По тонкому льду сомнений

[Olan 2 550]

Я долго думал стоит ли вообще заводить разговор на эту тему, тем не менее в конце концов решился. Единственным моментом истории, хоть как то сдерживающим нас от окончательного распада, несомненно является война. В последние лет даже не двадцать, а, скорее все пятьдесят планомерно происходит повышение пафосности, нанос официоза на эту тему. Мне не нравится то, что каждый вновь пришедший лидер пытается отметиться в этой области, не нравятся решения на показ, связаные якобы с непрестанной заботой о ветеранах. Легко заботиться об единицах. А когда их были миллионы? Последней каплей в раздумьях на эту тему стала история с "Дождем". Опрос покоробил не часть ветеранов (хотя несомненно такие существуют), он задел нечто глубинное во власти. Французы почему-то не стесняются вопросов, связанных с оккупацией Франции и оставления того же Парижа. Скажем, если бы подобный опрос прошел на одном из спутниковых французских каналов, то его вообще могли просто не заметить. У нас же вселенские крик и гам. Нечто подобное по-моему происходило не так уж и давно при упоминании Ленина. Представить себе дискуссию о колебании линии партии в период 1916-1921 годов где-нибудь году в семьдесят пятом я просто не могу, уже в перестроечные времена представляю ее себе как некий прорыв, а сейчас - как банальность. В перестройку были еще живы остатки большевиков, пережившие это, которые могли хоть как-то рассказать пусть свое видение событий. Примерно то же самое сейчас происходит с ветеранами. Как только их не останется (а ждать не столь уж и долго), то я уверен, что произойдет резкая смена оценок войны, появятся люди, в устах которых прозвучит мысль о ее бессмысленности, о равенстве Гитлера и Сталина. Такое уже сейчас звучит практически легально. Вот когда всерьез порушат это единственное, что нас связывает, тогда и произойдет революция в умах. А во что такая революция трансформируется материально остается только гадать.

[klemm 412]

Если революция и случится, то не по этой, думается, причине, а по более банальной — экономической.

Как всегда и случалось.

"Это единственное, что нас связывает" — вещь, по-моему, слишком эфемерная, чтобы играть какую-то роль.

Собака будет зарыта не здесь.

[Olan 2 550]

Может из-за деликатности темы и моей осторожности в формулировке я недостаточно остро поставил вопрос. Намеренно заострю его. Речь идет о том, что стоило ли вступать в войну, терять миллионы жизней, а потом десятилетиями восстанавливать утраченное? Альтернатива этому - победа фашизма, но с сохраненным пассионарным населением. Честно у меня нет однозначного ответа. Рано или поздно, но фашизм рухнул бы. Все-таки дело происходило в центре Европы, где исторически формулируется примат личности над государством. В основе фашизма лежит прямо противоположный тезис. У на все сложнее. С одной стороны исторически сложившийся примат государства, а с другой - неприятие любой внешней агрессии. Так что главные споры на эту тему еще впереди.

[Гость maestro]

Речь идет о том, что стоило ли вступать в войну, терять миллионы жизней, а потом десятилетиями восстанавливать утраченное? Альтернатива этому

Да не было тогда никаких альтернатив. Вступать не вступать - нас не спрашивали.

[klemm 412]

Да, не было, но обсудить-то сейчас можно?

Чтоб впредь были?

В подобных, не дай бог, ситуациях?..

[klemm 412]

...победа фашизма, но с сохраненным пассионарным населением...

Это какой-то ... оксюморон?..

[Фил 10 109]

Речь идет о том, что стоило ли вступать в войну, терять миллионы жизней, а потом десятилетиями восстанавливать утраченное? Альтернатива этому

Да не было тогда никаких альтернатив. Вступать не вступать - нас не спрашивали.

Именно, что не спрашивали.

На сайте "Подвиг народа" выложен документ хранящийся в ЦАМО (Ф.221.оп.1351.д.201) под названием "Из журнала боевых действий Северо-Западного фронта от обстановке, положении и боевых действиях войск с 18 по 23 июня". Ну и и еще ряд документов имеющих столь же говорящую датировку.

Например оперсводка №01 штаба ВВС ПрибВО "Части ВВС в течение 20.06.41 производили перебазирование на оперативные аэродромы... Боевых действий в течение 20.06.41 части ВВС не производили".

Так кто кого и кто за кем?

[Гость maestro]

Да, не было, но обсудить-то сейчас можно?

Чтоб впредь были?

В подобных, не дай бог, ситуациях?..

А ситуация на носу.

1) Стартовала битва за Украину http://normalru.org/forum/index.php?/topic/2724-%d1%85%d0%b0%d0%b9%d0%bb%d1%8c-%d0%b6%d0%b8%d0%b2%d0%b5-%d1%85%d1%80%d0%be%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%b0-%d0%b1%d0%b8%d1%82%d0%b2%d1%8b-%d0%b7%d0%b0-%d1%83%d0%ba%d1%80%d0%b0%d0%b8%d0%bd%d1%83/ и раша ввяжется по-любому, независимо от наших хотений

2) Сколько там "внезапных" проверок ВС РФ было в 2013г? Сэм или восэм, но всяко больше, чем за предыдущие 20 лет благолепного существования.

