Разбор демагогических полётов.

[Old Vig 2 680]

ошибка

[klemm 412]

Эт про что?..

[Old Vig 2 680]

Открываю новую тему отнюдь не ради погашения долгов по старым полемическим «счетам», но для того, чтобы вскрыть механизм логических ошибок, совершаемых не только участниками форумных дискуссий, но и публичными политиками, медиаторами, журналистами и прочей медийной братией, в большей или меньшей степени влияющей на массовое сознание.

 

В этой теме можно приводить примеры использования спорщиками не только простейших ложных силлогизмов типа «некоторые животные – олени; некоторые животные – плотоядны; следовательно, олени плотоядны», но давать сложные примеры ошибок дедукции, индукции и нарушения всех 4-х законов логического мышления. Желательно указывать какой именно закон был нарушен, или, хотя бы обращать внимание на явные логические нестыковки в приводимых примерах.

Чтобы минимизировать фактор субъективности, повествование буду вести от третьего лица. Для начала приведу три примера нарушения первого (по учебнику Г. Челпанова) закона логического мышления – Закона тождества: «В процессе суждения следует рассуждать об одном и том же предмете».

 

 

"РОТ Фронту" в шестой раз отказали в регистрации

Чиновники Минюста в шестой раз отказали в регистрации партии "РОТ Фронт". Об этом говорится в пресс-релизе партии, поступившем в редакцию "Граней". Основанием отказа стали претензии к Уставу партии, в том числе - описание эмблемы партии, сжатой в кулак руки на фоне звезды. Минюст указал на возможность трактовать этот знак как экстремистский, поскольку его можно рассматривать как "направленный против существующего государственного строя" По-моему, смешно.

 

Правильно сделали, что отказали. В ФРГ, думаю, свастика тоже запрещена. Кровью все эти символы пахнут.

 

В данном случае Old Vig, комментируя сообщение Геофизика, приветствует запрет политической организации, исповедующей идеологию тех, чьи попытки её реализации в России стоили ей десятков миллионов человеческих жизней. Чтобы подчеркнуть идеологический характер своего коммента, Old Vig проводит параллель между свастикой и красной звездой, которая «кровью пахнет».

Геофизик ему возражает:

Неприятие Минюстом звезды в эмблеме РОТ-Фронта - это Ваша личная выдумка. Намек на экстремизм был обнаружен в изображении кулака. Стало быть, запрет на регистрацию этой партии - это акт подавления кулака (а не возражение против красной звезды). По-моему, довольно юморно.

 

Здесь мы сталкиваемся с распространённым приёмом использования в споре ложного силлогизма, когда целое подменяется частностью, его отдельным признаком. Тут целое – коммунистическая идеология с её символом красной звезды – подменяется одним элементом эмблемы «РОТ Фронта» – кулаком. Указывая на Минюст и его мотивировку отказа в регистрации партии «РОТ Фронт» – наличие экстремистского кулака на фоне красной звезды – Геофизик опровергает тезис о идеологических мотивах этого отказа. Но дело в том, что его оппонент такого тезиса не выдвигал. Он приветствовал запрет партии сталиниста Удальцова вне зависимости от официальных мотивов этого запрета: «Правильно сделали, что отказали. … Кровью все эти символы пахнут».

 

Ложный силлогизм, этот «это хлеб с маслом для любого демагога», строится по той же схеме, что и правильный силлогизм: если а=b и a=с, то b=с. В нашем случае «а» первого равенства – это левая идея, равная «b» – идеологической платформе партии РОТ ФРОНТ. Во втором равенстве (a=с) «а» это неотъемлемая и важная, но всё же отдельная деталь партийного символа – кулак на фоне красной звезды. Опираясь на официальное решение Минюста, Геофизик использует второе, частное значение «а» вместо значения первого, как бы заменяет их, создавая тем самым эффект своей правоты. И пусть теперь Old Vig не радуется запрету, и не обманывается в его причинах – всё дело не в «красной» идеологии, а в «смешном» кулаке. В глазах неискушённой аудитории довод Геофизика выглядит очень даже убедительным. Ссылка на официальную Минюстовскую формулировку отказа – это аргумент достаточно «убойный», чтобы аудитория повелась на него. Демагогический приём достиг своей цели: аудитория признаёт, что Old Vig был неправ в своем одобрении запрета партии сталиниста Удальцова.

 

Для ясности в понимании техники проведения демагогических приёмов с использованием ложных силлогизмов, приведу классический пример, когда два исходных посыла выглядят безукоризненно, а вывод из них следует абсурдный: «Кошки – животные. Собаки – животные. Следовательно, собаки – pазновидность кошек». Если b=а и с=a, то b=с. Здесь «b» – кошки, «с» – собаки, те и другие есть «а» – животные, значит (b=с), то есть, кошки равны собакам. Но поскольку первым посылом идут кошки, то делается вывод, что собаки есть разновидность кошек. Тут весь фокус в том, что частноутвердительное суждение о кошках и собаках подменили общеутвердительным понятием «животные». Аналогично тому, как общая мировоззренческая категория – сталинизм Удальцова был подменён частностью – отдельным кулаком с эмблемы его партии.

 

Второй пример из «коллекции» Геофизика.

Наблюдая со стороны за спорами Old Vig-а и Геофизика, Лиза91 в ответ на упрёк последнего о поддержке ею позиции Old Vig-а замечает:

Я не могу поддержать ни вас, ни вашего оппонента.

 

И вдруг Геофизик – следите за руками – возражает:

Напомните, где это я просил вашей поддержки.

 

О чём говорит Лиза91? Только о том, что она не согласна ни с Old Vig-ом, ни с Геофизиком. И всё. Откуда у Геофизика взялась мысль о его просьбе в поддержке его мнения, если таковой просьбы не было? От спонтанного (неосознанного) использования уловки, любимой всеми демагогами мира и известной как Ignoratio elenchi, или, говоря по русскому, незнание выдвинутого и связанная с этим незнанием подмена тезиса. Вместо опровержения её тезиса о несогласии с обоими спорщиками, Геофизик взялся опровергать тезис о его, обращённой к Лизе91, просьбе в поддержке. Вдобавок здесь используется ещё и другой демагогический приём, названный К. Чапеком caput canis (лат. – здесь: приписывание дурных качеств ) -- он намекает на якобы случившееся враньё его собеседницы.

 

И наконец, совсем разительный пример нарушения первого закона логического мышления – Закона тождества. Пример, ясно говорящий о существовании жёсткой корреляции между идеологическими мировоззренческими исповеданиями индивида и его склонностью к нарушению законов логики.

Вброшенный Old Vig-ом в информационное поле площадки ФНЛ универсальный для всех стран, эпох и народов принцип Д. Гаррингтона: «Каков баланс собственности в стране, такова и власть в ней», вызвал у Геофизика сильнейшее сопротивление: «Что я должен отвечать на эту галиматью?» (Отправлено 04 Август 2011 - 06:17, «Что такое этический либерализм?»). Ещё бы не назвать ему это галиматьёй, если сей принцип подразумевает первичность собственности и вторичность власти.

