Наука в России

24 Января 2009

Состояние науки в России.

Взгляд эксперта.

Состояние удручающее...

"Троицкий вариант" № 15 http://www.scientific.ru/trv/2008/

Статья называется "Количество «Нобелей» пропорционально зарплате?"

Б.Г.Салтыков, министр науки и технической политики РФ в 1991-1996 гг.,

а ныне президент ассоциации «Российский дом международного научно-технического сотрудничества».

..... И тут как раз мы сильно отстали начиная с момента, когда генетику наши власти прокляли («продажную девку империализма»,

если вы помните), и восстановиться до сих пор мы не можем, хотя есть у нас здесь целый ряд ученых мирового уровня.

Мы были на 5-6-м месте во времена СССР по публикационной активности. Речь, повторяю, идет о фундаментальной науке, а не о прикладной: она не имеет ни коммерческой, ни военной ценности. Иногда наши академики говорят:

бросьте все средства на фундаментальную науку, тогда наша экономика будет процветать.

Неправда. Фундаментальная наука глобальна: все публикуются, и все читают открыто. А коммерческая наука закрыта. Как только там появилась возможность получить прибыль секретят и говорят: это мое, я потратил на это деньги, покупайте патент продам, но это будет дорого стоить. Но эти прикладные достижения появятся не сразу, а иной раз через 5-10 лет, и, может быть, не в этой стране.

Сейчас (по публикациям) мы непрерывно откатываемся. Лет пять назад были на 9-м, сейчас, по-моему, 11-12-е место.

Тренд отрицательный. А если говорить о цитировании еще хуже: 19-20-е место. Но это по общим показателям.

А общие мы держим за счет того, что у нас все еще очень много научных работников, большая масса.

Как только мы пересчитаем на 10 тысяч населения или цитирование на одного научного сотрудника, мы вообще откатываемся на 30-40-е место.

Высокие, или наукоемкие, технологии это те, в которые очень много вложено мозгов. То есть в высокотехнологических отраслях: электроника, информатика, космос, приборостроение чтобы получить продукт, нужны очень большие затраты на НИОКР. С другой стороны находятся сырье, нефть, пищевая промышленность, где выход отрасли большой, а «доля мозгов» сравнительно маленькая. Мир движется к непрерывному усложнению продукта, все время возрастает доля высокотехнологичной продукции. И здесь мы действительно отстаем.

Могу напомнить, что доля России на рынке высоких технологий даже меньше 1%.

Теперь про США. Есть такое выражение, полушутливое Что такое глобальная инновационная система (Global Innovation System)?

Именно global на глобусе: в Силиконовой долине (в США) изобретают, в Индии программируют, в Китае производят, Европа потребляет, Африка отдыхает. Вот такое описание высоких технологий на глобусе.

Это придумали люди, которые говорят об ИКТ, информационно-коммуникационных технологиях. Потому что до сих пор Силиконовая долина производит и держит все изобретения и патенты. Хотя Китай наступает: это не только сборочная площадка, но уже и огромные вложения в НИОКР, науку; итоги мы уже видим астронавты, ракеты, компьютеры и так далее.

Конечно, нынешнее положение России это, в том числе, результат распада СССР. Последнее наше мировое достижение в том же космосе это «Буран», 1988 год. Автоматическая посадка это действительно бесспорное научное достижение. После этого ни одного такого яркого мирового события, прорыва, который бы потряс мир, не было.

В СССР была вторая в мире наука по численности, затратам в ВВП. Очень большая доля была оборонной науки, а там мало цитируют.

Горбачев открыл тогда эти цифры, в 1987 г., сказал, что у нас бюджет на науку на 75% ориентирован на оборону.

Уже тогда мы сильно отставали по индексу цитирования.

Когда национальный научный фонд США дает гранты американским ученым, университетам, прежде всего (это примерно 6 млрд. долларов в год) он распределяет их на конкурсной основе. Никакого заказа он не дает. Поступают заявки от ученых, они проходят экспертизу самого научного сообщества это называется оценка коллег, и выдаются гранты для

фундаментальной науки. А госзаказ может быть на прикладные вещи.

Математика, считается, потерпела наибольший урон. Никто не считал, к сожалению. Потому что никто не считает, кто из уехавших точно работает в науке. Уезжают вроде как ученые и инженеры, но часть из них покидает это поле деятельности. Я больше верю оценкам той группы, которую я знаю: говорили еще лет 5 назад, что 30-40, сейчас говорят, что все-таки 50 тысяч научных работников. Кумулятивно за все время (после распада СССР)

уехали и работают в науке.

Официальная статистика дает сегодня 380-390 тысяч научных работников в России. От СССР мы получили 900.

И за все это время уехало 5%. Много или мало? Много.

Скажу, что примерно такое же количество мигрирует «туда-сюда». Их называют «челноками», т.е. у них есть здесь свои лаборатории, но многие месяцы они проводят в лабораториях за рубежом. Они как раз выполняют здесь очень важную функцию: привнесение современных технологий работы, управления, связи.

Из этих 380 тысяч российских учёных разные оценки, но не больше 100 тысяч реально публикуются в научных рейтинговых журналах. Журналов море, но есть целый научный институт, который создал Гарфилд в Филадельфии, который сканирует журналы во всех областях наук. Сканирует, фиксирует, кто о чем публиковал, потом фиксирует, сколько процитировали, и т.д. И отсюда точно известно, на каком месте мы по публикациям. Есть так называемая «серая литература» когда что-то публикуется для своих, но никто в мире её не читает. А это значит, что вас нет в мировой науке.

Еще одна беда: продолжается уход из науки не обязательно отъезд. Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, все время приводит цифры внутрироссийские: не по специальности работают 30-50% выпускников вузов. Вопрос на засыпку: студент закончил мехмат МГУ, а пошел работать в банк программистом хорошо это или плохо? Ему хорошо, банку хорошо, а наука потеряла. так мы его потеряли? Конечно, наука потеряла, но экономика приобрела.

У нас же очень консервативный фронт исследований. Больше всего тратится на физику; она (со времен атомной бомбы) потребляет самый большой объем ресурсов. Это, конечно, можно назвать научной специализацией страны. Наша наука по структуре, механизмам управления по-прежнему «полусоветская». Распределение ресурсов идет по ведомствам; сейчас внедряются, конечно, конкурсные основы но с русской спецификой.

Некоторые говорят: конкурсы с заранее известным победителем.

Надо делать систему открытую, транспарентную, доступную сообществу, проверяемую. Когда человек, который выигрывает что-то, может объяснить, а потом и оценить, что он сделал на эти деньги, и чтобы все это увидели.

Уважаемые! Уверен, что среди Вас есть работники университетов, НИИ, КБ, учреждений образования.

Как у Вас с наукой?

Может ли молодой ученый "создать" свою тему?

Диссертации защищаются с обязательным внедрением?

Насколько легко/трудно напечатать научную статью?

А если статья напечатана, то нужна ли она кому-нибудь, кроме автора?

Как у Вас с распределением грандов?

Может ли молодой и зеленый получить гранд?

"Бегут" ли от Вас молодые и способные за бугор?

Как на Вас отразилась политика министра образования Фурсенко?

Римский · 24 Января 2009

Причины загнивания науки просты, как...

Наша наука по структуре, механизмам управления по-прежнему «полусоветская».

24 Января 2009

Причины загнивания науки просты, как...

Наша наука по структуре, механизмам управления по-прежнему «полусоветская».

А почему ПОЛУсоветская ?