[тормоз 6 917]

Может из-за деликатности темы и моей осторожности в формулировке я недостаточно остро поставил вопрос. Намеренно заострю его. Речь идет о том, что стоило ли вступать в войну, терять миллионы жизней, а потом десятилетиями восстанавливать утраченное? Альтернатива этому - победа фашизма, но с сохраненным пассионарным населением. Честно у меня нет однозначного ответа.

Тема, действительно - деликатная. Да и болезненная.

1. Была ли альтернатива? Кстати, не только в ВОВ, но и в ПМВ.

Что нужно было иметь (РИ, СССР) для того, чтобы такая альтернатива была бы возможна? Это у САСШ альтернативу обеспечивали океаны, да и то, тока до Перл-Харбора. Мне не удалось (для себя) найти "положительный" ответ.

2. Действительно ли была возможность сохранить пассионарное население? Было ли таковое и перед ПМВ, и перед ВОВ? "Терзают меня сомнения." ©

3. Не являясь "фанатом" Гумилева, не могу (для себя) определить параметры сущности "пассионарное население". Тихо подозреваю, что население вообще не может быть пассионарным. Вот в народе "уровень пассионарности" представить (хоть и с трудом) кое-как - удаётся. Но были ли люди жившие в РИ, СССР в 1914 и 1941 - народом? Ну, пассионарным, т.е. - агрессивным...

4. Не могу не учитывать, что во ВМВ "невступление в войну" привело бы к разделу страны между Германией и Японией. Да и Турция "подключилась" бы не без удовольствия.

5. (в качестве десерта) Как вообще страна с "пассионарным населением" может НЕ вступить в войну?

 

Рано или поздно, но фашизм рухнул бы. Все-таки дело происходило в центре Европы, где исторически формулируется примат личности над государством. В основе фашизма лежит прямо противоположный тезис.

1. Увы, не в "центре Европы", а в почти всей Европе, С.Африке, З.Азии, В.Азии. Испания, Италия, Венгрия, Германия запросто избавились от упомянутого примата.

2. До последней трети ХХ века, оный примат бытовал, в основном, в умах отдельных "шибко вумных" субъектов и не очень-то проявлялся в "массовом сознании". Да и сейчас он очень сильно зарегулирован. Теми же самыми государствами. А зачастую и вовсе, является инструментом манипулирования.

Что вовсе не означает, мойного отрицания "исторического формулирования"(с).

Фактор либерализьмуса в массовом сознании европейцев и присутствует, и усиливается. Но стал ли сей фактор - определяющим? Возможность "закручивания гаечек" (пока?), на мой взгляд, увы, не исключена ещё.

А уж в середине ХХ века оному "закручиванию" особого сопротивления не случилось...

3. Фашизм, конечно же рухнул бы. "Ничто не вечно под луною." ©

Рухнуло же "татаро-монгольское иго".

Вот только (даже) сравнивать последствия "режима ига" и "коричневой чумы" я не готов.

[Olan 2 550]

Классическим постулатом советской пропаганды был тезис о сплочении советского общества, начиная чуть ли не с середины двадцатых годов. Хочется вспомнить двадцать четвертый - год смерти Ленина и двадцать восьмой - двадцать девятый - год великого перелома. Какая тогда война, до нее почти полтора десятилетия. Начнись тогда мировая война, то что бы осталось от нас? Сейчас таким же фетишем является величие победы. Почему же тогда было массовая сдача в плен в воюющей армии и сотрудничество с немцами местного населения во второй половине сорок первого?

[pyotr 7 431]

А по-моему, так наши сами собирались завоевать весь мир. Коминтерн, мировая революция, "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Сделать пролетариат во всем мире свободным. Освободить. А хотят они этого или не хотят - да кто их спрашивает? ("Не можешь - научим, не хочешь - заставим")

[Гость maestro]

Почему же тогда было массовая сдача в плен в воюющей армии и сотрудничество с немцами местного населения во второй половине сорок первого?

1) Немцы - "культурная нация"

2) Моя хата с краю - "Без меня большевики обойдутся!"

3) Предательство генералитета и ... еще целый букет причин

РККА стала непобедимой и легендарной только с 1943г. Когда потеряла 2 кадровых состава, воспитанных прежней троцкистской РККА.

[Гость Norman]

Альтернатива этому - победа фашизма, но с сохраненным пассионарным населением. Честно у меня нет однозначного ответа. Рано или поздно, но фашизм рухнул бы. Все-таки дело происходило в центре Европы, где исторически формулируется примат личности над государством.

Насчет сохранения населения, Вы, имхо, погорячились.

Планы нацистского руководства относительно славян хорошо известны, и, судя по тому, что происходило с евреями, их бы привели в исполнение с немецкой методичностью:

- часть уничтожена (либо прямо, либо косвенно - через отказ в еде, мед.помощи и прочем)

- часть онемечена

- часть оставлена на положении слуг

- остальные депортированы куда-нить за Урал, в лучшем случае.

