Мысли про ЕГЭ

[Olan 2 550]

как он сдавал экзамен по истории КПСС

А разве существовала такая наука? Не история, а именно история КПСС. Вспомните свои ощущения от нее. В этой дискуссии речь идет о естественных науках, в которых можно доказать то, что белое - белое, а черное - черное. Иначе собственный опыт вступает в противоречие с теориями. Так же здесь речь идет о том, что зачастую школьник знает предмет лучше составителя задания. Кроме того здесь же речь иде и о том, что квалификация не последних в данной области людей игнорируется федеральным центром проведения ЕГЭ. А вовсе не о преимуществах и недостатках технологий протаскивания "своих". Если вы считаете, что введение ЕГЭ устранит это явление, то вы ошибаетесь. Оно мимикрирует и приспособится а новым условиям. Дарвин, черт побери.

[Тигрёнок 1]

Формальная, отчуждённая от человека проверка любое отклонение от заданного стандарта считает ошибкой.

Это только один из недостатков тестирования как формы проверки знаний.

И главный недостаток тестирования как формы проверки способностей.

Ну да, кто бы спорил. Вообще, забавно наблюдать, как противники ЕГЭ долго и упорно сами себе доказывают, что проверка в виде теста (а, напомню, ЕГЭ - это все же не только тесты) грешит всем тем, о чем они пишут.

Обращу внимание, что слово "тест" имеет несколько разных значений, обозначая отнюдь не только форму проверки с выбором ответов из предложенного набора, но и, например, любую форму проверки, где не задается дополнительных вопросов. Из контекста Ташиного поста достаточно очевидно, что имеется в виду что-то близкое ко второму значению (и в этом смысле егэ только тесты).

 

А "традиционный экзамен" ну такой весь из себя объективный, и направлен он исключительно на то, чтобы "выявить талантливых и способных". Ну да, ну да.....

Каждый привносит в обсуждение свой опыт. Одни имеют опыт общения с настоящими учителями, которые стремились передать ученику всё, что знали, стремились выделить способных и поддержать их. Другие имеют лишь опыт учебы в местечковой лавке по торговле дипломами, и это нельзя поставить им в вину (чего однако нельзя сказать про стремление распространить свой отрицательный опыт на весь мир).

Традиционный экзамен дает огромные возможности как по выявлению лучших, так и по протаскиванию своих. Это универсальный инструмент. Егэ в его нынешнем не дает возможностей по выявлению лучших и создает многократно большую по сравнению с традиционным экзаменом коррупцию (о чем я подробно писал). Плюс к тому он существенно деформирует мотивации ученика и учителя. Так стоит ли овчинка выделки?

 

Я поражаюсь, насколько у противников ЕГЭ развита способность не замечать очевидных вещей - российское образование коррумпировано до предела.

Простите, но мы все в этом образовании работаем или работали. В отличие от Вас. Поэтому не надо нам рассказывать про "до предела".

 

Кто мешает "вычищать" ЕГЭ от безграмотных вопросов?

Действительно, а кто мешает сделать летающий паровоз?

Не кто, а что. Конструктивные особенности. Не для того предназначен.

Не для того была создана закрытая и фактически бесконтрольная корпорация создателей кимов, чтобы кто-то приходил и вычищал.

Тем более, что системные недостатки не устраняются отдельными улучшениями. Предположим, случилось чудо и все те баги, которые мы тут перетираем, отловлены. И что?

Станут кимы пригодными для итоговой аттестации? Нет, ибо заточенные одновременно на поступление, слишком сложны для среднего школьника.

Станут кимы пригодными для набора в вузы? Нет, ибо используемые еще и для аттестации, перегружены несложными, но отнимающими время заданиями. А кроме того, дифференцирующая способность егэшной оценки невелика, а оценка имеет большие нелинейные искажения.

Станет ли егэ пригоден для отслеживания общего состояния дел в сфере образования? Нет, не станет, ибо шкала оценок не нормированная, т.е. не имеет фиксированного начала отсчета, из-за чего пропорциональное изменение знаний всех экзаменуемых не фиксируется экзаменом.

Etc, etc, etc

 

Кстати, подумайте вот на чем. Почему многие очевидные и давно озвученные предложения по изменениям в системе егэ (как крупным, так и мелким), которые могут его объективно улучшить и снять многие возражения противников (или если Вам угодно, выбить аргументы из рук коррупционеров), не только не принимаются, но даже не обсуждаются.

 

Безграмотные вопросы говорят не о порочности ЕГЭ как системы, а лишь о профессиональных качествах составителей вопросов.

Ага, а особенности реального социализма, которого вдосталь хлебнула наша страна, говорят не о порочности идеи, а о профессиональных качествах ее реализаторов

По плодам их узнаете их.

 

Я ни за что бы не променял этот тест на "неформальный и неотчужденный" экзамен.

Уточните, пожалуйста, это Вы набирали себе народ или кто-то другой? Если другой, то не надо за него решать, раз не Вы несете ответственность. Кто несет издержки, тому и решать, какой способ больше подходит.

В системе образования, если говорить о ее здоровой части (откуда я родом), издержки несут преподаватели, не получающие и никогда не получавшие должной компенсации за свой квалифицированной труд.

А если говорить о больной части системы образования (из которой вышли Вы), то лечите ее, как хотите, но только так, чтобы за это лечение не приходилось расплачиваться ее здоровой части.

 

У меня работают ребята, не умеющие грамотно писать есть такая услуга, как "репетиторство с гарантией поступления". Ну или "были свои люди в приемной комиссии".

Вы (или Ваше руководство не суть важно) их на работу взяли? Тем самым простимулировав спрос на липовые дипломы. И после этого причисляете себя к борцам против образовательной коррупции? Ну-ну

[Тигрёнок 1]

При более подробном изучении оказывается, что Стрельникова в авторы не входит. Ошибочка вышла.

Ясен перец! Я-то Елену Николаевну хорошо знаю и понимаю, где она, а где физика.

 

как он сдавал экзамен по истории КПСС

А разве существовала такая наука?

А как же! Неужели не помните, как герой Джанни Родари доказывал, что он "друг лжи"? Вот это оно и было.

[Гость Кот]

Если вы считаете, что введение ЕГЭ устранит это явление, то вы ошибаетесь. Оно мимикрирует и приспособится а новым условиям. Дарвин, черт побери.

Уточню: я считаю, что ЕГЭ не устранит это явление, а затруднит. Как наличие полиции не устраняет преступность, а снижает и затрудняет.

 

И опыт последнего года это подтверждает. Статистику приводила Александра.

[Путешественник 833]

Я поражаюсь, насколько у противников ЕГЭ развита способность не замечать очевидных вещей - российское образование коррумпировано до предела. И "формальная, отчужденная от человека проверка" в таких условиях не зло, а благо.

Кот, так, по моему, "противники ЕГЭ" очень даже это замечают. И приводят примеры того, что введение ЕГЭ - это совсем не борьба с коррупцией, а просто "перераспределение потоков", доказательством чего служат фантастические результаты каких-то сел в Адыгее (если я ничего не напутал).

 

Мысль "противников" в том, что бороться с коррупцией НАДО. И СРОЧНО! Но ЕГЭ тут совершенно не причем.

[Тигрёнок 1]

Уточню: я считаю, что ЕГЭ не устранит это явление, а затруднит. Как наличие полиции не устраняет преступность, а снижает и затрудняет.

Ну, это примерно как рок против наркотиков

 

И опыт последнего года это подтверждает. Статистику приводила Александра.

Ну, как известно, бывает ложь, наглая ложь и статистика. Можно сколько угодно приводить частные примеры ухудшений и улучшений, но когда речь идет не об отдельных актах коррупции, а об ее новых механизмах, этим мажорируются любые частности.

[Olan 2 550]

И опыт последнего года это подтверждает. Статистику приводила Александра.