Я не вижу никакого уполовинивания "совка" в ней.

24 Января 2009

Шановний панэ Солитон!

Прочитал с интересом. Как бывший член Совета имею свою точку зрения на прикладную науку. Уверен, что картина в РФ полностью здесь совпадает с украинской действительностью. Сейчас вынужден убегать по делам.

Краткий мой тезис - проблемы связаны не с тактикой управления образованием, а гораздо глубже. Нужны революционные изменения, в том числе и обществе.

Вечером постараюсь расширить тезис.

24 Января 2009

Олігарх з гуртожитку

Да, конечно, Вы правы. Общество и наука очень взаимосвязаны и зависят друг от друга...

Например, в милитаризированном (слово-то какое! не ошибся ли я?) обществе будут процветать только военные науки.

Хорошо. Ждем, уважаемый Олігарх з гуртожитку

24 Января 2009

Уважаемые! Уверен, что среди Вас есть работники университетов, НИИ, КБ, учреждений образования.
Как у Вас с наукой?

Позволю себе ответить не от своего лица.

Вчера вечером проводил в Москву на бизнес-заработки одного из друзей. 3 года назад он был "к.т.н., доцент" самого престижного местного ВУЗа. Он брал отпуск и приезжал на неделю в родной город повидать родителей, друзей, бывших коллег. Заходил на кафедру, где когда-то работал. Потом долго и крепко матерился, когда мы с ним приняли горячительных.

Постараюсь быть кратким и выделить главное из его рассказа. Без имен, но с подробностями.

Студенты - в основном тунеядцы и неучи, так как поступали многие по блату или за взятки. Средний возраст работников кафедры - 65 лет. Из тех немногих, кто хотел и мог учиться и даже защитили диссертации не приняли на работу никого - вакантные места, освобожденные умершими (все работают до смерти или глубокой инвалидности) занимаются бывшими крупными функционерами из почти дохлых нынче НИИ и заводов, бывшими коллегами нынешнего зав. кафедрой, их возраст 60-70 лет (ничего и никого не напоминает?). Средства, выделяемые казной и заказчиками хоз.договорных работ присваиваются зав. кафедрой и "корешами", которыми он себя окружил; тем, кто в этот ближний круг не входит перепадает лишь зар.плата. А зав.кафедрой построил руками студентов себе коттедж, ездит на шикарной машине, на новый год уехал отдыхать на фешенебельный элитный курорт. "Кореша" из ближнего круга живут примерно так же.

Научная работа давно заброшена, никто ничем не интересуется кроме как урвать побольше - начальство, и как как можно больше протянуть до увольнения - остальные. Чтоб в 70 лет не выгнали жить на одну пенсию.

Нищие старики-преподаватели люто ненавидят пахана с его корешами, но не смеют ничего сделать. Такая модель России в миниатюре.

Ну а теперь по пунктам.

Может ли молодой ученый "создать" свою тему?

Нет, "разрабатывает" ту, на которую укажет пахан (как правило, это темы для диссертаций корешей пахана)

Диссертации защищаются с обязательным внедрением?

С обязательным ЧЕГО ? :girl_witch:

Насколько легко/трудно напечатать научную статью?

Бабки есть - легко, бабок нет - очень трудно.

А если статья напечатана, то нужна ли она кому-нибудь, кроме автора?

Нет, не нужна, о чем сами авторы говорят в открытую.

Как у Вас с распределением грандов?

Пахану - 50% суммы как формальному научному руководителю официально и все остальное тоже пахану, что официально проводится как "взнос на нужды кафедры". Зато в обмен на это можно напечатать статью на тему, на которую выделен грант с паханом в качестве соавтора.

Может ли молодой и зеленый получить гранд?

Да, на приведенных выше условиях.

"Бегут" ли от Вас молодые и способные за бугор?

Еще как. В основном бегут в в коммерческие структуры Москвы или в местные (как Ваш покорный слуга), но бегут и за бугор. Один работал бок о бок аж с Ирвином Ридом!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%BE%D0%BD%D0%B0

Как на Вас отразилась политика министра образования Фурсенко?

Уже никак. 3 года, как женился и в торговле зарабатывает на жизнь семье.

24 Января 2009

Уважаемый Кот

Сразу видно, что живем мы в одной стране...

У нас все почти так же. Почти.

Молодых и способных, после окончания университета, пытаются оставить при кафедре. Но кто пойдет на зарплату в 2,5-3 тысячи? Иногородние однозначно - нет. Приходят те, кто местный, но, во-первых, не все они способные, и, во-вторых, зачастую они "сынки" или "дочки" местных паханов от науки.

Чтобы обеспечить хорошую зарплату - надо подрабатывать, типа аспирантская стипендия + совместительство + преподавание + шабашки.

Если появляется кто-то залетный на кафедре и причем умный, то практически вся кафедра на нем начинает паразитировать - одному доценту надо помочь статью написать, другому - надо помочь сынку-дочке в диссертацию главу написать...

Однажды (в 1996 или 97г.) я на кафедру смог заключить два хоздоговора. Думал, что работой и деньгами себя и всю лабораторию обеспечил надолго. Получили аванс 50% от суммы договора - на полгода. Нет, какой я был наивный.... Наш самый главный пахан (зав.кафедрой, профессор, засл.деятель науки и техники, действ. член международной академии информатизации, лауреат каких-то премий, орденоносец и чего-то еще) буквально за три месяца сумел съесть все авансированные деньги. А согласно договора на аванс надо было покупать компьютеры и другое оборудование... Договор рухнул. И - никто ни в чем не виноват. Проректор по науке, ректор весь хоздоговорной конфликт урегулировали... Понятно, что они деньги получили. А мы - нет. Больше я так хоздоговоры не заключал. Отсутствие денег обостряет восприятие мира...

Последние годы очень многие образовательные функции, процессы стали просто платными образовательными услугами. Например - аспирантура. Хочешь - плати по одному номиналу, учись, сдавай экзамены, может быть защитишься... А можешь платить по другому номиналу, т.е. человек становится спонсором кафедры, ну - дальше понятно...

В общем грустно все это...

24 Января 2009

Нет, какой я был наивный.... Наш самый главный пахан (зав.кафедрой, профессор, засл.деятель науки и техники, действ. член международной академии информатизации, лауреат каких-то премий, орденоносец и чего-то еще) буквально за три месяца сумел съесть все авансированные деньги. А согласно договора на аванс надо было покупать компьютеры и другое оборудование... Договор рухнул. И - никто ни в чем не виноват. Проректор по науке, ректор весь хоздоговорной конфликт урегулировали... Понятно, что они деньги получили. А мы - нет. Больше я так хоздоговоры не заключал.

Мой друг тоже так "попал".

Буква в букву.

Мама, роди меня назад :girl_witch:

25 Января 2009

Шановни, а теперь немножко о науке и ее модели на постсоветском пространстве.

Начну с процесса зачисления в аспирантуру - туда не попадают не только самые талантливые, а даже не попадают просто средние. По одной простой причине - заработать человеку с техническим образованием можно гораздо больше и с меньшими трудностями в реальной экономике. Отбор аспирантов как правило (за очень редким исключением) осуществляется либо по блату либо по звонку вышестоящего начальства. Это связано с тем, что сейчас (я об украинской науке) подготовка кадров высшей квалификации происходит только для собственных нужд ВУЗа или НИИ. Места бюджетные и сами понимаете гарантируют даже для полного тупицы и бездаря какой-то уровень жизни ни за что в дальнейшем не отвечая. В тех местах, где приходилось работать ранее - все аспиранты сплошь чьи-то родственнички (в основном девушки). После распределения человек на 3 года обеспечен стабильной работой без права увольнения. Теперь следующий этап - выбор тематики и руководителя. Раньше в советский период получить право иметь аспирантуру предоставлялось только избранным, сумевшим доказать числом и качеством работ, авторских свидетельств, внедрений в промышленность и т.д.

