или же в связи с тем что виноград зелен западные экономики находятся в кризисе и в принципе далеко неидеальны (привет Черчилю) лучше бы сохранить статус кво (в виде имеющейся "стабильности") или же найти наконец свой особый путь, заключающийся то ли в склонности ходить кругами вдоль пропасти, то ли в вовсе в возвращении назад, а может быть даже в гордом прыжке в пропасть?

Или, быть может, предполагается, что особый путь позволит преодолеть пропасть в три прыжка и оказаться, таким образом, даже впереди?

[Ирэн 9 999]

Есть и другой способ "перепрыгивания пропастей".

Вот Ли Куан Ю не стал по примеру Олд Вига стирать пальцы на клавиатуре дабы пояснить соотечественникам такие банальности как то, что частная собственность священна. И что это НЕОБХОДИМОЕ условие развития экономики.

Он просто сначала заявил что с сегодняшнего дня она священна, а потом отправил всех тех, кто его не услышал и не понял и продолжал нарушать данный принцип не на словах а на практике за решетку.

Ввел жесткую цензуру и совершенно драконовские законы, в полный рост нарушая даже право на жизнь. Однако инвесторы и бизнес поверили и в страну пошли инвестиции и совершенно архаичная экономика стала демонстрировать бурный рост

Итоги на сегодняшний день известны. Сингапур это успешная экономически страна с беспрецендентно низким уровнем коррупции (была на последних местах) и самое удивительное, страна демократическая. Несмотря на то что драконовские законы сохраняются, в рейтингах опережающая нашу не только по индексу экономических, но и по индексу политических свобод.

 

И да, на момент его прихода к власти, как помню, население не то что в парадигмах не шарило. Оно даже не знало о существовании Ньютона, поскольку в большей части было неграмотным.

[тормоз 6 917]

тoрмoз

Потому (имхо) и обсуждаются не потенциальные, а "желанные" пути типа "перепрыгнуть пропасть в два прыжка". Игнорирующие даже ньютоновскую физику с его "масса - мера инертности тела" (справедливого НМВ и для социумов). Геофизик уже мозоли об клаву натёр пытаясь донести это до ОлдВига.

Любопытная метафора. Но любопытно как воспринимают ее участники диалога и другие читатели.

А мне любопытно, есть ли желание излагать восприятие. )))

 

Особенно хотелось бы услышать комментарий Олд Вига.

Он же отказался мною занимаццо. О чём специально написал. А ещё один его комментарий Геофизика и так воспоследует. ))

 

Я то его слышу что он просто предлагает бросить пить или, хотя бы, ограничить прием спиртного, пытаясь объяснить что здоровье и пьянство не совместимы.

При этом критерием пьянства объявляет "коллективист" (навроде медведевского "нулевого промилле"), а здоровья - "Локк писал" (хотя у "медицины" взгляды стали гораздо ширшее).

Я-то не против и реагирую (если вообще реагирую) лишь на самые яркие ляпы.

Абзац тоже "пасанул"(преф).

Один Геофизик ещё держится, пытаясь содержательно возражать (навроде Эрдогана, пытающегося до Путина дозвониться).

 

Еще бы, пожалуй, мне бы хотелось чтобы оппоненты (а желательно и россияне в целом) как то уже наконец определились.

Как?

 

под той стороной, как полагаю, понимаются западные индустриальные и пост. индустриальные экономики с их высоким уровнем жизни и социальной защищенности.

Имхо, те, кто хотел (и мог), уже - там.

Здесь (без всяких имхо) - слишком далеко до упомянутого. "Не до жиру".

Рад буду если (при мне) хотя бы тренд переменится с "в дикость, архаику, имперскую агрессивность" в "развитие цивилизованности, дружественности с соседями, образование, экономическое и культурное развитие".

Строить завсегда труднее и дольше, чем ломать.

 

Хм-м...

А ведь к понимать и принимать / "строить" (других) ровно то же применимо. )))

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Он же отказался мною занимаццо. О чём специально написал. А ещё один его комментарий Геофизика и так воспоследует.