 

Но отвечать как-то надо, и он отвечает:

 

Гаррингтоновская максима для конкретных условий нашей страны звучит так (и никуда Вы со своими учеными Яковенками, купцами Прохоровыми и премьерами Витте от этого не уйдете): "Какова власть в стране, таков в ней и баланс собственности". Вы этого не замечали?

 

Спустя четыре года, уточняя свою позицию, Геофизик заявляет:

 

А насчет Гаррингтона я бы, на Вашем месте, повспоминал, сколько мне пришлось вдалбливать в Вашу очарованную Локком головку следующие истины, о коих говорит наша отечественная реальность:

"Чья власть в государстве, того и собственность в стране"

 

А дальше следует головокружительный логический кульбит:

 

Мы с Гаррингтоном находимся в полном взаимном согласии.

 

Итак, мы имеем два тезиса, определяющих отношения власти и собственности – Гаррингтона, жившего в 17-м веке, и Геофизика, живущего в 21-м веке:

«Каков баланс собственности в стране, такова и власть в ней»

«Чья власть в государстве, того и собственность в стране».

Из первой формулировки видно, что власть есть функция от независимой переменной величины – от баланса собственности, или просто от собственности.

Из формулировки Геофизика следует обратное – власть есть независимый переменный аргумент, задающий значения зависящей от него функции сиречь собственности. При этом Геофизик утверждает, что у него нет никаких противоречий с Гаррингтоном (!).

 

Как прикажете понимать это противоречие?

Да точно так же, как и в случае с подменой тезиса Old Vig-а о правильности запрета "красной" партии Удальцова тезисом об отдельной детали этой идеологии – кулаке на фоне красной звезды. Это тот же самый приём ложной силлогистики, основанный на подмене целого частным. История постсоветской России это небольшой фрагмент, отрезок времени в истории человеческой цивилизации, её, так сказать патологическая фаза. Но именно отношения власти – собственности, свойственные этой российской фазе, Геофизик фундирует, делает их константой, превращает в максиму, обратную Гаррингтоновой.

 

За те, приблизительно 10 тысяч лет, что прошли с начала возникновения частной собственности, когда первая экономическая (неолитическая) революция положила начало «преодолению трагедии общей собственности» (Дуглас Норт ) и начало складываться государство, как институт, главной функцией которого изначально была защита прав собственности, – за это время собственность бессчётное число раз попадала в зависимость от государственной власти. И столь же бессчётное число раз такие государства разваливались, как противные естественной природе человека и противонаправленные эволюционному вектору культуры.

 

Сегодняшняя «наша отечественная реальность» такова, что отношения собственности и власти описываются и, соответственно, утверждаются (институализируются) формулировкой Геофизика: "Чья власть в государстве, того и собственность в стране".

Что не освобождает его от ответственности за совершение одной из элементарных ошибок дедукции – общее положение Гаррингтона он выворачивает наизнанку, чтобы приспособить его к локусу Российской действительности. Здесь налицо нарушение логического Закона тождества: Геофизик говорит совсем не том предмете, о чём говориться у Гарингтона – последний фундирует цивилизационную норму, первый – отклонение от этой нормы.

Да и почему бы Геофизику не поступиться законами логики, если ровно по той же причине он отрицает принцип святости и неприкосновенности частной собственности?

[Гость Геофизик]

Зевается. Будем ждать

[Old Vig 2 680]

Зевается.

 

Ну, так поспите, если зевается. После сна голова всегда свежеет.

[Ирэн 9 999]

А как называется прием, когда оратор уводит разговор от сути явления подменяя ее многостраничными обсуждениями ничего не значащих деталей сбивающих читателя с толку? Обычно говорят флуд, но если подойти к вопросу строго по научному?

А если еще и целые ветки с этой целью открывают?

 

А суть, товарищ Олд Виг, заключается в том, что Минюст отказал партии в регистрации совершенно незаконно. И поскольку законных оснований для такого отказа не имел был вынужден придраться к кулаку на картинке. К звезде или апологетике сталинизма он придраться никак не мог, поскольку сам активно это все юзает.

 

Не знаю насколько это смешно. В случае Пусси Райт смешно не было, как и в случаях не менее нелепых отказов в регистрации Парнасу. Но на абсурдность мотивировки Геофизик обратил внимание совершенно уместно.

 

И вот незаконность таких отказов или, хуже того, уголовных сроков и возмущает таких либералов как Шендеровича, Лапчатого и, возможно, Геофизика?

Поскольку построение правового государство на основе общественного договора это одна из главных целей либералов.

 

А вот товарищи, те что с красной звездой, предпочитают руководствоваться революционной целесообразностью и принципом "вор должен сидеть в тюрьме".

И в этом смысле Ваша позиция удивительным образом совпадает с позицией товарищей из минюста, которые тоже запрещают все что им не нравится никак не считаясь с законом. Только Вам идеология не нравится, а они считают что деятельность Удальцова опасна для их власти. Но в любом случае эта дорожка ведет далеко от правового государства, как и от учения Локка, кстати.

 

попытки её реализации в России стоили ей десятков миллионов человеческих жизней.

Так вот сначала добейтесь суда и запрета этой организации и ее символики. А потом запрещайте и сажайте. Но на основании ЗАКОНА, а не Ваших личных симпатий\антипатий.

А демагогии Вы навертели более чем достаточно. Дальше даже читать не буду. Времени жаль. Хватит и этого эпизода, тем более он действительно важен, в свете понимания либеральной морали особенно, да.

[Дальневосточный 181]

Я бы не прочь обсудить средства противодействия демагогическим вмешательствам в дискуссию...

То есть как сохранить конструктивную дискуссию в присутствии активного разрушителя\разрушителей .

[тормоз 6 917]

Я бы не прочь обсудить средства противодействия демагогическим вмешательствам в дискуссию...

То есть как сохранить конструктивную дискуссию в присутствии активного разрушителя\разрушителей .

Есть какие-то предложения, идеи?

[Ирэн 9 999]

Я бы не прочь обсудить средства противодействия демагогическим вмешательствам в дискуссию...

То есть как сохранить конструктивную дискуссию в присутствии активного разрушителя\разрушителей .

Вопрос интересный, но слишком общий ИМХО. Многое зависит от ситуации и целей участников.

[Лапчатый 11 001]

Раз такой разговор зашёл, то ИМХО немного классики не помешает.

К. Чапек, "Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям":

1. Despicere (смотреть свысока - лат.) cостоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия".

2. Termini (терминология - лат.) заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный.

3. Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.) cостоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.). Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.). Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.) основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.) аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.) - не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.) - один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

[Ирэн 9 999]

Лапчатый

Ну тут признаки манипуляций, хорошо если не обычных ошибок встречающихся в каждом посте.

