Что такое этический либерализм?

[Old Vig 2 589]

ОлдВиг, ау! У вас там что, творческая депрессия?! Ученики жаждут Слова Учителя!

 

Не волнуйтесь, товарищ Андрей К, господин Old Vig кроме того, что участвует в жизни общественно-политического ФНЛ имеет ещё обыкновение иногда поработать в "народном хозяйстве". И характер работы таков, что пользоваться интернетом в рабочее время ну, никак нельзя, в отличии от некоторых софорумников. Вот потому меня и не было на форуме один день.Это во-первых.

Во-вторых, а чего это Вы набиваетесь ко мне в ученики? Эту честь ещё заслужить надо, и надо иметь хотя бы минимальный уровень современного гуманитарного образования, а не Ваши знания на уровне старика Хоттабыча. Вот подававший надежды Геофизик в своё время заслужил такую честь, но разве мог "стойкий оловянный солдатик" улично-митинговой демократии, прозелит веры в свободу-собственность и "недоучка" ( цитата из Андрея К ) Old Vig переломить тот импринтинг, что получил в годы своей юности в виде курса "научного коммунизма" оный Геофизик? Потому он и ходил во "второгодниках", пока не был отчислен из моих учеников, как хронически неуспевающий. Я даже рифмой пытался воздействовать на его сознание, закостеневшее в гегельянстве и всяких истматах-диаматах:

Из клетки рвётся ум пытливый,

И любознательность покою не даёт:

И требует характер горделивый:

Скажи, чем буржуазный мир живёт?

И припекает жар естественного интереса:

А, что там, за пределами советского родного леса?

 

В-третьих, в моих дискуссионных планах Вы были пятый на очереди. Впереди Вас стоят Геофизик, Ирэн, Лапчатый, klemm. Но учитывая злободневность момента, я, пожалуй, сначала разберусь с Вами.

[Гость Андрей К]

Есть хорошее образование, есть не очень, есть совсем плохое... А есть гуманитарное

[Гость Андрей К]

ОлдВиг, я вот всё стесняюсь спросить - а у ВАС собственность есть?)))

[Гость Андрей К]

Олд Виг, вы на столько не споосбны выжать из себя хоть что то дельное, что вместо ответа мне здесь решили спровоцировать вокруг срач вокруг моей персоны на других ветках?)

[Old Vig 2 589]

Олд Виг, вы на столько не споосбны выжать из себя хоть что то дельное, что вместо ответа мне здесь решили спровоцировать вокруг срач вокруг моей персоны на других ветках?)

 

Терпение, товарищ Андрей К, терпение -- всё ещё впереди. У моих коллег-технарей есть святое правило: прежде, чем браться за конструирование чего-то, ты должен знать свойства материала, из коего будет делаться твоя конструкция. Ваша персона меня интересует лишь в той мере, какая необходима для понимания происходящего в постсоциалистическом обществе России. А если Вам действительно не терпится совершить вылазку под своды либерализма, то начните не спеша читать эту тему с самой первой страницы. Что интересно, она открывается цитированием тогда ещё непонятного мне оппонента -- Андрея К.

[Гость Андрей К]

То есть, вам ещё только ПРЕДСТОИТ что то сконструировать по моему запросу "на коленке"? Никаких конструкций у либерализма не имеется????? Я догадывался!)))))

[Гость Андрей К]

ОлдВиг! Где вы, птица наша певчая?! Прикрываете свою интеллектуальную импотенцию так для вас на счастье случившимся бойкотом вышего ЕДИНСТВЕННОГО оппонента, действительно знающего, что такое ЛИБЕРАЛИЗМ?))))

[Гость Андрей К]

По моему, в тему!

http://www.youtube.com/watch?v=bdNQ-WYgh9Y

[Артем 9 768]

 

Карл Густов Юнг

11 мая 1945 года

... демонов привлекают по преимуществу массы. В коллективе человек утрачивает корни, и тогда демоны могут завладеть им. Поэтому на практике нацисты занимались только формированием огромных масс и никогда — формированием личности. И также поэтому лица демонизированных людей сегодня безжизненные, застывшие, пустые. ...

... роковая склонность немцев к коллективности в не меньшей мере присуща и другим победоносным нациям, так что они также неожиданно могут стать жертвой демонических сил. «Всеобщая внушаемость» играет огромную роль в сегодняшней Америке, и насколько русские уже зачарованы демоном власти, легко увидеть из последних событии.... Наиболее разумны в этом отношении англичане: индивидуализм избавляет их от влечения к лозунгам...

