У нас в запасе пятнадцать лет

[nadezhda 41]

У нас в запасе пятнадцать лет

Моя ссылка

 

 

Марк Урнов:Социолог, политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Марк Урнов изучал вопросы предпринимательства, структуру среднего класса, проблему «утечки мозгов». Он один из немногих в России рискует заниматься политическим прогнозированием. Три года назад защитил докторскую диссертацию, посвященную влиянию эмоциональной атмосферы в обществе на политические процессы. Проекту «Сноб» он рассказал, почему в России все так плохо и на что надо надеяться

 

Сноб: 2012 год – веха или не очень?

 

С моей точки зрения, это веха, потому что сейчас решается вопрос, будет ли Россия развиваться по позитивному сценарию, то есть будет ли модернизация. Я имею в виду не только техническую модернизацию, но и – прежде всего – модернизацию в мозгах. Мы (большинство населения) страдаем от того, что я называю авторитарным синдромом. Это отношение к власти как к отцам или «старшим братьям», которые обязаны нас опекать, которые должны быть строгими, но справедливыми. Это фантастически устойчивый стереотип. Я пару дней назад решил перечитать «Избранные места из переписки с друзьями» Гоголя. Он пишет о смысле самодержавия, о том, что необходимо, чтобы над законом и правилами стояла справедливая фигура, несущая на плечах бремя любви ко всем и ответственности за всех. Вот это и есть авторитарный синдром, д-start--end-о сих пор в нас живущий.

 

Что еще входит в понятие «авторитарный синдром»?

 

Еще множество компонентов. Например, глубинное недоверие к внешнему миру. Это уже к Гоголю никакого отношения не имеет, это примета ХХ века.

 

Менталитет обитателей осажденной крепости.

 

Да. Нельзя никому доверять, нас хотят съесть или растоптать. Вся риторика, которую в текущей политической практике используют наши вожди, укоренена в сердцах, поэтому и получает отзыв. Крайне негативное отношение к богатым. Богатство – это воровство. Но – и это очень важно иметь в виду – не потому, что богатство – это плохо в принципе, а потому, что у тебя, у богатого, есть то, чего у меня, у бедного, нет. Я тебе завидую. Именно поэтому ты вор.

 

Но царю при этом можно быть богатым?

 

О богатстве царя никто ничего не говорит. Но вот если ты не царь, а богатый, а я нет, то это очень нехорошо, и ты подлец. И еще одна интересная вещь, которую мы недавно обнаружили в исследованиях: это свои, соотечественники, не должны быть очень богатыми, им нельзя, а вот чужим, иностранцам, можно. Если ты гражданин нашей страны, ты не можешь быть сильно богаче меня. А американец может. И я хочу быть богатым, как американец. А ты не можешь быть богатым, как американец, потому что я небогат. Вот такая логика.

 

Как вы это замеряете?

 

Социологические опросы. Это не так сложно. И вот еще что: пафос недопустимости богатства сочетается со значительно большим, чем в других странах, согласием на социальное неравенство. По данным социологических опросов, в Америке по сравнению с Россией значительно меньше людей, которые считают допустимым большой разрыв между доходами.

 

Как эти позиции могут сочетаться?

 

А вот так. Я-то хочу быть богатым, мне можно. Нельзя только тем, кто реально богат. Нелюбовь к крупным предпринимателям – по тем же причинам: семьдесят процентов населения считают, что все надо передать государству, всю крупную промышленность и транспорт. При этом семьдесят процентов опрашиваемых говорят, что все чиновники воры.

 

А это как сочетается?

 

На самом деле в сознании нормального среднестатистического человека очень много логических нестыковок. Это не только у нас, это везде.

 

У нас не больше, чем у других?

 

Нет, мы в этом смысле не отличаемся. Если начать проводить с людьми фокус-группы, то процент противоречий сократится. Но первые реакции всегда содержат множество взаимоисключающих утверждений. В результате мы хотим, чтобы государство нас опекало, и одновременно хотим, чтобы оно от нас отстало, мы очень не хотим, чтобы были супербогатые, но хотим ими стать, мы боимся иностранцев и всячески хотим быть на них похожими. Хотим, чтобы нас не трогали, и очень хотим – это важный компонент авторитарного синдрома! – быть супердержавой. Это вообще один из главных компонентов нашей идентичности и, наверное, важнейший механизм психологической компенсации всех наших трудностей. То есть я знаю, что живу плохо, зато я принадлежу к такой державе, которую все боятся. Я считаю, что мало получаю, я нищий, меня обкрадывают коррупционеры, мне хамят чиновники, мне хамит полиция, до этого милиция, и вообще паршиво, зато я в великой стране! И потому я, блин, патриот! Этот механизм еще Сталин очень эффективно использовал, когда говорил, что самый последний советский человек лучше самого лучшего буржуа. И сейчас то же самое. У князя Вяземского была замечательная градация патриотизма: нормальный патриотизм, квасной патриотизм и сивушный.

 

И что это значит?

 

Сивушный – это высшая и последняя стадия квасного, когда в душе ничего, кроме пьяного вопля «я такой патриот, что пасть порву и моргалы повыкалываю», нету! Этот патриотизм может сочетаться с самым отвратительным отношением к собственной стране. Родина, березки – и при этом как только приезжаешь в какое-нибудь хорошее место, обязательно там будет мусорная куча. Вот почему?

 

Да вы русофоб.

 

Это не русофобия. Меня как-то раз на теледебатах один оппонент спросил: «Почему вы так ненавидите родину?» Я ему сказал, что я не родину, а идиотов ненавижу. Всякий раз, приезжая в Германию, я испытываю эмоциональный шок. Потому что вижу фантастически культурную, чистую, вежливую страну и не понимаю, как она могла впасть в нацистское безумство! Почему Россия могла впасть в безумство, я понимаю, я это душой чувствую, но вот как они могли сбрендить? Это меня наполняет некоторым ужасом и настороженностью по отношению к хомо сапиенсу вообще.

 

Вы нашли для себя какое-то объяснение?

 

Хомо сапиенс, к сожалению, опасный. Слой цивилизации очень хрупкий. Его беречь надо.

 

Вы только что нарисовали совершенно беспросветную картину. Ну и как тогда 2012 год может быть вехой?