Вопрос то был, а делать с этим что?

Скажем что касается ток шоу на центральных каналах я бы туда просто не пошла. Нет способов выиграть на поле против целой команды в игре без правил и с заведомо ангажированным судьей.

 

И чаще всего на деле. Актуальность состоит в сложности дискуссий по тому же вопросу крымнаш. Которые выглядят как демагогия, причем обе стороны обвиняют в этом друг друга.

На деле же, как правило, обе стороны имеют сложившуюся позицию и вовсе не собираются даже вступать в дискуссию по этому поводу. У них уже есть ясность и менять они ничего и не планируют.

Тут ответы на вопросы выше никак не помогут. Потому что фишка совсем в другом. В том, что 86% ВАЖНО сохранить свою позицию в неприкосновенности, слишком много важного за ней стоит. Отказаться от нее огромный риск. Они не пойдут на него, нет мотивации и им это не нужно.

Демагогия ли будет использована, избегание или прямые оскорбления типа ты * это совершенно неважно. Суть в изначальном отказе от дискуссии. Избегание ее.

[Лапчатый 11 001]

Ну тут признаки манипуляций, хорошо если не обычных ошибок встречающихся в каждом посте.

Вопрос то был, а делать с этим что?

Когда было живо Открыто, то я частенько отвечал на посты патррррриотицски настроенных оппонентов цитатами из приведённого текста Чапека.

Чем приводил их в возмущённое состояние духа.

Какое никакое, а удовольствие.

[Дальневосточный 181]

Лапчатый

Ну тут признаки манипуляций, хорошо если не обычных ошибок встречающихся в каждом посте.

Вопрос то был, а делать с этим что?

Скажем что касается ток шоу на центральных каналах я бы туда просто не пошла. Нет способов выиграть на поле против целой команды в игре без правил и с заведомо ангажированным судьей.

 

И чаще всего на деле. Актуальность состоит в сложности дискуссий по тому же вопросу крымнаш. Которые выглядят как демагогия, причем обе стороны обвиняют в этом друг друга.

На деле же, как правило, обе стороны имеют сложившуюся позицию и вовсе не собираются даже вступать в дискуссию по этому поводу. У них уже есть ясность и менять они ничего и не планируют.

Тут ответы на вопросы выше никак не помогут. Потому что фишка совсем в другом. В том, что 86% ВАЖНО сохранить свою позицию в неприкосновенности, слишком много важного за ней стоит. Отказаться от нее огромный риск. Они не пойдут на него, нет мотивации и им это не нужно.

Демагогия ли будет использована, избегание или прямые оскорбления типа ты * это совершенно неважно. Суть в изначальном отказе от дискуссии. Избегание ее.

Собстно в таком случае дискуссии нет по определению , конструктивной там или нет .

На этот случай я вывел модель поведения .

 

А вот в ситуации когда дискуссия таки есть (есть конструктивный собеседник\оппонент'ы) , и другие юзеры\юзер активно разрушают дискуссию - так до сих пор и не понимаю что делать , просто бросать приходится...

 

Простейший случай : просто "заливают" тему несвязанным с дискуссией флудом до такой степени , что осмысленные посты оказываются "разорваны" на целые страницы . В результате чего плохо держатся "в оперативной памяти" даже у собеседников - и начисто теряют связность для "читателя".

Используются и более сложные (в исполнении) средства управления вниманием .

[Ирэн 9 999]

Ну тут признаки манипуляций, хорошо если не обычных ошибок встречающихся в каждом посте.

Вопрос то был, а делать с этим что?

Когда было живо Открыто, то я частенько отвечал на посты патррррриотицски настроенных оппонентов цитатами из приведённого текста Чапека.

Чем приводил их в возмущённое состояние духа.

Какое никакое, а удовольствие.

Думала в эту сторону. Не в сторону тролинга, тут все ясно и иногда близко, а в сторону полезности.

Не вникала насколько хороша структура приведенного Вами текста, но возможность быстро определить в чем конкретно состоит логическая ошибка в режиме дискуссии вероятно дает возможность лучше ориентироваться в ситуации и, следовательно, ей управлять.

Только с учетом того факта, что на 90% минимум это не сознательные ошибки.

В реальном живом разговоре, я такими схемами обычно почти не пользуюсь и просто ухожу с этого скользкого поля в конкретику. Поскольку по опыту хорошо знаю, что за обильной демагогией обычно ничего не стоит, кроме как желания скрыть что-то действительно важное и заговорить собеседника и самого себя заодно. Но это совершенно иной режим общения и очень редко вообще дискуссионный.

[Ирэн 9 999]

Дальневосточный

Понятнее, но все равно мне кажется сложно предложить общие решения для конкретных ситуаций.

Скажем непонятно почему дискуссия таки разрушается, похоже что и остальные участники заинтересованы в уходе от обсуждаемой темы и переключении внимания на флуд?

Тут у нас был неплохой опыт, возможно сходный, при отсутствии модерации пара тройка человек очень хотели поговорить о чем то очень своем и поскольку активно использовали эмоциональные моменты, то успешно разрушали разговор.

Ну скажем если даже ты очень увлечен темой есть ли жизнь на Марсе, но врывается кто-то и кричит тебе в ухо: "За что же ты сволочь, так ненавидишь свою жену!" ,то внимание обычно переключается, от афигения хотя бы.

Но группа быстро договорилась и отправила этих товарищей в игнор. Им просто ничего не осталось как тихо свалить, иногда используя свои посты в качестве рекламы какой нибудь гадости повисающей в воздухе без реакции на нее.

Ну и тут все же должен быть модератор, им может быть и группа, есть есть договоренности. Флуд опасен для любого обсуждения и совершенно не зря блокируется.

Еще хороший вариант это постоянное возвращение к важным точкам. Не давать уходить разговору в сторону ,все время возвращаясь к ключевым моментам.

Очень часто проблема в том, что или сам участник даже заинтересованный в дискуссии или другие участники, ведутся на забалтывание и подхватывают его. Вместо того чтобы вернуться к развилке и теме которая явно не закончена (сейчас мы говорим о Марсе, а не моей жене). Однако, предупреждаю, такие возвращения могут казаться диким занудством. Но цель можно и пояснить.

[Дальневосточный 181]

Дальневосточный

Понятнее, но все равно мне кажется сложно предложить общие решения для конкретных ситуаций.

Скажем непонятно почему дискуссия таки разрушается, похоже что и остальные участники заинтересованы в уходе от обсуждаемой темы и переключении внимания на флуд?

Тут у нас был неплохой опыт, возможно сходный, при отсутствии модерации пара тройка человек очень хотели поговорить о чем то очень своем и поскольку активно использовали эмоциональные моменты, то успешно разрушали разговор.