... спасение заключается только в мирной работе по воспитанию личности. Это не так безнадежно, как может показаться. Власть демонов огромна, и наиболее современные средства массового внушения — пресса, радио, кино etc. — к их услугам. Тем не менее христианству было по силам отстоять свои позиции перед лицом непреодолимого противника, и не пропагандой и массовым обращением,... а через убеждение от человека к человеку.

[тормоз 6 917]

... Тем не менее христианству было по силам отстоять свои позиции перед лицом непреодолимого противника, и не пропагандой и массовым обращением,... а через убеждение от человека к человеку.

ППКС!!!

"Огнем и мечом!" © и, разумеется - всеобщей внушаемостью (БЕЗ кавычек).

[Old Vig 2 589]

Вот вам эволюция культуры! Вот вам поступь капитализма! Вот вам учение Джона Локка!

 

 

Французские власти запретили магазинам уничтожать непроданные продукты питания, которые пригодны для употребления в пищу.

Об этом сообщают местные СМИ. Соответствующий закон принял парламент страны. С инициативой выступил Гийом Гаро, ранее занимавший пост министра продовольствия. Депутаты Национального собрания Франции поддержали предложение единогласно.

Теперь французские супермаркеты будут отдавать залежавшиеся на прилавках продукты благотворительным организациям.

Магазинам запрещается портить непроданные продукты, чтобы делать их непригодными для употребления в пищу.

 

«Ничто не было создано Богом для того, чтобы человек это портил или уничтожал»

Джон Локк

[Гость Геофизик]

Вот вам эволюция культуры! Вот вам поступь капитализма! Вот вам учение Джона Локка!

«Ничто не было создано Богом для того, чтобы человек это портил или уничтожал»

Джон Локк

Вон что! До Локка этого, оказывается, никто не знал...

[Old Vig 2 589]

Вот вам эволюция культуры! Вот вам поступь капитализма! Вот вам учение Джона Локка!

«Ничто не было создано Богом для того, чтобы человек это портил или уничтожал»

Джон Локк

Вон что! До Локка этого, оказывается, никто не знал...

 

Вы даже сейчас этого не знаете.

Если упадёшь с дерева (крыши, скалы ...) то будешь падать вниз -- об этом знали даже наши предки-обезьяны. А вот почему это происходит, и с какой силой ударишься оземь -- это узнали только в 17 веке, когда Исаак Ньютон вывел Закон всемирного тяготения.

Примерно в те же годы Дожон Локк написал "Опыт о человеческом разумении", где объяснил многие вещи, о которых Вы, живущий в 21 веке, и по сей день нихрена ничего не знаете. В том числе объяснил, почему именно нельзя уничтожать то, что создано Богом.

Геофизик, Вы точь в точь герой притчи о восприятии великих изобретений и открытий:

--- Боже мой, какая же это чушь!

через некоторое время:

--- В этом что-то есть ...

ещё через некоторое время:

--- Боже мой, ну кто же этого не знал ...

[Гость Геофизик]

Вот вам эволюция культуры! Вот вам поступь капитализма! Вот вам учение Джона Локка!

«Ничто не было создано Богом для того, чтобы человек это портил или уничтожал»

Джон Локк

Вон что! До Локка этого, оказывается, никто не знал...

объяснил, почему именно нельзя уничтожать то, что создано Богом.

Так почему же? Всё никак в толк взять не могу - хожу себе, хожу и порчу, порчу, уничтожаю всё. Скажите кратко, а то зрение совсем испортил - читать не смогу.

P.S. Ведь наверняка не ответите на этот мой конкретный вопрос - отделаетесь своей очередной болтовней во славу Локка

[Old Vig 2 589]

Вот вам эволюция культуры! Вот вам поступь капитализма! Вот вам учение Джона Локка!

«Ничто не было создано Богом для того, чтобы человек это портил или уничтожал»

Джон Локк

Вон что! До Локка этого, оказывается, никто не знал...

объяснил, почему именно нельзя уничтожать то, что создано Богом.

Так почему же? Всё никак в толк взять не могу - хожу себе, хожу и порчу, порчу, уничтожаю всё. Скажите кратко, а то зрение совсем испортил - читать не смогу.

P.S. Ведь наверняка не ответите на этот мой конкретный вопрос - отделаетесь своей очередной болтовней во славу Локка

 

Наверняка отвечу. Прямо сейчас отвечу, отложив ради это свои ответы г-же Ирэн и г-ну Абзац. Но предварительно сделаю пару замечаний.