 

То есть, примерно судьба индейцев.

 

2. Кто сказал, что фашизм бы - рухнул? Или что фашизм так уж чужд Европе? Напомню, что авторитарные режимы перед началом Второй Мировой войны существовали в большей части европейских стран. А там, где их не было - были, как минимум, крайне влиятельные правые партии, которые в сторону авторитаризма и двигали свою страну. И, кстати, далеко не факт, что в случае экономических или политических потрясений фашизм в ту же Европу не вернётся. Не случайно же Умберто Эко назвал свою работу "Вечный фашизм".

 

3. Отвечая на главный вопрос - нет, конечно, воевать не стоило. Только выбора-то не давали.. с 22 июня 1941 года выбор, как мне кажется, был уже примерно таким - умирать стоя или умирать на коленях.

[Гость Norman]

 

РККА стала непобедимой и легендарной только с 1943г. Когда потеряла 2 кадровых состава, воспитанных прежней троцкистской РККА.

"Кадровые" составы это прежде всего командный корпус.

Так вот, полно офицеров и среднего, и высшего звена, которые начав воевать в 1941-м довоевали аж до 45-го. Из в 41-м били, а в 44-45-м били уже они.

Тоже и с рядовыми: мой дед воевал с 1939-го по май 1945, закончил войну сержантом.

 

Поэтому Ваш тезис не особо выдерживает критику, мне кажется, РККА стала непобедимой и легендарной после того, как выучила все "немецкие уроки" и существенно изменила мотивацию: вместо "за мировую революцию" стало "за Родину"

[Гость Norman]

"Из журнала боевых действий Северо-Западного фронта от обстановке, положении и боевых действиях войск с 18 по 23 июня". Ну и и еще ряд документов имеющих столь же говорящую датировку.

Всё правильно, т.к. после Зимней войны напрженность именно на Северо-Западе, на границе с Финляндией сохранялась, и обстановка никогда не была мирной - перестрелки, взаимные нарушения госграницы самолетами, перебежчики туда-сюда.. в общем, это был не мир, а - перемирие, причем такое, которое обе стороны используют для пополнения, укрепления и прочей подготовки.

[Гость Norman]

Почему же тогда было массовая сдача в плен в воюющей армии и сотрудничество с немцами местного населения во второй половине сорок первого?

Причины массовой сдачи, имхо:

- военное искусство немцев (массово сдавались-то не только советские, но и, к примеру, французы и англичане.. а чехи и вообще сдались всем государством)

- нежелание части призывников воевать за советскую власть - западные Украина и Белоруссия, Прибалтика, дети тех, кого Советская власть считала врагами и так далее.

 

Что до сотрудничества населения с немцами, то, исключая уже названные регионы, как мне кажется, это сотрудничество было примерно таким же, как у чеченцев и федералов в захваченном Грозном.

[Olan 2 550]

В дискуссии вырисовывается не очень-то приглядное лицо европейцев (точнее режимов, существовавших в Европе) непосредственно перед первым сентября тридцать девятого года. Как ни крути, но большинство сдалось на милость победителю. Неужели те же французы или чехи не понимали сущности фашизма? Понимали, тем не менее капитулировали практически без боя. Они спасли миллионы жизней, но за счет каких уступок? Мне кажется, что ни французы, ни англичане хоть и не замалчивают, но не любят вспоминать события конца тридцатых годов. Скажем, если бы Сталин оказался проворнее и первым ударил широким фронтом по традиционныи европейским демократиям, то, глядишь и в попытке их спасти Гитлер бы объединил бы усилия с Черчиллем. Здесь получается интересный исторический парадокс. Три лидера, мягко говоря, недолюбливают друг друга, при объединении два вполне могут уничтожить третьего. Вопрос коалиции и ее прочности.

[Лапчатый 11 001]

РККА стала непобедимой и легендарной только с 1943г. Когда потеряла 2 кадровых состава, воспитанных прежней троцкистской РККА.

Генерал Кузнецов начал войну в 41-м году на Перемиловских высотах (ныне подмосковный город Яхромаа), закончил в 45-м - на Зееловских.

Таких примеров много. Так что ИМХО чушь.

[valentin 5 210]

Может из-за деликатности темы и моей осторожности в формулировке я недостаточно остро поставил вопрос. Намеренно заострю его. Речь идет о том, что стоило ли вступать в войну, терять миллионы жизней, а потом десятилетиями восстанавливать утраченное? Альтернатива этому - победа фашизма, но с сохраненным пассионарным населением. Честно у меня нет однозначного ответа. Рано или поздно, но фашизм рухнул бы. Все-таки дело происходило в центре Европы, где исторически формулируется примат личности над государством. В основе фашизма лежит прямо противоположный тезис. У на все сложнее. С одной стороны исторически сложившийся примат государства, а с другой - неприятие любой внешней агрессии. Так что главные споры на эту тему еще впереди.