Сейчас гораздо проще - диплом кандидата наук и любое научное звание (доцента и с.н.с. сплошь получают отроки через 2-3 года после защиты диссертации). То есть человек в 25-28 лет доцент и руководитель аспирантуры, не выполнивший в жизни ни одного проекта!!!!!

Далее - принцип формирования научных советов - сборная солянка докторов наук в различных областях данной научной специальности. Например , совет по автоматизации может включать докторов по автоматизации непрерывных производств, по программному обеспечению , специалистов по автоматизации отдельных технологических процессов, предприятий с дискретным характером производственного цикла и т.д. и т.п. Большинство членов советов далеко за 60.

В Европе и США советы формируются разово под тематику защищаемых работ и включают узких специалистов именно в защищаемой соискателем области. Если используются например генетические алгоритмы для управления, то в совете специалисты по генетическим алгоритмам и системам управления того обьекта к которому это применяется.

До тех пор пока будут существовать ВАКи и Советы в нынешнем виде проблемы науки не решить.

Кроме того и в Украине и в РФ тормозом является каста докторов наук, причем в основном из новоиспеченных постсоветских ... Моя точка зрения - человек должен один раз защищать квалификационную работу, а дальше всё только по заслугам - печатные работы, аспиранты, учебники - как во всём мире. И присуждение ученых званий за реальные дела , а не так, что на получение аттестата доцента и профессора надо просто отработать 1 год на должности и иметь методические или печатные работы, которые большинство соскателей ученых званий пишут, используя 2 операции past-copy +интернет и переводчики.

Подавляющее число научных школ за 20 постсоветских лет разгромлены вчистую. Народ либо эмигрировал в поисках лучшей жизни, либо ушел из виртуальной науки в реальную торговлю, либо по возрасту отошел от дел. Наиболее сильные (я имею в виду технарей) переориентировались на работу по заказам западных фирм. Подачки в виде грантов даже не расматриваю по одной причине - это не выход вообще - скорее они нужны на фундаментальные исследования, в прикладных областях способствуют укреплению бездельников и иждивенцев.

observer · 25 Января 2009

Когда национальный научный фонд США дает гранты американским ученым, университетам, прежде всего (это примерно 6 млрд. долларов в год) он распределяет их на конкурсной основе. Никакого заказа он не дает. Поступают заявки от ученых, они проходят экспертизу самого научного сообщества это называется оценка коллег, и выдаются гранты для фундаментальной науки. А госзаказ может быть на прикладные вещи.

Г-н бывший министр науки жжот. У национального научного фонда США есть совершенно определённый список тем, по которым можно подавать заявки на гранты. Интересное у автора представление об "отсутствии заказа".

2 Апреля 2009

Троицкий вариант № 25

http://www.scientific.ru/trv/2009/

Конфликт вокруг соцфака МГУ

В марте 2007 гг. на социологическом факультете МГУ разгорелся конфликт между студентами, объединившимися в протестную группу OD Group, и администрацией во главе с деканом В.И.Добреньковым.

Студенческие выступления продолжались больше года. Студенты соцфака и присоединившиеся к ним коллеги, студенты МГУ и других ВУЗов и гражданские активисты (например, участники социалистического движения «Вперед» и Legal Team) потребовали улучшить качество социологического образования и обеспечить студенческое самоуправление.

Ректор МГУ В.А.Садовничий занял в начале конфликта амбивалентную позицию. С одной стороны, он публично поддержал студентов. С другой, умело организовав бюрократический процесс «разрешения» конфликта с помощью комиссий и проверок, «спускал все на тормозах» и в итоге «сдал» неугодных студентов декану, а тот их отчислил.

В итоге Добреньков окончательно запятнал репутацию особенно после истории с плагиатом в его книгах. Он потерял в деньгах ректорат урезал факультету количество платных мест. Его перестали звать на помпезные (квази) научные мероприятия иногда кажется, будто и его коллеги по «великодержавной социологии», например Г.Осипов, открестились от него).

В ответ Добреньков написал открытые письма Президенту РФ Д.А.Медведеву и министру образования А.А.Фурсенко, в которых обвинил «Вышку» в организации антироссийского заговора2. Однако декан не потерял самое главное свой факультет. Больше того, он окончательно «закрутил гайки», разобрался с неугодными студентами и преподавателями

Игры, в которые играют взрослые

Как ректор МГУ поздравил своего декана

В начале марта на официальном сайте соцфака МГУ среди прочих поздравлений декана В.И.Добренькова с 70-летием появилось письмо ректора МГУ В.А.Садовничего:

Уважаемый, дорогой Владимир Иванович!

...

Надо сказать, что к чести факультета он с самого начала набрал правильные обороты и развивался, на мой взгляд, очень эффективно, идя верным путем. В целом за 20 лет факультет подготовил тысячи специалистов-социологов.

Этот текст вызвал у некоторых участников и наблюдателей отгремевшего конфликта на соцфаке искреннее удивление. Дело в том, что Садовничий не раз признавал, что на факультете социологии дела плохи.

Как известно, в конце 1980-х годов Садовничий был проректором по естественнонаучным факультетам, а Добреньков по гуманитарным: «неестественный» характер гуманитарных наук требовал идеологического контроля. Говорят, что два главных проректора друг друга не любили. Это похоже на правду: как только один стал ректором, второй был обвинен во взяточничестве и освободил кабинет в ректорате. По традиции, укоренившейся в советских бюрократических институтах, оставить побежденного в аппаратных играх противника ни с чем было нельзя. Взамен прежней должности Добреньков получил недавно открывшийся факультет социологический5. Таким образом, «сферы влияния» были «поделены».

В 90-е Добреньков сделал из факультета социологии МГУ прибыльный бизнес за счет расширения платных мест, открытия коммерческих отделений вроде менеджмента и маркетинга, снабжения политиков и бизнесменов научными степенями. О взятках на соцфаке студенты всегда говорили не стесняясь (возможно, теперь они начали стесняться).

Однако разгоревшийся на соцфаке конфликт показал, что декан «не справился» с управлением факультетом. К тому же он давно нарушал правила приличия, слишком явно и беззастенчиво превращая факультет в частный (и семейный) бизнес: открытое на соцфаке кафе, по слухам, имело отношение к его сыну, а сам он, пользуясь привилегиями главы УМО лицензировать литературу, не постеснялся заимствовать чужие тексты, чтобы напечатать и продать как можно больше «рекомендованных» учебников. Установив жесткую авторитарную власть, Добреньков увольнял неугодных преподавателей.

Но так же, как Добреньков пытался руками лояльных студентов переиграть ректорат, Садовничий мог предложить бунтовщикам самим проверить на

прочность власть деканата, предлагая доказать наличие плагиата в учебниках декана. Сначала он заявил, что человек, который допускает плагиат в своих книгах, не будет занимать должность декана в МГУ. Когда плагиат был найден, ректор в очередной раз дал понять, что не может переступить определенную границу и не будет вмешиваться в кадровую политику, сказав студентам, что те могут обратиться в суд.

.........

Хотелось бы определиться - что здесь правда?

Про Добренькова написано было уже много.

А что с Садовничим?