 

Можно и нужно попытаться очень постепенно из ямы как-то выползать. Это займет много времени. Но начать необходимо. Или другой вариант: продолжаем жить, как жили, наслаждаясь собственным величием, разворовывая страну, устраивая экологические кризисы и спиваясь – потому что население спивается действительно. У нас потребление – восемнадцать литров спирта на душу населения в год при красной черте в восемь.

 

Это чья статистика?

 

Восемнадцать литров – это официальная статистика, эту цифру и Медведев называл. А восемь – это оценка ВОЗ. А при Николае II, когда сухой закон вводили, потребляли, по разным оценкам, от двух с половиной до четырех литров – но правительство тогда испугалось, что так растет потребление алкоголя. Если будем жить, как сейчас, ничего не меняя, страну ждет гибель. У нас нет политической конкуренции, нормальной частной инициативы и независимых судов, зато есть пафос супердержавности, национализм, коррупция, бегство капиталов и умов, неприличные истории с Ходорковским, Магнитским и прочее, и прочее. С моей точки зрения, лет через пятнадцать максимум страна начнет распадаться. У нас происходит постепенное замещение спивающегося народа низкокачественной миграцией. Плюс очень мощная китайская миграция. И мы просто распадемся – сначала де-факто, а потом, может быть, де-юре.

 

Через пятнадцать лет?

 

Я думаю, что именно столько нам еще отпущено, по максимуму. Чтобы этого избежать, необходимо как можно быстрее перестать устраивать танцы на «Титанике», осознать весь кошмар нынешнего положения, то есть масштабность проблем и ограниченность наших ресурсов, и начать всерьез заниматься делом, а не воровством. Вкладывать деньги, не разворовывая их, в социальную сферу. То есть попытаться противостоять алкоголизации, распространению СПИДа, ухудшению общего состояния здоровья, реально стимулировать рождаемость, создать психологический климат, из которого не хочется уезжать ни интеллектуалам, ни предпринимателям.

 

Другого выхода нет. Но надо также иметь в виду, что даже если мы в 2012 году вдруг возьмемся за ум, это еще не гарантирует, что мы будем спасены. Я вообще не уверен, что после семидесятилетнего эксперимента по истреблению собственного генофонда страна может восстановиться. Мы ведь пережили беспрецедентную для новейшей истории трагедию. Ни в одной из существующих сейчас стран не было в течение семидесяти пяти лет, то есть в течение трех с половиной поколений, режима, который бы направленно занимался негативной селекцией. Поэтому мы можем выскочить, а можем и не выскочить. Но если приняться за дело, то хоть какая-то позитивная перспектива появляется. А это будет зависеть от того, какой курс будет избран в результате выборов президента, насколько у избранного хватит мощи, чтобы начать реформы. Понятно, по-моему, что, кто бы ни пришел к власти, у него в запасе будет двенадцать лет. Так что возможности для маневра у него будут достаточно велики. И такой человек, чувствующий за собой поддержку населения, может, наверное, себе позволить жестко разговаривать с элитами, убирать ворье, открывать границы для иностранного капитала. Захочет или не захочет – вот вопрос.

 

А вам что-то дает надежду, что будет выбран конструктивный путь?

 

Я не знаю. Про меня принято говорить, что я записной пессимист. Может, так оно и есть, но на самом деле слишком много негатива накопилось. Слишком коррумпирована элита. Слишком мощное недоверие бизнеса к государству. Слишком сильное недоверие людей друг к другу. Ведь разговоры о том, что мы проникнуты соборностью, что у нас особенные человеческие отношения, – это миф. На сегодняшний день мы самое атомизированное общество в Северном полушарии.

 

В чем эта атомизированность выражается?

 

Есть такой довольно часто задаваемый социологами вопрос: «Как вы думаете, люди, которые ведут себя честно, ведут себя так, потому что обладают высокими нравственными качествами или потому что боятся быть уличенными в бесчестных поступках?» В Штатах отвечают про нравственные качества семьдесят процентов, у нас – тридцать. Это маленький индикатор, за которым много чего стоит. Когда живешь в гостинице в России, то для того, чтобы тебя выписали, ты должен позвать горничную, которая посмотрит, не украл ли ты чего-нибудь. Или вот заборы – тоже хороший показатель. Где еще такие заборы, как у нас?

 

В мусульманских странах.

 

Да. А в христианской Европе такого просто нету. А у нас есть. Что это? Символика. Я не хочу, чтобы меня видели. Я не хочу вас, проклятых, видеть. А кроме того, боюсь, что меня ограбят или еще что-то сделают.

 

В такой стране, где никто никому не верит, какие возможны политические процессы? Какие могут быть выборы, если семьдесят процентов населения уверены, что им лгут, в том числе наверняка и политики?

 

Никаких «нормальных» выборов сегодня, конечно, быть не может. Кому скажут, тот и пройдет. Но еще раз повторяю, есть одна надежда, что тот, кто станет президентом, все-таки поймет, что у него мандат на долгий срок, что с этим мандатом он может, не боясь за последствия, начать что-то исправлять.

 

Откуда у вас эта надежда?

 

У меня нет надежды, я говорю о возможности: если какие-то внутренние нравственные импульсы наверху сохранились, то, наверное, эту возможность можно будет реализовать. Если она не реализуется, ну, значит, привет. Когда началась перестройка, я не понимал, что происходит. То ли это кризис выздоровления, то ли агония. Я ввязался тогда в политику, пошел в администрацию президента (в 1994–1995 годах руководил аналитическим центром при президенте РФ. – Прим. ред.). И сейчас на этот вопрос у меня четкого ответа нет, но нарастает ощущение, что это скорее агония, чем кризис выздоровления. И это прискорбно.

 

У меня при этом такое ощущение, что в стране царит брезгливая ненависть по отношению к власти, к «этому ворью».

 

Это у кого как. На самом деле брезгливое отношение – это свойство очень узкого слоя. Посмотрите на социологические опросы. Рейтинги Путина и Медведева продолжают быть высокими. Ну, снижаются немножко, но они беспрецедентно высокие – несмотря на то что контролируется-то только телевидение, а радио не глушится, центральные газеты говорят более или менее что хотят.

 

Но при этом оценка их работы в любой отдельно взятой области всегда ниже среднего.