 

Хочу отметить, что в истории нашей страны такой вопрос возникал не однажды. Так при ТМИ мы почти 300 лет прожили в оккупации,

платя захватчикам откатную "десятину". Хочется отметить, что захватчики не навязывали нам свою веру.

В войне 1812 года нам пришлось отдать Москву французам и это спасло наше государство и, в конечном итоге, привело к победе.

Что объединяет события давно минувших лет и события второй мировой - во всех случаях правители задумывались только о своей судьбе

и не на минуту не вспоминали о своем народе (населении), ну если только после окончательной победы народа над врагом.

Как только приоритетом в наше стране станет качество жизни народа, соблюдение его прав, все наши проблемы отойдут на второй,

третий план.

[valentin 5 210]

Классическим постулатом советской пропаганды был тезис о сплочении советского общества, начиная чуть ли не с середины двадцатых годов.

Если Вы прислушаетесь к словам наших комментаторов на открытии Олимпиады,

Вы услышите знакомые слова о сплочении россиян, видимо, вокруг горячо любимого вождя.

[valentin 5 210]

Альтернатива этому - победа фашизма, но с сохраненным пассионарным населением. Честно у меня нет однозначного ответа. Рано или поздно, но фашизм рухнул бы. Все-таки дело происходило в центре Европы, где исторически формулируется примат личности над государством.

 

2. Кто сказал, что фашизм бы - рухнул? Или что фашизм так уж чужд Европе? Напомню, что авторитарные режимы перед началом Второй Мировой войны существовали в большей части европейских стран. А там, где их не было - были, как минимум, крайне влиятельные правые партии, которые в сторону авторитаризма и двигали свою страну. И, кстати, далеко не факт, что в случае экономических или политических потрясений фашизм в ту же Европу не вернётся. Не случайно же Умберто Эко назвал свою работу "Вечный фашизм".

В самой Германии не было единения населения (народа) вокруг фашистской идеи и его фюреров.

Вот почему с момента создания НСДПа создаются войска СС, призванные охранять сборища фашистов и их руководителей.

Посмотрите, что происходит в нашей стране - полная аналогия. Есть фюрер пришедший к власти, как бы с выборов, есть

партия, которая 10 лет идет с ним бок о бок. Есть та же озлобленность к педикам, коммунистам и понаехавшим.

Да, не подскажете, а для чего ФСБ армейская авиация и тяжелое вооружение Сухопутных войск?

Судя по всему у нас ноне ( для сравнения) где-то 36-38 годы, а тут еще Украина со своим лакомым Крымом и

Олимпиадой в (Берлине), сорри, Сочи.

[valentin 5 210]

 

РККА стала непобедимой и легендарной только с 1943г. Когда потеряла 2 кадровых состава, воспитанных прежней троцкистской РККА.

"Кадровые" составы это прежде всего командный корпус.

Так вот, полно офицеров и среднего, и высшего звена, которые начав воевать в 1941-м довоевали аж до 45-го. Из в 41-м били, а в 44-45-м били уже они.

Тоже и с рядовыми: мой дед воевал с 1939-го по май 1945, закончил войну сержантом.

 

Поэтому Ваш тезис не особо выдерживает критику, мне кажется, РККА стала непобедимой и легендарной после того, как выучила все "немецкие уроки" и существенно изменила мотивацию: вместо "за мировую революцию" стало "за Родину"

Нашел хорошую статью, которая позволяет оценить уровень военной подготовки советских и немецких офицеров в канун второй мировой...

http://rkka.kiev.ua/?page_id=188

К 1937 году рабочие и крестьяне составляли более 70 процентов комсостава, более половины командиров были коммунисты и комсомольцы». Что значит «проверенные жизнью» я поясню чуть позже. Хотелось бы при этом заметить, что назначенный в январе 1941 года на должность Начальника Генерального штаба, генерал армии Жуков имел за спиной лишь два года военного образования, из которых год занимает обучение в унтер-офицерской команде царской армии. Небезынтересна, будет выдержка из аттестации, данной Жукову его командиром Рокоссовским в ноябре 1930 года. «Может быть использован на должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может – органически её ненавидит». Примерно таким же был образовательный уровень остальных высших командиров РККА. К 1941 году в Красной армии звания маршала были удостоены 8 человек. Тухачевский, Егоров, Блюхер, Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Кулик и Шапошников (первые трое расстреляны до начала войны ). Вот данные об их образовании и полководческих заслугах (звание в царской армии). Тухачевский – 6 классов гимназии, год кадетского корпуса, Александровское военное училище (1914), подпоручик. Егоров – 6 классов гимназии, Казанское пехотное юнкерское военное училище, подполковник. Блюхер – начального образования нет. Младший унтер-офицер по выслуге. Буденный – начального образования нет, один год Академии Фрунзе.1932. Вахмистр по выслуге. Ворошилов – 2 года сельской земской школы. Тимошенко – Унтер-офицерская учебная команда, вахмистр, Высшие академические курсы 1922 и 1927, Курсы командиров-единоначальников (т.е.совмещающих работу командира и политработника) Военно- -политической академии, всего 1.5 года обучения. Кулик – начального образования нет, один год академии Фрунзе. 1932. Шапошников – реальное училище, Алексеевское военное училище, Николаевская академия генерального штаба (1910), подполковник. Как видим, академическое военное образование присутствовало лишь у Бориса Михайловича Шапошникова. Не менее удручающей была ситуация с образованием (не только военным) и на всех остальных эшелонах армейского руководства РККА.