Вопрос задала я. Вы привели некую метафору, а мне стало интересно насколько метафора точна с точки зрения людей о которых шла речь.

Поскольку выяснилось, что наблюдатели видят происходящее совершенно по разному. Вы вот так, а я иначе.

Интересно же попытаться выяснить а как на самом деле?

Предлагает ли Олд Виг прыгать через пропасть?

При этом критерием пьянства объявляет "коллективист"

Звучит как диагноз. Это не ко мне. Мне вбивалось в голову что диагноз ставится по очень конкретным критериям и то может оказаться не верным. Если речь не о простых случаях и не о вскрытии ,конечно. И я согласилась и поверила.

 

В этом смысле, "коллективист" для меня еще менее понятно чем "либерализм" в представлении Абзаца. Можно только смутно догадываться о чем может идти речь. Я согласна что некие различия есть и условное деление тоже, однако в чем оно заключается с точки зрения Олд Вига могу только предполагать.

В отношении к праву собственности, возможно?

 

а здоровья - "Локк писал" (хотя у "медицины" взгляды стали гораздо ширшее).

А вот тут хотелось бы подробнее. И этих подробностей я все жду от оппонентов Олд Вига который уж год, наверное.

У каких светил от медицины и в каком конкретно месте взгляды стали ширше? Если не брать в расчет таких светил как Глазьев, Кургинян и прочих верных путинцев-ленинцев?

 

Локк много о чем писал. В том числе немало о правовом государстве. В этом с ним согласны или тоже устарел? Но для Олд Вига похоже диагностическим критерием является отношение к праву собственности, об этом он все время пишет как я вижу.

Так кто из светил провозгласил данное право устаревшим? Кроме Маркса и наиболее отвязных его сторонников?

Не нравится Локк (и Хайек с Мизесом) ,пожалуйста. Данный персонаж о котором я не раз говорила на ветках в каком месте устарел?

 

Дуглас Сесил Норт (англ. Douglass Cecil North; 5 ноября 1920, Кембридж, Массачусетс — 23 ноября 2015) — американский экономист.

 

Лауреат Нобелевской премии по экономике 1993 года, совместно с Робертом Фогелем «за возрождение исследований в области экономической истории, благодаря приложению к ним экономической теории и количественных методов, позволяющих объяснять экономические и институциональные изменения».....

Особое внимание ученый уделял правам собственности. Норт отмечает в истории 2 экономические революции: первая связана с оформлением права собственности на землю; вторая — с появлением авторского права.

https://ru.wikipedia...ki/Норт,_Дуглас

 

 

Один Геофизик ещё держится, пытаясь содержательно возражать (навроде Эрдогана, пытающегося до Путина дозвониться).

Гы. Это геофизик то пытается "дозвониться"? Чтобы сообщить свой самый мягкий диагноз - слабоумие, не иначе? Он и до меня вот "дозванивается", да только дозвониться до воображаемого адресата можно только в режиме разговора самого с собой.

Что он успешно и делает.

Не, тут главное толерастость и непредвзятость, не правда ли? Особенно в части оценки "обоснований".

 

 

Рад буду если (при мне) хотя бы тренд переменится с "в дикость, архаику, имперскую агрессивность" в "развитие цивилизованности, дружественности с соседями, образование, экономическое и культурное развитие".

А, ну то есть прыгать через пропасть все же необходимости нет? Но вот только чтобы сбылись и ваши мечты, для начала необходимо признать право собственности. По Норту. Сверху это будет сделано или же снизу. Но других путей просто нет. Сначала нужно таки если не бросить пить, то хотя бы снизить дозу.

Потому что все вами перечисленное в очень большой степени следствие именно его отсутствия.

[pyotr 7 431]

В ближайшие 100 лет к звездам не полетим

И в ближайшие 10 тысяч лет - тоже.