Неужели и Садовничий из той же компании???

:curtsey:

24 Апреля 2009

Троицкий Вариант № 26

У кого были гранты? Скоро о них можно забыть... Государство экономит на науке.

Проблема-2010,

или что ждет РФФИ и РГНФ в следующем году?

Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ) и Российский гуманитарный научный фонд (РГНФ) являются наиболее крупными и авторитетными научными фондами России. Благодаря им десятки тысяч ученых в России получили возможность худо-бедно, но продолжать свои исследования.

Однако в настоящее время перспективы государственных научных фондов скрыты в тумане. В худшем случае они могут и вовсе перестать существовать как нормальные научные фонды.

Дело даже не в периодически возникающих в околовластных кругах разговорах о том, что не следует «без толку распылять» финансирование на множество небольших грантов, а следует давать ограниченное число больших грантов на работы по «приоритетным направлениям».

Дело в неотвратимо надвигающемся «дне Д» 1 января 2010 г. Это дата, начиная с которой государственные научные фонды, согласно действующему законодательству, не смогут существовать и работать в прежнем виде, т.е. являться главными распорядителями бюджетных средств, распределяющими гранты между организациями различной ведомственной принадлежности.

Причиной такого положения дел является новая редакция «краеугольного камня» бюджетного процесса Бюджетного кодекса РФ.

... в Бюджетном кодексе (статья 161 «Особенности правового положения бюджетных учреждений») указано, что «субсидии и бюджетные кредиты бюджетным учреждениям не предоставляются», а единственная форма бюджетных ассигнований, которая пригодна для распределения грантов, субсидии.

При принятии новой редакции Бюджетного кодекса в 2007 г. государственным научным фондам была дана «отсрочка». Пункт 12 статьи 5 63-ФЗ от 24.04.2007 г., внесший изменения в Бюджетный кодекс, гласит: «Установить, что до 1 января 2010 г. положения Бюджетного кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) в части, касающейся финансового обеспечения грантов, выделяемых федеральным бюджетным учреждениям на проведение фундаментальных научных исследований.........,

применяются в части, не противоречащей установленному на 2007 г. порядку финансового обеспечения указанных грантов».

Таким образом, осталось меньше девяти месяцев жизни по старым правилам.

Не будучи юристом, я не могу указать на все возможности, которые позволят РФФИ и РГНФ в каком-то виде продолжать свою деятельность (ее прекращение, безусловно, будет катастрофическим ударом по фундаментальной науке).

Учитывая нацеленность Роснауки на прикладные исследования и разработки (по «приоритетным направлениям»), сильную зависимость позиции руководства Роснауки от текущих веяний в верхах, существующую практику формулировки лотов по узкой тематике в результате лоббирования, малое знание чиновниками Роснауки реалий жизни фундаментальной науки, а также ориентацию чиновников на оценку работы по формальному соответствию установленным правилам, а не на оценку по существу, последствия такого решения судьбы фондов могут быть крайне тяжелыми для нормальной фундаментальной науки.

25 Апреля 2009

А я вот поработал в одном Университете и видел как распределяются эти гранты. Даже статья была такая в "Дети капитана гранта". Меня один дюже умный профессор, пытался заставить написать грант на фундаментальные исследования за... пять минут(!!!). При этом каменным голосом, говорил, что если я не напишу - будет скандал. Потом после банкета пьяненький приходил и жизни учил... Потом хотел, чтобы я за 800 рублей в месяц, один создавал геоинформационную систему по прогнозированию чрезвычайных ситуаций техногенного характера. Потом еще хотел предложить другому чуваку-профессору написать на моей основе докторскую. А еще, когда я случайно глянул в ведомость, у него там зарплата была, в 2001 году что-то около ста тысяч рублей.. А у меня, как основного разработчика - 2800.

Никакого катастрофического удара не будет. Даже очень будет позитивно для науки, потому как халявщиков разгонят нафиг. ИМХО. Один дяденька Сорос хороший был мужик... :rolleyes2:

Olan · 25 Апреля 2009

Я на открыте не раз поднимал вопрос финансирования со стороны РФФИ. Помнится был не раз раскритикован Романтом. Может быть в биологических науках существует какой-то островок объективности, но в химических дело совсем плохо. Процветают кумовство и протекционизм. Простой пример. Я сейчас имею один грант РФФИ и и имею трижды отклоненную заявку. Тот грант, что поддержан имеет предысторию, связанную с предварительными договоренностями с двумя экспертами. Тот, что трижды отвергнут для чистоты опыта таких договоренностей не имеет. В первом в заделах двое тезисов отечественных конференций, во втором две публикации в "Докладах РАН", причем одна из них внеочередная, публикация в Nanotecnology и принятая статья (выйдет этим летом) в Journal of Fluorescence. Я не верю в объективность экспертизы РФФИ. И никто и ничто меня в этом уже не переубедят. Если уберут эту кормушку для академиков и приближенной к ним челяди, то фундаментальные исследования в их истинном смысле этого не заметят.

25 Апреля 2009

В Европе и США советы формируются разово под тематику защищаемых работ и включают узких специалистов именно в защищаемой соискателем области. Если используются например генетические алгоритмы для управления, то в совете специалисты по генетическим алгоритмам и системам управления того обьекта к которому это применяется.
До тех пор пока будут существовать ВАКи и Советы в нынешнем виде проблемы науки не решить.

А я вот когда в отделе аспирантуры тему свою заявлял, получалось так, что она на стыке нескольких областей. Так тетенька сказала, что бы не создавал прецедент (!!!). А моему хорошему знакомому, который имел награды на международных выставках, сказали, что в аспирантуру он не поступит, потому что хоть у него по философии и три, но она то знает, что это два, и никого он тут не обманет (!!!) Потом этот товарищ поступил в аспирантуру, недавно созванивались, спрашиваю как твоя кандидатская? Говорит: забил...

Но самый смак - это то, что когда я начал взбухать по поводу денег, мне намекнули, что я могу в армию уйти... :) При этом я был офицером после военной кафедры, и вообще-то, работая инженером в ВУЗе отсрочки не имел :laugh: А, еще, если бы я не разработал геоинформационную систему, мне бы ректор запретил... выступать за команду КВН. :rolleyes2: Вот такая вот фундаментальная наука. :beat: :) :beat:

pyotr · 25 Апреля 2009

(...) две публикации в "Докладах РАН", причем одна из них внеочередная, (...)

Дорогой Olan, а что такое "внеочередная публикация"? Никогда не сталкивался.

pyotr · 25 Апреля 2009

Правильно ли я понял (спустя некоторое время), уважаемый Olan, что в заявке на грант была одна публикация, а в уже процессе рассмотрения этой заявки (после ее подачи) появилась еще одна (на тему испрашиваемого гранта), и ее Вы называете внеочередной? В таком случае мой вопрос снимается. Действительно, название, в общем, логичное.

Olan · 25 Апреля 2009

Дорогой Olan, а что такое "внеочередная публикация"? Никогда не сталкивался.

По определению для публикации в Докладах надо получить рекомендацию академика, работающего в данной области. Так вот. Когда я отнес академику вторую рукопись статьи, то вместо стандартной резолюции "Рекомендую для публикации" стояло "Опубликовать вне очереди". И действительно. Рукопись была готова в апреле, а опубликована в августе. Для наших журналов космическая скорость.

pyotr · 25 Апреля 2009

Обычно это делается, если может возникнуть вопрос о приоритете. С такими вещами сталкиваться приходилось. А вообще Доклады и сами по себе довольно быстро публикуют.