При желании можно сравнить уровень подготовки советских маршалов с соответствующей подготовкой высшего германского генералитета. Картина получается мрачная. Германские фельдмаршалы на 1940 год. Вернер фон Бломберг- кадетский корпус, Потсдамская военная академия, академия Генштаба. Федор фон Бок – кадетский корпус, Потсдамская военная академия. Вальтер фон Браухич- военное училище, академия Генштаба. Вильгельм Кейтель- кадетский корпус, артиллерийское училище, академия Генштаба. Гюнтер.Х. фон Клюге- кадетский корпус, Потсдамская военная академия. Вильгельм фон Лееб- кадетский корпус, Баварская военная академия. Вальтер фон Рейхенау-кадетский корпус, академия Генштаба. Герд фон Рунштедт-кадетский корпус, академия Генштаба. Герд фон Вицлебен- военное училище в Бреслау, академия Генштаба. Вильгельм Лист- кадетский корпус, академия Генштаба. Хуго Шперле- школа, военное училище, летные курсы. Альберт Кессельринг- школа, военное училище. Эрхард Мильх- школа, летные курсы. Как видим, лишь у Э.Мильха отсутствовало военное образование, а у Кессельринга и Шперле оно не было академическим. Здесь стоит заметить, что все трое представляли Люфтваффе и в силу известных исторических причин (быстрое развитие военной авиации в ходе 1 Мировой войны) не могли получить специального образования и выдвигались вследствие своих талантов. Кессельринг и Шперле служили в кайзеровской армии с 1903-1904 годов и достигли соответственно, в артиллерии и пехоте, к 1914 году штаб-офицерских званий. Подавляющее большинство высших офицеров рейха происходили из потомственных офицеров-дворян и готовились к военной карьере с детства. Лишь Шперле и Мильх происходили из семей пивовара и аптекаря. Что впрочем, сильно не сказалось на их образовании. Также стоит заметить, что все вышеперечисленные германские военноначальники имели за спиной опыт Первой мировой войны, пройденной ими от начала до конца.

Вывод:

Классовый геноцид и порочная в принципе идея о том, что любого специалиста можно «вырастить» на пустом месте привели к тому, что на месте Русского офицерского корпуса возник вакуум, который не могли заполнить «доподготовки» и «ускоренные курсы». Был утрачен эталон офицерского профессионализма и военной интеллигентности. Сталин и его помощники поняли суть проблемы уже к 1940 году. Но изменить ситуацию, не было времени. Возврат военной системы страны в исходное положение не мог произойти сразу. То на что уходил труд нескольких поколений, невозможно было создать за несколько месяцев. Введение офицерских званий и новой формы, напоминавшей форму царских офицеров, отмена института комиссаров, создание Суворовских училищ и популяризация героического прошлого Русской армии, были судорожными попытками решить проблемы созданные своими же руками. Командный состав, способный компетентно и профессионально руководить войсками выдвигался уже в условиях войны, ценой невероятных жертв и потерь. Отбор командных кадров, как результат планомерной учебной и воспитательной работы, за все 20 предвоенных лет так и не произошел. Произошел кровавый экзамен войны. В ходе которой погибло и пропало без вести до миллиона советских офицеров и генералов. Цифра просто невероятная и не поддающаяся сравнению с потерями всех воевавших во Второй мировой войне армий. И прав был Сталин, когда говорил, что Красная армия стала кадровой армией и освоила современную военную науку лишь в ходе войны. Он знал это, как никто другой. Недаром на Тегеранской конференции в 1943 году И.В.Сталин заявил, что вся военная мощь Германии зависит от пятидесяти тысяч офицеров, которых надобно расстрелять после войны и непременно ликвидировать германский Генштаб. Понимание того, что военная мощь СССР также основывается на профессиональном офицерском корпусе, а не партийных выдвиженцах, пришло к советскому руководству, успевшему к тому времени расстрелять в основном своих офицеров, слишком поздно.

[Гость maestro]

РККА стала непобедимой и легендарной только с 1943г. Когда потеряла 2 кадровых состава, воспитанных прежней троцкистской РККА.

Генерал Кузнецов начал войну в 41-м году на Перемиловских высотах (ныне подмосковный город Яхромаа), закончил в 45-м - на Зееловских.

Таких примеров много. Так что ИМХО чушь.

Троцкист Мерецков потомившись в сталинских застенках вполне мог составить компанию Павлову, но стал не просто маршалом, а кавалером Ордена Победы. Таких примеров еще больше. Ташта ИМХО чушь.

