Что такое этический либерализм?

[Абзац 539]

Главный отличительный признак по мне, это ориентация на интересы Личности именно, а не на интересы абстрактного общества или еще более абстрактного государства. И это вернее. Поскольку именно конкретные индивиды и составляют общество, а либерализм он для каждого.

Ну, наше общество вполне либерально, получается... Ориентируется в целом на интересы 86% конкретных личностей, и остальных даже не сильно зажимает, только когда они вступают в противоречие с интересами других конкретных личностей.

Здесь некоторая подмена понятий у вас. Интересы 86% конкретных личностей, это химера. ... Так что мнение 86% личностей, не просто фуфло, это фуфло навязанное невежественным индивидам, которые не в состоянии мыслить выше чисто бытового уровня. Само же это "мнение" уже давно высказал некий Муссолини: "Для фашизма режима человек это индивид, единый с нацией, Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию, и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства. В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность".

Ровно наоборот, антилиберально.

Вот смотрите, я Вам о Личности, а Вы мне о процентах. Так где проценты там Личности как раз нет.То же о чем говорите Вы как раз демократия, причем в самых архаичных ее проявлениях, которую еще древние греки описывали как форму вырождения.

И скажите, Вы действительно считаете, что данная система выстроена в интересах большинства?

Нда, надо было с десяток смайликов наставить. Я редко смайлики пользую, обычно тогда, когда ухожу от серьёзности, а Вы меня, похоже, на "полном серьёзе" прочитали... Однако, мутноват образ...

 

А вот почитав Вас, я даже призадумался... и что правда делать то с "невежественными индивидами" и их столь же "архаичными" интересами? Перевоспитать?

 

Если говорить о "системах", то тренд нынешний в другом, не "большинство выстраивает систему", а "система выстраивает большинство". Именно такой угол зрения является ключевым для понимания многого в современности, IMHO.

[Ирэн 9 999]

Абзац

А вот почитав Вас, я даже призадумался... и что правда делать то с "невежественными индивидами" и их столь же "архаичными" интересами?

А ничего. Пусть живут как умеют. Давать удочку, но никогда рыбу. А перевоспитание и воспитание? Отношусь с большим скепсисом, в жизни не видела чтобы кто либо перевоспитал хотя бы девиантного подростка. Помочь ему можно и нужно, но делается это вовсе не перевоспитанием, а созданием условий для нормального развития.

 

Но вообще, насчет системы Вы правы. Никто не отменял конформизм ( в нашей стране запредельно высокий) и никто не отменял конвенционную мораль. Когда власть с позиции авторитета транслирует самые низкие ее образцы и из каждого утюга доносится "мнение большинства" заботливо сформированное властью, то неизбежно "общественное мнение"* сдвигается в эту сторону. Но вопрос кто создал такую власть и такую систему управления страной? И кто позволяет управлять страной именно таким образом? Что первично курица или яйцо?

Хотя при обсуждении вклада подсистем вряд ли возможно ставить вопрос таким образом.

 

* Гудков (Левада центр) давно уже повторяет что центр меряет не общественное мнение как должен бы, а усвоенность телевизионных передач.

[Абзац 539]

В данном случае первичны объективные законы развития, а потом уже курицы и яйца. IMHO

[Ирэн 9 999]

А вот вопрос насколько они объективны в случае Гомо Сапиенс. Как раз мы возвращаемся к теме ветки в каком-то смысле.

Поскольку вклад культуры в детерминацию развития общества исключительно велик, а культуру создает сам человек, то выходит что законы таки субъективны, во всяком случае вклад субъективности не мал. В итоге ,если любое сообщество животных развивается примерно одинаково и онтогенез происходит очень сходным образом, то в человеческих сообществах разнообразие очень велико, причем различия в поведении могут превосходить видовые.

Ну, собсно, мы имеем частичную детерминацию в данном случае, ничего как бы и нового, это типичная история для современной научной парадигмы и сложных систем.

Вот, кстати, эта фишка давно известна в психотерапии. Вы, кажется, уже все знаете про клиента, и как будут развиваться события уже понятно. Однако он про себя знает куда больше и берет и меняет РЕШЕНИЕ и жизненную стратегию, нахально и субъективно. И все Ваши теоретические построения вроде бы совершенно верные идут лесом. И в каком случае это случится, а в каком нет, предсказать практически невозможно. Словом всегда речь о вероятностях, которые мало полезны в случае конкретного индивида. Ну даже если на 70% ситуация будет развиваться по объективным законам, что толку с Вашего самого качественного прогноза если остается хотя бы 30% волюнтаризьма?

Вопрос насколько это можно переносить на большие выборки и человеческие сообщества, но судя по тому, что объективные законы развития социума до сих пор не найдены (вернее их точность ниже предсказаний погоды), вероятно можно.

[Гость Геофизик]

В данном случае первичны объективные законы развития, а потом уже курицы и яйца. IMHO

Это - как? (В смысле "системы" и "большинства")

[Лиза Батори 3 490]

А вот вопрос насколько они объективны в случае Гомо Сапиенс. Как раз мы возвращаемся к теме ветки в каком-то смысле.

Поскольку вклад культуры в детерминацию развития общества исключительно велик, а культуру создает сам человек, то выходит что законы таки субъективны, во всяком случае вклад субъективности не мал. В итоге ,если любое сообщество животных развивается примерно одинаково и онтогенез происходит очень сходным образом, то в человеческих сообществах разнообразие очень велико, причем различия в поведении могут превосходить видовые.

Ну, собсно, мы имеем частичную детерминацию в данном случае, ничего как бы и нового, это типичная история для современной научной парадигмы и сложных систем.

 

Параметры среды обитания оказали очень большое влияние на формирование культур. Рассматривать формирование "системы" вне экологического подхода - не слишком продуктивное занятие.

[Абзац 539]

А вот вопрос насколько они объективны в случае Гомо Сапиенс.