 

Это специфический эффект, который все политологи знают: разница в оценках конкретных дел и общего видения человека, партии и так далее. Но голосуют-то не за конкретные дела, а за общее видение. Так называемая дисперсная харизма. Просто спасибо тебе за то, что ты есть, а то, как ты себя ведешь, – это другой разговор. То же самое с отношением к «Единой России»: ее терпеть не может огромное количество населения, но, если посмотреть на относительные рейтинги, не подтасованные, все равно она находится на первом месте по популярности. Недавно «Левада-центр» проводил опрос среди высокообразованных людей среднего возраста – и все равно оказалось, что больше тридцати процентов поддержки у «Единой России». У других партий – где-то четыре-пять.

 

Чем объясняются такие высокие рейтинги?

 

Партия власти. Что-то все-таки делают. Ну воруют, да, «а кто не ворует?»

 

При каких обстоятельствах в России возможны массовые протесты?

 

На самом деле они возможны только тогда, когда в России становится хорошо. Это особенность стран, еще не прошедших рыночную конверсию. В сложившихся индустриальных и постиндустриальных культурах есть то, что называется «реалистическое целеполагание». Это когда я не ставлю себе заведомо невыполнимых целей. Поэтому когда, скажем, начинается улучшение, люди ставят себе цели повыше, чем раньше, но все равно достижимые.

 

В смысле заработать на сколько-то больше?

 

Ну да. А когда ухудшается ситуация, срабатывает то, что называется «установка на неснижение целей»: «Я не могу себе позволить жить хуже». В результате получается следующее. Когда социально-экономическая ситуация улучшается, цели растут, но разрыв между «я хочу» и «я могу» остается в пределах нормы. А в период ухудшения «я хочу» на какое-то время еще сохраняется высоко, а «я могу» снижается. Разрыв «я хочу» и «я могу» увеличивается, нарастают фрустрация и агрессивность. То есть в развитых странах волнения вероятны в периоды ухудшения.

 

А у нас и в странах, не до конца прошедших рыночную конверсию, вместо реалистического целеполагания преобладает то, что психологи называют химерическим целеполаганием. Это было впервые описано Токвилем в «Старом порядке и революции» (Алексис Токвиль, французский политик и мыслитель, лидер «Партии порядка». – Прим. ред.). У политологов это стало называться правилом Токвиля или законом Токвиля. При улучшении ситуации «я хочу» растет значительно быстрее, чем «я могу», и растущий разрыв между этими оценками порождает рост фрустрации и агрессивности. Когда же начинается ухудшение, «я хочу» резко снижается, сближается с «я могу», фрустрация уменьшается. Так что на фазе ухудшения мы расслабляемся, и потенциал недовольства сокращается. В целом это называется «целеполагание неудачника», который склонен либо к химерически высоким, либо к суперпростым целям, причем перебросы очень резкие.

 

У нас все массовые недовольства приходятся на фазы улучшения ситуации. В девяностые годы, перед дефолтом, все накалялось, потому что резко шло улучшение, а как только дефолт произошел, то, по опросам «Левады», сразу примерно на двадцать процентных пунктов увеличилось количество людей с хорошим настроением. Не мы одни такие. В Египте, в Тунисе примерно то же самое. Там около сорока лет очень быстро росло благосостояние населения. Но в отличие, скажем, от России, где недовольные просто паковали чемоданы и уезжали, там срабатывал барьер: куда ехать-то? В Европу поедут – не займут тех позиций, которые они могли бы занять. Поэтому в этой группе, в основном молодежной, в которой «я хочу» оказывалось значительно выше «я могу», накопился бешеный потенциал, и потом прорвало. У нас, когда был кризис 2008 года, не было никаких выступлений. А когда заговорили о том, что кризис кончился, тут же началось шебуршение.

 

Под шебуршением вы что имеете в виду?

 

Начало возрастать недовольство ситуацией – это видно по данным социологических опросов.

 

Отъездные настроения тоже с этим связаны?

 

С этим, и не только. Что такое отъездные настроения, у кого они? У высококвалифицированной части людей умственного труда и у предпринимателей. Эти люди сопоставляют свою ситуацию, свои возможности не только с тем, что у них было вчера и что будет сегодня здесь, но и с тем, что они могут получить в других местах.

 

С Вам кажется, что отъездные настроения соответствуют реальному масштабу отъезда? Ведь, судя по опросам, таких отъездных настроений, как сегодня, не было с девяносто первого года.

 

Ко всем такого рода опросам надо относиться с осторожностью. Вот пример – не про отъезды, а про протесты. Спрашивают: выйдете ли вы на демонстрацию в защиту своих интересов? Этот показатель действительно колеблется, он может достигать двадцати пяти процентов, тридцати, десяти. Но выходят, это уже точно известно, не двадцать и не тридцать, а полтора процента. Так что подобные вопросы измеряют не столько готовность людей идти куда-то, сколько общий уровень недовольства. Ответ на вопрос, собираетесь ли вы уезжать, тоже надо понимать не как «да, я уже собрал чемоданы», а как «достало меня все это!». Это выражение неудовольствия ситуацией.

 

Но динамика все равно же что-то значит?

 

Она, безусловно, значит, что у людей растет недовольство. Она, конечно, значит, что какая-то часть будет уезжать. Но ведь для того чтобы нанести мощный удар по экономике и по интеллекту страны, совсем не надо, чтобы все двадцать пять процентов, заявившие, что они хотят уехать, уехали. Бегство умов – дело штучное. Я за свою жизнь пережил три волны отъездов. И я понимаю, насколько мощно обеднела страна.

 

А вы почему не уезжаете?

 

Не знаю. Иногда кажется, что просто время пропустил. Может, дурак. А с другой стороны, помню, что, когда начался путч 1991 года, то есть когда все мои исследовательские контракты на Западе оказались под угрозой срыва, я вдруг почувствовал, что не хочу уезжать. Может быть, это просто профессиональный интерес. Конечно, сидеть здесь и видеть все, что происходит, для меня как для политолога – опыт абсолютно бесценный. Я пережил революцию, я ее видел изнутри. Я видел изнутри, как строятся государственные институты. Если бы я уехал, этого опыта у меня просто не было бы никогда. А может быть, я патриот…

 

Но сейчас-то опыт у вас уже есть.

 

Ну, сейчас, во-первых, уже поздно. А во-вторых, здесь я получаю большое удовольствие от общения со своими студентами, со своими знакомыми – интеллектуалами. Со студентами дико интересно, на самом деле. Если посмотреть по статистике, из ста процентов ежегодно набираемых десять-пятнадцать процентов – это фантастические люди! По уровню интеллекта, по установке на творческую работу.