 

1. Не сомневаюсь в искренности Вашего описания тех трудностей, с какими Вы столкнулись, пытаясь понять, почему нельзя гноить и уничтожать плоды земные, то есть всё, что нам дал Бог или Природа -- кому как нравится. Это ничуть не удивительно -- если человек не понимает почему собственность священна так же, как священны жизнь и свобода, то как же он поймёт, что нельзя булкой хлеба играть в футбол (были такие случаи у городских детей в годы расцвета советской власти)? Как же он поймёт, что нельзя стрелять дичи больше, чем может потребить его семья и все его родственники? Как же он поймёт, что собранные в лесу грибы или груша-дичка, но не поеденные, не переработанные , а потому сгнившие и вынесенные на помойку есть тяжкий грех?

 

2. Вы, верно, в глубокие годы советской власти читали в газетах или видели в кинохронике сюжеты из рубрики "Их нравы", как в капиталистическом мире уничтожают не проданную сельхозпродукцию: вываливают с пароходов в море сотни тонн апельсинов, или сжигают кофе в зёрнах. Уничтожают только потому, чтобы торговля держала высокую цену. И советский зритель, кипя от возмущения, думал: "вот что капиталистические гады делают! Уничтожают такое замечательное добро ". Они, конечно, ничего не знали ни про Локка, ни про эволюционные процессы, идущие неумолимо, бесстрастно и с полным равнодушием, что к капитализму, что к социализму.. И что самое забавное -- советские люди не знали, что через два-три десятка лет многие из них покажут своё аморальное лицо по отношению к плодам земным точно так же, как его показывали "акулы капитализма".

 

В самом начале 90-х, когда у нас принялись возрождать казачество (надо было чем-то заполнять духовный вакуум), то вступавшим в казачьи общества давали по два гектара земли. Колхозы и совхозы к тому времени уже "посыпались", земли вокруг города -- плодородных кубанских чернозёмов -- было много, а желающих вступать в ряженых казаков, да ещё вручную обрабатывать 2 га земли, было не сказать, чтобы много.

Так мой приятель слесарь А. из соседнего цеха стал казаком. Не столько потому, что был казачьего роду-племени, сколько от трудолюбия и желания закрутить бизнес. Он стал выращивать помидоры. А они любят солнце и воду. Но до ближайшего оросительного канала было метров 200, вёдрами не наносишься, нужны были насос и шланги. Поэтому все пожарные рукава (они из капрона) , что были в моём "горячем" цеху я скоммуниздил и отдал ему. Остальное он докоммуниздил по другим цехам. И дело у него пошло -- после первого сезона он уже купил себе "москвича".

Как-то иду я по рынку, смотрю, стоит мой Лёха за прилавком обложенный ящиками с помидорами. А дело было в конце дня, жарища, помидоры уже квёлые, подтекать начинают, покупатели носом крутят, обходят стороной. Я ему и говорю: сбрось цену вполовину, у тебя их хотя бы на томат возьмут. И знаете, что он мне ответил? "Вот хрен им, я всё вывалю в поле и ещё колёсами по ним поезжу. Я всегда так делаю".

Такие вот капиталисты ... и чем он отличается от героев кинохроники совеского Агитпропа?

 

А теперь дадим слово Локку. Уж он-то поможет Вам понять откуда взялась моральная норма, запрещающая портить и уничтожать дары Природы (Бога). Открываем "Два трактата о правлении" и читаем:

 

31. На это, пожалуй, возразят, что если собирание желудей или других земных плодов и т. п. дает на них право, то тогда каждый может забрать себе столько, сколько захочет. На это я отвечу: нет, не так. Тот же закон природы, который таким путем даст нам собственность, точно так же и ограничивает размеры той собственности. “Бог дал нам все обильно” (1 Тим. 6, 17) – вот голос разума, подтвержденный вдохновением. Но для чего он дал нам это? Для наслаждения. Человек имеет право обратить своим трудом в свою собственность столько, сколько он может употребить на какие-нибудь нужды своей жизни, прежде чем этот предмет подвергнется порче. А то, что выходит за эти пределы, превышает его долю и принадлежит другим. Ничто не было создано богом для того, чтобы человек это портил или уничтожал. И таким образом, если учесть изобилие природных благ, которое было в мире длительное время, и небольшое количество людей, использовавших эти блага, если учесть также, на какую малую часть этих припасов могло распространиться трудолюбие одного человека, дабы накопить в ущерб другим, в особенности если держаться в границах, установленных на основании того, что можно было ему использовать, то становится ясно, что тогда оставалось мало места для ссор или споров относительно созданной подобным образом собственности.