Опыт последнего года подтверждает с математической точностью факт ускоряющейся деградации нашего образования. То, что от 20 до 25 % выпускников неспособны освоить школьную программу (т.е. справиться с частью А ЕГЭ) государственным секретом не является. Мои личные ощущения, что их существенно (процентов 40-50) больше. Они устраивают "бунт двоечников". Речь не о них. Речь о действительно способных. То, что система не дает им высунуться - медицинский факт. А ЕГЭ к тому же не противодействует, а способствует этому.

[Sulus 2]

Olan

То, что система не дает им высунуться - медицинский факт.

Хммм ...

А что такое медицинский факт?

Вот, например, раньше считалось, что при высокой температуре надо обязательно давать жаропонижающее, сейчас подход другой - не надо давать жаропонижающее.

Действительно способным теперь намного проще поступить в вуз.

Теперь можно поступить честно, без взяток и без нервотрепки.

Если действительно способны.

[Olan 2 550]

Хммм ...А что такое медицинский факт?

Мы слегка коснулись этого в ветке свой-чужой. Могу объяснить здесь более подробно. Возьмем типичный класс отечественной общеобразовательной школы. Там есть все: и отличники, и двоечники, и середнячки. Основная масса, к сожалению, воспринимает процесс нахождения в школе как некую камеру хранения, можно сказать резче, но не буду. Так вот, посредственная масса учеников, ведомая посредственными учителями что сделает с человеком искренне хотящим учиться, да еще с неординарными способностями? Она попытается снизить его уровень до своего, но никак не подняться до его. И система образования с процентами успеваемости и прочей чушью объективно только способствует этому. Введение ЕГЭ позволяет оценить лишь число учеников, не способных к освоению элементарной программы. Для сильных учеников это препятствие, а не трамплин. Скажите мне на кой черт сильному учителю знать то, что его сильные ученики способнее слабых? Это для него тривиально и никаких ЕГЭ для этого не требуется. Он вынужден отнимать учебное время и у себя и у сильных учеников в процессе натаскивания слабых, поскольку с него прежде всего спросят о проценте успеваемости. Про нелинейность шкалирования оценок здесь уже столько сказано.

А в результате введения ЕГЭ мы так и не сможем дать себе ответ на вопрос, а стало ли лучше наше образование?

[Гость Кот]

1. Ага, а особенности реального социализма, которого вдосталь хлебнула наша страна, говорят не о порочности идеи, а о профессиональных качествах ее реализаторов

По плодам их узнаете их.

 

2. Уточните, пожалуйста, это Вы набирали себе народ или кто-то другой? Если другой, то не надо за него решать, раз не Вы несете ответственность. Кто несет издержки, тому и решать, какой способ больше подходит.

 

3. В системе образования, если говорить о ее здоровой части (откуда я родом), издержки несут преподаватели, не получающие и никогда не получавшие должной компенсации за свой квалифицированной труд.

 

4. Вы (или Ваше руководство не суть важно) их на работу взяли? Тем самым простимулировав спрос на липовые дипломы. И после этого причисляете себя к борцам против образовательной коррупции? Ну-ну

1. Это говорит о ЛИЧНЫХ качествах реализаторов. И о порочности системы.

 

2. Я сам.

 

3. А вот здесь ваша главная ошибка, проистекающая, видимо, от ....(удалено как переход на личности). Издержки содержания ГОСУДАРСТВЕННОЙ системы образования несут НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКИ. То есть я в том числе. Преподаватели ГОСУДАРСТВЕННЫХ учебных заведений являются наемными работниками налогоплательщиков. И исходя из принципа "кто несет издержки, тот и заказывает музыку" решающий голос должен быть за теми, кто ПЛАТИТ деньги на содержание преподавателей, а не за теми, кто находится на содержании. Ах вы бедные-несчастные, высококвалифицированные такие, не получающие "должной компенсации". Сколько вам "должно", конечно же, определяете вы сами, а не те, кто эту компенсацию вам платит. Как это мило и знакомо.

 

Рецепты лечения ваших несчастий давно известны. Не устраивает "компенсация" - идите туда, где платят больше. Открывайте частное учебное заведение, принимайте туда студентов на каких угодно условиях. Компенсация за труд - это не только деньги, но и сам характер труда и его условия. Заниматься любимым делом - это дорогого стоит. А если имеющиеся деньги даже при таких условиях труда недостаточны - так идите туда, где денег больше. Но нет, денег-то хочется, а слезать с теплого насиженного места - ни в какую. И рыбку б съесть, и ... Инженер, врач, экономист или заводской рабочий, из-за безденежья торгующий, работающий официантом или установщиком окон, ни у кого вопросов не вызывает - рынок мол. Но Учитель, Властитель Дум, обучающий Разумному, Доброму, Вечному.. ах.... Он никогда не опустится до смены работы, кто же, кроме него, будет нести эту Великую Миссию по просвещению неразумного народа.

 

Господа, поменьше высокомерия, вам никто ничего не должен. Это, если уж на то пошло, вы должны тем, кто вас содержит. Такова, настаиваю, реальность. Никогда не забывайте, кто вас кормит, в то время, пока вы занимаетесь своими семимерными конями в вакууме. Вы всего лишь оказываете образовательные услуги - раз уж вам не нравится реальный социализм, пора перейти к капитализму на деле, а не только на словах. Или социализм вам не нравился только размером пайка, который, по вашему мнению, должен был отстегиваться вам за "квалифицированный труд", а все остальное очень даже нравилось, в первую очередь привилегированное (на мой взгляд, незаслуженно) общественное положение и доступ к кормушке независимо от результатов и востребованности своего труда ? Так напомню один из постулатов рыночной экономики - цена труда определяется не его квалификацией, ни даже его тяжестью - а лишь его востребованностью на рынке труда, балансом спроса и предложения на него. Почитали бы что-ли Милтона Фридмана на досуге в порядке повышения квалификации :)

 

4. Ай, ну без личных наездов вообще никак не получается. Видимо, не позволяют образование и высокий нравственный и культурный уровень истинного Учителя Здоровой Части Образования (а это, кстати, сколько? ах, ну да, совсем забыл, почти все, лишь кое-где у нас порой в порядке редчайшего исключения встречаются некоторые временные негативные явления). Я вам больше скажу - мы "стимулируем спрос" и на чиновников-взяточников, и на рэкетиров в погонах и без. Все зло от частных предприятий, чего они только не стимулируют.

 

По существу: взяли. Грамотное письмо не влияет на их профессиональную пригодность в данном конкретном случае. Их бы взяли даже с тройкой с минусом по русскому языку в школьном аттестате, со средним образованием. Требования диплома о в/о на данные должности нет. Но факт его наличия при такой грамотности очень печален.

 

А там, где было необходимо грамотно писать - людям было предложено "понизиться в должности" или уволиться. Ну или срочно повысить грамотность, правда это ни у кого не получилось :)

 

А после нескольких таких случаев у нас теперь на должности, где нужно уметь грамотно писать, независимо от наличия диплома, проводится... обычный диктант.

 

Впрочем, что-то я увлекся вместо того, чтобы Вас же и процитировать: "если издержки несет кто-то другой, то не надо за него решать".

[Игорь 459]

Господа, что вы всё про ЕГЭ да про него же?! Это - всего лишь часть общего процесса "дегуманизации" образовательного процесса в современной России - т.с. последнее звено в общей цепочке профанирования образования длиной в 10-11 лет.

 

http://pedsovet.org/mtree/task,viewlink/li...274/Itemid,118/

 

Основные звенья этой цепочки теперь будут выстравиаться из "производства пятёрок" вместо прежнего "производства знания". Потому что теперь будут и деньги школе из бюджета выделять, и зарплату учителям начислять исходя из "процента успеваемости". При социализме тоже было что-то подобное, но не такими хапужными "рыночными средствами", как при нынешнем "капитализме".