Ну, собсно, мы имеем частичную детерминацию в данном случае, ничего как бы и нового, это типичная история для современной научной парадигмы и сложных систем.

Вопрос насколько это можно переносить на большие выборки и человеческие сообщества, но судя по тому, что объективные законы развития социума до сих пор не найдены (вернее их точность ниже предсказаний погоды), вероятно можно.

В данном случае первичны объективные законы развития, а потом уже курицы и яйца. IMHO

Это - как? (В смысле "системы" и "большинства")

Какова бы ни была доля объективных законов и закономерностей, их полезно бы знать. Движение конкретных молекул в газе вообще стохастично, тем не менее поведение газа как системы во многом предсказуемо.

И коммунизм, и либерализм в теоретическом плане - утопии, в практическом - нечто иное. То, что следовало бы изучать научными, НЕ-идеологизированными методами. Идеологизированные тексты и обсуждения мне уже набили оскомину.

[Гость Андрей К]

Поскольку вклад культуры в детерминацию развития общества исключительно велик, а культуру создает сам человек, то выходит что законы таки субъективны,

Ирэн, вот такие чудовищные по нелепости мысли могут возникнуть только у гуманитариев с отсутствием даже зачатков естественно-научного понимания человека.

1. Что значит "вклад культуры в детерминацию(кстати, это умное слово красиво звучит, конечно, но абсолютно лишнее тут))) развития общества, если человеческое общество - ЧАСТЬ КУЛЬТУРЫ???

2. Человек НЕ СОЗДАЁТ культуру. Точно так же, как не создаёт генофонд. КУльтура ВОЗНИКАЕТ и РАЗВИВАЕТСЯ по совершенно объективным законам НА БАЗЕ коммуникативной системы человека. Точно так же, как возникает и развивается в живом наследственная система на базе ДНК.

КУльтура вообще плоть от плоти БИОЛОГИЧЕСКОЕ явление, абсолютно не отделимое от биологии вида. КУльтура ,это всегда ПОВЕДЕНИЕ, ПОВЕДЕНЧЕСКИЙ АКТ, и информация о поведении, поведенческих актах, даже отдельных моторных актах. Так как даже наше МЫШЛЕНИЕ - это последовательность моторных актов в конце концов,сложенных в навыки, поведенческие алгоритмы, модели.

[Гость Андрей К]

то в человеческих сообществах разнообразие очень велико, причем различия в поведении могут превосходить видовые.

Ваше сравнение, по вашему выражению, "идёт лесом"))) Азы нужно знать. Один из критериев вида - нескрещиваемость или большие проблемы со скрещиванием. Если вы изымете новорождённого ребёнка из одной субкультуры и вырастите в другой, очень сильно отличной, из него вырастет , практически, представитель второй субкультуры. Это, если уж вы замахнулись на аналогии с видами, и есть такая аналогия "скрещивания", демонстрирующая, что различные культуры и субкультуры , если их сравнивать с биологической таксономией, аналоги ПОПУЛЯЦИЙ одного вида, но никак не видов.

Потому то и могут происходить взаимоассимиляции культур. Если только в самой культуре не заложен изоляционизм, как один из основных принципов. Но и это легко преодолимое препятствие в определённых обстоятельствах.

[Гость Геофизик]

И коммунизм, и либерализм в теоретическом плане - утопии, в практическом - нечто иное. То, что следовало бы изучать научными, НЕ-идеологизированными методами. Идеологизированные тексты и обсуждения мне уже набили оскомину.

То, что Вы называете "идеологизированностью", само по себе есть объективная закономерность конкуренции течений и методов социополитических исследований. Так что при наличии оскомины лучше не пытаться искать в них науку.

[Лиза Батори 3 490]

КУльтура ВОЗНИКАЕТ и РАЗВИВАЕТСЯ по совершенно объективным законам НА БАЗЕ коммуникативной системы человека. Точно так же, как возникает и развивается в живом наследственная система на базе ДНК.

КУльтура вообще плоть от плоти БИОЛОГИЧЕСКОЕ явление, абсолютно не отделимое от биологии вида.

В свою очередь, коммуникативная система, как и сам человек, существует не в вакууме. Коммуникативная система по сути и есть механизм улучшения адаптации человека к среде. Так что без непредвзятого исследования экологии России понять, почему тут либерализм сцуко не приживается, ну никак не удастся)))

[Абзац 539]

И коммунизм, и либерализм в теоретическом плане - утопии, в практическом - нечто иное. То, что следовало бы изучать научными, НЕ-идеологизированными методами. Идеологизированные тексты и обсуждения мне уже набили оскомину.

То, что Вы называете "идеологизированностью", само по себе есть объективная закономерность конкуренции течений и методов социополитических исследований. Так что при наличии оскомины лучше не пытаться искать в них науку.

Нет, то что я называю идеологизированностью (ангажированностью идеологией) - это тексты и обсуждения, преследующие политические, а не только или даже не столько исследовательские цели. Изучать их тоже надо. Это близко к ситуации с религиями, где у апологетов ответ заранее ясен. В отличие от религиоведения.

[Лапчатый 11 001]

Ирэн, вот такие чудовищные по нелепости мысли могут возникнуть только у гуманитариев с отсутствием даже зачатков естественно-научного понимания человека.

Правильно было бы написать так:

Я считаю это утверждение ошибочным по следующим причинам:

[Гость Андрей К]

Ирэн, вот такие чудовищные по нелепости мысли могут возникнуть только у гуманитариев с отсутствием даже зачатков естественно-научного понимания человека.

Правильно было бы написать так:

Я считаю это утверждение ошибочным по следующим причинам:

У вас чё теперь, педагогический кружёк образовался? ЩаЗ!

[Гость Геофизик]

И коммунизм, и либерализм в теоретическом плане - утопии, в практическом - нечто иное. То, что следовало бы изучать научными, НЕ-идеологизированными методами. Идеологизированные тексты и обсуждения мне уже набили оскомину.