Olan · 25 Апреля 2009

Обычно это делается, если может возникнуть вопрос о приоритете. С такими вещами сталкиваться приходилось. А вообще Доклады и сами по себе довольно быстро публикуют.

Совершенно верно. Речь действительно шла о приоритете. Первая статья в "Докладах" описывала сам эффект, а вторая - новый метод анализа на его основе. Первая пролежала в редакции тоже не очень долго - месяцев девять-десять.

25 Апреля 2009

А я вот поработал в одном Университете и видел как распределяются эти гранты. ..... А еще, когда я случайно глянул в ведомость, у него там зарплата была, в 2001 году что-то около ста тысяч рублей.. А у меня, как основного разработчика - 2800.

Господи, ну до чего все знакомо. Даже порядок сумм с поправкой на нынешние цены... :rolleyes2:

27 Апреля 2009

Господи, ну до чего все знакомо. Даже порядок сумм с поправкой на нынешние цены... :rolleyes2:

Ну вот, есть хоть какая-то стабильность в стране... :beat:

2 Мая 2009

Троицкий вариант № 8

«Россия стоит сейчас в каком-то смысле на перепутье, отметил в своем интервью «Радио Свобода», состоявшемся 2 апреля 2009 г. и посвященном проблеме преследований ученых со стороны ФСБ, академик РАН, лауреат Нобелевской премии Виталий Гинзбург. Какое будущее у России? Есть два крайних варианта, и есть, конечно, промежуточный между ними. Первый вариант: образование, наука, демократия блестящий путь, по которому только может быть спасена и страна, и все человечество. И есть второй путь: опять возвращение к террору».

Раздумывая над вероятностью того или иного пути, Гинзбург считает, что «мы должны всеми силами стараться, чтобы пойти по первому пути. Наука, просвещение, демократия вот правильный путь. А все другие пути ведут... трудно сказать о последствиях».

Ведущий программы Михаил Соколов предположил, что «есть еще и третий путь, хотя он тоже не самый лучший. Это та самая середина разложение и клептократия. Не демократия и прогресс, и не диктатура, а вот что-то такое среднее, знаете ли, болото, когда все распадается, люди уезжают и ученые уезжают».

На это В.Гинзбург ответил, что, скорей всего, для России вероятен именно этот третий путь. «В первый путь трудно поверить. Трудно поверить и во второй путь, о котором я говорил. Наверное, дело идет посередине».

Касаясь темы преследования ученых со стороны спецслужб, академики Ю.А.Рыжов и В.Л.Гинзбург подчеркнули, что на все их письма в адрес Президента РФ, руководителей силовых структур с просьбой разобраться в ситуациях с В.Даниловым, И.Сутягиным и др., когда преследованиям подвергаются невиновные люди, они получали в лучшем случае отписки.

Гинзбург повторил слова, сказанные когда-то Наполеону после совершенной им расправы над герцогом дЭнгиенским: «Это больше, чем преступление, это ошибка». Он отметил, что и в рассматриваемом случае развернувшейся «шпиономании» «отказ от справедливого правосудия это больше, чем преступление, это ошибка». Нобелевский лауреат уверен, что такие действия приведут к «огромным потерям кадровых специалистов». По мнению Ю.А.Рыжова, ситуация в России с преследованием ученых «монотонно, но ухудшается».

Вот как трактовать, как воспринимать такие слова?...

Наверно, однозначно - как призыв уезжать.

9 Мая 2009

Электронный журнал "Золотой Лев" № 195-196

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=16&article=837

Министерство обрезания науки

Вся деятельность конторы под руководством А. Фурсенко показывает, что это - наиболее точная расшифровка названия министерства, отражающая цели и задачи его в период «встраивания» России в качестве Сырьевой Державы в Мировую экономику.

Перефразируя знаменитое выражение, можно сказать: У русской науки друзей нет. Есть два врага: высшее чиновничество и президиум Академии наук.

Известно, что наука имеет три составляющие: фундаментальная наука; прикладная наука; университетско-вузовская наука. Эти три составляющие не должны противопоставляться друг другу, а должны друг друга дополнять.

... вот некоторые основные данные о разгроме науки времён Индустриальной Державы, какой был Советский Союз:

- по сравнению с 1991-м годом общее количество учёных-исследователей уменьшилось примерно в три раза (осталось чуть более четырёхсот тысяч человек);

- количество исследователей в РАН только к 1998-му году сократилось на 22%, после чего последовали регулярные сокращения. При этом наблюдается явление, которое можно назвать именем президента РАН - «парадокс Осипова»: который формулируется, как «чем меньше учёных, тем больше академиков».

- практически полностью разрушена прикладная наука;

- в стране стали забывать о такой категории, как вузовская наука.

Русская наука под предлогом «модернизации» оказалось на грани полного исчезновения, и в этом вина не только правящих чиновников, но и учёных чиновников Академии наук.

Вот что говорит министр науки и образования А. Фурсенко:

«Модернизация не может быть позитивной для всех. Так не бывает. Неминуемы негативные социальные последствия... Абсолютно ясно, что какое-то число людей, институтов будет сокращено».

Правда, никакого «позитива», в «модернизации» науки с 1991-го года не наблюдается. Изданное в мае 2006-го года постановление правительства предписывало сократить численность науки на 7%. Всего предполагалось сократить 20% научного состава институтов Академии наук с тем, чтобы общее число увольняемых сотрудников составило 22 тысячи.

Заметим, что никакие сокращения не касаются двух категорий - научной администрации, членов-корреспондентов и академиков РАН. При этом возрастной момент не беспокоит академиков. По словам академика В.Гинзбурга, «с 1 января 2008 года из 500 человек в академии меньше 80 человек будут моложе 70 лет и меньше 100 - моложе 65 лет» («Известия», № 54, 2007 г.).

Журнал «Forbes», октябрь 2006-го года пишет:

«Российская наука на грани вымирания, как ни горестно это констатировать... Выбывающих академиков просто некем заменить. Варианты реформы обсуждаются уже полтора десятка лет..., ни одна социальная группа в РАН не заинтересована в переменах. Верхушка РАН, академики и члены-корреспонденты, просто не хотят никому отдавать власть и боятся перемен. Директора институтов не готовы делиться с кем-либо доходами от аренды и использования аппаратуры...».

О проблемах российской медицины говорит академик Академии медицинских наук А. Егоров:

«В связи с кризисом резко сокращается выделение грантов на научные исследования. А гранты - это основной источник финансирования научных лабораторий, зарплаты учёных. В Российском фонде фундаментальных исследований сократили гранты на 30%. В результате многие научные программы прекращены, а от тех, что остались на урезанном финансировании требуют прежнего объёма выполнения работ.

По данным Института международных экономических и политических исследований РАН:

- среди 49 стран, производящих 94% валового продукта мировой экономики, по «индексу технологий» Россия занимает последнее место;

- за последние 10 лет уровень изобретательской активности в стране снизился на 90%;

- современного оборудования для проведения экспериментов нет.

Говорит Жорес Алфёров: «В России высокотехнологическую индустрию, созданную за многие десятилетия, мы разрушили. Поэтому у нас теперь... постиндустриальное общество». Но если страны Запада вошли в постиндустриальное общество с более низкой ступени развития, то мы скатились с индустриального общества в другую, сторону, в область раннего капитализма.

... по словам главы госкорпорации «Ростехнологии»:

- 30% организаций военно-промышленного комплекса «имеют признаки банкротства»;

- 50% предприятий «относятся к потенциальным банкротам».