Ну скажем если даже ты очень увлечен темой есть ли жизнь на Марсе, но врывается кто-то и кричит тебе в ухо: "За что же ты сволочь, так ненавидишь свою жену!" ,то внимание обычно переключается, от афигения хотя бы.

Но группа быстро договорилась и отправила этих товарищей в игнор. Им просто ничего не осталось как тихо свалить, иногда используя свои посты в качестве рекламы какой нибудь гадости повисающей в воздухе без реакции на нее.

Ну и тут все же должен быть модератор, им может быть и группа, есть есть договоренности. Флуд опасен для любого обсуждения и совершенно не зря блокируется.

Еще хороший вариант это постоянное возвращение к важным точкам. Не давать уходить разговору в сторону ,все время возвращаясь к ключевым моментам.

Очень часто проблема в том, что или сам участник даже заинтересованный в дискуссии или другие участники, ведутся на забалтывание и подхватывают его. Вместо того чтобы вернуться к развилке и теме которая явно не закончена (сейчас мы говорим о Марсе, а не моей жене). Однако, предупреждаю, такие возвращения могут казаться диким занудством. Но цель можно и пояснить.

При каком количестве нежелающих обсуждать мне-интересное следует замолчать - вопрос сложный и этический . Боюсь моё любопытство пересилит вежливость . Влёгкую .

 

"Огораживать" содержательную часть беседы от других юзеров - стратегический проигрыш , бо наше естество непременно приведёт нас к окукливанию и прекращению развития . Хотя лично своё любопытство я удовлетворить успею скорее всего... Лучше чем бросить разговаривать , но ненадолго .

 

А вот "держать" принудительно ключевые тезисы...

Мням , мням , мням . ВыполнИмо .

Делать например предельно краткую "шапку" в свои посты , как минимум со "своим" тезисом (или даже "выжимкой" беседы). Или подпись для этого использовать , если движок позволит её "привязывать" к конкретной теме .

Трудоёмко . Легко "сползает" в занудство .

Надо попробовать .

[Абзац 539]

Игнор довольно удобен. Вот у меня грубо пол-форума в игноре (весь "росбалт" сразу там). На поверхности только те, кто способен "держать" тему. В конкретных местах игнорируемых легко приоткрыть и почитать, если их вдруг что-то сподвигло высказаться в тему.

[Ирэн 9 999]

Дальневосточный

При каком количестве нежелающих обсуждать мне-интересное следует замолчать - вопрос сложный и этический . Боюсь моё любопытство пересилит вежливость . Влёгкую .

По моему достаточно одного и собеседника для разговора. И даже монологи иногда на форуме уместны.

"Следует" мне кажется здесь не очень уместно, тем более если Вами движет благородный мотив - любопытство, а не тролинг участников в разных смыслах этого слова. У меня с вежливостью вообще не очень, как можно было вероятно уже заметить по местным стычкам.

Если для меня разговор важен и есть хоть один желающий в нем участвовать то для меня это достаточный повод для его продолжения.

Важнее понимать собственные мотивы, что и для чего ты делаешь как по мне.

Тролить скажем я тоже люблю, но тут легко меня застыдить, потому что эта мотивация явно не самая позитивная в любом случае.

"Огораживать" содержательную часть беседы от других юзеров - стратегический проигрыш , бо наше естество непременно приведёт нас к окукливанию и прекращению развития .

Я говорила о достаточно утрированном и однозначном варианте. Юзеры о которых идет речь преследовали не самые благие интересы и их цели явно не совпадали с целями участников. Потому и удалось достаточно легко договориться.

[Olan 2 550]

Игнор довольно удобен. Вот у меня грубо пол-форума в игноре (весь "росбалт" сразу там). На поверхности только те, кто способен "держать" тему. В конкретных местах игнорируемых легко приоткрыть и почитать, если их вдруг что-то сподвигло высказаться в тему.

 

Аналогичная фигня, но не на пол-форума, а лишь на нескольких (не больше, чем пальцев на одной руке) представителей, да и то половина из них почила в бозе (удалена).

[Лапчатый 11 001]

Вот у меня грубо пол-форума в игноре (весь "росбалт" сразу там).

Из "росбалта" активна только мисс Лиззи.

ИМХО зря Вы её в игнор.

[Ирэн 9 999]

Вот у меня грубо пол-форума в игноре (весь "росбалт" сразу там).

Из "росбалта" активна только мисс Лиззи.

ИМХО зря Вы её в игнор.

Ну вот опять. Игнор это не убийство и даже не обязательно проявление неуважения вовсе.

Вам может быть зря, а другому человеку совсем не зря. У всех же разные цели и мотивы.

Лизу я не вносила в игнор если что. Не возникало нужды. Но допускаю что у какого то она может и есть.

[Лапчатый 11 001]

Из "росбалта" активна только мисс Лиззи.

ИМХО зря Вы её в игнор.

Ну вот опять. Игнор это не убийство и даже не обязательно проявление неуважения вовсе.

Дык, у меня ж не претензия к велмишановному пану Абзацу, а необязательная рекомендация.

[тормоз 6 917]

Из "росбалта" активна только мисс Лиззи.

ИМХО зря Вы её в игнор.

Ну вот опять. Игнор это не убийство и даже не обязательно проявление неуважения вовсе.

Дык, у меня ж не претензия к велмишановному пану Абзацу, а необязательная рекомендация.

Я даже рекомендательности не разглядел.

Обычный обмен личными мнениями (немножко разной тональности).

[Old Vig 2 680]

«Глеб Капустин – апологет эристики А. Шопенгауэра».

Владимир Мулето

в.

 

Глава II. Рассказ Василия Шукшина, как иллюстрация работы Артура Шопенгауэра.

 

Кульминация рассказа Шукшина «Срезал» – это полный абсурда и вместе с тем удивительно правдоподобный диалог рабочего пилорамы, деревенского «эрудита» Глеба Капустина и москвича, кандидата наук, филолога Константина Ивановича. Важно, что диалог этот происходит в присутствии многочисленных болельщиков, итоговое мнение которых и определяет победителя словесной дуэли. И вот, практически, с первых же фраз Глеб говорит так, как «завещал» в своих уловках великий Шопенгауэр:

–

Ну и как насчет первичности

?

–

Какой первичности?

– не понял кандидат. И внимательно посмотрел

на Глеба.

–

Первичности духа и материи.

– Глеб бросил перчатку.

Кандидат поднял перчатку.

–

Как всегда,

– сказал он с улыбкой.

–

Материя первична…

–

А дух?

–

А дух вторичен. А что?

–

Это входит в минимум? Вы извините, мы тут…далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то разбежишься

–

не с кем. Как сейчас философия определяет понятие невесомости?

[2] стр. 174.