То, что Вы называете "идеологизированностью", само по себе есть объективная закономерность конкуренции течений и методов социополитических исследований. Так что при наличии оскомины лучше не пытаться искать в них науку.

Нет, то что я называю идеологизированностью (ангажированностью идеологией) - это тексты и обсуждения, преследующие политические, а не только или даже не столько исследовательские цели. Изучать их тоже надо. Это близко к ситуации с религиями, где у апологетов ответ заранее ясен. В отличие от религиоведения.

И много ли Вы видели "бесцельных" текстов и обсуждений, посвященных коммунистическим или либеральным вероучениям?

[Лапчатый 11 001]

Ирэн, вот такие чудовищные по нелепости мысли могут возникнуть только у гуманитариев с отсутствием даже зачатков естественно-научного понимания человека.

Правильно было бы написать так:

Я считаю это утверждение ошибочным по следующим причинам:

У вас чё теперь, педагогический кружёк образовался?

Нет.

Мне интересен спор по существу.

Обсуждения личности оппонента мне не интересны.

Ну, разве что иногда процитировать Ландау.

Что мол, науки бывают естественные и противоестественные.

[Абзац 539]

И коммунизм, и либерализм в теоретическом плане - утопии, в практическом - нечто иное. То, что следовало бы изучать научными, НЕ-идеологизированными методами. Идеологизированные тексты и обсуждения мне уже набили оскомину.

То, что Вы называете "идеологизированностью", само по себе есть объективная закономерность конкуренции течений и методов социополитических исследований. Так что при наличии оскомины лучше не пытаться искать в них науку.

Нет, то что я называю идеологизированностью (ангажированностью идеологией) - это тексты и обсуждения, преследующие политические, а не только или даже не столько исследовательские цели. Изучать их тоже надо. Это близко к ситуации с религиями, где у апологетов ответ заранее ясен. В отличие от религиоведения.

И много ли Вы видели "бесцельных" текстов и обсуждений, посвященных коммунистическим или либеральным вероучениям?

В том то и дело, что мало. Но попытки таки есть. Но здесь то это вряд-ли, надо в других местах искать...

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Параметры среды обитания оказали очень большое влияние на формирование культур

Для человека локальная культура и является средой обитания, культура практически полностью эту среду формирует. Потому аборигены на островах какой-нибудь Новой Гвинеи кардинально отличаются от обитателя Англии даже по протеканию психических процессов. Про поведенческие различия уже и говорить не приходится.

[Гость Геофизик]

И коммунизм, и либерализм в теоретическом плане - утопии, в практическом - нечто иное. То, что следовало бы изучать научными, НЕ-идеологизированными методами. Идеологизированные тексты и обсуждения мне уже набили оскомину.

То, что Вы называете "идеологизированностью", само по себе есть объективная закономерность конкуренции течений и методов социополитических исследований. Так что при наличии оскомины лучше не пытаться искать в них науку.

Нет, то что я называю идеологизированностью (ангажированностью идеологией) - это тексты и обсуждения, преследующие политические, а не только или даже не столько исследовательские цели. Изучать их тоже надо. Это близко к ситуации с религиями, где у апологетов ответ заранее ясен. В отличие от религиоведения.

И много ли Вы видели "бесцельных" текстов и обсуждений, посвященных коммунистическим или либеральным вероучениям?

В том то и дело, что мало. Но попытки таки есть. Но здесь то это вряд-ли, надо в других местах искать...

Если этих мало, значит "идеологизированных" больше. Почему же тогда оспориваете их "объективную" закономерность?

[Ирэн 9 999]

Андрей К

Азы нужно знать. Один из критериев вида - нескрещиваемость или большие проблемы со скрещиванием. Если вы изымете новорождённого ребёнка из одной субкультуры и вырастите в другой, очень сильно отличной, из него вырастет , практически, представитель второй субкультуры.

О Боже. Именно это я изначально и имела в виду и внятно это и написала. Более того, отлично помню, как я пыталась Вам объяснить это в прошлые споры здесь. А Вы втирали расово-генетическую детерминанту. Я рада что Вы со мной все таки спустя время согласились.

Но кем Вы спорите, да еще столь оценочно и эмоционально, я не в курсе. Опять с голосами внутри своей головы? Научитесь сначала читать чужие посты.

А впрочем внесу ка я Вас в игнор, поскольку менять стиль общения и мотивацию Вы явно не намерены. А споры в дешевых разливухах после стакана я терпеть не перевариваю. Я вообще туда не хожу.

[Лапчатый 11 001]

Кстати, насчёт видовых отличий.

ИМХО расизм во многом проистекает из сбоя генетической программы, в результате чего особи других рас принимаются за особей других видов.

[Гость Андрей К]

Лиза91

Параметры среды обитания оказали очень большое влияние на формирование культур

Для человека локальная культура и является средой обитания, культура практически полностью эту среду формирует. Потому аборигены на островах какой-нибудь Новой Гвинеи кардинально отличаются от обитателя Англии даже по протеканию психических процессов. Про поведенческие различия уже и говорить не приходится.

Ирэн, душа моя, а культуры где формируюся? Не в среде?))) В первую очередь, таки СРЕДА формирует культуры. Если вы об этнических культурах именно. А уже культуры на высокотехнолгических стадиях начинают более-мене формировать техногенные среды, видоизменясь и сами. Но именно этническую первооснову культур вытравить чрезвычайно тяжело!))) Почти невозможно. Так что, матушка моя, таки НАТУРА рулит!)))

[Лапчатый 11 001]

Ирэн, душа моя, а культуры где формируюся? Не в среде?))) В первую очередь, таки СРЕДА формирует культуры. Если вы об этнических культурах именно. А уже культуры на высокотехнолгических стадиях начинают более-мене формировать техногенные среды, видоизменясь и сами.

Мне с дилетантской стороны дискуссия кажется бесперспективной по причине того, что правы все сразу.

Примерно как среду и культуру ИМХО можно уподобить цветочным растениям и опыляющим их насекомым.

Которые эволюционировали совместно.