<…>

Когда бог отдал мир всем людям вместе, он приказал человеку трудиться, и то жалкое состояние, в котором тот находился, требовало этого от него. Бог и разум человека приказывали ему покорить землю, т. e. улучшить ее на благо своей жизни, и для этого вложить в нее нечто ему самому принадлежащее, его труд. Тот, кто, повинуясь этой заповеди бога, покорял, вспахивал и засевал какую-либо часть ее, тем самым присоединял к ней то, что было его собственностью, на которую другой не имел права и которую не мог, не причиняя ущерба, взять от него.

[Гость Геофизик]

Исаак Ньютон вывел Закон всемирного тяготения.

Примерно в те же годы Дожон Локк написал "Опыт о человеческом разумении", где объяснил многие вещи, о которых Вы, живущий в 21 веке, и по сей день нихрена ничего не знаете. В том числе объяснил, почему именно нельзя уничтожать то, что создано Богом.

Это Ваши слова?

объяснил, почему именно нельзя уничтожать то, что создано Богом.

Так почему же?

Вы решили, что я проверяю Вас и поэтому разразились своим очередным пусторечием? Не смекнули, что Вас просят рассказать, как не Вы, а Локк "объяснил, почему именно нельзя уничтожать то, что создано Богом"? Ну, ничего, свойства Вашей смекалки мне уже давно известны. Но самое удивительное, что и у Локка Вам не удалось найти никакого "объяснения", кроме голого утверждения ("Ничто не было создано богом для того, чтобы человек это портил или уничтожал"), к которому Вы отнесли наречие "почему". Не считать же объяснением локкову выдумку, будто "Бог нам дал всё… для наслаждения " , сдобренную коммунистической идеей распределения плодов труда по потребности. Разве не так? Читайте вслух Вами же процитированное:

Человек имеет право обратить своим трудом в свою собственность столько, сколько он может употребить на какие-нибудь нужды своей жизни, прежде чем этот предмет подвергнется порче. А то, что выходит за эти пределы, превышает его долю и принадлежит другим.

Чем это не "от каждого по способности - каждому по потребности"? Только в таком смысле и воспринимается локково объяснение, почему нельзя топить в море или закапывать в землю непроданные продукты труда, и очень хорошо, что, по крайней мере, во Франции Локк начал помогать обществу чистогана и морального разврата приближаться к такой ассоциации, в которой свободное развитие каждого явится условием свободного развития всех.

[Лиза Батори 3 490]

ОлдВиг, я вот всё стесняюсь спросить - а у ВАС собственность ест. )))

Дельный вопрос))) И, надо сказать, не безобидный. Довольно часто встречаются попытки упереться рогами в вопросы собственности при обсуждении либерализма. То, что вопросы собственности актуальны при рассмотрении модели во втором, если не в третьем приближении, да еще и при этическом крене в дискуссии, совковым нищебродам в голову даже не приходит.

Ассоциации между словосочетанием "упереться рогами" и жаргонизмом "быдло" оставляю на совести тех, у кого они возникли))) Претензии любой формы, цвета и размера - отвергаю.

 

[Гость Геофизик]

Избыточный задор чреват посадками в лужу.

[тормоз 6 917]

Избыточный задор чреват посадками в лужу.

"Избыточность" - относительна.

"Блажен, кто смолоду был молод." ©

[Гость Геофизик]

Еще один автор теории относительности (не пространства-времени, а всего-всего). А блаженны нищие духом, а не молодые смолоду

[Ирэн 9 999]

Не буду погружаться в философии, однако поддержала бы Олд Вига, Локка, Зубова и многих-многих других в том, что пока в России не будет частной собственности, страна обречена возвращаться к тоталитаризму. Это социальная закономерность. Таким образом, принятие принципа неприкосновенности частной собственности и юридически и фактически это необходимое условие развития страны, как экономического, так политического и социального. Является ли оно при этом достаточным, не могу судить, просто как системный фактор он находится в отношениях взаимозависимости с остальными.

Локк сформулировав то, что лежало на поверхности и уже было актуальным для общества его времени, на этом карьеру сделал. А Россия, увы, даже до этого еще не доросла.

[Ирэн 9 999]

Довольно часто встречаются попытки упереться рогами в вопросы собственности при обсуждении либерализма. То, что вопросы собственности актуальны при рассмотрении модели во втором, если не в третьем приближении, да еще и при этическом крене в дискуссии

Нет. Собственность была, есть и будет одной из необходимых составляющих либерализма, триады никто не отменял. Утверждение обратного означает непонимание либерализма как системы взглядов и жизни. Причем данный принцип на Западе даже леваки отрицают не очень то, предъявлять же такое отрицание либералам это уже просто смешно. Это как раз характерная черта пост советской России, т. е совков, уж простите.