Резкий переход от вопроса о первичности и вторичности духа и материи к определению понятия невесомости – это однозначное следование Уловке 29 из [1]:

… Если поражение становится очевидным, то можно произвести диверсию, т.е . сразу начать говорить о чем – либо совершенно другом, как будто бы это имело отношение к делу и служило аргументом против собеседника.

 

Фраза:

«Вы извините, мы тут…далеко от общественных центров…

» – ни что иное, как способ обозначить свою принадлежность к аудитории и дистанцироваться вместе с ней от соперника. Чем это не Уловка 35 ?:

 

…если слушатели принадлежат к одной с нами партии, гильдии, клубу, к одному роду занятий и т. д., а противник – нет. Как бы ни были справедливы его положения, стоит лишь намекнуть, что они противоречат интересам того или другого цеха, как сейчас же все слушатели найдут аргументы противника, сколь бы превосходны они ни были, слабыми и жалкими, наши же, напротив, хотя бы они и были бы взяты с потолка, - верными и прекрасными; присутствующие хором подадут за нас голос, и противник со стыдом должен будет уступить поле сражения. И мало того: слушатели будут, по большей части, верить в то, что они подали свой голос всецело по убеждению. Ибо все, не соединенное с выгодой, в большинстве случаев кажется интеллекту нелепым.

[1] стр. 283.

 

Продолжение диалога по–прежнему насыщенно эристическими уловками.

– …Как всегда определяла. Почему сейчас?

– Но явление-то открыто недавно, поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит так, стратегическая философия – совершенно иначе….

– Да нет такой философии – стратегической! – усмехнулся кандидат.

– Допустим, но есть диалектика природы, – при общем внимании продолжал Глеб – А природу определяет философия. В качестве одного из элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю: растерянности не наблюдается среди философов?

[2] стр. 175.

 

В этом отрывке прежде всего бросается в глаза точное использование Глебом Уловки 36:

 

…Сбить с толку, одурачить противника бессмысленным набором слов. Это основывается на том, что – обыкновенно думают люди, что где – слова, там и какие-нибудь понятия.

Если противник в душе сознает свою слабость, если он привык слышать много непонятных ему вещей и делать вид, что все отлично понимает, то можно импонировать ему, засыпая его, с совершенно серьезным выражением лица, ученым или глубокомысленно звучащим вздором, от которого у него немеют слух, зрение и мысль; и этот вздор можно выдать за бесспорное доказательство своего положения.

[1] стр. 283-284.

Уловки действуют безотказно, Константину Ивановичу явно становится трудно.

 

… Кандидат расхохотался. Но смеялся он один…. И почувствовал

неловкость. Позвал жену:

– Валя, иди, у нас тут…какой-то странный разговор! Валя подошла к столу. Константин Иванович чувствовал неловкость, потому что мужики смотрели на него и ждали, как он ответит на вопрос.

– Давайте установим, – серьезно заговорил кандидат, – о чем мы говорим? Каков предмет нашей беседы?

Ясно, что филолог сосредоточился и хочет перевести спор в правильное русло, четко определив спорный тезис. Но не тут-то было. Глеб, как будто заглядывая в шпаргалку, использует Уловку 18:

 

…Если мы замечаем, что противник напал на такую аргументацию, с помощью которой он опровергнет наше положение, то не допуская его до этого и не давая довести дело до конца, мы должны заблаговременно прервать ход спора, сделать скачок или уклониться и перенести спор на другое положение, одним словом – устроить mutatio controversiae (изменение спорного вопроса).

[1] стр. 276.

 

Вот этот блистательный скачок Глеба Капустина, который многие любители Шукшина цитируют с особым удовольствием:

«… Хорошо! Второй вопрос, как Вы лично относитесь к проблеме шаманизма в отдельных районах севера?»

Трудно придумать белее яркую иллюстрацию

Уловки 18

. Что же дальше?

 

…. Кандидаты засмеялись. Глеб терпеливо ждал, когда кандидаты отсмеются.

–

Можно, конечно, сделать вид, что такой проблемы нету. Я с удовольствием тоже посмеюсь вместе с вам

и…

. – Глеб иронично улыбнулся

–

Но от этого проблема как таковая не перестанет существовать. Верно?

– Вы серьезно все это? – спросила Валя.

– С Вашего позволения. – Глеб привстал и сдержанно поклонился.

–

Вопрос, конечно, не глобальный, но с точки зрения нашего брата, было бы интересно узнать….

– Да какой вопрос – то?! – нетерпеливо воскликнул кандидат.

– Твое отношение к проблеме шаманизма. – Валя невольно

засмеялась. Но спохватилась и сказала Глебу: «Извините, пожалуйста».

–

Ничего,

– сказал Глеб.

–

Я понимаю, что, может, не по специальности задал вопрос

.

[2] стр. 175.

 

И дотошность Глеба в этом отрывке и «мельтешение» кандидатов – все уже было предопределено и описано Шопенгауэром в девятнадцатом веке. Уловка 34

:

 

Если противник не дает никакого прямого ответа или возражения на вопрос или аргумент, а задает вопрос в свою очередь или уклоняется от прямого ответа обиняками, не относящимися к делу, стараясь переменить тему разговора, то это именно служит наилучшим доказательством того, что мы (иногда помимо своего ведома) коснулись как раз его слабой стороны; это с его стороны – относительное онемение. Поэтому нужно все время напирать именно на данный пункт и не выпускать противника из рук даже в том случае, если мы еще точно не знаем, в чем именно заключается эта слабая сторона, которой мы коснулись.

[1] стр. 282-283.

 

Раздражение кандидата, проявившимся в реплике

«

Да какой вопрос–то?!»

,

позволяет Капустину развивать атаку уже на базе Уловки 27:

 

...Если при каком – либо аргументе противник неожиданно начинает особенно злиться, то нужно усиленно налегать на этот аргумент: не только потому, что им можно довести противника до бешенства, но и потому, что с помощью его мы, по – видимому, напали на слабую сторону в ходе мыслей противника и что на этом пути мы, быть может, поймаем его на чем – то большем, чем это кажется с первого взгляда.

[1] стр. 277-278.

 

Уловки сработали, нетерпение Константина Ивановича достигло предела и он допускает очередную оплошность:

 

«…

Да нет такой проблемы!»

– сплеча рубанул кандидат.

Теперь засмеялся Глеб. И подытожил:

«

Ну, на нет и суда нет! Баба с возу – коню легче»

– добавил Глеб

–

Проблемы нету, а эти

…»

– Глеб показал руками что-то замысловатое, –

танцуют, звенят бубенчиками…Да? Но при желании

…

– Глеб повторил:

–

При

желании - их как бы нету

.

»

Простое бездоказательное отрицание

«проблемы шаманизма

»

, которое позволил себе раздраженный кандидат, есть ни что иное, как плохое доказательство отсутствия этой проблемы. Достаточно было сказать, что из наличия, мол, шаманов вовсе не следует существование проблемы шаманизма, и Глеб с его ссылкой на

«

этих, звенящих бубенчиками»

был бы уже не убедителен. Но была лишь реплика:

«Да нет такой проблемы!»