 

Но что-то сомнительно мне, чтобы в решении вопроса, кому сколько платить, решающий глоос принадлежал "рядовому налогоплатильщику" - скорее чиновнику, который распределяет денежные потоки. Он, конечно, тоже налоги платит... наверное, поэтому и решает, что согласно принципам рыночной экономики он волен решать... а кому не нравятся его решения, те вольны уходить с "насиженных мест"... (моя жена, проработавшая в школе 20 лет, таки ушла, когда в конце последнего учебного года завуч на педсовете обнародовал планы на уровень успеваемости, обеспечивающий такой-то средний уровень зарплаты в данной школе.)

 

Почему-то вспомнилось мнение г-на Фурсенко о том, что "сегодня главной задачей развития образования в России является подготовка квалифицированных потребителей" http://www.russ.ru/reakcii/ekzamen_dlya_potrebitelej Что ж поделаешь, рынок - он такой, он функционирует за счёт потребителей и в расчёте на этих же потребителей. Квалифицированных - чтобы могли прочитать "инструкцию по применению" и ею правильно воспользоваться в процессе потребления.

 

Да, дела...

[Гость Кот]

Кот, так, по моему, "противники ЕГЭ" очень даже это замечают. И приводят примеры того, что введение ЕГЭ - это совсем не борьба с коррупцией, а просто "перераспределение потоков", доказательством чего служат фантастические результаты каких-то сел в Адыгее (если я ничего не напутал).

 

Мысль "противников" в том, что бороться с коррупцией НАДО. И СРОЧНО! Но ЕГЭ тут совершенно не причем.

Знаете, Путешественник, вопрос "ЕГЭ: за или против" очень непрост. И лично в моем представлении "за" перевешивает "против" не сразу и с не очень большим перевесом. Вы приводите пример про адыгейские села - и сразу подмывает сказать "ну это исключение, правило-то другое" и привести кучу обратных примеров от Sulus или Александры (на Корыте есть еще Alex, Vadim55, Serge & Co).

 

Мне известно, что восприятие человеком реальности сильно избирательно. "Чего не хочу - того не вижу". Не в последнюю очередь способствует этому личный опыт, в словах Тигренка есть доля истины. Прав он и в том, что на "академических" специальностях по фундаментальным наукам в ведущих вузах страны коррупции меньше, чем на "юристах-экономистах-менеджерах" в "заборостроительных" провинциальных вузах.

 

Наверное, во многом это и "вопрос веры", проистекающий из каких-то более общих и "фундаментальных" мировоззренческих позиций. Например, такого, что человек по природе своей "плох", поэтому если система построена таким образом, что позволяет протаскивать своих и валить чужих ничуть не хуже, чем принимать талантливых и способных, то большинство людей будут делать именно первое, а не второе, поэтому система должна минимизировать риск первого и, увы, как неизбежное следствие, будет ухудшать и второе. На мой взгляд, ухудшение второго - оправданная и допустимая плата за минимизацию первого. Именно система экзаменации, "отчужденная от личности" более пригодна для распределения доступа к бюджетному образованию, за которое уже заплатили налогоплательщики свои налоги, при всех ее прочих недостатках. Экзаменатор не должен знать, кого он экзаменует и должен подходить к проверке знаний по формализованным критериям, пусть и не очень совершенным. На мой взгляд, следует совершенствовать эти критерии и устранять "адыгейские лазейки" для особо ушлых, совершенствуя саму процедуру проведения ЕГЭ (например, обязательная проверка результатов в другом регионе, желательно, как можно более дальнем от данного и серьезные наказания для нарушителей формальной процедуры экзамена).

 

Я тут приводил пример с совершенно безграмотными обладателями дипломов о в/о. Приведу и другой - был у меня однокурсник, с трудом поступивший на нашу "рабоче-крестьянскую" специальность со 2-ой попытки, и то перевелся с заочного отделения, где конкурс был почти нулевой. То тема сочинения все никак не раскрывалась, то формула по физике выводилась не "по-уставу". А потом он занял 1-е (!) место на межвузовской региональной олимпиаде по физике. Здорово, правда ?

 

На некоторых специальностях учились только (!) дети весьма богатых родителей или работников данного вуза.

 

Я считаю, что ЕГЭ очень даже причем в борьбе с коррупцией в образовании. Не панацея, но сильное подспорье.

 

Может, жизнь еще покажет мне, что я неправ в этой своей оценке. Но пока у меня есть основания думать именно так и жизнь подкидывает мне преимущественно примеры моей правоты. Может, я упорно не в состоянии замечать вопиющие факты, говорящие об обратном, или не придаю должного веса этим фактам, может, ЕГЭ мне нравится в силу моей ограниченности. Но пока

- ЕГЭ мне видится благом и я буду, как могу, способствовать его продвижению и усовершенствованию.

[Гость Кот]

Основные звенья этой цепочки теперь будут выстравиаться из "производства пятёрок" вместо прежнего "производства знания".

Вопрос только в том, кто будет ставить эти пятерки. Если ЕГЭ - ситуация несколько меняется....

[Тигрёнок 1]

1. Это говорит о ЛИЧНЫХ качествах реализаторов. И о порочности системы.

Т.е. в одном случае Вы признаете провал признаком порочности системы (пусть и в совокупности с личными качествами реализаторов а какие они еще могут быть при порочной системе?), а в другом нет. Почему?

 

2. Я сам.

Это замечательно! То есть, когда надо Вам, Вы можете определить, как Вам надо. Почему Вы готовы решать то же самое за других? Они глупее Вас?

 

А вот здесь ваша главная ошибка, проистекающая, видимо, от ....(удалено как переход на личности). Издержки содержания ГОСУДАРСТВЕННОЙ системы образования несут НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКИ.

Это вздор! То, что дают налогоплательщики (бюджет) не дороже денег. А основной вклад в образование человека это вклад его самого, его родителей и учителей. Это то, что ни за какие деньги не купишь. Причем, если человек или его родители вклада не внесут, то его заменят другие. А учителей заменить некем. Их мало (настолько мало, что Вам, судя по всему, ни один на жизненном пути так и не встретился).

 

То есть я в том числе. Преподаватели ГОСУДАРСТВЕННЫХ учебных заведений являются наемными работниками налогоплательщиков.

Как-то лихо Вы начали путать общество с государством. Преподаватели не являются наемными работниками государства, они являются слугами общества. А хороший слуга должен думать за своего хозяина в том, что качается его должностных обязанностей.

 

Рецепты лечения ваших несчастий давно известны. Не устраивает "компенсация" - идите туда, где платят больше.

Мил человек, да Вы как с Луны свалились. Все те, кто остался в науке и в образовании, остались там либо потому, что преданные делу бессребреники, либо потому, что заработками на стороне кроют казенное жалованье, как бык овцу. Моя институтская зарплата за месяц это день репетироства, однако почти всё свое время я отдаю работе, а не заработку (и вокруг все такие же). А уж что мне платят за лекции, которые я читаю, бывало по два года за зарплатой не выбирался.

 

Открывайте частное учебное заведение, принимайте туда студентов на каких угодно условиях.

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы будете рады, если все квалифицированные преподаватели уйдут в частные вузы, где бесплатных мест нет?

 

Господа, поменьше высокомерия, вам никто ничего не должен.

Самое жуткое, что этот человек действительно не понимает, что случится, когда мы решим, что мы никому ничего не должны

А нам? Нам действительно никто ничего не должен. Мы не рантье общества мы его шанс на будущее. Общество не обязано пользоваться этим шансом, сколько бы мы его ни подталкивали к этому.

 

Никогда не забывайте, кто вас кормит, в то время, пока вы занимаетесь своими семимерными конями в вакууме.