[Гость Norman]

Так при ТМИ мы почти 300 лет прожили в оккупации,

Не мы, а - вы. )))

На весьма немалой части нынешней России никакого ТМИ не было.

[Артем 9 768]

...

Нашел хорошую статью, которая позволяет оценить уровень военной подготовки советских и немецких офицеров в канун второй мировой...

http://rkka.kiev.ua/?page_id=188

К 1937 году рабочие и крестьяне составляли более 70 процентов комсостава, более половины командиров были коммунисты и комсомольцы». ....

В мемуарах многих генералах о ВМВ/ВОВ полно подтверждений приведенной точки зрения.

 

Но мне интересно другое: почему Сталин со товарищи нарвался на проблему (на ряд проблем), о существовании которых если и знали, то наверняка пренебрегали?

Одной из таких причин, думаю, был победоносный исход Красной армии в боях с Белой армией.

Идея "винтика", легкой замены комсостава на "новеньких", пусть и без образования, но ведь одерживавших победы над "золотопогонниками"? Но этот феномен абсолютно не сработал в Отечественной войне. И десятки мемуаров, анализирующие катастрофу начального этапа войны, неоднократно на это указывали.

 

Для критиков: мы здесь рассматриваем только фактор академической подготовки высшего комсостава на базе школы военного опыта поколений.

[Лапчатый 11 001]

Так при ТМИ мы почти 300 лет прожили в оккупации,

Не мы, а - вы. )))

На весьма немалой части нынешней России никакого ТМИ не было.

Да лан.

Обонежская пятина была вполне новгородской пятиной.

А новгородский князь Александр Невский, если мне склероз не изменяет, за ярлыком в Орду таки ездил.

По требованию монголов перепись провёл, сбор ордынской дани организовал.

[Гость Norman]

По требованию монголов перепись провёл, сбор ордынской дани организовал.

Так это, уважаемый Лапчатый, не иго, а - налоги.

Ну как счас мы в Москву платим. Только тогда поменьше было. А если еще точнее- откупные деньги: чтобы не драться, проще заплатить. Вон Византия стандартно варварам выплачивала, тем же славянам, предпочитая биться только тогда, когда противник совсем уж невменяемым или слабым оказывался. Но вряд ли можно говорить про славянское иго над Царьградом

 

Да и Невский мог за ярлыком сколько хошь ездить - но в Новгороде сидел ровно столько, сколько его там хотели видеть, и ни днём больше.

 

А когда новгородские ушкуйники в 1378 году (за 2 года до Куликовской битвы) столицу того самого ТМИ - Сарай, спалили, то они явно были не в курсе, что их угнетают. Скорее сами поугнетать приехали..

[valentin 5 210]

Так при ТМИ мы почти 300 лет прожили в оккупации,

Не мы, а - вы. )))

На весьма немалой части нынешней России никакого ТМИ не было.

Кто бы спорил.... Хотя напомню, что Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное.

Поэтому Ваши предки могли находиться в оккупации, платить дань, а татаро-монгол и не видеть.

ТМИ вообще-то было упомянуто для понимания, что могло произойти после оккупации Ленинграда немцами., Да, и про войну 1812 года говорилось с той же целью, так на всякий случай....

[valentin 5 210]

По требованию монголов перепись провёл, сбор ордынской дани организовал.

А когда новгородские ушкуйники в 1378 году (за 2 года до Куликовской битвы) столицу того самого ТМИ - Сарай, спалили, то они явно были не в курсе, что их угнетают. Скорее сами поугнетать приехали..

Хотелось бы все видеть так. Да вот только " после похода Тохтамыша и взятия Москвы ( Москву тогда тоже спалили, шо там какой-то Сарай, который и Орде тогда не принадлежал) в 1382 Русь была вынуждена снова признать власть монголо-татарских ханов и выплачивать дань...

Несколько слов об ушкуйниках, о предках наших "братков" - ...."В 1360 г. ушкуйники взяли татрский город Жукотин на р. Каме и перебили много татар, вследствие чего князья суздальский, нижегородский и костромской по приказу хана Золотой Орды ловили ушкуйников и пересылали их в Орду. В 1363 г. ватага ушкуйников под начальством Александра Абакуновича и Степана Ляпы совершила поход в Западную Сибирь, на реку Обь. В 1366 г . ушкуйники под начальством того же Абакуновича побили татар под Нижним Новгородом, из-за чего великий князь Дмитрий Иванович поссорился с новгородцами, и последним пришлось дорогой ценой восстанавливать мир. В 1369 г. ушкуйниками совершались грабежи по реке Каме, в 1370 г. по реке Волге, в 1371 г. были разграблены Ярославль и Кострома. В 1374 г. ушкуйники совершили поход на 90 ушкуях, при этом были разграблена Вятка, взят Булгар, после чего часть ушкуйников пошла на юг, а другая на восток. В 1375 г. под начальством некоего Прокопа ушкуйники числом из 1500 разбили пятитысячную рать костромского воеводы Плещеева и захватили город Кострому, затем взяли Нижний Новгород и спустились к Астрахани, грабя всех по дороге, но в Астрахани войско Золотой Орды перебило их всех.