и вот мы имеем очередную победу Глеба и яркую иллюстрацию эристической Уловки 37, в которой сказано, что

 

Если противник по существу дела прав, но, к несчастью, приводит плохое доказательство, то нам легко опровергнуть это доказательство и выдать это за опровержение по существу дела. Уловка эта, в сущности, сводится к тому что, если противнику или кому – либо из присутствующих не придет на ум более удачный аргумент – мы победили.

[1] стр. 285.

 

Далее Глеб, не желая более задерживаться на щекотливой теме шаманизма вновь использует Уловку 29 и резко меняет тему разговора. Заставляя бедного кандидата выслушивать безграмотный бред о луне и ее обитателях:

 

… – Хорошо! Еще один вопрос: как вы относитесь к тому. Что Луна тоже дело рук разума? Вот высказано учеными предложение, что Луна лежит на искусственной орбите, допускается, что внутри живут разумные существа…

 

Кандидат пристально, изучающе смотрел на Глеба.

"

Где ваши расчеты естественных траекторий? Куда вообще вся

космическая наука может быть приложена?»

Мужики внимательно слушали Глеба.

« Допуская мысль, что человечество все чаще будет посещать нашу,

так сказать, соседку по космосу, можно допустить также, что в один прекрасный момент разумные существа не выдержат и вылезут к нам навстречу. Готовы мы чтобы понять друг друга

?

[2] стр. 176.

 

Рассуждения Глеба вполне можно отнести и «бессмысленному набору слов» из упомянутой Уловки 36, однако учитывая уровень аудитории, считающей Глеба и Константина Ивановича равными соперниками, следует скорее рассматривать лунные фантазии Глеба в одном контексте с Уловкой 28:

 

…Эта уловка применима в особенности в тех случаях, когда ученые спорят перед неучеными слушателями. Если не имеется аргумента ни ad rem, ни ad hominem, то выставляют аргумент ad auditores, т. е. Недействительное возражение, недействительность которого понимает, однако, лишь сведущий человек; сведущ же противник, а не слушатели, поэтому он в их глазах разбит. Чтобы показать ничтожность возражения, противнику пришлось бы прибегнуть к длинному рассуждению и обратиться к основным положениям науки или к каким – либо иным источникам; а на это не большая найдется аудитория.

[1] стр. 278.

 

В продолжение диалога мы вновь находим Уловку 35:

– ... Вы кого спрашиваете?

– Вас, мыслителей….

– А вы готовы?

– Мы не мыслители, у нас зарплата не та.

[2] стр. 176

Глеб и аудитория сближаются еще тесней, ведь они принадлежат к одному «клубу» из Уловки 35, в данном случае – клубу не мыслителей. Далее, как - бы не забывая об Уловках 27 и 34, Глеб своим настойчивым лунным бредом вновь заставляет кандидата проявить нетерпение и переглянуться с женой, после чего уже позволяет себе перейти «на личности», атаковать не предмет дискуссии, а персону соперника, играть не в мяч, а в игрока.

 

… Приглашаете жену посмеяться?

– спросил Глеб. Спросил внешне спокойно, но внутри у него все вздрагивало.

– Хорошее дело…Только, может быть, мы сперва научимся хотя бы газеты читать? А ? Как думаете? Говорят, кандидатам это тоже не мешает».

– Послушайте!

«Да мы уж послушали! Имели, так сказать, удовольствие. Поэтому позвольте вам заметить, товарищ кандидат, что кандидатство – это ведь не костюм, который купил раз и навсегда. Но даже костюм и то надо иногда чистить. А кандидаство, если уж мы договорились, что это не костюм, тем более надо….поддерживать.»

[2] стр. 177.

 

И эта грубая атака Глеба и все его последующие реплики вплоть до ухода наглядно демонстрируют, как можно смять особенно деликатного противника, воспользовавшись тридцать восьмой уловкой эристической диалектики:

 

… Последняя уловка. Если ты замечаешь, что противник сильнее тебя и ты окажешься побежденным, то прибегай к личностям, веди себя оскорбительно и грубо. Прибегать к личностям – это значит уклоняться от предмета спора (иначе проиграешь дело) и так или иначе задевать противника и его личность. Когда прибегают к личностям, то предмет спора оставляют совершенно в стороне и нападают на самую личность противника, т. е. прибегают к язвительности, злобе, оскорблению и грубости.

[

ну, прямо, как о нашем Геофизике написано

]

Это – апелляция ни к духовным силам, а к силам физическим или животным. Это излюбленный прием для многих так как всякий человек способен к его выполнению, от того последняя уловка применяется очень часто.

[1] стр. 285.

 

Назвав тридцать восьмую уловку последней, Шопенгауэр вряд ли мог предположить, что спустя полтора века нюансы «новояза» придадут этому названию новый оттенок: воистину последнее дело переходить в споре на личности.

Ну что ж, нам остается с прискорбием констатировать, что эристическая диалектика явным апологетом которой оказался, как мы увидели Глеб Капустин, позволяет и ему и многочисленным ему подобным «злым» спорщикам побеждать деликатных добросовестных соперников потому лишь, что последние не удосужились вооружить свою память знанием всех тех уловок, которые вместе с человечеством выработал Шопенгауэр. В заключение, приведем в порядке назидания Константину Ивановичу последние два абзаца из полюбившейся нам работы великого мыслителя:

 

.

..Аристотель в последней главе «Топики»: спорь не с первым встречным, а лишь с тем человеком, о котором знаешь, что у него достаточно ума для того, чтобы не сказать чего-нибудь столь нелепого, что и самому потом станет стыдно; спорь с тем, кто способен аргументировать, а не приводить одни сентенции, кто способен выслушивать доводы и вникать в них, - наконец, кто ценит истину, охотно выслушивает удачные доводы даже из уст противника и достаточно справедлив, чтобы быть в состоянии, оказавшись неправым, если истина на стороне противника, мужественно вынести это. Отсюда следует, что из сотни людей едва ли найдется один, достойный того, что бы с ним спорить. Что касается остальных, то предоставьте им говорить, что они хотят, ибо у человека есть право быть неразумным, и подумайте над словами Вольтера: «Мир – дороже истины» и над одной арабской пословицей: «На дереве молчания висит плод его – мир».

Спор, как столкновение умов во всяком случае часто бывает полезен для обеих сторон, приводя к исправлению собственных мыслей и порождая новые воззрения. Но оба вступающие в спор должны обладать приблизительно равными ученостью и умом. Если одному из спорящих недостает учености, то он не все понимает, он не стоит на уровне. Если ему недостает ума, то возникающее отсюда озлобление приводит его к нечестным приемам и уловкам и, наконец, к грубости.»