Вы наверное, не в курсе, но в течение многих тысяч лет никто не занимался сферическими (в анекдоте так!) конями в вакууме и человечество жило как-то не очень Так что это еще большой вопрос, кто кого кормит

 

Вы всего лишь оказываете образовательные услуги

Зашибись! То есть, вот это, вот, мое репетиторство по доллару за минуту это идеал, да? Я-то думал, что это от плохой жизни моей (мало платят на работе) и школы (плохо учат и надо доучивать). А оказывается, что, нет, образовательные услуги это то, к чему надо стремиться. Ну, уж разберитесь как-то с плюрализмом в своей отдельно взятой голове!

 

напомню один из постулатов рыночной экономики - цена труда определяется не его квалификацией, ни даже его тяжестью - а лишь его востребованностью на рынке труда, балансом спроса и предложения на него. Почитали бы что-ли Милтона Фридмана на досуге в порядке повышения квалификации

В порядке повышения квалификации, рекомендую разобраться с тем, что не на все виды товаров и услуг цена устанавливается рыночным образом. Также не лишне знать, что для продуктов не долговременного пользования в отсутствии эффективной конкуренции баланс спроса и предложения вообще не достижим. В общем, учите матчасть, прежде чем поучать других.

[Тигрёнок 1]

вопрос "ЕГЭ: за или против" очень непрост.

В такой постановке ответ очевиден: безусловно против.

Если бы была постановка, а не сделать ли егэ пригодным хоть к чему-то полезному и чуть менее вредным и как, тогда можно было бы рассуждать. Но такая постановка (вне форума) отсутствует в принципе.

 

человек по природе своей "плох", поэтому если система построена таким образом, что позволяет протаскивать своих и валить чужих ничуть не хуже, чем принимать талантливых и способных, то большинство людей будут делать именно первое, а не второе, поэтому система должна минимизировать риск первого и, увы, как неизбежное следствие, будет ухудшать и второе. На мой взгляд, ухудшение второго - оправданная и допустимая плата за минимизацию первого.

На мой взгляд, это недопустимо, поскольку хорошее подавляется всегда сильнее, чем плохое. Невозможно бороться с сорняками, заливая грядку кислотой.

 

Именно система экзаменации, "отчужденная от личности" более пригодна для распределения доступа к бюджетному образованию

Это утверждение применительно к егэ представляется ошибочным. Не может быть система, увеличивающая объем образовательной коррупции, более пригодной к чему-либо кроме воровства.

 

Экзаменатор не должен знать, кого он экзаменует и должен подходить к проверке знаний по формализованным критериям, пусть и не очень совершенным.

Должен или не должен вопрос сложный. Есть ситуации, когда, безусловно, лучше одно, а есть, когда, столько же безусловно, другое.

Но вот что несомненно, так это абсолютная порочность согласия на не очень совершенные критерии. Они в этом случае не только никогда не станут совершеннее, что показывает пример егэ, но и будут тянуть вниз то, что проверяют, и деградировать вслед за ним. Критерии, должны быть чуть лучше, чем то, что с помощью них проверяется, иначе они становятся беспредельно опасными.

 

На мой взгляд, следует совершенствовать эти критерии и устранять "адыгейские лазейки"

Беда в том, что системные дефекты не лечатся устранением лазеек. Одну закрыть две новых появятся. Гидрам не рубят голов, их морят голодом.

Сейчас никто не заинтересован в том, чтобы егэ было честным. На кого опираться при его улучшении, на какие силы?

 

для особо ушлых, совершенствуя саму процедуру проведения ЕГЭ

Усложнение криминальной процедуры делает ее более дорогой, но не устраняет.

 

Я считаю, что ЕГЭ очень даже причем в борьбе с коррупцией в образовании. Не панацея, но сильное подспорье.

Именно что панацея. Ну, примерно как гильотина от головной боли раз и нету. После того, как формы коррупции, вызываемые к жизни введение егэ, устаканятся, бороться с ними будет бесполезно даже путем его отмены.

[Тигрёнок 1]

Созрела финальная версия текста Мысли про ЕГЭ, которому и посвящена страница. Математическое приложение, содержащее объяснение используемых методов обработки результатов экзамена и перечета баллов с обсуждением недостатков этих методов, вынесено в отдельный pdf-файл (190K).

Имеется более удобный для распечатки pdf-вариант (420K) c ч/б картинками . Там приложение внутри.

[Гость Кот]

1. Почему Вы готовы решать то же самое за других? Они глупее Вас?

 

2. Это вздор! ....То, что дают налогоплательщики (бюджет) не дороже денег. А основной вклад в образование человека это вклад его самого, его родителей и учителей. Это то, что ни за какие деньги не купишь. Причем, если человек или его родители вклада не внесут, то его заменят другие. А учителей заменить некем.

 

3. А хороший слуга должен думать за своего хозяина в том, что качается его должностных обязанностей.

 

4. Правильно ли я Вас понимаю, что Вы будете рады, если все квалифицированные преподаватели уйдут в частные вузы, где бесплатных мест нет?

 

5. Самое жуткое, что этот человек действительно не понимает, что случится, когда мы решим, что мы никому ничего не должны

А нам? Нам действительно никто ничего не должен. Мы не рантье общества мы его шанс на будущее. ...

 

6. То есть, вот это, вот, мое репетиторство по доллару за минуту это идеал, да? ... А оказывается, что, нет, образовательные услуги это то, к чему надо стремиться. Ну, уж разберитесь как-то с плюрализмом в своей отдельно взятой голове!

 

7. В порядке повышения квалификации, рекомендую разобраться с тем, что не на все виды товаров и услуг цена устанавливается рыночным образом. Также не лишне знать, что для продуктов долговременного пользования в отсутствии эффективной конкуренции баланс спроса и предложения вообще не достижим. В общем, учите матчасть, прежде чем поучать других.

1. Я-то как раз и не решаю за других, Вы меня с собой перепутали :)

хороший слуга должен думать за своего хозяина в том, что качается его должностных обязанностей

. В случае "других, которые глупее меня", боюсь, тоже.

 

2. Последнее пред(по)ложение моего п.1 получает веское подтверждение :)

2а. Деньги, как и все материальное - фуфло, а вот Бесценная Роль Учителя... Вождя... Фюрера... Национального лидера... Духовного наставника... Тут не поспоришь - это религия, и чем более она абсурдна, тем сильнее веруешь. Основной вопрос философии, так сказать :) Тут что-либо обсуждать далее бессмысленно, иначе начнутся религиозные войны

 

3. Ну, во-первых, не должен, а может, если не давал долговых расписок.

А во-вторых, не ЗА хозяина, а СОВМЕСТНО с хозяином, причем последнее, решающее слово остается за хозяином, а не за слугой. Иначе это такой же "слуга", как российский чиновник - слуга российского народа Не много ли на себя берете ?

 

4. Правильно. Сам был бы рад в таком ВУЗе поучиться заочно или вечером, зарабатывая на учебу работой днем. Постараюсь заработать на учебу в таком ВУЗе для своих детей. Что не исключает, кстати, субсидий на учебу от различных благотворительных фондов одаренным студентам. А вот степень одаренности такие фонды могут определять как угодно, по любым критериям, испытаниям, степени иконописности лица и т.п.

 

5. Ну сколько пафоса, сколько хамства... Зачем ? Это эмоции, а они обычно появляются от слабости, когда аргументы закончились или оппоненты действительно попали в цель. Если уж Ваше место действительно "свято" - пусто оно точно не будет. И солнце без Вас взойдет, не переживайте так.