 

А они остаются или уезжают из страны?

 

Кто как. Любопытно, что из года в год часть, которая собирается оставаться, растет. Почему – не знаю. Потому что они прекрасно видят, что происходит, и особых радостей по поводу роста национализма, коррупции, цинизма и очевидной политической бредятины никто не испытывает. Но потребность сделать здесь что-то хорошее растет. Может быть, они тоже патриоты.

 

Наконец-то мы докопались до того, что дает вам надежду. Но в России становится опасно жить. Авиакатастрофы, тонущие суда – недавно вот выяснилось, что штурман потерпевшего в июне крушение самолета был пьян.

 

Семьдесят процентов оборудования в России изношено морально и физически. Атомизированное общество, всем на все наплевать. Я хочу хапнуть, а дальше хоть трава не расти.

 

Когда люди плюют на окружающую среду, на соседей и просто хапают, это же не только неверие в будущее, это еще и индикатор злобного отношения к окружающим. Чудовищно жесток этот человек, он утверждается на слабых, на животных, на природе. Может это быть изжито? Наверное. Но не быстро. И самая-то большая проблема, которая меня на самом деле беспокоит: даже если мы возьмемся за ум, хватит ли у нас времени? Да, мы неоднократно переживали трагедии и восстанавливались. Восстанавливались, но никогда не было еще так, чтобы население реально вымирало. Никогда не было так, чтобы мы действительно по всему периметру границ были окружены поднимающимися мощными цивилизациями. Китай, арабские страны – это же новые цивилизации. Европа – она, как и мы, потихонечку вымирает, демографический кризис. Но у них-то все равно экономический потенциал выше, чем наш, и здоровья больше, и технологии лучше, и качество труда более высокое, и не так спиваются. Поэтому мы сейчас самое слабое звено европейской цивилизации. Такого не было никогда. И сумеем ли мы проскочить критический период, я не знаю.

 

Это важно, чтобы наши внуки не росли в другой стране – в Китае, например?

 

Да пусть растут. Если совсем философски говорить, я себя чувствую как рядовой представитель Римской империи в период великого переселения народов. Я прекрасно понимаю, что та цивилизация, западная цивилизация, с которой мы так или иначе ассоциируемся, постепенно ослабевает, она потихоньку замещается другими людьми, другой культурой. Тот мир, на идеалах и поведенческих образцах которого мы были воспитаны, на сегодняшний день с судорогами – когда большими, когда меньшими – сходит на нет. Конечно, внуки будут жить в каком-то совершенно ином мире, и я грущу, потому что тот мир будет для них приемлем, но мне он абсолютно непонятен. Известно, что в Китае, скажем, есть такая идея: помогать утопающему нехорошо, потому что ты вмешиваешься в его судьбу. Наверное, это логично, но я-то этого не понимаю. С другой стороны, идет и иной процесс, тоже занятный: я хожу по Китаю и вижу, как он постепенно становится западной страной. Полицейские, одетые по английскому образцу, элита, катающаяся на американских и немецких автомашинах. Вилки и ложки в ресторанах вместо палочек. Так что в перспективе это будет не традиционный Китай, а часть англоговорящего мира. А мы со всеми нашими проблемами продолжаем надувать щеки, бить себя в грудь и говорить о своем величии. В чем оно? Кто на нашем языке разговаривает? Трезво говоря, мы находимся на периферии уходящей цивилизации. Грустно, что цивилизация уходит. Дважды грустно, что мы на периферии. Трижды грустно, что мы при этом изображаем из себя супердержаву и не решаем свои жизненно важные проблемы. Увы.С

 

Источник -

http://www.snob.ru/m...ine/entry/41712

[Мужик 9 805]

пятнадцать ?! Лет пять , не более..

[тормоз 6 917]

пятнадцать ?! Лет пять , не более..

Не...

Лучше 15-20. За это время "либо я, либо эмир, либо ишак..."(с)

20 лет назад страна уже "начинала распадаться". И 94 года назад - тоже.

 

Собственно, согласен в этом с Урновым, не сам "распад" страшен, а его опасные последствия. Вон, Австралия с Канадой - "обломки" Британской империи. Норвегия и Финляндия - "осколки" Швеции (а вместе с ней - Дании). Вполне приличная жизнь в этих "осколках". Дети наши уже более космополитичны, чем мы (с иными случаями просто не сталкивался).

 

Вот для ЧЕГО так необходимо именно сохранение целостности страны? Для великодержавных понтов и "шоб усе боялись"? А наладить цивилизованную жизнь можно в стране любого размера. От Монако до Китая. И из всех возможных природных ресурсов главный - люди. И если размеры страны или её (прочих) ресурсов стимулируют пренебрежение к главному ресурсу, то страна обречена. Либо на относительно быстрый распад, либо на длительное гниение. Первое (мне) зло - меньшее.

И конечно же любой иной выбор - дело личного (иного) вкуса.

[nadezhda 41]

Слишком сильное недоверие людей друг к другу. Ведь разговоры о том, что мы проникнуты соборностью, что у нас особенные человеческие отношения, – это миф. На сегодняшний день мы самое атомизированное общество в Северном полушарии.

 

С В чем эта атомизированность выражается?

 

Есть такой довольно часто задаваемый социологами вопрос: «Как вы думаете, люди, которые ведут себя честно, ведут себя так, потому что обладают высокими нравственными качествами или потому что боятся быть уличенными в бесчестных поступках?» В Штатах отвечают про нравственные качества семьдесят процентов, у нас – тридцать. Это маленький индикатор, за которым много чего стоит. Когда живешь в гостинице в России, то для того, чтобы тебя выписали, ты должен позвать горничную, которая посмотрит, не украл ли ты чего-нибудь. Или вот заборы – тоже хороший показатель. Где еще такие заборы, как у нас?

 

С В мусульманских странах.

 

Да. А в христианской Европе такого просто нету. А у нас есть. Что это? Символика. Я не хочу, чтобы меня видели. Я не хочу вас, проклятых, видеть. А кроме того, боюсь, что меня ограбят или еще что-то сделают.

 

С В такой стране, где никто никому не верит, какие возможны политические процессы? Какие могут быть выборы, если семьдесят процентов населения уверены, что им лгут, в том числе наверняка и политики?

 

Никаких «нормальных» выборов сегодня, конечно, быть не может. Кому скажут, тот и пройдет.