[1] стр. 286.

 

Список литературы:

1. Шопенгауэр А. Собрание сочинений. В шести томах. Т. 6. Из рукописного наследия. М. ТЕРРА – Книжный клуб Издательство «Республика», 2001

2. Шукшин В. М. Избранные произведения. В двух томах. Т. 1. Рассказы. Калина красная. М., «Молодая гвардия», 1975.

отсюда

 

P.S. В завершении мне хотелось бы сделать два печальных замечания.

1. Умный, иронический пафос великолепного рассказа Шукшина омрачается осознанием того трагического факта, что в сегодняшней России в роли Глебов Капустиных выступают сплошь и рядом кандидаты и доктора наук. Пример

Геофизика

– печальное тому подтверждение.

2. Полтора века назад Шопенгауэр не мог предположить, что именно тренированный, изощрённый ум ярких представителей антисобственнического мира будет продуцировать в спорах нечестные приёмы, уловки, грубость, а то и злобу.

[Ирэн 9 999]

Как бы ни были справедливы его положения, стоит лишь намекнуть, что они противоречат интересам того или другого цеха, как сейчас же все слушатели найдут аргументы противника, сколь бы превосходны они ни были, слабыми и жалкими, наши же, напротив, хотя бы они и были бы взяты с потолка, - верными и прекрасными; присутствующие хором подадут за нас голос, и противник со стыдом должен будет уступить поле сражения. И мало того: слушатели будут, по большей части, верить в то, что они подали свой голос всецело по убеждению

Не только. Еще аргументы и спокойные совершенно возражения можно объявить "истерикой", сексуальной неудовлетворенностью, раздражительностью и прочими замечательными вещами и недостатками оппонента и за сим присудить себе полную и безоговорочную победу, а отсутствие собственной внятной контрагументации чужой слабостью.

Справедливости ради, в таких дозах этого не было ни здесь, ни на старом Открыто. То есть размер имеет значения. Мне кажется культура интернет дискуссий вообще, к сожалению, благополучно почила в нашей стране. Как и многое другое, впрочем.

Во всяком случае, я нигде не нахожу уже внятного обсуждения происходящего. Встречается обмен информацией или мнениями, чаще банальный срач, дискуссии, увы ,уже нет.

Обсуждать много есть чего. Но походу некому. Жаль. Но вот бывает видимо и такое.

 

Надеюсь потому, что заблокирована возможность действия. Оно очень затруднено и при появлении степеней свободы ситуация улучшится. Не знаю.

[klemm 412]

...тренированный, изощрённый ум ярких представителей антисобственнического мира...

Умри, старина, лучше не скажешь!..

[тормоз 6 917]

...тренированный, изощрённый ум ярких представителей антисобственнического мира...

...Умри, старина...

Я - против!

[Old Vig 2 680]

Вот ещё один из типичных примеров использования демагогических технологий. К такому приёму в спорах прибегают часто и бесцеремонно. Приглашаю ознакомиться с ним в исполнении товарищ

Геофизика

. В сообщении

#1104

Отправлено 02 Ноябрь 2015 в «Давайте разберёмся» он допускает логический «прокол» из области ошибок дедукции ignoratio elenchi (незнание выдвинутого) – высмеивает оппонента опровержением тезиса, какого тот не выдвигал:

 

Это - в коллекцию перлов:

 

«

Человек подобен дроби: в знаменателе

–

то, что он о себе думает, в числителе

–

то, что он есть на самом деле. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

».

«

На самом деле …

»

у Толстого следует понимать как «

что о тебе подумают другие

».

Особенно когда других 86 процентов и все - кретины, как и толкователь Толстого.

 

Один из спорщиков (неважно, кто это – Old Vig или Вася Пупкин) приводит известный афоризм Льва Толстого и даёт своё толкование упомянутого писателем

«

числителя

»

.

Как следует понимать слова Толстого: «

в числителе – то, что он

[человек]

есть на самом деле

»

? И кто может определить, что есть человек на самом деле, если не кто-то внешний, кто-то другой?

Именно в этом состоит тезис Геофизикова оппонента:

у Толстого «числитель» есть то, что о человеке думают другие

.

Геофизик

же

высмеивает совершенно иной тезис:

«

другие» – это 86% путинской, «ватной» России

.

Однако другими могут быть и остальные 14% населения России. Другими могут быть коллеги по работе, соседи по дому или, наконец, софорумники.

Но для того и существует отработанная до автоматизма ловкость трюкача-демагога, чтобы невзыскательная аудитория слопала его вывод: если «

других 86 процентов и все – кретины

», то его оппонент- толкователь Толстого тоже кретин.

[Lat3760 2 751]

В реальном живом разговоре, я такими схемами обычно почти не пользуюсь и просто ухожу с этого скользкого поля в конкретику.

Аналогично. Каждый раз, когда заходит разговор о "либералах, которые всех обокрали", прошу сообщить,

"чем конкретно ты владел, и что именно украл у тебя Гайдар". В ответ, как правило - ругань. Хорошо ещё, если не мат.

[klemm 412]

Вопреки ожиданиям ( ), материться не буду, скажу просто и, надеюсь, доходчиво: условный "Гайдар" в лице сладкоголосой птицы юности пресловутого Чубайса (накоторомпробыставитьнегде) украл у меня надежду на то, что я хоть когда-нибудь стану владельцем хоть чего-нибудь!..

Это как различие между иудаизмом и отпочковавшимся от него христианством:

иудеи всё ещё надеются на приход мессии (и это даёт им бесконечные силы в их тысячелетней гонке на выживание!), а у христиан всё уже случилось, такшта мона расслабиться и получать удовольствие от окружающей, мать её, действительности.

Ну, или думать о втором пришествии, хотя априори понятно, что это будет уже, как и всё вторичное, фарсом.

[тормоз 6 917]

иудеи всё ещё надеются на приход мессии (и это даёт им бесконечные силы в их тысячелетней гонке на выживание!)

"Никто не дасть нам избавленья. Ни бокк, ни царь и ни герой." ©

[klemm 412]

Тогда уж "ни Локк", а то Олд Виг обидится!..

[тормоз 6 917]

Тогда уж "ни Локк", а то Олд Виг обидится!..

OldVig - не обидчивый!

В это мы с ним - схожи.

А по сути, это Вы предлагаете его обидеть - шоб Локк и избавленья не дал!!!

[Артем 9 768]

Тогда, может быть, так:

 

- Никто не даст нам избавленья:

- Ни Локк, ни Виг и не герой, -

 

Тонкая, (толстая?) плохо замаскированная лесть

[klemm 412]

Льстить, так уж до конца:

 

"Ни Локк (=ОлдВиг) и ни герой!.."

 

Не, вот так ещё лутшее:

 

"Не Локк, Олд Виг — вот наш герой!.."