 

6. Снова возвращаемся к п.1 и явлению психологической проекции. Нехорошо-с. :)

Напомню, что я действительно считаю, что образовательные услуги - это именно то, к чему нужно стремиться. Но у Вас странное понимание образовательных услуг, которыми почему-то является репетиторство по драконовским ценам. Вовсе нет. Образовательные услуги - это когда, например, студент поступает в частный ВУЗ, в который может поступить, а ВУЗ сам устанавливает вступительные испытания для абитуриентов, платит за свое обучение ту цену, которая сложилась на такое образование на рынке образовательных услуг, может выбирать сам ВУЗ, большую часть учебных дисциплин, преподавателей в рамках дисциплин. Или когда студент поступает в бюджетный ВУЗ, сдает экзамены, проходящие максимально формалистично, деперсонифицированно и прозрачно, обучается за бюджетный счет, но это не должно, по возможности, исключать выбор дисциплин и преподавателей, а доход преподавателей должен зависеть от числа студентов, выбравших обучение у него.

 

7. Оно, конечно, отчасти так. Насчет отсутствия конкуренции - это Ваше самое верное замечание: отсутствие реальной конкуренции на рынке образовательных услуг губительно и для образования, и для его потребителей. Но это значит лишь то, что надо развивать эту конкуренцию, а не устанавливать цену "с потолка", которая нравится продавцу. И я не считаю, что образование - это тот самый товар, цена на который не может устанавливаться рыночно. Очень даже может, если не приписывать образованию некие мистические и сакральные свойства, доступные лишь для Посвященных Настоящих Учителей и их Беззаветных Последователей. Да, это не "чисто рыночный" товар, особенно в области фундаментальных наук, но делать из него магию и религию тоже не стоит.

 

Матчасть учу неустанно и Вам рекомендую. А с "поучением других" Вы меня снова с кем-то спутали... Смутно догадываюсь, с кем.. :)

[Гость Кот]

Т.е. в одном случае Вы признаете провал признаком порочности системы (пусть и в совокупности с личными качествами реализаторов а какие они еще могут быть при порочной системе?), а в другом нет. Почему?

Потому, что в одном случае система порочна, а в другом - беспорочна, свята и высокоморальна Поэтому в первом случае я признаю порочность порочной системы, а во втором - не признаю порочность беспорочной

 

Только вот одного никак не пойму - как из порочности системы вытекают личные качества реализаторов ? Хорошая система мало зависит от качеств ее реализаторов - они вынуждены, несмотря на все свои качества, действовать, как вынуждает система. Плохая система может быть отчасти улучшена, если реализаторы - приличные люди.

 

И в Российской Армии есть более-менее приличные части, хоть их и не так уж много, где не бьют, не грабят, не насилуют, не морят голодом и недосыпом. Их мало, но они есть, и хотя система везде одна и та же - командиры тоже могут многое. А вот попробуй заставь "сушить крокодила" немецкого или финского солдата - бошку враз снесут.

[Тигрёнок 1]

1. Я-то как раз и не решаю за других, Вы меня с собой перепутали

Здрасьте! Приплыли А кто желает, чтобы все вузы набирали студентов под абсолютно дурацкой методе? Вы знаете, какие Вам нужны люди, и набираете их сообразно этому знанию. Преподаватели тоже знают, каких людей можно и должно учить, но набирать им их будут другие черте-каким способом.

 

Деньги, как и все материальное - фуфло, а вот Бесценная Роль Учителя

Деньги не фуфло, но попробуйте пересчитать, сколько стоит на эти самые деньги учитель.

А что до Вашего ерничества, то мне почему-то вспомнилось, что дети, воспитанные животными, социализации не поддаются. Иваны, родства не помнящие и учителей не имевшие, видимо, тоже.

 

Ну, во-первых, не должен, а может, если не давал долговых расписок.

Именно должен. Мы это воспринимаем как долг, хотя никаких расписок не давали.

 

А во-вторых, не ЗА хозяина, а СОВМЕСТНО с хозяином, причем последнее, решающее слово остается за хозяином

Эх, браток, вот бы твоим ртом, да медку! ©

Общество наше, к сожалению, тварь бессловесная. Мы бы рады с ним, да где его слово?

 

4. Правильно. Сам был бы рад в таком ВУЗе поучиться заочно или вечером, зарабатывая на учебу работой днем.

Сразу видно, что Вы никогда и ничему всерьез не учились. Первые пару лет мы на Физтехе пахали без вечеров и выходных какое там подрабатывать.

 

Постараюсь заработать на учебу в таком ВУЗе для своих детей.

А я поинтересоваться хочу, а несколько поколений наших сограждан, работавших почти задаром, на образование своих детей не заработали?

Ваше право хотеть жить, как на Западе, платя за более высокое качество, но при тех тенденциях, которые развиваются и которые Вы поддерживаете, платить Вы будете за норму.

 

репетиторство по драконовским ценам.

Кто-то тут Выше толковал про рынок и то, как формируется стоимость услуг на нем. Не Вы ли это были?

 

Образовательные услуги - это когда, например, студент поступает в частный ВУЗ, в который может поступить, а ВУЗ сам устанавливает вступительные испытания для абитуриентов, платит за свое обучение ту цену, которая сложилась на такое образование на рынке образовательных услуг, может выбирать сам ВУЗ, большую часть учебных дисциплин, преподавателей в рамках дисциплин.

А я-то думал Скажите, а когда абитуриент при деньгах, но знает так мало, что физически не может обучаться в вузе, ему куда?

 

надо развивать эту конкуренцию, а не устанавливать цену "с потолка", которая нравится продавцу.

Хотелось бы уточнить, мы будем развивать конкуренцию после того, как загробим остатки образовательной системы, или до?

 

И я не считаю, что образование - это тот самый товар, цена на который не может устанавливаться рыночно.

Вы не правы. Но плодить офтоп, проводя для Вас экономический ликбез, не буду. Уж не обессудьте.

[Гость Кот]

1. Невозможно бороться с сорняками, заливая грядку кислотой.

 

2. Должен или не должен вопрос сложный. Есть ситуации, когда, безусловно, лучше одно, а есть, когда, столько же безусловно, другое.

 

3. Сейчас никто не заинтересован в том, чтобы егэ было честным. На кого опираться при его улучшении, на какие силы?

1. Не нахожу аналогию корректной.

 

2. Мы сейчас рассматриваем одну конкретную ситуацию - распределение ресурса под названием "образование за бюджетные деньги". Для этой конкретной ситуации - вопрос существенно упрощается.

 

3. Ну вот Вы и попались, Штирлиц Только не надо обо всех по себе судить, ладно ? Вы ведь не единственная сила, на которую можно опираться.

 

Вот лично я - заинтересован. И друзья мои заинтересованы. И некоторые знакомые мне учителя, которых я очень уважаю, заинтересованы. По какому-то странному совпадению, все эти учителя замечательно знают свой предмет и обучают ему учеников. И знакомые работники вузов, не входящие в приемные комиссии и не занимающиеся репетиторством, уставшие тратить время на блатных баранов, заинтересованы. И те, кто не хочет умереть под ножом хирурга-неуча. И многие другие.

[Гость Кот]

что дети, воспитанные животными, социализации не поддаются. Иваны, родства не помнящие и учителей не имевшие, видимо, тоже.

 

Эх, браток, вот бы твоим ртом, да медку! ©

Общество наше, к сожалению, тварь бессловесная. Мы бы рады с ним, да где его слово?

 

Сразу видно, что Вы никогда и ничему всерьез не учились.

Ладно, Тигренок, что-то Вы совсем уж раздухарились. Беседы с высокомерным хамлом не получается, как ни старайся, но попробовать почему-то хотелось. Видимо, как в том анекдоте, это победа надежды над опытом

 

Удачной охоты !

[Тигрёнок 1]

Кот, полагаю, обсуждение с Вами себя исчерпало.

Всё, что Вам необходимо для понимания, я Вам сказал. Всё, что Вы хотели не услышать, Вы не услышали.

Как говорится, извините за внимание.

[magadanian 64]

Не понял! Ряд напряжений построен по потенциалам ионизации для вакуума или для воды? Если для воды, то худо, что на данное обстоятельство не обращается внимания в школьном курсе.