Расстояние до ближайшей к нам звезды - 4 световых года. Перевести в километры поможет Вики-.

Другие звёзды много-много дальше.

Ну, дорогой Lat3760, Вы прямо Доктор из того анекдота:

- Доктор, я жить буду?

- А смысл?

[Гость Геофизик]

"Как неожиданно вдруг выяснилось" ©, есть возможность ублажить здешних либералов по части их собственнических кредо, но изъять из владения правящего Россией ворья обратно, в пользу "коллективистов", например, лесные угодья, захваченные под его приморские дворцы и дачи:

 

...суд принял Соломоново решение. Проект признан обладающей дипломатической неприкосновенностью, однако земельный участок был все равно арестован. По мнению суда, дипломатическое имущество хотя и не подлежит изъятию из собственности, но это не препятствует наложению обременения на его владение, так как право собственности и право владения существуют независимо и осуществляются раздельно.

Читано на Kasparov.ru Андрей Шипилов Shipilov.com

[klemm 412]

"Ублажитель здешних либералов"? А что, неплохая была бы для Вас автоподпись!

Так и быть, дарю!..

[Old Vig 2 680]

В этом смысле хочу вернуться к многократно использованному здесь примеру с Ньютоновской физикой. Суть не в том, что какие-то идиоты её отвергают как неправильную - в определённых пределах многие её положения и законы прекрасно работают и дают вполне рабочую прогностику. Суть в том, что порождаемая ей картина мира, видение мира – убогое до невозможности. Именно так, не неправильное, а убогое. Движение вперёд с актуального уровня на этой базе невозможно. Прекрасно работая в изведанных и многократно пройденных областях «в тылу», она даёт «эпик фэйл» на актуальном «переднем фронте» развития физики.

Уважаемый господин Абзац, Вы довольно круто меняете свои взгляды на классическую физику и потому заставляете задуматься: с чего бы это? Вот смотрите что писала на открыто.ру Ваша ипостась.

kardan Дата 25.09.2009 - 16:42

 

Дык и Ньютоновская механика в 99% случаев работает, как работала. И вообще, сотовые телефоны, GPS и т.п. новшества разве могут отменить «обходи кобылу спереди»? К тому же, и без этих новшеств - вполне можно жить… особенно, если научиться игнорировать новую среду обитания и продолжать ездить на «кобыле», а не, скажем байке.

 

А спустя пару лет уже на ФНЛ сдаёте классическую физику Ньютона в музей:

Абзац #489 Отправлено 16 Октябрь 2011 - 23:16

Ньютона поправили задолго до появления слова "советский", но дело даже не в этом. Вопрос именно в понимании происходящего...

Дело в том, что если Вы хотите познакомиться и понять современные представления о том, как устроен мир, то теория Ньютона может представлять только исторический интерес, и обладает отрицательной научной ценностью в актуальной картине мира. Так как использовать её просто нельзя.

<…>

и совершенно ясно, очевидно, что абсолютно правильной теории просто нет. Всё может опять перевернуться, и может не раз и не два. И это всего лишь физика, которая, кажется, намного проще социальных процессов...

 

Ну, раз уж Вы вернулись к Ньютону, то и я позволю себе вернуться к тревожащей Вас параллели между классической физикой и классическим либерализмом, то есть, к Ньютону и Локку (кстати, они были очень дружны). Поэтому предложу Вашему вниманию и, разумеется, вниманию форума ремейк своего поста #518 с минимальной редактурой. Вам, как человеку почему-то больше озабоченному прогностикой, чем поиском научных знаний, там будет что почитать по части именно среднесрочного прогнозирования.

Итак, отправлено 22 Октябрь 2011 - 17:24 в «Что такое этический либерализм».

Абзац

… теория Ньютона может представлять только исторический интерес, и обладает отрицательной научной ценностью в актуальной картине мира. Так как использовать её просто нельзя.