[тормоз 6 917]

Еще один автор теории относительности (не пространства-времени, а всего-всего).

Автор давным давно в литосфере. Сторонник относительности не только "пространства-времени" - да.

 

А блаженны нищие духом, а не молодые смолоду

У каждого свой выбор. И предпочтений, и количества "н".

"Не нравлюсь - не ешь." ©

[тормоз 6 917]

Довольно часто встречаются попытки упереться рогами в вопросы собственности при обсуждении либерализма. То, что вопросы собственности актуальны при рассмотрении модели во втором, если не в третьем приближении, да еще и при этическом крене в дискуссии

Нет. Собственность была, есть и будет одной из необходимых составляющих либерализма, триады никто не отменял. Утверждение обратного означает непонимание либерализма как системы взглядов и жизни.

Справедливости ради, это был комментарий по поводу конкретного (цитируемого) текста и, няп, речь шла не о Собственности (триады), а о наличие конкретной собственности у конкретного человека. И таковые (частные) вопросы, на мой взгляд, действительно "энная производная" при рассмотрение модели либерализма.

Может лучше сначала выяснить, что имелось в виду (как и рекомендуется другим), не?

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Справедливости ради, это был комментарий по поводу конкретного (цитируемого) текста

Тем не менее ответ носил обобщенный характер, а конкретный (цитируемый) пост обладает, как обычно, вообще запредельной степенью обобщенности. Может быть наличие частной собственности у автора (какой ее характер, кстати, присутствующих устроит, раз дачки, квартирки, машинки по каким то причинам для участия в дискуссии недостаточно?) прибавило бы посту конкретики, но вряд ли бы изменило содержательно.

Может лучше сначала выяснить, что имелось в виду (как и рекомендуется другим), не?

Может автор сам в состоянии меня поправить, в том случае если я поняла его неправильно? Я обычно не настаиваю если понимание чужого текста оказывается неверным. К слову о понимании рекомендаций другим.

 

ЗЫ. Если у меня и есть претензия к автору комментируемой Лизой цитаты, то она заключается 1) в средствах донесения своей позиции до собеседника 2) в расхождениях слова и дела, как в случае отношения к данной площадке. Но это не значит что позиция не верна по сути.

Так что хм.. термин "совковый нищеброд" остался для меня не ясным.

Изменено 30 Мая 2015 пользователем Ирэн

[Лиза Батори 3 490]

Довольно часто встречаются попытки упереться рогами в вопросы собственности при обсуждении либерализма. То, что вопросы собственности актуальны при рассмотрении модели во втором, если не в третьем приближении, да еще и при этическом крене в дискуссии

Нет. Собственность была, есть и будет одной из необходимых составляющих либерализма, триады никто не отменял. Утверждение обратного означает непонимание либерализма как системы взглядов и жизни.

Справедливости ради, это был комментарий по поводу конкретного (цитируемого) текста и, няп, речь шла не о Собственности (триады), а о наличие конкретной собственности у конкретного человека. И таковые (частные) вопросы, на мой взгляд, действительно "энная производная" при рассмотрение модели либерализма.

Может лучше сначала выяснить, что имелось в виду (как и рекомендуется другим), не?

Важная поправка: модели либерализма быть не может, поскольку он сам по себе - модель.

Приношу извинения участникам дискуссии за то, что не смогу до понедельника писать развернутые комментарии, ибо дача, смартфон и грязные ногти))). Потерпите. Никто не уйдет обиженным)))

[тормоз 6 917]

Если у меня и есть претензия к автору, то она заключается 1) в средствах донесения своей позиции до собеседника 2) в расхождениях слова и дела...

Увы.

Автор "прямо и недвусмысленно" заявила, что вааще никаких претензиев не принимает...

[Ирэн 9 999]

Под автором (который цитировался) я имела в виду Олд Вига.

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Важная поправка: модели либерализма быть не может, поскольку он сам по себе - модель.

Реализованная в либеральных демократиях. Где триада закреплена в естественных правах, конституациях и международных документах. В России тоже законодательно она присутствует, но в отличие от Западного мира не принимается обществом.

Совковые нищеброды, что с нас взять. \

[тормоз 6 917]

И таковые (частные) вопросы, на мой взгляд, действительно "энная производная" при рассмотрение модели либерализма.

Важная поправка: модели либерализма быть не может, поскольку он сам по себе - модель.

Претензия принята, рассмотрена и отклонена.

1. Модели моделей существуют во множестве.