 

http://ukhtoma.ru/volok9.htm

[Гость Norman]

 

Судя по всему у нас ноне ( для сравнения) где-то 36-38 годы, а тут еще Украина со своим лакомым Крымом и

Олимпиадой в (Берлине), сорри, Сочи.

 

Сегодня в роли Капитана Очевидности выступает Марк Адоманис, "Форбс", США

 

"только потерявший рассудок человек будет сравнивать происходящее сегодня в России с нацистскими лагерями смерти или с захватнической войной, в ходе которой погибли десятки миллионов ни в чем не повинных людей. Коррупция во власти и преследование политических противников это плохо, но не настолько, как массовые убийства в промышленном масштабе. Фразы типа «Путин - это Гитлер» не являются неотразимой критикой российской власти. Они просто делают вас похожим на идиота. "

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1257050-echo/

[Гость Norman]

взятия Москвы ( Москву тогда тоже спалили, шо там какой-то Сарай, который и Орде тогда не принадлежал) в 1382 Русь была вынуждена снова признать власть монголо-татарских ханов и выплачивать дань...

Москва и Русь это совсем не синонимы.

 

.. А ушкуйники были ребята буйные, никто не спорит.. не хуже чем так сэр Френсис Дрейк какой или испанские конкистадоры..

[Гость Norman]

 

Поэтому Ваши предки могли находиться в оккупации, платить дань, а татаро-монгол и не видеть.

По приблизительным подсчетам, моих предков в 14-м веке было где-то 6-8 тысяч человек. Полагаю, что в этой рати были те, кто видел татаро-монгол, не видел татаро-монгол, знать не знал о существовании татаро-монгол.. и, наконец, сам был татаро-монголом.

[Фил 10 109]

офтоп

[Лапчатый 11 001]

Сегодня в роли Капитана Очевидности выступает Марк Адоманис, "Форбс", США

Как выяснилось, мало того, что русских текстов не понимает, но и якшается с пропагандистским каналом "Россия после вчерашнего" (Russia Today).

http://echo.msk.ru/b...h/1257858-echo/

На второй день — вот она, международная слава! — интернет-портал «Форбс» вышел с заголовком о том, что я считаю нацистом любого, кому понравилось выступление Юлии Липницкой.

(Не одолжить ли мне «Форбсу» пару сотен долларов, чтобы они могли нанять квалифицированного переводчика с русского — или просто перестали иметь дело с шалопаями-пропагандистами из «Russia Today»? Я понимаю: кризис, — но не до таких же мышей…)

[Гость Norman]

в 1936 году в Германии не было лагерей смерти, они появились позже, были трудовые, но без "массовых убийств в промышленном масштабе"

А десятки тысяч коммунистов (к примеру, поскольку были и другие категории, и другие законы, и другие практики) куда подевались, не подскажете? В период с 1933-го по 1936-й?

И можете, кстати, припомнить столь же массовое истребление граждан по политическому признаку в современной - авторитарной, коррумпированной и т.д., с чем никто не спорит - России?

 

Ваша беда (как и Шендеровича), что Вы не знаете историю.

Поэтому выхватывая яркий пропагандистский образ не отдаете себе отчета в том, что этот образ может не выдержать проверку на достоверность.

[Гость Norman]

Сегодня в роли Капитана Очевидности выступает Марк Адоманис, "Форбс", США

Как выяснилось, мало того, что русских текстов не понимает, но и якшается с пропагандистским каналом "Россия после вчерашнего" (Russia Today).

http://echo.msk.ru.s45.ru.wbprx.com/b...h/1257858-echo/

На второй день — вот она, международная слава! — интернет-портал «Форбс» вышел с заголовком о том, что я считаю нацистом любого, кому понравилось выступление Юлии Липницкой.

(Не одолжить ли мне «Форбсу» пару сотен долларов, чтобы они могли нанять квалифицированного переводчика с русского — или просто перестали иметь дело с шалопаями-пропагандистами из «Russia Today»? Я понимаю: кризис, — но не до таких же мышей…)

Хе. Так Шендерович, оказывается, страдает ровно тем же самым, в чем упрекат оппонента.

Не умеет читать текст.

Поскольку журналист "Форбса" вовсе не писал, что Шендерович считает нацистом всякого... и далее по тексту. Упс, как говорится.

А вообще странное впечатление произвела реплика

Вместо разговора по существу в тексте Шендеровича

1. пересказ предыдущих серий в авторской интерпретации

2. разбор персонального дела оппонента

3. почему-то возникший антисемитизм на основании одной (1) СМС-ки.

В общем, смешались в кучу - люди, кони.

ЗЫ Если что, то госпропагандисты, выпалившие по Шендеру, тяжелой телеартиллерией мне нравятся куда меньше В.А., и в этой ситуации я, пожалуй, воздержусь от дальнейшей публичной критики Шендеровича. Он, конечно, не прав, но право высказываться имеет.