С 1990 по 2000 годы мы потеряли 25% имеющихся технологий. Мы их даже не можем воспроизвести. Либо люди ушли на пенсию, либо документы исчезли, либо украдено оборудование, либо запатентовано за рубежом. Сейчас эта цифра, наверное, превышает треть...».

А на какую величину упало промышленное производство, если внутренний валовой продукт Российской Федерации уменьшился в 2 раза?

«...траектория развития очень жёстко и по инерции вдавливает нас в положение сырьевого придатка развитых стран мира и Китая. И в придачу пока дешёвого интеллектуального придатка...».

Напомним, что в июле 2007-го года была учреждена корпорация «Роснанотех» для «реализации государственной политики в сфере нанотехнологий, развития инновационной инфраструктуры в сфере нанотехнологий, реализации проектов создания перспективных нанотехнологий и наноиндустрии». На эти дела государство выделило около 134 миллиардов рублей.

Прошло более полутора лет, и, по мнению многих специалистов, Россия ещё больше отстала в международной гонке.

«Так из 400 проектов, которые поступили в корпорацию, её научно-технический совет дал положительную оценку всего четырём. Ещё одна претензия к "Роснанотеху" - слабое взаимодействие с теми структурами, которые уже развивали данное направление, и прежде всего с Роснаукой и Курчатовским институтом - головной научной организацией в области нанотехнологий (Ю.Медведев).

Создаётся впечатление, что нанопрограмма по Чубайсу ориентирована на использование оставшегося научного потенциала России для развития западного высокотехнологического производства, в первую очередь ВПК США.

Много красивых слов сказано о системе высшего образования страны:

«Мы приступили к реализации масштабного национального проекта в образовании. Необходимо поддержать школы, вузы с инновационными программами, дать фору талантливым преподавателям и одарённым ученикам» (В.Путин, 2005 год).

В советское время по числу студентов на 10 тысяч человек населения мы занимали второе место в мире. Сейчас по этому показателю нас обогнали Канада, Австрия, Бельгия, Финляндия, Испания и некоторые государства Латинской Америки. Ежегодно страну покидает до 15% выпускников ВУЗов.

По данным ЮНЕСКО, Россия по интеллектуальному потенциалу молодёжи скатилась с 3-го места в мире (1953 г.) на 40-е, по другим данным - на 47-е место. За период «реформ».

Страна с сырьевой экономикой не заинтересована в подготовке специалистов технического профиля, о чём и говорит министр Фурсенко: «Я глубоко убеждён: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность» (февраль, 2009 г.). В переводе на русский язык, это значит, что высшая математика убивает творческие способности.

Видимо, министр Фурсенко, будучи доктором физико-математических наук, делает такое заключение на основании собственного опыта!

Обратите внимание: как любят наши чиновники говорить красивые слова. Вот сообщение о пожаре в Московском авиационном институте: «По предварительным данным, пожар произошёл в результате теплового проявлении электрического тока при аварийном режиме работы электросети», - сообщил «Интрфаксу» высокопоставленный источник в руководстве Главного управления МЧС по Москве.

Но творческие способности убивает внедряемая Фурсенко система ЕГЭ (единого государственного экзамена). Говорит человек, пишущий на темы науки - писатель В. Губарев: «Знаете, что показали результаты ЕГЭ? Уровень образования наших детей упал до уровня 1928 года. Впору говорить не о развитии науки, а о развитии безграмотности». На проблему обратил внимание и президент: «Решение принято. Нужно разработать оптимальный механизм, по которому этот экзамен будет приниматься».

В планах министра Фурсенко - оставить из 450 ныне действующих институтов не больше 200, а система внедрения платного образования в период кризиса сама попала в кризисное состояние.

В России внедряется модель развития высшей школы, главным содержанием которой является полная ликвидация подготовки в стране специалистов-профессионалов для реальных секторов экономики и замена их подготовкой бакалавров и магистров, не владеющих необходимыми знаниями.

Обратите внимание: о реальном секторе экономики наши чиновники заговорили в кризис, когда уже нельзя говорить об экономике виртуальной - гордости чиновников.

Совершенно ясно, что без квалифицированных кадров не может быть восстановлен промышленный, высокотехнологический потенциал страны.

И опять интересный момент: людей с учёными степенями в руководящих органах России полно, а о науке позаботиться некому, реформы, начинавшиеся кандидатами наук, завершаются несостоявшимися аспирантами (магистрами экономики) - Владиславом Сурковым и Аркадием Дворковичем.

Но если нет цельной государственной политики, не будет, ни науки, ни образования, ни высоких технологий и не спасут положение отдельные, частные, «национальные программы», нацеленные только на снижение политической напряжённости в стране.

И ФСБ на троне, и недоучки вокруг трона...

:)

Tanyok · 11 Мая 2009

.... И тут как раз мы сильно отстали "Бегут" ли от Вас молодые и способные за бугор?

Извиняюсь, только начала читать ветку, может, повторюсь, но что из личного опыта, так моя доча пару месяцев назад поселилась в России к удивлению всего моего семейства... (даже и её самой...). В задачи этой иностранной фирмы входит: программа для приведения исходных данных к конечному результату согласно мировым стандартам в области транспортных систем (всех).

Я уже устала смеяться, когда она мне рассказывает свои "приключения в России"..., просто слушаю. Например, заходит она с российскими коллегами в какой-то подвальчик (какой-то уважаемый фирмы), сидит за столиком мужичок: перед ним Großbuch и он туда записывает, кто вошёл и кто вышел (+роспись); на двери вешает замок ("допотопный") и ставит сургучную печать... . Вошли в это "секретное" помещение и вдруг один коллега говорит моей дочи, мол, ой, а у Вас нет разрешения на допуск... в это помещение. Все переглянулись и начали смеяться, потому что "секреты" эти секретны только для того мужичка возле двери за столиком... , за что он и получает зарплату. "Секреты Полишинеля" охраняет... . Это к вопросу о финансах в науке... , как они расходуются...:daz:

А без этих тестовых программ невозможно в практике выйти на стандарты (международные). Если российские учёные будут сами создавать эти программы, то понадобятся десятилетия... и практически вероятность нулевая, что они этот нынешний темп науки наверстают сами. Увы! Потеря темпа невосполнима без привлечения учёных из-за рубежа России. Но моя доча она не совсем "зарубежная"..., мы своим детям русский язык сохранили на довольно высоком уровне (+ европ. языки). Т.е. это как бы "возвращение волны эмиграции"... в свои родные берега... .

12 Мая 2009

По данным ЮНЕСКО, Россия по интеллектуальному потенциалу молодёжи скатилась с 3-го места в мире (1953 г.) на 40-е, по другим данным - на 47-е место. За период «реформ».

Шикарнейшее сравнение!!! :bye:

А что у нас такого было в 1953 году, что этот год, как эталон интеллектуального развития страны?

На самом деле развал науки в СССР начался в начале восмидесятых прошлого века. По моему "количество студентов на 10000 человек" это не показатель развития интеллекта в стране. Тут главное КАЧЕСТВО материала. Вот например среди евреев в США самое большое количество нобелевских лауреатов на 100000 проживающих. Есть такой статистический факт. А уж что там делали в НИИ восьмидесятых очень красочно описано в рассказе "Свинство" Лиона Измайлова.