 

 

Вот в этом, по-моему главное. Говорим: "Не воруй - а то посодют". А если "не посодют"? Типа "Кто же его посадит - он памятник".

 

 

[nadezhda 41]

пятнадцать ?! Лет пять , не более..

 

Никак не соскочить нам с этой "магистрали", крепко вымощенной трупами безвинно убиенных, бездарно загубленных лучших людей России. Не знают и не хотят знать другого пути. Помню, возлагали надежды, что вот, мол вырастет "непоротое поколение". А при таком положении вещей оно вырастает или никакое или прикормленное, что суть одно и то же.

[Tanyok 605]

У нас в запасе пятнадцать лет

Марк Урнов:

 

Всякий раз, приезжая в Германию, я испытываю эмоциональный шок. Потому что вижу фантастически культурную, чистую, вежливую страну и не понимаю, как она могла впасть в нацистское безумство! Почему Россия могла впасть в безумство, я понимаю, я это душой чувствую, но вот как они могли сбрендить? Это меня наполняет некоторым ужасом и настороженностью по отношению к хомо сапиенсу вообще.

.....

 

что мы при этом изображаем из себя супердержаву и не решаем свои жизненно важные проблемы. Увы.С

 

Источник -

http://www.snob.ru/magazine/entry/41712

Вообще ... Марк типично русское имя ... .

"Безумство" инициировано банками, а найти "картавого" или "бесноватого" не проблема, у кого есть большие деньги/большая игра (большие деньги, наверное, тянут на большую виртуальную игру "поверх голов", таковы деньги-ничего личного).

Сейчас по Европе катится волнение как раз насчёт банков ... (почитайте европейские новости).

Что до культуры быта в Германии, то это страна, где не было антиселекции в таком масштабе, как в России, а план Маршалла (опять же банковские вливания) подоспел к последнему уходящему было поезду, т.е. к скатыванию туда, где сейчас России ... (почитать про умонастроение в догитлеровской Германии ...).

Как я успела заметить в детстве по своей родне ("раскулаченной"), которые и меня воспитали (центральная Россия), то такая культура, которая сейчас на коллективном уровне в Германии культивируется, была присуща моей родне.

По этой причине, что мне особо "нечего ловить" неизвесного мне, я и не "вливаюсь" так плотно в германское общество, но есть достаточно много коренных немцев, которые упорно добиваются дружбы со мной. Но дистанция мне дороже, есть много "заморочек" и у немцев, например "маршировать все, как один".

На заре моего пребывания в Германии лет 15 назад мне показалась странным (в одном семействе была в гостях), как они почти хором скороговоркой отозвались на участие Германии во II Мировой Войне за границами страны, дескать, Гитлер отравился и для них тема войны на других территориях больше не подлежит обсуждению; а напрасно, как я считаю: полезно было бы знать (не давать оценки, а просто осведомиться), что случилось на тех территориях.

 

А что бытовой мусор вовремя тут вывозится, это да ... .

 

Была в Чехии недавно пару раз и меня поразило атмосфера восприятия чехами немцев ... , это не "+", ни "-" а именно атмосфера ..., как к ... маленько "нашкодившему" (другого слова не могу подобрать). Ну да, через их страну Чехию туда-сюда немцы промаршировали ... кому ж понравится.

 

Наднях открыли в Drezden военно-исторический музей с ощущением запаха прорнянок и трупного ..., чтобы показать подрастающему поколению, что война это не игрушки... .

(Militärhistorischen Museum in Dresden)

http://www.bild.de/regional/dresden/museum/daniel-libeskind-der-meister-und-sein-keil-20466438.bild.html

 

Всё б играться ... , поехали бы в Чехию ... , окунулись бы в "атмосферу" ... . Стыдно не будет!? Видно, есть опасение, что будет стыдно, поэтому и тянет на помпезные сооружения ... . "М-ммм , "культура говорите, Хх-ха!" (с интонацией Сухова ... ).

[nadezhda 41]

Как я успела заметить в детстве по своей родне ("раскулаченной"), которые и меня воспитали (центральная Россия), то такая культура, которая сейчас на коллективном уровне в Германии культивируется, была присуща моей родне.

 

Мои корни тоже деревенские. По-моему, общинная культура, что существовала в Русской деревне, не плоха. Все вопросы решались на сходе. Чем не демократия? Даже сейчас что-то осталось. Например, жители посёлков в черте города скорее сумеют объединиться и добиться решения своих вопросов, например соблюдения графика движения автобусов, чем разобщенные до того, что не знают соседей по подъезду, жители городских кварталов.

 

 

На днях открыли в Drezden военно-исторический музей с ощущением запаха прорнянок и трупного ..., чтобы показать подрастающему поколению, что война это не игрушки... .(Militärhistorischen Museum in Dresden)

http://www.bild.de/r...66438.bild.html

 

 

Войны - это пережиток.Только в музеях им и место. Достаточно международых организаций с их экономическими рычагами, чтоб не допускать массового убийства людей во исполнение чьих-то территориальных притязаний. Конечно, не всё сразу. Но ведь "процесс идёт".

 

 

 

[Фил 10 109]

Мои корни тоже деревенские. По-моему, общинная культура, что существовала в Русской деревне, не плоха. Все вопросы решались на сходе. Чем не демократия?

Ничем не демократия. Охлократия, да, когда мужики за ведро-два вина выкрикивали решение, подсказанное местным мироедом, а утром маялись с похмелья и в сожалении. Но основная функция общины - круговая порука в обеспечении платежей в казну.

[nadezhda 41]

Мои корни тоже деревенские. По-моему, общинная культура, что существовала в Русской деревне, не плоха. Все вопросы решались на сходе. Чем не демократия?

Ничем не демократия. Охлократия, да, когда мужики за ведро-два вина выкрикивали решение, подсказанное местным мироедом, а утром маялись с похмелья и в сожалении. Но основная функция общины - круговая порука в обеспечении платежей в казну.

 

Эка беда - напились мужики! Чай, не первородство продали, а всего лишь пришли к согласию по какому либо хозяйственному вопросу. "Не подмажешь - не поедешь."