Коэволюция, таксть.

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

Параметры среды обитания оказали очень большое влияние на формирование культур

Для человека локальная культура и является средой обитания, культура практически полностью эту среду формирует. Потому аборигены на островах какой-нибудь Новой Гвинеи кардинально отличаются от обитателя Англии даже по протеканию психических процессов. Про поведенческие различия уже и говорить не приходится.

 

Для человека локальная культура и является средой обитания, культура практически полностью эту среду формирует. Потому аборигены в России кардинально отличаются от обитателя Англии даже по протеканию психических процессов. Про поведенческие различия уже и говорить не приходится.

[Гость Андрей К]

Андрей К

Азы нужно знать. Один из критериев вида - нескрещиваемость или большие проблемы со скрещиванием. Если вы изымете новорождённого ребёнка из одной субкультуры и вырастите в другой, очень сильно отличной, из него вырастет , практически, представитель второй субкультуры.

О Боже. Именно это я изначально и имела в виду и внятно это и написала. Более того, отлично помню, как я пыталась Вам объяснить это в прошлые споры здесь. А Вы втирали расово-генетическую детерминанту. Я рада что Вы со мной все таки спустя время согласились.

Но кем Вы спорите, да еще столь оценочно и гневно, я не в курсе. Опять с голосами внутри своей головы? Научитесь сначала читать чужие посты.

Ирэн, вы слишком поспешны и не вдумчивы. Я ничуть и ни в каком месте себе не противоречу. Мало того, я ЖДАЛ этой вашей реакции! Да! Культуры -как одёжки. На негра вполне можно при рождении напялить вместо набедренной повязки сюртук или лапсердак. Можно даже вышиванку!) Но расовая, то есть биологическая, то есть генетически определяемая часть психики никуда не девается. И она пренепременно будет корректировать культурное поведение, и так как принятие решений в рамках ЛЮБОЙ культуры процесс инвариантный во первых, а во вторых, вероятностный, то вот как раз биологическая часть здесь, в моменты принятия решений и влияет. А расовые различия в ВНД ох как велики! Достаточно хотя бы великолепных исследований Ричарда Линн по iQ чтобы в этом убедиться. http://cwer.ws/node/253315/

А касательно того же конформизма - нонконформизма так просто таки есть конкретное управляющее ядро в коре, имеющее генетически запрограммированные РАЗНЫЕ размеры...)))

Так вот в результате и имеем - В РАМКАХ одной и той же культуры разные индивиды буду принимать РАЗЛИЧНЫЕ решения и демонстрировать РАЗЛИЧНОЕ поведение. Далеко не в последнюю очередь именно под влиянием своих БИОЛОГИЧЕСКИХ, тое есть определяемых ГЕНЕТИЧЕСКИ, тое сть во многих случаях - РАСОВЫХ различий.)))

Вот это, Ирэн и есть КОМПЛЕКСНЫЙ подход к проблеме и многомерный, объёмный взгляд на вещи)))

Вы не обижаетесь, что я вам как школьнице КЛЮЧЕВЫЕ моменты выделяю крупным шрифтом?)

[Гость Андрей К]

Кстати, насчёт видовых отличий.

ИМХО расизм во многом проистекает из сбоя генетической программы, в результате чего особи других рас принимаются за особей других видов.

Кто вам сказал такую охренительную чуш? Расизм проистекает из НОРМАЛЬНОЙ ксенофобной реакции. НЕ нормально как раз отсутствие такой реакции. И ещё более не нормально - её подавление. Но эта НЕНОРМАЛЬНОСТЬ в культурах именно становится нормой. Культуры вообще часто противоречат биологическим программам. Потому они и имеют гораздо большую изменчивость, чем геномы... То есть, весьма не устойчивы.

[Лиза Батори 3 490]

Расизм проистекает из НОРМАЛЬНОЙ ксенофобной реакции. НЕ нормально как раз отсутствие такой реакции.

Никакой ксенофобии, хотя конкурируют за воду и пищу)

[Ирэн 9 999]

Кстати, насчёт видовых отличий.

ИМХО расизм во многом проистекает из сбоя генетической программы, в результате чего особи других рас принимаются за особей других видов.

Сомневаюсь. Тогда придется признать что у людей разные генетические программы, потому что люди различаются по данному признаку.

О себе могу сказать, у меня нет никакого расизма по отношению к неграм. Зато присутствует по отношению к китайцем, это на эмоциональном уровне, у меня нет причуд рационализировать отторжение и строить на этом теории.

Потом я отлично понимаю причину - стереотипизация, влияние культуры все то же. Поведенческие проявления китайцев сходны с таковыми у представителей европейской культуры обладающими теми личностными чертами, которые мне неприятны. То есть я их путаю с неприятным мне типом европейцев. Но ошибка в том что тут за сходным поведением лежит разное содержание. Внешность же не имеет значения совершенно.

Ну и свой\чужой никто еще не отменял. А вот по каким параметром разные люди делят окружающих на своих и чужих (он не из нашего болота) это индивидуальный вопрос. Я точно не по разрезу глаз.

[Абзац 539]

И коммунизм, и либерализм в теоретическом плане - утопии, в практическом - нечто иное. То, что следовало бы изучать научными, НЕ-идеологизированными методами. Идеологизированные тексты и обсуждения мне уже набили оскомину.

То, что Вы называете "идеологизированностью", само по себе есть объективная закономерность конкуренции течений и методов социополитических исследований. Так что при наличии оскомины лучше не пытаться искать в них науку.

Нет, то что я называю идеологизированностью (ангажированностью идеологией) - это тексты и обсуждения, преследующие политические, а не только или даже не столько исследовательские цели. Изучать их тоже надо. Это близко к ситуации с религиями, где у апологетов ответ заранее ясен. В отличие от религиоведения.

И много ли Вы видели "бесцельных" текстов и обсуждений, посвященных коммунистическим или либеральным вероучениям?