Насколько я знаю, в СССР пытались высшее образование сделать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, в результате уважаемое звание "инженер" стало в СССР ругательным, а самыми уважаемыми в стране стали работники торговли, которые традиционно во всех странах стоят на самой нижней ступени социальной стратификации. Так что рассказы о "лучшей системе образования" в СССР - пустозвонство. Образования и наука к началу перестройки были в полном ауте. И только в 1995-2000 началось некое движение - выросло количество НИОКР с предприятий.

Но... увеличение доходов граждан на фоне призывной армии, фактически добили науку, так как в аспирантуре в 80% случаев стали оставаться для откоса от армии. Так что вот проблемы с армией, призывной армией, вот таким вот невероятным образом сказались и на российской науке. Плюс все более-менее вменяемые преподаватели начали уходить в коммерцию.

Последний гвоздь в развал науки как таковой вбил Вова Путин. Он со своим построением вертикали и усилением власти чиновничего аппарата совсем выдавил из научных организаций ортодоксов от науки, оставив одних карьеристов и родственников карьеристов. Ну, "одних" это, наверное, все-таки преувеличение, но процент их он со своей политикой поднял до состояния "подавляющий".

Так что, на мой взгляд, чтобы решить проблемы науки, надо:

1. Отменить призыв в армию. Это резко сократит поток "косарей" в аспирантуре, а так же прекратить существование в науке различного рода мздоимцев, которые за зачеты и экзамены стригут бабло. По моим сведениям (источники разглашать не буду) существует целый рынок "околоучебных услуг". И он настолько развит, что пора уже выпускать ценные бумаги и устраивать биржу, где будут торговать фьючерсами на "сдачу контрольной по высшей математике" или "облигациями третьего выпуска экзамена по сопромату".

2. Сделать обучение полностью платным, это позволит поднять престиж высшего образования. Бесплатное высшее образование - это выкидывание бюджетных денег на ветер и поощрение низкого качества преподавания. Про "фьючерсы" писал в предыдущим пункте. Никто не станет платить взятки за то, за что уже заплачено, плюс требования со стороны студентов-платников по отношению к качеству преподавания резко усилятся.

3. Принять программу по кредитованию обучения студентов с низкой процентной ставкой и субсидированием особо успевающих студентов. Чтобы за хорошую учебу они платили меньше, потому что на сегодняшний день студенческая стипендия - это эдакий юмор.

4. Принять программу по строительству недорого жилья для студентов, чтобы искоренить злоупотребления в жилищной сфере. То, что твориться сейчас в общежитиях, скажем так СИЛЬНО НЕ СПОСОБСТВУЕТ интеллектуальному развитию студентов. Эти "чудо-коменданты" и "чудо-вахтеры", конечно дают, большую пищу для студенческого фольклора, однако при усилении капиталистических отношений начинают играть негативную роль в деле воспитания научного потенциала.

5. Разогнать студенческие профсоюзы. Верней, если сделать обучение платным, отдельные личности перестанут жировать на взносы со стипендий, которые в некоторых ВУЗах автоматически вычитаются из нищенских стипендий. Может тогда и возникнут нормальные организации, которые смогут вести диалог с администрациями учебных заведений, и защищать права студентов.

6. Финансирование исследовательских проектов ПОЛНОСТЬЮ перевести на грантовую основу. Конкурсы на выделение грантов проводить открытыми, заявки и все материалы выкладывать в открытый доступ. Исключением могут являться исследования под грифом секретности. Тут уж должны быть иные механизмы. А вот во всех остальных областях, надо поставить всех в равные условия,что бы финансирование науки все-таки преимущественно шло на исследовательские цели, а уж в последнюю очередь, на набивание карманов академиков и профессоров.

Вот такие меры, по моему мнению, вытащат российскую науку, потому что они приведут к кардинально новому формированию научных кадров. А то ведь постоянные унижения со стороны комендантов и вахтеров благоприятно на исследованиям не сказываются. :bye:

12 Мая 2009

Пан Власофф - извините меня, но Вы очень далеки от настоящих проблем ВШ. Болезни ВШ характерны для всех пост-советских стран (за исключением прибалтов, сразу перешедших на европейские рельсы).

П.1 - частично согласен. Но не он являнтся определяющим. Важным более является качество абитуриентов и возможность незаангажированного отбора. Вы сгущаете краски и ситуацию с платными услугами. В реальности крен совсем в другую сторону - тяжело отчислить не очень старательного нерадивого студента, особенно контрактника. Проблема в том, что численность преподавателей жестко привязана к численности студентов. Борзыми щенками промышляют в основном преподаватели экономических и политических кафедр, а также общеобразовательных и то малая часть (пишу как бывший сотрудник ВШ). Скорей надо ликвидировать как явление заочную и прочие аналогичные формы обучения.

П.2 - полный бред. Настоящее высшее образование может быть только бесплатным. Возьмите например информацию по государственным и частным универам Германии.

П.3. Общежития всего лишь "зеркало" общества в концентрированном виде. Вахтеры тут не при чем. Сначала надо создать в них человеческие условия для проживания и учебы. Начиная с туалетов, кухонь и душевых. И максимум по 2 чела в комнату.

П.4 - За счет чего финансировать? Растантесь с совейскими взглядами. Выпускник должен не получать дармовое жилье , а иметь возможность за счет качественного труда его себе заработать (возможно и в кредит).

П.5 Это должны решать сами студенты. Хотя студенческий профсоюз конечно нонсенс.

п.6 Опять бред. Причем здесь академики? Я лично вообще против званий академиков и членов-корров. Лично не видел ни одного супер-богатого профессора, в лучшем случае приближающийся по уровню к среднему классу. Не смешите. А состоятельных доцентов вообще не бывает в природе. Ну не знаю ни одного... И учтите на среднюю кафедру среднего универа в лучшем случае 2-3 профа, около 10-12 дОцентов, 5-6 стар.препов и около деятка ассистентов.

Откажитесь от стереотипов. Ушел из высшей школы как раз по причине материальной. Даже принимая бы оплату за все курсовые, дипломы и все экзамены не стал бы состоятельным человеком со средним уровнем достатков.

Вы то хоть таксы знаете? И зарплату в среднем университете СНГ? Поверьте, очень далеки от того уровня, за который пишут ушлые журналюги, высасывая данные с потолка или пальца.

12 Мая 2009

Нет, уважаемый Vlassoff , по некоторым Вашим утверждениям не соглашусь. Поспорим...

А что у нас такого было в 1953 году, что этот год, как эталон

Свидетельские показания дать не могу, потому что в то время еще не родился...

Но!

Образование (высшее) в то время было на самом высоком уровне. Еще существовали школы Иоффе и Лузина... Работали Капица, Ландау и др.

Образование (среднее) развивалось, для повышения уровня образования была создана сеть ШРМ - школы рабочей молодежи, вечерние школы, различные ПТУ.

Наука.

Была создана сеть новых НИИ и ВУЗов - например, МФТИ, МИФИ, МЭИ и др. Большие достижения - ядерная и водородная бомбы, физика низких температур, ракеты, через год - запуск спутника, отечественное авиастроение, подпольно ведутся работы по кибернетике...

Одновременно с этим - засилье Лысенко, борьба с генетикой и кибернетикой...

Одновременно с этим - масса ученых работает в различных "шарашкиных конторах".

Работа в науке пропагандируется в искусстве и в кино - вспомните фильмы "Весна" (где Любовь Орлова играет роль ученого-астрофизика), а в 1962 году - "Девять дней одного года", а в середине 60-ых выход "Доживем до понедельника". Хорошие фильмы, после них молодежь тянулась учиться.

Также - появилось очень много научно-популярных книг, в первую очередь - книжки Перельмана, начинают издаваться журналы "Юный техник", "Техника-молодежи", "Знание - сила".