 

Общей чертой всех сходов было принятие решения общим согласием, после чего все «согласные» упоминались в принятом документе. Итак, практика сельских сходов в государственной деревне XVIII века была весьма многообразна, разновариантна. Различные интересы отдельных групп крестьянства, также как и общие, находили выход и получали публично-правовой статус. Двойственность, дуализм крестьянской общины, ставя ее под контроль администрации, в то же время создавали возможность иметь голос всем слоям и группам деревни. Общественное служение крестьянства имело в этом немалый стимул, а также возможность отражать нарастающие внутридеревенские противоречия, в том числе и вызванные вызреванием в России буржуазного уклада.

Отсюда: фрагменты книги "Общественная жизнь северной деревни XVIII века"

 

Деревенский мир особенно возмутило стремление властей ис­кусственно поделить всех сельчан на бедных и богатых. Без четких критериев это только провоцировало произвол. Грань, разделяющая зажиточных от малоимущих настолько была зыбка и размыта, что в разряд мифических кулаков легко мог попасть не только середняк, но и бедняк, «уличенный», скажем, в торговле своими продуктами. Пропагандистские ярлыки типа «кулак», «богатей», «хозяйчик», «собственник», «спекулянт» и т.п. власти могли довольно просто навесить на всех, кто проявлял строптивость, что и подтверждалось на практике. Протест деревни был повсеместным: когда, к примеру, на Княжевском волостном сходе Астраханской губернии приезжий комиссар поставил вопрос «О разделении населения на категории», собравшиеся в ответ постановили: «все население относится к од­ной категории за неимением кулаков и буржуазии», а в Линейном той же губернии сельский Совет заявил: «в селе нет ни одного бур­жуя и середняка, а только пролетарии».2 Точно так же поступил сход всех сельских обществ и комитетов бедноты Чепуговской во­лости (в селе Чепуги) Казанской губернии. При обсуждении спу­щенного сверху указания «о сборе контрибуции с кулаков», он 5 ноября 1918 года постановил: «отказаться за неимением кулаков в волости». Еще резче высказались жители Ново-Акшинской во­лости Пензенской губернии: «Принимая во внимание, что кулаков и богатеев в волости нет, а есть только трудящиеся граждане, об­рабатывающие землю своим трудом, и, следовательно, между ними классовых различий не может быть, раскалывая деревню на два враждебных лагеря — на бедняков и кулаков, тем самым Советская власть разоряет страну, так как этим размножает лодырей».3

НА ПЕРЕКРЕСТКАХ ЛЕТ И СОБЫТИЙ. ДЕРЕВНЯ 1917-1930 - V. ДЕРЕВЕНСКОЕ ОБЩЕСТВО И ВЛАСТЬ

 

 

 

 

[Фил 10 109]

Эка беда - напились мужики! Чай, не первородство продали, а всего лишь пришли к согласию по какому либо хозяйственному вопросу. "Не подмажешь - не поедешь."

Да вообще ничего не беда. Главное "все с утра по чуть-чуть, чтобы солнце большое и все мелкие недостатки сливаются в один и исчезают за горизонтом"© ММЖ.

[Tanyok 605]

Мои корни тоже деревенские. По-моему, общинная культура, что существовала в Русской деревне, не плоха. Все вопросы решались на сходе. Чем не демократия?

Ничем не демократия. Охлократия, да, когда мужики за ведро-два вина выкрикивали решение, подсказанное местным мироедом, а утром маялись с похмелья и в сожалении. Но основная функция общины - круговая порука в обеспечении платежей в казну.

А нынче? Издержки Охлократии"? Та же "обезьяна с гранатой" ... !?

Может, если уж речь о выборе, выбрать себе окружение ... , а не "подводить к общему знаменателю" тех, кто к этому не ... готов, не подходит не охочь ("неохочекратия")... и оставить их в покое.

Попалось как-то видео про Германа Стерлигова, он то где-то сокрылся, то вот инфе про себя дал просочиться и таких немало, кто "эко. родов. поселения" на бескрайних просторах России для себя осваивает, а коммуницировать и кооперироваться уж потом. Не вторичное это дело: выбор, а первее всего.

Просто выбор местами переставить (с головы на ноги).

[nadezhda 41]

Эка беда - напились мужики! Чай, не первородство продали, а всего лишь пришли к согласию по какому либо хозяйственному вопросу. "Не подмажешь - не поедешь."

Да вообще ничего не беда. Главное "все с утра по чуть-чуть, чтобы солнце большое и все мелкие недостатки сливаются в один и исчезают за горизонтом"© ММЖ.

 

Две очень большие разницы, как пили раньше и как - сейчас.

[Tanyok 605]

Мои корни тоже деревенские. По-моему, общинная культура, что существовала в Русской деревне, не плоха. Все вопросы решались на сходе. Чем не демократия?

Ничем не демократия. Охлократия,

В России реализован идеал охлократии. Чернь царит везде и во всем, наверху и внизу.

 

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/comments/2011/10/31_a_3817538.shtml

[Мужик 9 805]

Мои корни тоже деревенские. По-моему, общинная культура, что существовала в Русской деревне, не плоха. Все вопросы решались на сходе. Чем не демократия?

Ничем не демократия. Охлократия,

В России реализован идеал охлократии. Чернь царит везде и во всем, наверху и внизу.

 

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/comments/2011/10/31_a_3817538.shtml

власть злобного и завистливого "мальчика из питерской коммуналки" наглядно показывает справедливость утверждения..

[Фил 10 109]

Эка беда - напились мужики! Чай, не первородство продали, а всего лишь пришли к согласию по какому либо хозяйственному вопросу. "Не подмажешь - не поедешь."

Да вообще ничего не беда. Главное "все с утра по чуть-чуть, чтобы солнце большое и все мелкие недостатки сливаются в один и исчезают за горизонтом"© ММЖ.

 

Две очень большие разницы, как пили раньше и как - сейчас.

Охотно полагаюсь на ваш опыт. Хотя лично я сейчас пью неизмеримо меньше. Надоели пришло понимание, что проблемы этим не решаются.

[nadezhda 41]

Эка беда - напились мужики! Чай, не первородство продали, а всего лишь пришли к согласию по какому либо хозяйственному вопросу. "Не подмажешь - не поедешь."

Да вообще ничего не беда. Главное "все с утра по чуть-чуть, чтобы солнце большое и все мелкие недостатки сливаются в один и исчезают за горизонтом"© ММЖ.

 

Две очень большие разницы, как пили раньше и как - сейчас.

Охотно полагаюсь на ваш опыт. Хотя лично я сейчас пью неизмеримо меньше. Надоели пришло понимание, что проблемы этим не решаются.