2. Моделей либерализма - много и весьма разных. "Производных" (модельных толкований моделей) - ещё больше. По некоторым и Путин, и ОлдВиг - либералы. Одновременно.

3. Ваше собственное: "...при рассмотрении модели во втором, если не в третьем приближении..." - тоже ведь модель модели.

[тормоз 6 917]

Под автором (который цитировался) я имела в виду Олд Вига.

А я - АндрейК (которого и цитировала Лиза91).

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

Важная поправка: модели либерализма быть не может, поскольку он сам по себе - модель.

Реализованная в либеральных демократиях. Где триада закреплена в естественных правах, конституациях и международных документах. В России тоже законодательно она присутствует, но в отличие от Западного мира не принимается обществом.

Совковые нищеброды, что с нас взять. \

Как раз в либеральных демократиях собственность весьма относительна). Налоговое законодательство нередко превращает умозрительную собственность в фарс. А если вы ещё и потратите время на изучение западных законов о наследовании собственности, ваши взгляды могут сильно измениться)

[тормоз 6 917]

Как раз в либеральных демократиях собственность весьма относительна).

"Важная поправка"(с): относительность тоже - относительна. ))

[Гость Геофизик]

"Не нравлюсь - не ешь." ©

Если б еще грамматические правила соблюдали...

 

Склонение существительных среднего рода (на -о, -е, -ё, -ие)

 

Единственное число

 

И.

дéл-о

пóл-е

ружь-ё

здани-е

Р.

дéл-а

пóл-я

ружь-я

здани-я

Д.

дéл-у

пóл-ю

ружь-ю

здани-ю

В.

дéл-о

пóл-е

ружь-ё

здани-е

Т.

 

дéл-ом

пóл-ем

ружь-ём

здани-ем

П.

(о) дéл-е

(о) пóл-е

(о) ружь-é

(о) здани-и

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Как раз в либеральных демократиях собственность весьма относительна) Налоговое законодательство нередко превращает умозрительную собственность в фарс.

Если бы это было правдой, то собственности уже бы не существовало. А так она вполне себе процветает. Это во-первых. Во-вторых, а какое имеет отношение налоговое законодательство к неприкосновенности частной собственности?

Не, доля правды, конечно, в этом замечании есть, на то они и демократии дабы собственников доить. Но только доля, во-первых, на саму собственность ни государство, ни рейдеры не покушаются. Во-вторых, налоговое законодательство в разных странах разное. И, скажем, высокий корпоративный налог в США по сравнению с Россией позволяет США оставаться в экономических лидерах с довольно высокой степенью экономической свободы, которая сведена к нулю у нас.

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Моделей либерализма - много и весьма разных. "Производных" (модельных толкований моделей) - ещё больше. По некоторым и Путин, и ОлдВиг - либералы. Одновременно.

Так не пойдет. Так мы запросто договоримся до фашисткойхунтывнаукраине. Ведь каждый по своему понимает слово фашизм, ведь правда?

Действительно, существует множество течений у либерализма как у идеологии. Но все же коммунизм и фашизм в общее определение ну никак не влезут. Плюс Олд Виг, в отличие от, не предлагает ничего такого уж эксклюзивного, что не лезло бы в само понятие. В теории.

Вопросы возникают по поводу практики.

Я с большим уважением отношусь к относительности, но эта относительность не должна приводить к размыванию понятий вплоть до их отрицания или же превращения в противоположность.

[Гость Андрей К]

Гражданы хфилософы! Каковых бы теорий вокруг понятия "либерализм" не нагораживали, в практическом политическом выражении либерализм был есть и будет степенью вмешательства государственной власти в вправление государством. собственно. Все функции любого государства можно разделить на две большие части.

1. Охрана граждан от насилия со стороны других граждан, групп или других государств.

2. Управленческая. Куда может входить всё, от экономики до регулирования рождаемости и применения тех или иных поз коитуса гражданами при детопроизводстве. Или даже мышление граждан и их эмоции.

Соответственно, "идеальным либерализмом" будет государствео, у которого осталась только первая честь функций.

Тоталитарным государством будет государство с гипертрофированной второй частью функций и оставление первой лиш в той степени, на сколько это необходимо из чисто утилитарных соображаний осуществления функций второй группы.

Вот современная Русь батюшка и является гротескным государством второго типа.)))

Вот тут то и начинается крушение бреда, навороченного ОлдВигом с помощью ЛОкаа....