В том то и дело, что мало. Но попытки таки есть. Но здесь то это вряд-ли, надо в других местах искать...

Если этих мало, значит "идеологизированных" больше. Почему же тогда оспориваете их "объективную" закономерность?

Бррр... Вы о чём? О "социополитических исследованиях" не относящихся к науке? Ну да, конечно, именно об этом и говорю - идеологизированы. такой литературы - завались, только не всю рука поднимется вообще "исследованиями" называть... И это видимо объективно для НЕ-научных. А для научных исследований субъективность в виде пристрастности недопустима. Или нет, по-вашему?

А вообще - диалог на пустом месте, по-моему.

[Ирэн 9 999]

Интересная фишка состоит в том, что вся современная экономическая научная школа исповедует принципы либерализма, ну или близка к таковым. Аналогичная фигня и в психологии и психотерапии. Скажем психотерапия не основанная на либеральном подходе просто не эффективна. Специалисты в этих областях знания могут не называть себя либералами, если они далеки от политики, гипотетически даже этого слова не знать, однако по сути они все равно излагают именно либеральное учение. Даже не излагают, а действуют в соответствии с ним.

Просто либеральный подход естественен, он не противоречит природе, в отличие от коммунистического.

[Абзац 539]

Интересная фишка состоит в том, что вся современная экономическая научная школа исповедует принципы либерализма, ну или близка к таковым. Аналогичная фигня и в психологии и психотерапии. Скажем психотерапия не основанная на либеральном подходе просто не эффективна. Специалисты в этих областях знания могут не называть себя либералами, если они далеки от политики, гипотетически даже этого слова не знать, однако по сути они все равно излагают именно либеральное учение. Даже не излагают, а действуют в соответствии с ним.

Просто либеральный подход естественен, он не противоречит природе, в отличие от коммунистического.

Хммм... "Моральный кодекс строителя коммунизма" тоже исповедовал вроде как хорошо известные принципы. Интересно, как принципы преломляются при движении к практике... Вот взять либеральную хартию для примера (отсюда: http://www.libertarium.ru/l_libsb2_1-1):

1. Свобода

Никто не вправе ограничивать ненасильственную деятельность любых дееспособных лиц, заключение и совершение ими любых сделок, образование новых юридических лиц.

Государство не вправе устанавливать ограничения на деятельность дееспособного лица по соображениям защиты его интересов, либо на основании предположений о намерениях или последствиях.

Право дееспособных лиц на свободное владение и ношение оружия не подлежит ограничениям. Законы, однако, могут ограничивать применение оружия.

2. Собственность

Любая собственность любого лица неприкосновенна. Неприкосновенность собственности не может быть нарушена иначе, как путем установленной Законом и известной всему обществу процедуры.

Собственность не может быть насильно отчуждена для государственного употребления по соображениям общественной или иной пользы.

Никто не вправе рассматривать конфликты относительно использования ограниченного блага, не являющегося чьей-либо собственностью (например, чистого воздуха или воды) иначе, как признав это благо вещью и преобразовав обычные права на это благо в права собственности.

3. Равенство

Никто не вправе дискриминировать, устанавливать льготы, поощрения или наказания, уменьшать или увеличивать налоги в зависимости от пола, национальности, вероисповедания, места жительства, работы, видов деятельности, размеров доходов и иных признаков юридических и физических лиц.

Как следствие, государство не вправе взимать никаких налогов, сборов и пошлин, за исключением подушного налога (на граждан) и налога на добавленную стоимость (на деятельность).

4. Государство

Государство является высшей инстанцией, принимающей решения о применении насилия по отношению к лицам и их собственности. Принятие окончательных решений о применении насилия является исключительной прерогативой государства и не может быть передано негосударственным лицам.

Государство не вправе вести деятельность, не связанную с применением насилия.

Государство не вправе вести деятельность, которую берутся и могут осуществлять негосударственные лица.

Государство не вправе владеть имуществом иначе, как прямо предназначенным для осуществления дозволенной ему деятельности.

Любой орган государства является юридическим лицом. Он может преследоваться и преследовать по закону. Государство не вправе иметь такое устройство, при котором ответственность по его обязательствам в целом не может быть вменена конкретным его органам.

Государство не вправе нарушать следующие количественные ограничения на размеры его деятельности:

• объем действующего законодательства, инструкций и распоряжений (статусного права) ни в какой момент не должен превышать 1 млн. печатных знаков
  
• государственные расходы не должны превышать 10% всех расходов страны (валового национального продукта);
  
• государственная собственность никогда не должна превышать 1% всего национального богатства.
  

5. Насилие

Никто не вправе применять насилие иначе, как путем отправления установленной законом и известной всему обществу процедуры.

Никто не вправе применять насилие иначе, как для защиты прав лиц и только в случае нарушения этих прав.

Никто не вправе применять насилие по соображениям общественной или иной пользы. В частности, никто не вправе принуждать никого, даже и заключенного, к труду; никто не вправе призвать никого на воинскую или государственную службу против его воли.

Никто не вправе принимать решения о применении насилия по соображениям защиты прав дееспособного (на момент принятия решения) лица иначе, как по его обращению. Государство, однако, обязано защищать нарушенные права потерпевшего лица и без его обращения в случае, если это лицо недееспособно или прекратило существование.

6. Верховенство Хартии

Никто не вправе принимать законы или вести деятельность, противоречащие настоящей Хартии.

Никто, в том числе и государство, не вправе заключать договоры и присоединяться к организациям (даже и международным), если это налагает на него обязанности, противоречащие настоящей Хартии.

Любое лицо может обжаловать в суд действия любых других лиц, в том числе и государственных, в случае любого ущемления его прав, гарантированных Хартией.

Закон, нарушающий Хартию, отменяется по решению суда и перестает действовать с момента принятия решения судом. При этом суд обязан определить обычные права лиц, исчезающие с отменой закона, а также величину и порядок компенсации государством отмены этих прав.

Все ли готовы следовать такому относительно конкретизированному документу, например?