 

Батюшки-светы, что он плетёт: «отрицательная научная ценность»! Неужели надо грохнуться со стремянки об пол, чтобы актуальность закона всемирного тяготения Ньютона перестала вызывать «только исторический интерес»? Неужели, для того, чтобы загородиться от либерализма, надо устроить похороны Эвклида с Ньютоном? Тогда уж и Архимеда надо записать в «отрицательные ценности», хотя без действия его закона атомные субмарины не могли бы сейчас ни погрузиться ни всплыть.

Неужто надо до того бояться нравственного абсолюта формулы Локка и желать деактуализации его учения, чтобы ради этого даже физику шельмовать?

 

А я-то со своим багажом школьного курса полагал, что физика развивается так, что в ней ничего, что доказано теоретически и подтверждено экспериментально, не выбрасывается на помойку. Ну, разумеется, за исключением фантомов теплорода, флогистона, эфира – их существование наукой же и опровергнуто. Хотя для этого потребовалось более двух с половиной веков. Из чего вовсе не следует, что когда-нибудь будет опровергнута гелиоцентрическая модель мира, геометрия Эвклида, механика Ньютона, теория гравитации (ОТО) и формула гуманизма, она же «буржуазная» формула Локка.

 

Ваша весьма курьёзная сентенция «о том, как устроен мир» вызвала у меня улыбку, когда я вспомнил слова господина kardana

с «открыта»: « Дык и Ньютоновская механика в 99% случаев работает, как работала … ».

Вот уж за что спасибо Вам, господин хороший, что только на 1% сократили мою картину мира и мою мечту: ездить на телеге, живя в своём трёхмерном мире в координатах: труд – свобода – собственность. За что я Вам от чистого сердца пожелаю: живите себе в

«

новой среде обитания»,

ездите на самом крутом байке со всякими наворотами типа

GPS-

навигаторов. Только одно условие: лошадь – моя святая частная собственность, а байк, соответственно, Ваша. Идёт?

 

Но не могу не предупредить Вас вот о чём. При всей погруженности в прорывные IT-технологии и при всей оснащённости «техникой будущего», при всём улёте Вашей фантазии в мир

«информационных сущностей»

,

Вам и Вашим детям всё же придётся жить в системе двух координат: власть – подчинение.

Подчиняться же Вы будете не фантастическим информационным монстрам, в чьём существовании Вы не сомневаетесь, а, скорее всего, аморальному местному чиновнику – едерасту, прошедшему в молодости на семинарах Селигера курсы по реализации элитарного, иерархического управления народом.

Или неокомиссару из отрядов «Рот Фронта», с красной звездой на лбу и с

«Лениным в башке и наганом в руке».

Или, что тоже весьма вероятно, функционеру партии русских фашистов, где иерархичность будет строиться по армейскому образцу, а все будут подчинены единой цели – строительству «великой России».

 

Такой прогноз основан на Вашей (и, конечно, не только Вашей) приверженности к различной патологии в аргументации своих суждений:

война, как пример эффективности управленческой иерархии;

воровство, как разновидность трудовой деятельности;

насилие, как возможность сбалансировать «хотелку» с «могелкой».

 

Если же говорить серьёзно, без претензий на футурологию, без обожаемой Вами прогностики, то Ваша уверенность в вероятности будущих,

«безусловных, вне всякого сомнения»

,

пересмотрах достижений фундаментальной науки разбивается вдребезги действующим в точных науках неукоснительно так называемым

принципом соответствия

.

О его существовании я уже Вам напоминал, но, видимо, физику, как и либерализм Вы не готовы принимать без личного редактирования. Попробуем ещё раз. Об этом принципе я узнал не в учебной аудитории, а от моего друга физика Тихомирова – референта реферативного журнала «Физика» ВИНИТИ РАН с 1964 г. Увы, уже покойного. В противном случае мне сейчас не пришлось бы пыжиться по части теории относительности Эйнштейна и её проекции на шалости «големов» в российском социуме.