[Фил 10 109]

УПС

[Фил 10 109]

офтоп

[Nikola 2 551]

 

 

Ваша беда (как и Шендеровича), что Вы не знаете историю.

Поэтому выхватывая яркий пропагандистский образ не отдаете себе отчета в том, что этот образ может не выдержать проверку на достоверность.

Какую историю? Ту, которую велел преподавать в школах альфа-самец? Давным-давно известно, что историю сочиняет правящий режим для своих нужд. И времена докторов исторических наук в прошлом.

[klemm 412]

...Майдан... превратился в Майданек.

Гениально!..

А мне вот так и не удалось скаламбурить на этот счёт, как ни пытался...

Поздравляю!

[Гость Norman]

Вот вы уже не гражданин, вас, как гражданина уничтожили (если вы когда-то им были) и вы теперь просто представитель населения.

О, старое, доброе хамство... Как я по нему соскучился.

Мил друг, да я не просто гражданин, я еще и гражданский активист, с участием во всяких разных проектах, политических акциях, подписыванием писем и так далее, включая волонтёрство.

Но это к слову.

А по сути Вы заняты передергиваем, т.к. приравниваете массовое физическое убийство людей к ситуации, при которой значительная часть населения не поддерживает ваши политические взгляды. Это настолько запредельная демагогия, что про стыд, как понимаю, вспоминать нелепо. Рекомендую, для возвращения в реальность, взять иголочку, уколоть себе пальчик, представить себе как эти же иголочки загоняют под ногти Вам и Вашим близким, а потом попробовать с чистой совестью сказать, что это тоже самое, что просмотр теленовостей про Путина.

 

 

 

[Гость Norman]

...Майдан... превратился в Майданек.

Гениально!.. :good:/>

А мне вот так и не удалось скаламбурить на этот счёт, как ни пытался... /facepalm/>

Поздравляю! :friends:/> :give_rose:/>

Ну, умерьте аплодисменты.. Старина Фил просто присвоил каламбур, который гуляет по сети уже месяца 2, и используется левыми силами, которые предупреждают об опасности украинского нацизма.

То есть, Вы еще и идеологически впросак попали.

 

 

[Гость Norman]

Давным-давно известно, что историю сочиняет правящий режим для своих нужд. И времена докторов исторических наук в прошлом.

Отличное оправдание для сохранения собственного невежества. В классе эдак 9-м вообще бы на ура прокатило.

Старше - уже нет, ибо к тому времени дети узнают про интернет-библиотеки и начинают осознавать ценность знания.

[Гость Norman]

Как жыть теперь?

Да как и раньше.

Нойте, жалуйтесь, и плюйтесь ядом во всякого встречного-поперечного.

 

[Фил 10 109]

офтоп

[Olan 2 550]

Не стоит забалтывать тему и вносить личные препирательства. Слишком уж серьезная тема для дискуссии. Для разборок выберите специальную ветку, а уж если совсем внетерпеж, то организуйте для этого специальную.

[valentin 5 210]

в 1936 году в Германии не было лагерей смерти, они появились позже, были трудовые, но без "массовых убийств в промышленном масштабе"

А десятки тысяч коммунистов (к примеру, поскольку были и другие категории, и другие законы, и другие практики) куда подевались, не подскажете? В период с 1933-го по 1936-й?

И можете, кстати, припомнить столь же массовое истребление граждан по политическому признаку в современной - авторитарной, коррумпированной и т.д., с чем никто не спорит - России?

 

Ваша беда (как и Шендеровича), что Вы не знаете историю.

Поэтому выхватывая яркий пропагандистский образ не отдаете себе отчета в том, что этот образ может не выдержать проверку на достоверность.

Как знатока истории, для подтверждения ваших слов, прошу представить доказательства убиения десятков тысяч коммунистов в конц.лагере Дахау в период с 1933 по 1936 годы ( других лагерей до1936 года ИМХО в Германии не было)...

Я располагаю данными только с 1937 года...

[Фил 10 109]

Не стоит забалтывать тему и вносить личные препирательства. Слишком уж серьезная тема для дискуссии. Для разборок выберите специальную ветку, а уж если совсем вне терпел, то орган дуйте для этого специальную.

Понял. Уже дую.

[Гость Norman]

Не стоит забалтывать тему и вносить личные препирательства.

Согласен. Теперь - только по теме.

[Гость Norman]

 

Как знатока истории, для подтверждения ваших слов, прошу представить доказательства убиения десятков тысяч коммунистов в конц.лагере Дахау

Я где-то утверждал, что коммунистов убивали в лагере Дахау?

 

Нет, их просто убивали. И коммунистов, и социалистов, и евреев...

 

Только в начале 1933-го года ....число убитых в течение первых месяцев оценивали в 500—600, а количество отправленных в лагеря, о которых Фрик говорил уже 8 марта, – в 50 тысяч и более.

http://knigosite.org/library/read/31412

 

И так - 3 года по нарастающей.