[Lat3760 2 751]

Вопреки ожиданиям ( ), материться не буду, скажу просто и, надеюсь, доходчиво: условный "Гайдар" в лице сладкоголосой птицы юности пресловутого Чубайса (накоторомпробыставитьнегде) украл у меня надежду на то, что я хоть когда-нибудь стану владельцем хоть чего-нибудь!..

Не знаю, как юридически оформляется владение надеждой, но могу с большой уверенностью предположить, что стараниями "пресловутого Чубайса (накоторомпробыставитьнегде)" Вы стали собственником квартиры, за которую Вы платили 40-50 лет, и, при этом, она оставалась не вашей.

А многие рядовые работники крупных фирм (Газпром, Роснефть, ВАЗ и др.) стали владельцами акций своих предприятий. Как они потом распорядились

своими акциями, вопрос интересный, но задавать его надо уже не Чубайсу, а самим акционерам. Такая вот конкретика.

[klemm 412]

Квартиру мне в собственность не Чубайс дал, не надо!

Это ещё Софья Власьевна, мир праху её, подсуетилась напоследок, думала, ей зачтётся. Не зачлось...

А уж про акции, про ваучеры, мать их... Не будите во мне зверя, Лат!..

[тормоз 6 917]

А уж про акции, про ваучеры, мать их... Не будите во мне зверя, Лат!..

"Вышел ёжик из тумана, вынул ваучеркоечто с кармана!" (с.)

[klemm 412]

Спасибо за подсказку!

А действительно, не вернуть ли мне старый открытовский аватар?..

А то некоторые тут, которые особо нервные, этот — на дух не переносят.

[medd 3 609]

Спасибо за подсказку!

А действительно, не вернуть ли мне старый открытовский аватар?..

Действительно. А то буквы Х скачут от слова к слову - явно нарушая строй в Вашем аватаре.

Может быть это замысел автора аватара? Может он хотел раздражать зрителя не только смыслом, но и внешним видом написанного?

Если так - замысел вполне удался.

Во всяком случае, Ваш нынешний аватар лично меня несколько раздражает, уважаемый Клемм.

Как художника раздражает.

Меняйте НАХ.

[klemm 412]

О, и Вы художник? Мило!

Но буквы "Х" вовсе и не скакали никуда, с чего Вы?..

 

Странно, вставил новый аватар, а анимация не работает. Я же ж гифовский файл вставил...

Движок не поддерживает штоле?..

Изменено 3 Января 2016 пользователем klemm

[medd 3 609]

Странно, вставил новый аватар, а анимация не работает. Я же ж гифовский файл вставил...

Движок не поддерживает штоле?..

Не поддерживает движок.

Мои флажки должны развеваться на ветру, а на деле - замерли и всё тут.

[Old Vig 2 680]

Спасибо за подсказку!

А действительно, не вернуть ли мне старый открытовский аватар?..

А то некоторые тут, которые особо нервные, этот — на дух не переносят.

 

Свершилось! Событие, о необходимости которого всё время говорили большевики юзеры Мила и Old Vig, свершилось -- юзер klemm снял свой неприличный аватар. Именно этим аватаром Мила мотивировала своё расставание с форумом. И хотя мне кажется, что мотив её был поверхностным, а истинные причины лежат совсем в другой стороне и на другой глубине, я как только уверюсь в постоянстве этого революционного шага господина klemm-а, тотчас телеграфирую Миле о снятии препятствий для её воцерковления возвращения на островок свободы -- ФНЛ.

[klemm 412]

Ладно, хоть что-то будет об Открыте напоминать...

[Гость Геофизик]

+

[Лиза Батори 3 490]

Ладно, хоть будет об Открыте напоминать...

У вас что-то к хвосту прилипло)))

[klemm 412]

К хвостику-то?

Это узелок. На память.

[klemm 412]

Дык, нивапрос, тут и я могу:

 

А в аватаре — не работает.

[Nikola 2 551]

Вопреки ожиданиям ( ), материться не буду, скажу просто и, надеюсь, доходчиво: условный "Гайдар" в лице сладкоголосой птицы юности пресловутого Чубайса (накоторомпробыставитьнегде) украл у меня надежду на то, что я хоть когда-нибудь стану владельцем хоть чего-нибудь!..

Не знаю, как юридически оформляется владение надеждой, но могу с большой уверенностью предположить, что стараниями "пресловутого Чубайса (накоторомпробыставитьнегде)" Вы стали собственником квартиры, за которую Вы платили 40-50 лет, и, при этом, она оставалась не вашей.

А многие рядовые работники крупных фирм (Газпром, Роснефть, ВАЗ и др.) стали владельцами акций своих предприятий. Как они потом распорядились

своими акциями, вопрос интересный, но задавать его надо уже не Чубайсу, а самим акционерам. Такая вот конкретика.

Хочу поддержать Вас. Благодаря гайдаровским реформам меня пригласили работать в частную фирму. С тамошней зарплатой я за десять лет смог переехать в центр города с сомнительной окраины, перевезти одну дочь рядом и купить там же другой двухкомнатную квартиру, которую поменял на СПб. Не будучи членом КПСС, при совке и госзарплате я бы кусал локти до конца жизни.

[Гость Геофизик]

Вопреки ожиданиям ( ), материться не буду, скажу просто и, надеюсь, доходчиво: условный "Гайдар" в лице сладкоголосой птицы юности пресловутого Чубайса (накоторомпробыставитьнегде) украл у меня надежду на то, что я хоть когда-нибудь стану владельцем хоть чего-нибудь!..

Не знаю, как юридически оформляется владение надеждой, но могу с большой уверенностью предположить, что стараниями "пресловутого Чубайса (накоторомпробыставитьнегде)" Вы стали собственником квартиры, за которую Вы платили 40-50 лет, и, при этом, она оставалась не вашей.

А многие рядовые работники крупных фирм (Газпром, Роснефть, ВАЗ и др.) стали владельцами акций своих предприятий. Как они потом распорядились

своими акциями, вопрос интересный, но задавать его надо уже не Чубайсу, а самим акционерам. Такая вот конкретика.

Хочу поддержать Вас. Благодаря гайдаровским реформам меня пригласили работать в частную фирму. С тамошней зарплатой я за десять лет смог переехать в центр города с сомнительной окраины, перевезти одну дочь рядом и купить там же другой двухкомнатную квартиру, которую поменял на СПб. Не будучи членом КПСС, при совке и госзарплате я бы кусал локти до конца жизни.

В поддержку всех выступивших имею сказать, что никто и не сомневается насчет продуктивной роли, которую сыграла ваучерно-олигархическая приватизация по Гайдару-Чубайсу. Ведь именно она создала социальную поддержку довольно устойчивому устройству нашего общества между демократией и диктатурой, при котором власть осуществляется бюрократией и охранкой, возглавляемыми фарисействующим ворьем.