Широкая публика, питающаяся слухами о постоянных революциях и кризисах, как правило, не осведомлена о принципе соответствия, которому подчинено все развитие физики <…>

Всякая новая теория, сколь бы неожиданной, экстравагантной и даже безумной она ни казалась, обязана содержать в себе старую теорию как некоторый частный случай (чаще всего – предельный). Таким образом, новая теория, построенная на совершенно новых принципах, тем не менее, не отвергает старую теорию, а поглощает ее.<…>

Таким образом, физика развивается так, что в ней ничего не выбрасывается на помойку. Всякая новая теория в ней получает право на жизнь, если она 1) подтверждается на опыте (если, в частности, ни один эксперимент ее не опровергает) и 2) если она удовлетворяет принципу соответствия.

Отсюда: http://ru.convdocs.o...ndex-63662.html

 

Раз уж Вы прибегли к релятивистской физике, как к аргументу, ставящему под сомнение мою параллель между фундаментальностью классической физики Ньютона и ученьем Локка, то должен Вас огорчить – формула Локка верифицируется всем опытом человеческой цивилизации столь же безукоризненно, как и СТО, ОТО, квантовая механика, построенные на априорных принципах (пространство и время) и подтвержденные всеми экспериментами, да ещё с огромной точностью.

Если говорить прямо, без расшаркивания и без оглядки на психотерапевтические ограничения, то Ваше стремление утащить тему в область релятивизма, в четырёхмерный пространственно-временной континуум, есть не что иное, как защитная психологическая реакция.

 

Та же каузальность и у Вашей неприязни к «всяческим измам» – это бегство от реальности человеческого мира с его драматическим столкновением двух социопсихологических типов – коллективизма и индивидуализма.

Отчётливое осознание того, что в этом историческом столкновении верх одерживает идеологическая концепция, заквашенная на индивидуализме,

(

«Вот у СССР третью мировую выиграли, бескровно практически...»)

вызывает желание «закрыть» мировоззренческий конфликт, как таковой. Придумать что угодно, но лишь бы заслониться от антиномии левой и правой доктрин, лишь бы не впустить идеологию либерализма в своё сознание.

А так как выбор контрдоводов против идеологии свободы исчерпан, то остаётся одно – мистика.

 

Склонность к полёту фантазии, плюс «подогрев» переслегинщиной, плюс профессиональные факторы труда программиста – всё это органически вписало Вас в волну мистицизма, генерируемую

«

конструкторами будущего»,

чьи уши торчат из тех же кабинетов, в которых рождался «воскреситель из мёртвых» Грабовой.

Но было бы ошибочно считать, что это исключительно рукотворная тенденция. В транзитных обществах, находящихся в состоянии ментальной ломки, мистический дурман охватывает, как ни парадоксально, какую- то часть творческой интеллигенции и мыслящего сословия. Правящему режиму такое состояние крайне выгодно – невежественным народом легче манипулировать.

 

Отсюда и Ваши образы

«

быстроразвивающихся информационных структур»

,

вышедших из под контроля человека

«информационных сущностей».

В связи с

«возросшей на несколько порядков информационной связности

мира

»

,

у Вас возникает «

…новый философский вопрос о сводимости всех происходящих в природе процессов к информационным».

Мысль о том, что связав коммуницирующих индивидов каналами связи, способными передавать огромные объёмы информации с фантастической скоростью, мы выпустили джина из бутылки – некоего управляющего нами монстра, живущего своими интересами – такая мысль могла появиться только в головах людей с безусловно властоцентрическим складом мышления. Власть у них выступает доминантой, они не представляют своего бытия без наличия верховной власти – вождя, генсека, фюрера.

Но у вождей-генсеков-президентов сильно подмочена репутация, а природа коллективизма не терпит пустоты – нужен кто-то верховный. И потому творческий иррациональный ум властоцентрика плодит мистических «

големов

», которые обязательно наделёны управленческими функциями.

 

Понятно, что сводя все проблемы к информатике, устраняется потребность во всяких «

измах

», а пуще того, в либерализме и его экономической ипостаси – капитализме. Здесь-то и зарыта собака: отменив и изгнав «

измы»

, уроем либерализм.