Собственно, я изначально и хотел услышать какие-то более конкретные мечты, следующие из базовых принципов, "а как бы именно хотелось устроить жизнь получше"?

[Ирэн 9 999]

Абзац

А причем тут вообще моральный кодекс коммунизма, списанный, кстати, кажется с заповедей как помню по лени и пьяни и оставшийся жить только как пожелание неизвестно кому адресованное. Наверное загнивающему Западу.

Маркс разработал целое комплексное учение включающее экономику, социологию и философию.

Можно с другой стороны зайти. Философы изначально предъявляли ему 1. алогичность части построений 2. то что оно вступает в противоречие с современным ему научным знанием (чего в философии быть не могет). Во всяком случае не соответствие научной картине мира и существующей реальности стало уже совершенно очевидным очень скоро после смерти Маркса. Может при его жизни сие не столь резало глаз. И тут уже много вопросов к банальной грамотности его последователей.

Если что, если для социологии и экономики Маркс это история науки, ее начала. Философия к Марксизму относится критически. То уж что касается марксизма-ленинизма оный даже на верую ибо абсурдно © не потянет, потому что сляпанный на скорую руку сыпется при ближайшем рассмотрении. Лучше национал социализма, конечно, даже мифы много логичнее и научнее чем он, но тем не менее

[Ирэн 9 999]

Собственно, я изначально и хотел услышать какие-то более конкретные мечты, следующие из базовых принципов, "а как бы именно хотелось устроить жизнь получше"?

Это, по Вашему, конкретная мечта?

У меня возникает подозрение что этот вопрос вообще не из либеральной парадигмы.

Нечто типа если бы дельфина спросили: "А как бы ты хотел чтобы жили олени?" У дельфина высокий интеллект и он, как существо естественное и не являющееся жертвой культуры, ответил бы: "А какое мне дело до оленей?"

Я могу мечтать как устроить получше свою жизнь, но Вы точно уверены что Вы хотите чтобы я устроила Вашу?

[Гость Андрей К]

Скажем психотерапия не основанная на либеральном подходе просто не эффективна.

Ирэн, вы путаете кислое с квадратным. Это не либеральный подход, а нормальная естественнонаучная объективность, исключающая для проявлений человеческой психики оценочности в стиле "плохо - хорошо", то есть как раз рассмотрения их через кривую линзу этики и морали. Конечно, если ОЧЕНЬ хочется, можно с большим трудом натянуть это на "этический либерализм", но лучше - не надо! А то будет выглядеть как классическая персерверация

[Гость Андрей К]

Все ли готовы следовать такому относительно конкретизированному документу, например?

Собственно, я изначально и хотел услышать какие-то более конкретные мечты, следующие из базовых принципов, "а как бы именно хотелось устроить жизнь получше"?

Я бы был счастлив жить в такой стране...

Могу только добавить кое что. В направлении большей гарантии соблюдения духа либерализма.

[Гость Геофизик]

А для научных исследований субъективность в виде пристрастности недопустима. Или нет, по-вашему?А вообще - диалог на пустом месте, по-моему.

Так это для научных. Вам известна такая наука, предметами которой могли бы являться коммунистические и либеральные доктрины? Если известна, назовите, а если нет, то, как мне кажется, именно здесь Вы и узрели пресловутое пустое место.

[тормоз 6 917]

Параметры среды обитания оказали очень большое влияние на формирование культур.

ППКС.

 

Рассматривать формирование "системы" вне экологического подхода - не слишком продуктивное занятие.

Равно как и ограничиваться "экологическим подходом".

[тормоз 6 917]

Если этих мало, значит "идеологизированных" больше. Почему же тогда оспориваете их "объективную" закономерность?

Няп, не закономерность оспаривается, а неинтересность утверждается.

Личная.

[тормоз 6 917]

Но расовая, то есть биологическая, то есть генетически определяемая часть психики никуда не девается. И она пренепременно будет корректировать культурное поведение, и так как принятие решений в рамках ЛЮБОЙ культуры процесс инвариантный во первых, а во вторых, вероятностный, то вот как раз биологическая часть здесь, в моменты принятия решений и влияет.

 

Так вот в результате и имеем - В РАМКАХ одной и той же культуры разные индивиды буду принимать РАЗЛИЧНЫЕ решения и демонстрировать РАЗЛИЧНОЕ поведение.

Как (ИМХО) справедливо заметил уважаемый Лапчатый - оба правы. Как те самые мудрецы в байке про слона.

И генетические, и экологические, и технологические, и "культурно-образовательные", и даже личностно-вкусовые факторы - влияют.

Одновременно.

 

Засада не только в том, что факторов много и значительная их часть (пока?) неизвестна. И даже не только в том, что "композиции вкладов разных факторов" ситуативны и высокодинамичны.

Беда в том, что даже если всё это знать и учитывать - А) нет технологий (математических) для измерения "веса фактора"; Б) многие факторы (в ситуативной "композиции") могут срабатывать наподобие "катализатора" ("вес" маленький, а последствия - ого-го); В) ни фига не исчезнет вероятность; Г) скорость срабатывания ("принятия РАЗЛИЧНЫХ решений"(с)) такова, что результаты "прогнозирования решения" будут получены (в лучшем случае) через год-два после принятия решения.

[Гость Андрей К]

Беда в том, что даже если всё это знать и учитывать - А) нет технологий (математических) для измерения "веса фактора"; Б) многие факторы (в ситуативной "композиции") могут срабатывать наподобие "катализатора" ("вес" маленький, а последствия - ого-го); В) ни фига не исчезнет вероятность; Г) скорость срабатывания ("принятия РАЗЛИЧНЫХ решений"(с)) такова, что результаты "прогнозирования решения" будут получены (в лучшем случае) через год-два после принятия решения.