Человек -животное со СТАДНЫМ типом поведения. Потому никакой "либеральный индивидуй с неприкосновенной евойной собственностью" не возможен вне того самого ненавидимого Вигом КОЛЛЕКТИВИЗМА. Ибо у ОДИНОЧКИ в мирне стихийной стадности никакой собственности не будет уже через пять минут после её присвоения. Как и самого либерального индивидуя в живом виде. Либерализм и собственность способны существовать только и исключительно в атмосфере КОЛЛЕКТИВА СОБСТВЕННИКОВ объединённых в коллектив именно с целью ЗАЩИТЫ себя и своей собственности от покушения как конкретных голодранцив, так и самой экзистенции стадности))) Именно такой ОБЩЕСТВЕННЫЙ договор и выливается в идеале в государство , имеющее только ПЕРВЫЙ пакет функций. А всё остальное происходит (как бы) само собой в процессе ЦИВИЛИЗОВАННОГО (как бы) сосуществования энтих самых просвещённых собственников..... Но при воплощении сей модели в реальность возникает множество нюансов и моментиков, которые таки будут приводить, всё таки, к появлению даже у такого договорного государства функций из пакета №2. То есть, по любому, возникнет отличие реального либерального государства от идеального. А либерализм только и остаётся в трактовке , которую я тут привёл, а именно как ЛИБЕРАЛЬНОСТЬ, то есть степень невмешательства государства в управление социальными и экономическими процессами.

[Ирэн 9 999]

Ну в целом можно и так в первом приближении. Да тока Локк как раз немалую часть работ и посвятил общественному договору. А что касается коллективизмуса, то тут уже очень неплохо определиться что под этим у кого понимается. В конце концов Олд Виг тут и склоняет группу весьма авторитарными методами к коллективному управлению. Как это сочетается, тут у него надо спросить.

Еще более вдаренных индивидуалистов с уходом в уклоном в полный эгоцентризм и мезантропию, чем в среде леваков, я вообще в жизни не встречала.

И да, не надо обобщать, даже если отменить наказание за убийство (а в девяностых оно по сути было отменено), то это далеко не значит что стадо побежит убивать себе подобных. Ничего подобного, моральные нормы усваиваются очень по разному, но немалой частью общества усваиваются вполне. Ровно так же дело обстоит и с Вашим примером, он не катит. Зависит от правил установленных не только законодательно.

[Гость Андрей К]

Ну в целом можно и так в первом приближении. Да тока Локк как раз немалую часть работ и посвятил общественному договору. А что касается коллективизмуса, то тут уже очень неплохо определиться что под этим у кого понимается. В конце концов Олд Виг тут и склоняет группу весьма авторитарными методами к коллективному управлению. Как это сочетается, тут у него надо спросить.

Еще более вдаренных индивидуалистов с уходом в уклоном в полный эгоцентризм и мезантропию, чем в среде леваков, я вообще в жизни не встречала.

И да, не надо обобщать, даже если отменить наказание за убийство (а в девяностых оно по сути было отменено), то это далеко не значит что стадо побежит убивать себе подобных. Ничего подобного, моральные нормы усваиваются очень по разному, но немалой частью общества усваиваются вполне. Ровно так же дело обстоит и с Вашим примером, он не катит. Зависит от правил установленных не только законодательно.

Каким примером и что не катит?

[Ирэн 9 999]

Еще одна небольшая деталь. Я тут сралась со всеми несколько лет назад, особенно с Римским как помню, упиравшимся в то, что частная собственность решит все проблемы, а остальное мол видимость. Об этом косяке сейчас много говорит и Зубов.

Однако, сейчас наблюдая поведение тех, кто называл себя либералом и ярым сторонником частной собственности, типа Нестора, умиляюсь как они уповают на "демократический выбор народа Крыма", а про отжатую у Украины и украинцев собственность даже не вспоминают. Увы, тоже самое я слышу и от оппозиции, которые тоже не вспоминают о банальном грабеже мотивируя недопустимость аннексии.

Вот как это, я - ярый противник упора на частую собственность вынуждена занимать позицию ее защиты в итоге?

[Ирэн 9 999]

Каким примером и что не катит?

Тем что собственник не проживет и пяти минут. Если право собственности принято другими, то проживет и безо всякого государства.

И, кстати, концепция либерализма и возникла именно в столкновении с государством, а не обществом, тут то Вы правы. Она изначально ограничивала именно непомерные аппетиты государства, тогда еще в виде монархии.

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

Как раз в либеральных демократиях собственность весьма относительна) Налоговое законодательство нередко превращает умозрительную собственность в фарс.

Если бы это было правдой, то собственности уже бы не существовало. А так она вполне себе процветает.

Дык и автотранспорт процветает, не смотря на пробки на дорогах)

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

Как раз в либеральных демократиях собственность весьма относительна) Налоговое законодательство нередко превращает умозрительную собственность в фарс.