 

Рада за Вас. Только речь не обо мне и не о Вас. А о том, что в царской России так не пили, как после прихода гегемона, уничтожившего всё дельное и трезвое. Помните у Некрасова: "Не пора ль, Пантелей, постыдиться людей и опять за работу приняться..." Было в деревне кого стыдиться. А теперь скорее непьющий выглядит белой вороной. Так вот.

[valentin 5 210]

Почему Путин не летит на самит G8?

 

Понравился коммент на эхо:

 

"Сначала ВВП сказал, что занят. Затем, когда Обама пожал плечами, уточнил - обиделся, мол. Напоминает старый анекдот:

Приходит муж домой, жена его встречает с плакатом "Я с тобой не общаюсь". Муж пожал плечами и прошел на кухню. Туда же приходит жена с другим плакатом "Хочешь знать, почему?""

[pyotr 7 429]

Почему Путин не летит на самит G8?

 

Понравился коммент на эхо:

 

"Сначала ВВП сказал, что занят. Затем, когда Обама пожал плечами, уточнил - обиделся, мол. Напоминает старый анекдот:

Приходит муж домой, жена его встречает с плакатом "Я с тобой не общаюсь". Муж пожал плечами и прошел на кухню. Туда же приходит жена с другим плакатом "Хочешь знать, почему?""

Я случайно услышал, что вместо G8 Вова поехал в Нижний Тагил душу успокоить на вагонный завод. Там у него начальник цеха друг. Да и еще пару-тройку сотен друзей начальство подгонит тут же по велению сердца. Можно уютный митинг устроить. Услышать о себе теплые, горячие и пламенные слова. И, в конце концов, успокоиться немного. Что Москва? Офисы-шмофисы. А тут - опорный край державы. Металл.

[Мужик 9 805]

. А тут - опорный край державы. Металл.

Вот идумаю , что можно голубоватому мальчику из питерской коммуналки сбацать из "металла". Только ржавый ножик, чтоб пацаны соседские боялись.

[Фил 10 109]

"... Устойчивая популярность Сталина в стране, которую он опустошил, вызвана в первую очередь убежденностью в том, что приведя СССР к победе над Германией, Сталин превратил Россию в мировую державу, соперницу Соединённых Штатов Америки. Но убеждение это ничем не может быть оправдано. Держава становится великой не из-за своих гигантских размеров и даже не из-за победы в войне, но в результате усердного, терпеливого, непоказного труда, который ведёт к формированию жизнеспособного общества и эффективной экономики... Считая себя великой державой, в глубине души они [русские] знают, что это иллюзия. Я всегда им это повторяю: вы вовсе никакая не великая держава и никогда ею не были. В том числе и в советские времена..." (Ричард Пайпс, историк, жыд, лях, пендос)

 

http://eu-shestakov.livejournal.com/750842.html

(много букв)

[klemm 412]

Картинка там прикольненькая в комментах:

 

 

[Фил 10 109]

А слева, что за фюрер?

[klemm 412]

А хрен его знат!..

Мне больше слюшатели понра, ихны большие полуша.

[Гость Геофизик]

А слева, что за фюрер?

Справа - председатель попечительского совета, а посредине - председатель Русского географического общества. Слева - мелкая сошка, зам какой-то.

[Nikola 2 550]

Мне больше слюшатели понра, ихны большие полуша.

Я давно не заходил на эту ветку.

ИМХО надо было показать нижние полушария.

[Фил 10 109]

Мне больше слюшатели понра, ихны большие полуша.

Я давно не заходил на эту ветку.

ИМХО надо было показать нижние полушария.

Попечителя? Боюсь там все на ноль слизано, посмотрите на походку.

[Артем 9 768]

По теме топика:

 

Опрос общественного мнения,

сродни стихиям соприродного,

всегда родит во мне сомнения

в достоинствах ума народного. ©

 

И. Губерман

[medd 3 607]

http://www.youtube.com/watch?v=8dmr6E1ewyc

[Ирэн 9 999]

Так срок истек ваще то

[medd 3 607]

Так срок истек ваще то

15 лет истечёт 31 декабря 2015 года.

31 декабря 1999 года в связи с досрочным уходом Ельцина в отставку Путин становится исполняющим обязанности президента Российской Федерации. В 11 утра этого дня в кабинете президента России в Кремле Ельцин в присутствии Патриарха Московского и всея РусиАлексия II передал свои полномочия Путину. При этом Путин получил у Патриарха православное благословение на предстоящий труд по управлению страной. В 12 часов дня, экстренно прервав эфир, телеканалы транслировали новогоднее обращение Ельцина, в котором он сообщил о своей отставке и назначении преемника. В тот же день Путину были переданы символы президентской власти, в том числе «ядерный чемоданчик».

[Ирэн 9 999]

Ну с Наступающим значит.

Досадно будет если в этот раз облом. (

[klemm 412]

Так срок истек ваще то

15 лет истечёт 31 декабря 2015 года...

Проблемы с арифметикой?

1999 + 15 = 2014.

[medd 3 607]

Так срок истек ваще то

15 лет истечёт 31 декабря 2015 года...

Проблемы с арифметикой?

1999 + 15 = 2014.

С 31.12.2014 по 30.12.2015 стаж будет составлять 15 ПОЛНЫХ лет и столько-то месяцев.

Именно 31.12.2015 стаж ВПЕРВЫЕ составит 16 полных лет.

Сегодня только ИДЁТ 16й год, но полных лет всё ещё 15.

[klemm 412]

Зануда!..

Срок истёк почти год год назад!

[medd 3 607]

Зануда!..

Срок истёк почти год год назад!

 

На сегодня стаж составляет 15 лет 10 месяцев 26 дней. Ровно.

Это НИКАК НЕ 16!!!

 

Я не зануда.

[klemm 412]

А ХТО ГОВОРИЛ ПРО ШЕШНАДЦАТЬ-ТО??..

Освежите весь контекст в памяти, пжалста!

Речь шла о ПЯТНАДЦАТИЛЕТНЕМ СРОКЕ!..

[pyotr 7 429]

Насчет ясновидящих. Они тоже, бывает, ошибаются. Вот у одной знакомой (в Москве дело было, лет 20 с хвостиком назад) муж пропал. Он, говорили, талантливый авторемонтник, золотые руки и т.д. Правда, пил зверски. Тетка перепугалась, решила, что его кавказцы украли, и он в неволе, на цепи, ремонтирует угнанные автомобили. Обращалась к ясновидящим. Они ей чего только ни напрорачивали. А через год (или около того) выяснилось, что мужик просто ушел от нее, не прощаясь, к какой-то другой барышне. И даже, вроде бы, начал новую. жизнь.