Допустить, чтобы обнаружилось тождество матричной нравственности народа и учения, объясняющего происхождение нравственных традиций – нет, этого

«

конструкторы будущего»

и ваятели

эгрегоров

не допустят.

Дальше – больше:

Абзац,

Отправлено 18 октября 2011:

И, в частности, эти самые "големы" и прочие вполне конкретные информационные конструкты - существуют здесь и сейчас, в виде ежедневности "данной в ощущениях" (например, власти, которую я вовсе не нанимал). В отличие от большинства "-измов", проявленных больше в виде идей и мечт, и в чистом виде нигде не встречающихся...

 

Так вот оно в чём дело: путинщиной мы обязаны этим коварным «големам»! Ах, вы

«сцуки»,

все усилия тандемовы перес…ли! Никак, кремлёвский пахан «кинул» их, в долю не взял, вот они и отыгрались.

Ну, хорошо, я скорбно принимаю откровение уважаемого

Абзаца

, что эти черти вселились в

Old

Vig

-а, потому он и «закачивает» либерализм в форумную стихию:

Абзац

Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 11:43

Между прочим, уважаемый OLD VIG для меня как раз является характерным примером "антропоморфного Представления" информационного конструкта "ортодоксальный либерализм". В этом конкретном случае добровольная "сдача себя в аренду" обусловлена ВЕРОЙ в "непогрешимость" арендатора

 

Но, вот известие, что

«

информационные драконы»

не только из

Old

Vig

-а сделали сосуд големов, но проникли в госуправление, манипулируя хозяевами России, как марионетками – это уже атасс, ребята, туши свет!

Однако же, как растёт весомость моих аттестаций на форуме: начал с

« бессовестного клеветника»

(

Александр

); далее

«

наглый недоучка»

(

Андрей

); потом

«

феерический мудак»

(какая прелесть! –

Щаза

); потом

«

агент влияния, засланный Газпромом

»

(

Геофизик

); и вот теперь –

"антропоморфный Представитель

"

либерализма(!).

До полного комплекта не хватает аттестовать меня агентом АНБ. Те ребята, ух, как «шарят» в компьютерном деле! Потому, мне сложно будет занять такую вакансию. Но Вы не представляете могущества «эгрегоров», они из любого чайника агента 007 замутят.

 

Уважаемый

Абзац,

я ведь, подобно Вам, власть не нанимал, ибо её нанимают лишь в либерализме. Правда, не нанимали мы её по разным причинам: Вы – потому, что это как-то диковато для Вас, неестественно; я – потому, что со стороны государства лишён этой возможности de facto и de jure.

В этой связи совершенно фантастический вопрос возник у меня: «а если бы мы уже жили в либерализме, то

ці бісові діти

«големы»

– вони й тоді б мордували нашу батьківщину

?»

Абзац

писал Отправлено 16 Октябрь 2011 - 23:16

Мой личный интерес такой, чисто индивидуалистический. Это Вам интересно повторять кем-то уже пройденную на много раз историю, а я вот хочу оказаться среди творящих новую. Хочу вот я так. Что - нельзя? (Всем только на телегах, и никак иначе!!!) И с собственностью своей расставаться отнюдь не намерен. Либерал то - я. По делам, поступкам. А Вы - натуральный большевик.

 

Конечно, конечно, уважаемый

Абзац!

Если Вам тесно пребывать в категории

«инженеров и лавочников»

(Эйнштейн), и Вы хотите вырваться за её пределы, тогда Вам моя моральная поддержка – дерзайте! Я даже напутственное слово от поэзии, с подачи физика Тихомирова бережно передаю Вам:

Мечтатели, сибиллы и пророки

Дорогами, запретными для мысли

Проникли - вне сознания - далеко,

Туда, где светят царственные числа.

(Валерий Брюсов.)