 

Для воды, уважаемый Дон. Это стандартные электродные потенциалы полуреакций M(0) nē = M(+n) именно в водном растворе. В школе эта деталь деликатно опускается. В моем школьном учебнике для школ страны Мексики она есть - в дополнительном материале.

 

Но российские школьники - участники олимпиад знают, что для каждого растворителя ряд напряжений свой, ибо он определяется в основном двумя факторами - энергией ионизации металла и энергией сольватации образующегося иона молекулами растворителя. При этом второй параметр здорово "плавает" от растворителя к растворителю, чем и объясняется разница...

 

Что ж до спиртов, а они кислотными свойствами обладают сами по себе (т.е. во многих разных ситуациях) или только при образовании эфиров?

 

Ну, этерификацию (образование эфиров) не рассматривают как кислотно-основную реакцию - там иной механизм. А вот реакция спиртов со щелочными металлами с образованием солей (алкоголятов) типична именно для кислот.

 

Обычная мера кислотности в химии для средних и слабых кислот - рКа, отрицательный логарифм константы диссоциации по соответствующей ступени. Так вот, значения рКа для спиртов прекрасно известны. К примеру, этанол С2Н5ОН имеет рКа=15.9, что практически совпадает с рКа воды (15.74). А уж вода во всех учебниках рассматривается как слабая кислота. Этиленгликоль по кислотности даже сильнее воды на полтора порядка (рКа=14.2). Так что со спиртами все ОК.

 

А с водой они одинаково взаимодействуют?

 

По механизму - да. Ибо реакция нейтральной соли с водой может рассматриваться как частный случай взаимодействия нейтральной соли с кислотой (вода - слабая кислота): равновесная реакция обмена, где образуется новая соль и новая кислота. Сравните две абсолютно реальные реакции и найдите визуальное отличие:

 

NaCl + H2O = NaOH + HCl

NaH + H2O = NaOH + H2

 

В первом случае реагирует хлорид натрия - типичная соль. Во втором - гидрид натрия...

 

А что мешает определить?

 

Да так, мелочь мешает: известное ограничение модели константы равновесия (в данном случае - константы диссоциации), основанной на законе действия масс. Ибо эта модель откровенно пренебрегает межионным взаимодействием. Для слабых и средних электролитов на это взаимодействие, в общем, чихать с колокольни - там ионов негусто, все равновесия диссоциации сдвинуты в сторону молекул. А вот для сильных электролитов это не пролазит - там молекул практически нет: сплошная диссоциация на ионы, коих в растворе, соответственно, как собак нерезанных. Ну, и начинается между ними межионное притяжение-отталкивание, которое точно учесть практически невозможно: применяемые для такого учета модели типа коэффициентов активности имеют точность плюс-минус два лаптя.

 

Посему у химиков сильные кислоты сравнивать по рКа не принято из-за недостоверности (можно сказать - большой ошибки определения) значений рКа для них, обусловленной наложением межионного взаимодействия.

 

Такие грустные дела...

[Путешественник 833]

Кот, рассуждения о том, в чем системные проблемы с ЕГЭ, и как никто и не пытается не то, что их решить, но даже четко сформулировать, оставляю для вашей полемики с Тигренком, хоть она и приняла очень эмоциональные формы. Но, с другой стороны, вы же оба - хищники, так что лучше у вас на пути не становится.

 

Теперь вот чего, в свое время я приводил этот аргумент в подобной полемике на "Открыто", а потом в "Монастыре" и был сильно за него побиваем нашей уважаемой Александрой. Тем не менее, попробую еще раз. Как мне кажется, советская система образования имела два сильных момента - реально побежденную неграмотность и крайне сильную систему элитного образования в ряде областей - естественные науки, музыка, профессиональный спорт, возможно еще что-то. В остальном похвастаться ей было нечем - средний уровень был крайне низок.

 

Но вот это самая "элитная" часть была не просто на мировом уровне - часто она "задавала планку". Я по сей день благодарен этой системе, ибо полученный багаж используется мною по сей день, и я реально вижу, какие преимущества я получил.

 

И вместо того, чтобы сохранить то лучшее, что уже было с сочетании с "подтягиванием" всего остального, я вижу, как это лучшее планомерно убивается. И ЕГЭ - это еще один шаг в этом направлении. Вот почему я крайне против.

[Тигрёнок 1]

Для воды, уважаемый Дон. Это стандартные электродные потенциалы полуреакций M(0) nē = M(+n) именно в водном растворе.

Тогда это частность, вносимая конктерной. И объяснение, что металлические свойства нарастают по мере ослабления связи с валентным электроном, имеет право на существование.

 

В школе эта деталь деликатно опускается.

Что есть несомненное безобразие!

 

Обычная мера кислотности в химии для средних и слабых кислот - рКа, отрицательный логарифм константы диссоциации по соответствующей ступени.

А мера основности не он же?

 

Ну, и начинается между ними межионное притяжение-отталкивание, которое точно учесть практически невозможно

А если сильно разбавить?

[magadanian 64]

Как мне кажется, советская система образования имела два сильных момента - реально побежденную неграмотность и крайне сильную систему элитного образования в ряде областей - естественные науки, музыка, профессиональный спорт, возможно еще что-то. В остальном похвастаться ей было нечем - средний уровень был крайне низок.

 

Но вот это самая "элитная" часть была не просто на мировом уровне - часто она "задавала планку". Я по сей день благодарен этой системе, ибо полученный багаж используется мною по сей день, и я реально вижу, какие преимущества я получил.

 

И вместо того, чтобы сохранить то лучшее, что уже было с сочетании с "подтягиванием" всего остального, я вижу, как это лучшее планомерно убивается. И ЕГЭ - это еще один шаг в этом направлении. Вот почему я крайне против.

В "десяточку"! Решпект!

[Гость Кот]

ЕГЭ - это еще один шаг в этом направлении. Вот почему я крайне против.

А как ЕГЭ убивает остатки элитного образования ?

[magadanian 64]

Тогда это частность, вносимая конктерной. И объяснение, что металлические свойства нарастают по мере ослабления связи с валентным электроном, имеет право на существование.

 

Что за зверь такой - конктерна? Почему не знаю?

 

И что все-таки имеется в виду под металлическими свойствами конкретно? Какие именно свойства?

 

Что есть несомненное безобразие!

 

Согласен!

 

А мера основности не он же?

 

Не совсем: мера основности - рКв. Но смысл абсолютно тот же - минус логарифм константы соответствующего равновесия. Применяется намного реже.

 

А если сильно разбавить?

 

Тогда да. Насколько помню оценки, пренебрегать межионным взаимодействием для сильных электролитов можно при концентрациях порядка десять в минус шестой моль на литр. Беда в том, что нормальные химики при таких концентрациях практически не работают. Попробуйте водку разбавить до десять в минус шестой - то ж напиток "Буратино" получится...

[Путешественник 833]

А вот и новость "в тему":

Министерство образования и науки предлагает приравнять некоторые специальности техникумов и ПТУ к высшему образованию.

http://news.mail.ru/society/1988921

 

Это особенно хорошо смотрится в комбинации с высказываением о том, что:

Медведев сообщил, что проведенный в России второй этап инновационного конкурса показал, что "российское образование сделало ставку на инновационный путь развития".

http://www.mon.gov.ru/press/smi/3558

[Путешественник 833]

А как ЕГЭ убивает остатки элитного образования ?

Двояко. Во-первых, "затачивает" мозги учеников совсем "не на то" - см. выше многочисленные примеры от Тигренка, Олана, Магаданина и других.

 

Во-вторых, не дает ВУЗам отбирать "своих" студентов.

[Тигрёнок 1]

объяснение, что металлические свойства нарастают по мере ослабления связи с валентным электроном, имеет право на существование.