 

В общем, в ролике medd'a могла ошибиться и ясновидящая, и Хазанов.

 

Скоро узнаем.

[Артем 9 768]

Так срок истек ваще то

15 лет истечёт 31 декабря 2015 года...

Проблемы с арифметикой?

1999 + 15 = 2014.

Господа!

Если мы говорим про прогноз Марка Урнова, то он дан в октябре 2011 г.

#10 (37) октябрь 2011 / 09:00 / 13.10.11

 

Тогда 2011+15=2026

Хотя лично у меня подозрение что Вова хочет начать войнушку (развалить планету и Россию) еще в этом году. Ну на крайний случай - в 2016.

 

То есть, скорее прав Мужик (пост № 2)

пятнадцать ?! Лет пять, не более..

[klemm 412]

...Если мы говорим про прогноз Марка Урнова...

Мы НЕ говорим про прогноз Марка Урнова.

Мы обсуждаем вот этот пост Медда, с роликом Хазанова, в котором (ролике) озвучен именно 15-летний прогноз.

Медду вот затруднительно без ошибки сложить два слагаемых. Грустно, девушки...

[Артем 9 768]

...Если мы говорим про прогноз Марка Урнова...

Мы НЕ говорим про прогноз Марка Урнова.

Мы обсуждаем вот этот пост Медда, с роликом Хазанова, в котором (ролике) озвучен именно 15-летний прогноз.

Медду вот затруднительно без ошибки сложить два слагаемых. Грустно, девушки...

 

Пусть это будет его единственным недостатком.

[klemm 412]

Ну, тогда за его достоинства!..

[medd 3 607]

Ага. Давайте о достоинствах!

Арифметика - не мой конек, но!!!

Ху### находится у власти 15 лет (чуть больше 15-ти, если считать строго)

Но.

В прогнозе НЕ говорилось о сроке ДО 15 лет.

Говорилось про 15.

15 и есть!

Пока прогноз не опровергнут. Он будет опровергнут только 31/12/2015 если в этот день Россию поздравит с Новым Годом сами_знаете_кто.

 

Предлагаю именно в этот день и обсудить кондиции Хазановской прорицательницы

 

ЗЫ

А кто помнит прорицания Ванги про начало Большой Войны именно на Ближнем Востоке?

Помнится, именно на эти годы она чтой-то там прорицала.

И средневековый Нострадамус именно на эти годы напророчил лютый кабздец. И именно на Ближнем востоке и именно с подачи восточного царя.

[klemm 412]

Какое-то у Вас расширительное толкование временнЫх интервалов.

Будьте Вы проще (формальнее)!..

[medd 3 607]

Какое-то у Вас расширительное толкование временнЫх интервалов.

Будьте Вы проще (формальнее)!..

 

Одно из моих достоинств - упрямство.

Сомнительное достоинство... Но ярко выраженное : )))

[klemm 412]

Жестоковыйность тоисть?..

Вот прям на глазах растёт моя к Вам симпатия!..

[Ирэн 9 999]

Круто задвинул. Но тут больше интуиция чем логика. Потому фиг знает насколько верен прогноз.

https://www.facebook.com/a.m.shipilov/posts/967441763326452

[Артем 9 768]

Круто задвинул. Но тут больше интуиция чем логика. Потому фиг знает насколько верен прогноз.

https://www.facebook...967441763326452

На всякий случай - распечатка. Уж слишком много ребят, с соображением много больше моего, делают такой прогноз. Разве что с разной степенью мрачности.

....

В медицине есть такое понятие: дыхание Чейна Стокса. Это когда у человека агония. Когда дыхательные мышцы совершают судорожные движения и внешне вроде как человек дышит, но кровь уже не получает нужного количества кислорода, легкие отекают. Это — конец…

 

То, что мы сейчас наблюдаем — это то, как развивается дыхание Чейна Стокса у государственного управления России. Вроде как все работает, издаются законы, президент подписывает указы, ведомства издают какие-то распоряжения… но ничего уже не достигает цели, все прокручивается вхолостую. То, чем должны управлять все эти государственные потуги, вдруг начинает жить своей обособленной жизнью, отделяется, уходит в параллельное пространство, и в международной жизни и внутренней, что-то идет не так.

 

Да, пока все пока еще крутится по инерции и может даже не очень заметно, тем, кто сидит внутри системы. Просто потому, что каждый видит только свой маленький участок и не видят ситуации в целом. Но стоит только привстать, посмотреть по сторонам, как остается только всплеснуть руками: оно же не работает.

 

Это уже заметили дальнобойщики (ни фига не заметили - просто пошли буром А.), это заметили татарские активисты на границе с Крымом. Это заметили национальные окраины и пока робко заговорили об автономии, как Татарстан и Кабарда, но скоро заговорят о независимости. Это с удивлением замечают Украинские власти и сначала робко, но с каждым днем все решительнее посылают Россию с ее финансовыми и газовыми претензиями, куда подальше. Это заметил Эрдоган и об этом уже догадались западные страны.

 

И это вижу я, потому что я — далеко, а главное, как известно видится на расстоянии. Все знают, что я избегаю точных сроков в прогнозах, потому что очень много зависит от случайностей. Но сегодняшняя истерическая паника на РБК, дает мне повод отступить от этого правила.

 

Слушайте сюда. Новогоднее обращение теперешнего российского гаранта будет последним в истории. Если вообще состоится.

[Артем 9 768]

– Можете спрогнозировать, сколько времени продержится путинский режим?

 

– Очень рискованно давать прогнозы по срокам. Думаю, как и в случае с Советским Союзом, крушение режима Путина произойдет в результате внешнеполитического поражения, а не из-за протестов и масштабных разборок внутри страны. Чем более активны внешние действия Путина – попытки оккупации Украины, вовлечение в сирийский конфликт, тем больше шансы на крушение его режима.

Я не думаю, что здесь можно говорить о десятилетиях. Я думаю, что и 10 лет у Путина нет.

Юрий Фельштинский

gordonua.com

[Ирэн 9 999]

10 лет я не выдержу(

Умру от тошноты если не от голода.

[klemm 412]

От омерзения, точнее говоря?..