 

Только оставьте мне право ездить на моей частной телеге и отбивать поползновения любой этатистской б…ди на мой индивидуалитет.

Поверьте, чтобы лишить меня этого права Вам не стоит нырять в мистику и ставить подножки релятивизма

–

это бесполезно. А в отношении власти и общества, чья гуманитарная образованность остаётся на уровне

«описательной зоологии»,

это ещё и пакостно.

Всё тот же

Old

Vig.

 

P.S. Пожалуйста, при комментировании моих постов не допускайте той логической неряшливости, какую Вы допустили своим постом #

489

– это травмирует хуже «

големов

». Вы, всё-таки, не

nonik

с

тормозом

… .

[Гость Геофизик]

«агент влияния, засланный Газпромом» (Геофизик)

Такие слова мне неизвестны, Вы что-то напутали.

А по законам Ньютона появился еще один материал:

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ЗАПАХ!

5 ФЕВРАЛЯ 2016 Г. ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ

 

Ловлю себя на том, что рад назначению бывшего путинского охранника на руководящий пост в Тульской области.

Потому что это очередная пощечина правилам приличия, очередной плевок в лицо людям, очередной сигнал о степени деградации. И в этом смысле уже, почти по Мао, чем хуже, тем лучше. И спасибо, что в этот раз — без крови.

Раньше лопнет этот гнойник — больше сэкономим исторического времени.

Еще хорошо было бы, конечно, чтобы Путин снял штаны и испражнился на парламент; назначил вице-премьером Глазьева, отменил законы Ньютона, зафиксировал курс доллара, спи@дил в прямом эфире шапку Мономаха... Чтобы неадекватность этого перца стала очевидно нестерпимой не только для интеллектуалов.

Чтобы проняло наконец население.

Ничего хорошего (как минимум, за ближайшим поворотом истории) нас не ждет, но все, что служит ускорению исторического процесса, России сегодня во благо.

ЭТО уже, согласитесь, не лечится; вручную авгиевы конюшни не расчистить, — ждем, когда могучая матушка-Клио поменяет русло реки.

Поэтому — да здравствует запах!

[Абзац 539]

P.S. Пожалуйста, при комментировании моих постов не допускайте той логической неряшливости, какую Вы допустили своим постом #489 – это травмирует хуже «големов».

Не нашёл никакой неряшливости, всё правильно и логично там написано. И с другими постами противоречий и смены позиций нет. Для меня Ваши рассуждения здесь демонстрируют, к сожалению, только Вашу неспособность понимать такой текст. Я это взял "на заметку" и перестал вообще для Вас так писать - бесполезно. Это вообще не просто - перейти со своего на "чужой" язык, для этого этот "чужой" надо сначала самому понять, чтобы потом уже на нём понятно для собеседника изъясняться. Процесс "обоюдоострый" получается. Могу пока только констатировать - Ваши рассуждения по поводу моей персоны - "мимо кассы", я их уже и не читаю, по-диагонали разве просматриваю. Не жалко времени - комментируйте как хотите.

Вот этот "язык", Вы, похоже, понимаете: #2212 Вот только я на нём не очень люблю разговаривать...

[Абзац 539]

Пока могу только кратенько наводящие мысли.

Краткие формулировки возникают и используются в надежде, что "контекст" совпадёт, и длинных расшифровок не понадобится. Ну... "оставь надежду всяк сюда входящий"...

 

 

Нельзя ли пару-тройку примеров. Что может быть "общим подходом" у, например, Лизы91 и adviser1940 или у Mamothy и OldVig-а?

Вообще, концентрироваться по-жизни на одном или идти широким фронтом?

Не понял не только самого противопоставления, но и того, что Вы "имели в виду"© под "одном" и под "широким фронтом".