Блин, тормоз... вы не тормоз, вы хохол настырный! НЕ мой родственник, случаем? Вы про такую дисциплину как анализ данных слышали? Про вероятностный подход слушали? Хотя , вижу - слышали. А что тогда чуш городите? Нас в данном контексте не интересует, чем подотрётся конкретный индивид - лопухом или галстуком. Извините за мой пронооонс.... Достали просто... Никого и никогда не интересует в прокладке водопровода, как поведёт себя конкретная молекула ашдвао "Вася Абрамович". Интересует перепад высот, давление, диаметры труб... И вот представьте себе - не смотря на явное нелиберальное и не демократическое игнорирование Индивидуальности В.Абрамович, таки справляются как то с водопроводами!

[Абзац 539]

Абзац

А причем тут вообще моральный кодекс коммунизма, списанный, кстати, кажется с заповедей как помню по лени и пьяни и оставшийся жить только как пожелание неизвестно кому адресованное. Наверное загнивающему Западу.

Маркс разработал целое комплексное учение включающее экономику, социологию и философию.

Не, мы точно друг-друга не понимаем. Я только о том, что принципы и практика - две больших разницы. Мне про марксизм слушать давно известное столь же давно неинтересно. Если бы речь всерьёз зашла о принципах, то конечно о других.

 

Всё что я пытаюсь - понять, есть ли у кого в представлении некая желательная ему картина мира, как-то отличающаяся от существующих, если есть - то хоть приблизительно какая.

Похоже что нет.

Засим можно вопрос закрыть.

[Гость Андрей К]

Абзац

А причем тут вообще моральный кодекс коммунизма, списанный, кстати, кажется с заповедей как помню по лени и пьяни и оставшийся жить только как пожелание неизвестно кому адресованное. Наверное загнивающему Западу.

Маркс разработал целое комплексное учение включающее экономику, социологию и философию.

Не, мы точно друг-друга не понимаем. Я только о том, что принципы и практика - две больших разницы. Мне про марксизм слушать давно известное столь же давно неинтересно. Если бы речь всерьёз зашла о принципах, то конечно о других.

 

Всё что я пытаюсь - понять, есть ли у кого в представлении некая желательная ему картина мира, как-то отличающаяся от существующих, если есть - то хоть приблизительно какая.

Похоже что нет.

Засим можно вопрос закрыть.

Почему же? У меня как раз - ЕСТЬ! Очень сильно отличающаяся.

[Абзац 539]

А для научных исследований субъективность в виде пристрастности недопустима. Или нет, по-вашему?А вообще - диалог на пустом месте, по-моему.

Так это для научных. Вам известна такая наука, предметами которой могли бы являться коммунистические и либеральные доктрины? Если известна, назовите, а если нет, то, как мне кажется, именно здесь Вы и узрели пресловутое пустое место.

В общем виде - социология, точнее, разделы теоретической макро-социологии. Это место не совсем пусто.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Я только о том, что принципы и практика - две больших разницы

Это у кого как.

Всё что я пытаюсь - понять, есть ли у кого в представлении некая желательная ему картина мира, как-то отличающаяся от существующих, если есть - то хоть приблизительно какая.

Что в Вашем понимании желательная Картина Мира? Очередная социальная утопия?

Ну можно почитать Стругацких, они много об этом. Либералам обычно их творчество нравится.

У меня сама постановка такого вопроса вызывает сильный протест, слишком много аналогий с мечтой о коммунизме с его переустройством мира и насильном приведении к счастью всех кто этого хочет и не хочет.

А направление движения и цель я Вам указала. И поскольку цель это свободное развитие личности, именно личности, развитие общества тут естественное следствие, потому она и не может иметь конечного воплощения. Это процесс, а не результат.

И слава Богу, поскольку именно за постановку конечной цели и был сожран философами Маркс. Совершенно справедливо причем, алогичность туды ее.

[Абзац 539]

Собственно, я изначально и хотел услышать какие-то более конкретные мечты, следующие из базовых принципов, "а как бы именно хотелось устроить жизнь получше"?

Это, по Вашему, конкретная мечта?

У меня возникает подозрение что этот вопрос вообще не из либеральной парадигмы.

Нечто типа если бы дельфина спросили: "А как бы ты хотел чтобы жили олени?" У дельфина высокий интеллект и он, как существо естественное и не являющееся жертвой культуры, ответил бы: "А какое мне дело до оленей?"

Я могу мечтать как устроить получше свою жизнь, но Вы точно уверены что Вы хотите чтобы я устроила Вашу?

Нет, как бы Вы устроили свою. А я могу послушать, и, если понравится, последовать. Если захочу.

[Лиза Батори 3 490]

Параметры среды обитания оказали очень большое влияние на формирование культур.

ППКС.

 

Рассматривать формирование "системы" вне экологического подхода - не слишком продуктивное занятие.

Равно как и ограничиваться "экологическим подходом". :oga:/>

Конечно, не будем. Но это ключик.

Трудноопределяемые))) "культура" и "цивилизация" - это еще и люди, которых нужно содержать. Тех самых ученых, артистов, учителей и прочую склонную к либерализму братию))) Занимается этим то самое государство, над которым я недавно хихикала. Но государство еще и содержит себя любимое и армию. Разумеется, ресурсы нужно отнять у того, кто их производит и перераспределить. И хорошо, если это Европа. Опытным путем можно установить, сколько можно отнять без серьезных социальных потрясений и взаимного отрубания голов заинтересованными сторонами.

В России со средневековья до 20в. ничего отнимать было нельзя по той простой причине, что продуктивность сельского хозяйства по причинам просто климатическим едва обеспечивала биологическое выживание производителя. То есть государство здесь "естественным" путём возникнуть просто не могло. Оно здесь привнесенное и паразитические по-определению. Государство здесь больше всего похоже на колониальную администрацию. Какой уж тут либерализм...

[Гость Андрей К]

Абзац

Я только о том, что принципы и практика - две больших разницы

Это у кого как.

Всё что я пытаюсь - понять, есть ли у кого в представлении некая желательная ему картина мира, как-то отличающаяся от существующих, если есть - то хоть приблизительно какая.