Что за зверь такой - конктерна? Почему не знаю?

Э-э А не назвать ли кошку кошкой? Если кислотность определяется способностью отщеплять протон, то почему бы металличность не определять способностью отщеплять электрон. Хотя бы даже и в вакууме. Тем более, что корреляция свойств в любом растворителе с такой металличностью будет очень высокой. Плюс к этом взаимодействие чистых металлов с оксидами кто кого вытеснит.

 

Не совсем: мера основности - рКв. Но смысл абсолютно тот же - минус логарифм константы соответствующего равновесия.

Фиг ли разницы? Тот pK acid, этот pK base. Всё равно pK.

 

Беда в том, что нормальные химики при таких концентрациях практически не работают.

Их никто не просит долго работать при таких концентрациях. Пусть скажут, какая кислота сильнее, и возвращаются к классическими 40º.

[Гость Кот]

А как ЕГЭ убивает остатки элитного образования ?

Двояко. Во-первых, "затачивает" мозги учеников совсем "не на то" - см. выше многочисленные примеры от Тигренка, Олана, Магаданина и других.

 

Во-вторых, не дает ВУЗам отбирать "своих" студентов.

Выходит, Александру Вы не слушали, отвлекаясь на уворачивание от побоев Ну да, она дама резкая, тертая жизнью, матерая, многим хищникам фору даст.

 

Во-первых, ЕГЭ не может затачивать мозги. Вообще ни на что. Потому что он - не само образование, а лишь измеритель его качества. Не более того. Поэтому данный упрек ЕГЭ считаю необъективным. Нас вот, например, в старших классах школы натаскивали прямо на уроках на билеты вступительных экзаменов местных вузов (которые были ну очень похожи). Следует ли из этого, что традиционный экзамен затачивает мозги не на то ?

 

Ну а во-вторых - а кто мешает элитным вузам поставить планку отбора, скажем, 97% от максимально возможного числа баллов ЕГЭ ?

[Путешественник 833]

Кот, Александра, если я все хорошо помню, предлагала "чисто и просто" закрыть мою (и Тигренка) Alma Mater в виду того, что, все равно, пользы от них России никакой.

 

Во-первых, ЕГЭ не может затачивать мозги. Вообще ни на что. Потому что он - не само образование, а лишь измеритель его качества. Не более того. Поэтому данный упрек ЕГЭ считаю необъективным. Нас вот, например, в старших классах школы натаскивали прямо на уроках на билеты вступительных экзаменов местных вузов (которые были ну очень похожи). Следует ли из этого, что традиционный экзамен затачивает мозги не на то ?

Там выше очень подробно разбиралось, как ЕГЭ заставляет искуственно "опускаться" на какой-то "абстрактно-средний" уровень. Это, кстати, "генетическая болезнь" всех тестов - нужно не просто правильно ответить на вопрос, а ответить на него правильно с точки зрения составителя теста.

 

Напомню, что в "классическом" письменном экзамене речь шла о решении задач - совсем другой "жанр". В случае устного экзамена у сдающего всегда была возможность обосновать свою точку зрения.

Ну а во-вторых - а кто мешает элитным вузам поставить планку отбора, скажем, 97% от максимально возможного числа баллов ЕГЭ ?

Никто, но выше приводилось высказывание Садовничего по этому поводу. Плюс, ну не отберете вы таким образом "своих". Вон в Физтехе ОФИЦИАЛЬНО не было проходного балла. И ничего. "Блатных" было минимум, и все их всегда страшно жалели, ибо они элементарно "не тянули".

[Olan 2 550]

А как ЕГЭ убивает остатки элитного образования ?

Если вам доступна математическая абстракция примерно так же как медиана убивает среднее. Если вам разница между медианой и средним непонятна, то увы ...

 

Потому что он - не само образование, а лишь измеритель его качества.

У нас все превернуто с ног на голову. Результатом получения образования служат баллы ЕГЭ. Я наивно считал несколько по-другому. Скажем, приобретенные навыки, знания, квалификация наконец.

 

а кто мешает элитным вузам поставить планку отбора, скажем, 97% от максимально возможного числа баллов ЕГЭ ?

Нелинейность шкалы оценок, несопоставимость оценок разных лет, дальше продолжать?

[Гость Кот]

Это, кстати, "генетическая болезнь" всех тестов - нужно не просто правильно ответить на вопрос, а ответить на него правильно с точки зрения составителя теста.

Опять не соглашусь. Это болезнь любого экзамена. "Правильность" - она же не абстрактна, а всегда "с точки зрения экзаменатора".

 

Знаете, снова личный неприятный опыт: сдавал я уже во время учебы в вузе устный экзамен. Хорошо подготовился, да и предмет нравился. Ну я и давай про тему билета рассказывать с разных сторон, да обосновывать, да то и се. И вижу, лицо преподавателя так вытягивается.... Интересуюсь, что не так. Оказывается, такой разносторонний ответ говорит о том, что я предмета не знаю и блуждаю в трех соснах. Ну, пришлось зачитать мнение преподавателя из лекций, и все стало хорошо - спасительная четверка.

 

С тех пор больше не выпендривался и отвечал строго по лекциям, и все было хорошо. Даже когда в лекциях были заведомые ошибки.

 

Так что тесты здесь ни при чем. При любой форме экзамена если ты знаешь больше, чем экзаменатор - тебе этого не простят

[Olan 2 550]

Я не могу доказать это аналитически, но интуитивно полагаю, что способности в популяции распределены по логарифмическому закону. Значит и баллы теста должны иметь то же распределение. Предположим, что ВУЗ устанавливает себе предельно возможную планку проходного балла, например, 95 или 98 % от максимально возможного. Откинем все несуразности и неточности теста. Плверим в его полную обективность. У меня есть основания утверждать, подтвержденные собственным опытом, что отношение сигнал/шум на концах интервала существенно выше, нежели в его середине. Гаусса никто еще не отменял. А теперь вопрос: где вероятность принятия неверного решения выше: в середине распределения или у его концов?

[Путешественник 833]

Знаете, снова личный неприятный опыт: сдавал я уже во время учебы в вузе устный экзамен. Хорошо подготовился, да и предмет нравился. Ну я и давай про тему билета рассказывать с разных сторон, да обосновывать, да то и се. И вижу, лицо преподавателя так вытягивается.... Интересуюсь, что не так. Оказывается, такой разносторонний ответ говорит о том, что я предмета не знаю и блуждаю в трех соснах. Ну, пришлось зачитать мнение преподавателя из лекций, и все стало хорошо - спасительная четверка.

Кот, но даже в этом случае у вас есть "обратная связь" и возможность чего-то подкорректировать. В случае тестов, которые составлял неизвестный вам человек, выход один - тупое зубрение, ориентированное именно на этот тест. Ибо там у вас выбор, как у сапера.

Так что тесты здесь ни при чем. При любой форме экзамена если ты знаешь больше, чем экзаменатор - тебе этого не простят

А вот здесь вы коснулись того, чем и отличалась элитная часть советского образование. "Знание предмета лучше экзаменатора" не просто привествовалось, а поощрялось и стимулировалось. Правда, знание "доказательное". Поясню, чего имеется в виду. Пришел у нас один человек досрочно УрМаты (Уравнения Математической Физики) лектору сдавать. Причем, ни на одной лекции он не был. И доставшуюся ему теорему он начал доказывать совсем другим способом. На что ему лектор и говорит, что вот вы тут пользуетесь положениями, которые я в курсе не рассматривал, не пользовался и не доказывал, а тут все-таки досрочная сдача моего курса, однако если вы согласны пойти глубже и доказать исходные положения, то прошу. Парень так и сделал. Они еще некоторое время побеседовали, парень получил свою пятерку и ушел с пожеланиями "заходить еще на кафедру".