Общее всегда есть для людей со схожими ценностями, мечтами, целями. Например, совет: вдали от точек "бифуркации" лучше сосредоточиться на том, что лучше умеешь, понимаешь, а не, например, чуждой по-жизни общественной деятельности. Больше толку будет и для тебя и для общества. А вот вблизи "точки бифуркации", когда каждый голос ценен, можно и до "баррикады" добежать. "Широкий фронт" - это, например, попытка в жизни всё успеть, всё изведать, всё попробовать. Но тогда трудно ожидать прорывного успеха в чём то, выхода на "передовые позиции". У разных типов людей очень разные деятельностные стратегии возникают хоть и при сходных моральных установках.

 

Тут хотя бы разглядеть потенциальные пути, представить себе границы «полей» того, что 1) случится наверняка, 2) абсолютно точно не случится и 3) «возможно будет».

Во-во.

Те же оба вопроса. )))

Потому (имхо) и обсуждаются не потенциальные, а "желанные" пути типа "перепрыгнуть пропасть в два прыжка". Игнорирующие даже ньютоновскую физику с его "масса - мера инертности тела" (справедливого НМВ и для социумов). Геофизик уже мозоли об клаву натёр пытаясь донести это до ОлдВига.

Грубое деление по этим трём областям примерно всем понятно, смысл именно в уточнении границ вплоть до влияющей на жизнь конкретики.

В качестве примера - в нашем поколении ожидать около-либеральной России по типу Америки/Европы не приходится, это в область абсолютно невероятного попадает. Поэтому, если вы хотите быть счастливым, а вне реалий либерализма таковым быть не можете, то единственная стратегия, могущая вам принести личное счастье - это переезд. Ясно, что факторов у счастья отнюдь не один, но вот, придётся что-то выбирать.

[Лиза Батори 3 490]

Отождествив в первой фразе свободу выбора и ответственность за него с либерализмом, автор в следующей фразе относит это понятие к числу свойств развитого сознания. Логически возможны такие два суждения: либо свойствами "развитого сознания" не обладает никакое другое мировоззрение, кроме либерального, - либо они есть и у иных, чем либеральное (что мне, например, кажется несомненным). В последнем случае третьей фразой утверждается, что либерализм не обладает монопольным правом определять будущее, а в первом - что без либерализма у людей нет никакого будущего. Следовательно, пришли к двум возможным взаимоотрицающим выводам, т.е. автор ничего не сказала. Стало быть, употребив не наполненное никаким содержанием словоблудие про "РАЗВИТОЕ сознание", она лишь украсила речь очередной своей бессмыслицей.

Нет тут особой бессмысленности, есть недосказанность. Ирэн, подобно очень многим квазилибералам, завязла в псевдогуманистических бреднях.

Де-факто, различия в мировоззрениях якобы однородного человечества таковы, что "либералов" и "нелибералов" впору относить к разным видам. И взаимоотношения между этими группами являются ни чем иным, как межвидовой борьбой. Тем, кто желает вскинуться, заверезжать и высрать тонну кирпичей, напомню, что "либеральный" подвид в свое время вешал детей за мелкое воровство, а "нелиберальный" учинил массовые зверства в СССР, Китае, Кампучии и т.д.

Та же Ирэн пишет про Сингапур:

Он просто сначала заявил что с сегодняшнего дня она священна, а потом отправил всех тех, кто его не услышал и не понял и продолжал нарушать данный принцип не на словах а на практике за решетку.

Ввел жесткую цензуру и совершенно драконовские законы, в полный рост нарушая даже право на жизнь. Однако инвесторы и бизнес поверили и в страну пошли инвестиции и совершенно архаичная экономика стала демонстрировать бурный рост

Так что не нужно вязать бантики на дубины. Это война. Что бы там не мычали любители посидеть на двух стульях, а также съесть рыбку и получить удовлетворение)))

[Абзац 539]

Так что не нужно вязать бантики на дубины. Это война. Что бы там не мычали любители посидеть на двух стульях, а также съесть рыбку и получить удовлетворение)))

Вот только, если в итоге не получится симбиоз, то "чума на оба ваших дома" спалит всё до основания. А с процессом приведения всех вообще к одному знаменателю мы вроде уже знакомы.