Что в Вашем понимании желательная Картина Мира? Очередная социальная утопия?

Ну можно почитать Стругацких, они много об этом. Либералам обычно их творчество нравится.

У меня сама постановка такого вопроса вызывает сильный протест, слишком много аналогий с мечтой о коммунизме с его переустройством мира и насильном приведении к счастью всех кто этого хочет и не хочет.

А направление движения и цель я Вам указала. И поскольку цель это свободное развитие личности, именно личности, развитие общества тут естественное следствие, потому она и не может иметь конечного воплощения. Это процесс, а не результат.

И слава Богу, поскольку именно за постановку конечной цели и был сожран философами Маркс. Совершенно справедливо причем, алогичность туды ее.

Точно так же справедливо можно сожрать и вас, милая Ирэн) Вы вот взяли, и уже поставили ЦЕЛЬ - развитие личности. А вы личности об этом спросили? ) Отцы Основатели решили это хотя бы коллегиально, в недрах своей масонской ложи... А вы даже членов ложи не удосужились опросить!)

[Абзац 539]

Абзац

Я только о том, что принципы и практика - две больших разницы

Это у кого как.

Всё что я пытаюсь - понять, есть ли у кого в представлении некая желательная ему картина мира, как-то отличающаяся от существующих, если есть - то хоть приблизительно какая.

Что в Вашем понимании желательная Картина Мира? Социальная утопия?

Ну можно почитать Стругацких, они много об этом. Либералам обычно их творчество нравится.

У меня сама постановка такого вопроса вызывает сильный протест, слишком много аналогий с мечтой о коммунизме с его переустройством мира и насильном приведении к счастью всех кто этого хочет и не хочет.

А направление движения и цель я Вам указала. И поскольку цель это свободное развитие личности, именно личности, развитие общества тут естественное следствие, потому она и не может иметь конечного воплощения.

И слава Богу, поскольку именно за постановку конечной цели и был сожран философами Маркс. Совершенно справедливо причем, алогичность туды ее.

Видимо писали одновременно. Направление и цель, к сожалению, сильно смахивают на "кисельные реки и молочные берега". На "лучше быть сытым и здоровым чем бедным и больным" (при условии нахождения не на дне пирамиды Маслоу, конечно). Маловато будет. Хотелка такая сама по себе (ну или близкая), как Вы правильно заметили, была даже в теоретическом марксизме, то бишь она даже не есть характерное отличие.

Пути уже кой-какие изведаны, видны результаты. Куда дорога дальше лежит? Путей то - много. Я выберу, сам. Но что бы на опыт и предпочтения других то не посмотреть? Не поучиться?

[Ирэн 9 999]

при условии нахождения не на дне пирамиды Маслоу, конечно

А Вы почитайте Маслоу, не на там уровне в котором он напет "эффективными менеджерами", а на уровне академического изложения хотя бы. Он вот как раз конкретен более чем. А вот Ваши рассуждения мне таки, напротив, кажутся уводом в оторванные от жизни абстракции. Может как раз поймете что имею в виду я.

И, кстати, у пирамиды Маслоу нет дна, да и вершина там выглядит совсем иначе. И пирамида не социум описывает, а индивида.

Хотелка такая сама по себе (ну или близкая), как Вы правильно заметили, была даже в теоретическом марксизме

Про хотелку (о которой напомнила я) как раз мало кто не то что помнит, а просто даже знает.

А упор идет все время на марксисткий косяк, попытку насильственной реализации социальной утопии, а не индивидуальной мечты. И Ваши пожелания (?) по мне близки к марксистским. Как Вы собираетесь вытащить неготовое к этому общество и конкретного его представителя на принципиально иную ступень развития? За волосы по ступенькам?

 

Даже, кажется, пониманию чего это я так волнуюсь и что мне это напоминает ирл. Школу. Где детей кормят знаниями и кормят, воспитывают и воспитывают пытаясь вложить в них все доброе и вечное, искренне многие. И чем больше кормят и воспитывают, тем более пассивными ,апатичными и несамостоятельными они становятся или, напротив, реализуя протест в девиациях. Но оживая в процессе совместной игры. Да их тошнит уже от этого кормления. Здоровая реакция организма, на этом этапе развития им остро нужна игра и выстраивание социальных отношений. Это задача их развития. А не вложение в голову Идеала, придуманного дядей из Минобра.

Но вывод из неуспеха и здорового совершенно отторжения делается один - мало кормим. Надо больше. До чего все таки люди упертые существа в попытках пробить головой стену вместо поиска дверей. Прям как мухи на окне с открытой форточкой.

[Абзац 539]

при условии нахождения не на дне пирамиды Маслоу, конечно

А Вы почитайте Маслоу, не на там уровне в котором он напет "эффективными менеджерами", а на уровне академического изложения хотя бы. Он вот как раз конкретен более чем. А вот Ваши рассуждения мне таки, напротив, кажутся уводом в оторванные от жизни абстракции. Может как раз поймете что имею в виду я.

Хотелка такая сама по себе (ну или близкая), как Вы правильно заметили, была даже в теоретическом марксизме

Про хотелку (о которой напомнила я) как раз мало кто не то что помнит, а просто даже знает.

А упор идет все время на марксисткий косяк, попытку насильственной реализации социальной утопии, а не индивидуальной мечты. И Ваши пожелания (?) по мне близки к марксистским. Как Вы собираетесь вытащить неготовое к этому общество на принципиально иную ступень развития? За волосы по ступенькам?

А я кого-то желаю вытаскивать????? Да Вы фантазируете не хуже OLDVIG-а и Андрея К. И вообще, я даже не конкретно про Россию, а про дальнейшее развитие либерально-демократических обществ, куда ОНИ идут (и это было обозначено). И как раз не в виде совсем уж абстрактных принципов, а хоть как-то осязаемых конструкций. Не, Вы явно не со мной разговариваете, судя по всему, а с выдуманным собеседником. У меня тут очень даже индивидуалистический интерес.