[Olan 2 550]

При любой форме экзамена если ты знаешь больше, чем экзаменатор - тебе этого не простят

Не простит посредственный экзаменатор. Поверьте, я принял не одну сотню экзаменов. И если вижу, что студент пытается ДУМАТЬ, а не механически воспроизводить лекуии, то это идет ему только в плюс. Если вам попадались в основном не те преподаватели, то мне жаль вашего выбора относительно места обучения.

[Гость Кот]

Если вам доступна математическая абстракция примерно так же как медиана убивает среднее. Если вам разница между медианой и средним непонятна, то увы ...

Да конечно недоступна, Вы еще сомневаетесь. Только на пальцах понимаю, только на пальцах. Только одной руки.

 

Результатом получения образования служат баллы ЕГЭ. Я наивно считал несколько по-другому. Скажем, приобретенные навыки, знания, квалификация наконец.

 

Еще раз. Баллы ЕГЭ - это оценка качества образования. Навыки, знания, квалификация - вот это сам результат.

Если Вам доступна "медицинская абстракция": снижение температуры тела до нормальной есть один из критериев выздоровления после гриппа. Выздоровление - результат лечения, нормальная температура - критерий качества лечения. Пока температура повышена, даже если насморка нет - в школу ходить нельзя

 

Нелинейность шкалы оценок, несопоставимость оценок разных лет, дальше продолжать?

Да не надо. Эти сказки давно опровергнуты на Корыте Вадимом55. По n-му кругу неинтересно.

[Тигрёнок 1]

Во-первых, ЕГЭ не может затачивать мозги. Вообще ни на что. Потому что он - не само образование, а лишь измеритель его качества. Не более того.

А может, Вы, наконец, текст прочтете? Там это всё подробно разжевано.

 

Ну а во-вторых - а кто мешает элитным вузам поставить планку отбора, скажем, 97% от максимально возможного числа баллов ЕГЭ?

Не кто, а что? Статистические свойства оценки. Получение очень высоких баллов процесс с высоким компонентом случайности из-за избыточного количества заданий. Опять же, читайте. Я про всё подробно написал.

[Гость Кот]

А теперь вопрос: где вероятность принятия неверного решения выше: в середине распределения или у его концов?

Ну Вы же знаете ответ.

 

Так кто мешает внести в часть С нетривиальные задачи высокой сложности ?

[Гость Кот]

Кот, но даже в этом случае у вас есть "обратная связь" и возможность чего-то подкорректировать. В случае тестов, которые составлял неизвестный вам человек, выход один - тупое зубрение, ориентированное именно на этот тест. Ибо там у вас выбор, как у сапера.

Может, мне так в жизни избирательно не повезло, что попадались плохие преподаватели, но хорошие тесты ?

 

Я немало тестов сдал за свою жизнь - проклятые буржуи любят их почему-то Всегда готовился не тупой зубрежкой, а пониманием материала, ибо он сам нужен был для дела. И сдавал

[Olan 2 550]

Выздоровление - результат лечения, нормальная температура - критерий качества лечения.

Согласен. Но для установления температуры необходим термометр, который по своим характеристикам способен измерять температуру и выдавать воспроизводимый результат, а для этого его необходимо проверить другими независимыми методами. С помощью даже самого совершенного спидометра температуру не измерить. Мы же пытаемся телегу ставить впереди лошади. Вместо сохранения имеющегося лучшего мы пытаемся выстроить совершенно иное, гробящее то немногое, что осталось.

[Olan 2 550]

Так кто мешает внести в часть С нетривиальные задачи высокой сложности ?

ФГУ «Федеральный центр тестирования».

[Тигрёнок 1]

Я не могу доказать это аналитически, но интуитивно полагаю, что способности в популяции распределены по логарифмическому закону.

Я полагаю, что они распределены, всё-таки, по нормальному закону.

 

Значит и баллы теста должны иметь то же распределение.

А по баллам люди должны быть распределены равномерно, иначе нельзя складывать баллы, полученные на разных экзаменах.

 

Откинем все несуразности и неточности теста. Плверим в его полную обективность. У меня есть основания утверждать, подтвержденные собственным опытом, что отношение сигнал/шум на концах интервала существенно выше, нежели в его середине.

Ошибки ошибка рознь. Ошибки оценивания выше по краям из-за обратной S-образности зависимости тестового балла от первичного (см. текст). Ошибки дифференцировки поступающих больше, как раз, в середине из-за выкручивания средней части графика их распределения по баллу (опять же см. текст). Однако всё это в случае, если тест объективен. А с егэшным тестом добавляются еще ошибки, связанные с выходом из рабочего диапазона экзамена как измерительного прибора, с кривыми заданиями, с дефицитом времени и т.д., и т.п.

[Путешественник 833]

Я немало тестов сдал за свою жизнь - проклятые буржуи любят их почему-то  Всегда готовился не тупой зубрежкой, а пониманием материала, ибо он сам нужен был для дела. И сдавал 

Кот, я их тоже сдал очень немало. Более того, где-то мы сдавали одни и те же тесты. Так вот, даже при профессиональном тестировании у меня есть масса вопросов к такой методике, и при почти любом уровне знания материала готовиться приходилось именно к тесту. Ну тут я как-то готов "пойти навстречу", ибо сии программы ориентированы на весь мир и огромное количество народа сразу, пересдавать их можно много раз и т.п.

 

Плюс (и это важное дополнение), "клиентами" таких тестов являются уже сложившиеся профессионалы.

 

P.S. Как любит говорить Шендерович, "виньетка". Сдавал я тут экзамен на PMP (http://www.pmi.org/CareerDevelopment/Pages...ential.aspx#pmp). Так вот в книжке, по которой я готовился, были примерно такие слова: "Для оценки данной величины применяются параметрические методы. Про сами методы в экзамене ничего не спрашивается, поэтому рассматривать мы их не будем. Для сдачи экзамена следует только знать, что они существуют в принципе". Книжка, кстати, была очень хорошая - экзамен я сдал. :)

[Тигрёнок 1]

При любой форме экзамена если ты знаешь больше, чем экзаменатор - тебе этого не простят

Я в своей жизни таких экзаменаторов, которые бы не прощали избыточных знаний, не встречал. Ни одного.

[Olan 2 550]

Я полагаю, что они распределены, всё-таки, по нормальному закону.

Нормальный это в смысле Гауссово распределение? Если рассматривать его концы, то кривая спадает по экспоненте. Это я и подразумевал под логарифмическим распределением. Кстати, не обязательно может быть Гаусс. Может быть другое внешне похожее распределение.

[Тигрёнок 1]

Баллы ЕГЭ - это оценка качества образования.

Докажите, пожалуйста.

 

снижение температуры тела до нормальной есть один из критериев выздоровления после гриппа. Выздоровление - результат лечения, нормальная температура - критерий качества лечения.

Говорят, что если грипп не лечить, то он проходит за неделю, а если лечить, то за семь дней. Но Вы нашли способ лечения, позволяющий обойти это правило. Достаточно болящего засунуть в морозилку и он скоро будет здоров Ну, по крайней мере, согласно критерию качества лечения.

 

Нелинейность шкалы оценок, несопоставимость оценок разных лет, дальше продолжать?

Да не надо. Эти сказки давно опровергнуты на Корыте Вадимом55. По n-му кругу неинтересно.

А против трепа упомянутого персонажа на Корыте (не помню, чтобы он там сумел обосновать хоть какое-то утверждение, но предположим) я выставляю свой текст. Можете опровергнуть опровергайте. Всё в Ваших руках.

[Тигрёнок 1]

кто мешает внести в часть С нетривиальные задачи высокой сложности ?

Не кто, а что? Во-первых, нехватка времени из-за необходимости решать большое число легких (получается, как тонко подметила Yra, стрельба после бега). А во-вторых, низкое качество составителей заданий. Профессионалов в эту корпорацию не пускают. Догадайтесь почему.