Во-вторых, а какое имеет отношение налоговое законодательство к неприкосновенности частной собственности?

Не, доля правды, конечно, в этом замечании есть, на то они и демократии дабы собственников доить. Но только доля, во-первых, на саму собственность ни государство, ни рейдеры не покушаются. Во-вторых, налоговое законодательство в разных странах разное. И, скажем, высокий корпоративный налог в США по сравнению с Россией позволяет США оставаться в экономических лидерах с довольно высокой степенью экономической свободы, которая сведена к нулю у нас.

Имеет отношение к слову "неприкосновенность"))) Наглядная демонстрация того, что либерализм - лишь идеальная модель.

[Ирэн 9 999]

Дык и автотранспорт процветает, не смотря на пробки на дорогах)

Другими словами Вы хотите сказать, что автотранспорт фейк? По Вашей логике получается именно так.

Имеет отношение к слову "неприкосновенность")))

Налоги имеют отношение к неприкосновенности доходов в первую очередь, о чем речь не шла. Частная собственность это немного другое. Неприкосновенность в данном случае означает что у Вас не могут Ваше имущество забрать, отжать или как либо распорядиться ее без Вашего на то согласия.

либерализм - лишь идеальная модель.

В чистом виде он не существует, конечно же. Но никто и не утверждал обратного. Государство может быть более или менее либеральным, но либеральных государств не существует. Существуют либеральные ДЕМОКРАТИИ, в которых главные принципы либерализма соблюдаются.

[Гость Андрей К]

Каким примером и что не катит?

Тем что собственник не проживет и пяти минут. Если право собственности принято другими, то проживет и безо всякого государства.

И, кстати, концепция либерализма и возникла именно в столкновении с государством, а не обществом, тут то Вы правы. Она изначально ограничивала именно непомерные аппетиты государства, тогда еще в виде монархии.

Ирэн всё таки Вигу удалось ту многих перезаражать)))

1. Ирэн, разумеется, "не проживёт и пяти минут" - гипербола. Приём такой, слыхали? Вполне может, что и 15!)))

2. Если серьёзно, да, есть общинные отношения. Первозданные, этнические. Там принуждение к правопорядку заложено в традициях, выработанных эволюционно, вот тут ОлдВиг прав! если не считать, что это он скоммуниздил у меня, и ни чуть не стыдится пользовать без ссылки)))) В наиболее чистом виде вся это пофигень работала в НЕОЛИТЕ. НО!!!!! (Вот тут олдвиг пусть вешаецца!), в неолите как таковой ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и не было!!!! Она возникает только в бронзе, похоже, да и то в достаточно поздней....( и обратите особое внимание, коррелирует самым крепким образом с появлением РАБСТВА! Задачка вам: подумайте, почему?))) Но своеобразие правового комплекса вокруг этой собственности к либерализму не лежит и близко! Идея "неприкосновенности" очень хороша, и я полностью её одобряю, но вот.... Возникает она только в эпоху промышленной революции во первых.... А вот вторых -и ДО СИХ ПОР является только ИДЕЕЙ! НИГДЕ не достигнутым идеалом))) Забавно, что в то же самое время возникает и понятие НАЦИИ. И подсовывается понятие КЛАССОВ. Казалось бы, при чём тут???? А вот подумайте! особенно в связи с этносами и общинным устройством...

[тормоз 6 917]

Чёта в ход крайности пошли.

Я - пас.

[Гость Андрей К]

Чёта в ход крайности пошли.

Я - пас.

Какие крайности, тормоз?

[тормоз 6 917]

Чёта в ход крайности пошли.

Я - пас.

Какие крайности, тормоз?

Эт я не Вам.

[Гость Андрей К]

Чёта в ход крайности пошли.

Я - пас.

Какие крайности, тормоз?

Эт я не Вам.

Кулуары? я , было, вам уже доверился.... Можно даже сказать - полюбил

[Ирэн 9 999]

Такие либералы как Путин, Прилепин, Кудрин, Нестор, Мари и т.д. это все конечно прекрасно и укладывается в рамки необходимого разнообразия. Теоретического. Но только пока в стране не появится класс собственников независимый от государства, мы так и будем шарахаться от мягкой диктатуры в виде авторитаризма к жесткой, в зависимости от погоды, месячных циклов и степени просвещенности того или иного Хозяина.

Так просто общество устроено. А дальше можно сколько угодно рассуждать об относительности Вселенной и вторичности материального в ней, находясь при этом в физическом рабстве по сути. Зато сколько в нем духовной свободы!