На самом деле развал науки в СССР начался в начале восмидесятых прошлого века. По моему "количество студентов на 10000 человек" это не показатель развития интеллекта в стране. Тут главное КАЧЕСТВО материала

Нет, в начале 80-ых развала науки еще не было. Развал науки начался в начале-середине 90-ых.

Согласен, что "количество студентов на 10000 человек" - не показатель ИНТЕЛЛЕКТА в стране.

А никто и не говорит, что эти цифры - показатель интеллекта.

Эти цифры говорят об уровне ОБРАЗОВАННОСТИ.

Т.е. не только ликвидирована безграмотность (подразумевается, что человек умеет писать и знает четыре действия арифметики), но ему объясняли, что такое тангенс, гены, сюрреализм, пульсар, и т.д.

А сейчас - СЕЙЧАС - уже есть выпускники школ, которые не умеют писать, которые не знают таблицы умножения...

Об уровне интеллекта уже никто не говорит... Некоторые пытаются кричать... - власти не слышат.

Уровень образованности упал почти до нуля. На уровне Зимбабве.

в результате уважаемое звание "инженер" стало в СССР ругательным, а самыми уважаемыми в стране стали работники торговли

Да, это так. Работники торговли стали "самыми уважаемыми" вследствие того, что они были приближены к: 1.финансам, 2.товарам, 3.продуктам, и 4.товарами и продуктами обеспечивали чиновников.

А вследствие того, что во власти были (и остаются) малообразованные люди (можно вспомнить Хрущева или Фурцеву), то, понятно, что они - выбирая между колбасой и таблицей умножения - всегда выберут колбасу...

Образование и наука - организации очень инерционные... Те школы, которые были созданы Павловым, Лузиным, Иоффе и др. - могли существовать, пока были живы их ученики и ученики их учеников...

Но репрессии и нищета - сказываются... Они умирают, исчезают, или уже исчезли.

Образования и наука к началу перестройки были в полном ауте

Нет. См. выше.

И только в 1995-2000 началось некое движение - выросло количество НИОКР с предприятий

Откуда?

НИОКР с каких предприятий? Почти ВСЕ предприятия (ну кроме нефте-газо) - в полном ауте...

Вы ошибаетесь...

1. Отменить призыв в армию

Согласен. Армия должна быть контрактной.

Но наши власти на это не пойдут никогда.

2. Сделать обучение полностью платным, это позволит поднять престиж высшего образования.
3. Принять программу по кредитованию обучения студентов с низкой процентной ставкой и субсидированием особо успевающих студентов.

4. Принять программу по строительству недорого жилья для студентов,

Вопрос очень спорный.

Полностью платное обучение НЕ ПОДНИМЕТ ПРЕСТИЖ высшего образования, оно может усилить социальное разделение общества на бедных и богатых, что также чревато последствиями...

На мой взгляд проблема здесь заключается в определении отношений "государство-общество". И я об этом уже писал.

Проблема заключается в одном вопросе: "Безопасность, здравоохранение и образование - кому они нужны?"

Понятно, что если государство заинтересовано в том, чтобы население было здоровым и образованным - оно будет заботиться о здоровье и образовании своего населения, и обеспечит его безопасность.

Если эти заботы перекладываются на плечи населения (типа "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"), то тогда конечно...

Любой родитель, который хочет, чтобы его дети получили образование - заплатит ЛЮБЫЕ день, но чтобы его дети ПОЛУЧИЛИ образование...

И если есть близкий человек, который больной... то мы заплатим любые деньги, чтобы его вылечить...

И если мы хотим обеспечить себе и своим близким безопасность, то мы примем все меры, чтобы безопасность была обеспечена...

Но тогда вопрос - а для чего нужно такое государство???

Понятно, что в настоящее время государство вляпалось в ... плюс корруция... и понятно, что возврата в бесплатные образование и здравоохранение уже не будет...

Но вопрос - остается.

5. Разогнать студенческие профсоюзы

Не надо. Они хоть какую-то работу, но делали...

На западе студенческие профсоюзы - это сила.

6. Финансирование исследовательских проектов ПОЛНОСТЬЮ перевести на грантовую основу

Полностью - не надо.

Должны быть отдельные статьи расходов, отдельные деньги на "свободный поиск"...

И, конечно, хоздоговорные деньги... Но это тогда, когда предприятия "оживут" настолько, что у них появится потребность в научных исследованиях... Возможно, этого уже не будет.

Артем · 12 Мая 2009

2. Сделать обучение полностью платным, ....

Ну вот был период... преподавал я в одном заведении... Ну и как я студентам буду ставить 2 балла, когда они ЗАПЛАТИЛИ за то, что я им расскажу (объясню) прЭдмЭт?

Сознаюсь - не ставил.

Просто сказал: кто хочет 3, - такие требования, 4 - такие, ну а на 5 - еще и почему так происходит.

А вообще - быстро бросил. Ни материального, ни морального удовлетворения.

Из всего состава - дай бог двум - трем это образование нужно.

12 Мая 2009

Начнем с самых демагогичных доводов и личных наездов. :dance3:

Откажитесь от стереотипов. Ушел из высшей школы как раз по причине материальной. Даже принимая бы оплату за все курсовые, дипломы и все экзамены не стал бы состоятельным человеком со средним уровнем достатков.
Вы то хоть таксы знаете? И зарплату в среднем университете СНГ? Поверьте, очень далеки от того уровня, за который пишут ушлые журналюги, высасывая данные с потолка или пальца.

В высшей школе проработал с 2001 по 2004 год. Трех лет вполне хватило, чтобы досконально "познать" данную систему. Почитайте мои сообщения чуть ранее - многое поймете, так что "про высасывание из пальца", извините, мимо кассы. Ну это так, для того, чтобы как-то определить статус себя и собеседника. Все что написал - результат собственных наблюдений.

Насчет бедных профессоров. 70-80 тыч.рублей в 2001 году это бедный профессор? Вау!!! :boss:

Таксы знаю. И механизмы знаю. Но не скажу. Поскольку общался ( и очень плотно) со многими студентами, которые платили. Понимаете ли, я еще и командой КВН время от времени руководил да и выступал. Так что проблему знаю изнутри.

П.2 - полный бред. Настоящее высшее образование может быть только бесплатным. Возьмите например информацию по государственным и частным универам Германии.

1. Что значит "настоящее"? То есть Гарвард и Оксфорд дают ненастоящее образование? Расшифруйте.

2. А вы ссылки не дадите про развитие образования в Германии? Нет, я вам верю, просто вы на какие источники опираетесь. Я бы их с удовольствие почитал, проанализировал и выдал бы свой взгляд.

П.3. Общежития всего лишь "зеркало" общества в концентрированном виде. Вахтеры тут не при чем. Сначала надо создать в них человеческие условия для проживания и учебы. Начиная с туалетов, кухонь и душевых. И максимум по 2 чела в комнату

Если убрать финансирование бюджетных мест, то освободившееся средства можно пустить на улучшение быта студентов. И сделать эту задачу первоочередной. Вообще все средства направить в первую очередь на решение жилищных проблем. Это важно, поскольку давление неимоверное. Такое давление идет.

п.6 Опять бред. Причем здесь академики? Я лично вообще против званий академиков и членов-корров. Лично не видел ни одного супер-богатого профессора, в лучшем случае приближающийся по уровню к среднему классу. Не смешите. А состоятельных доцентов вообще не бывает в природе. Ну не знаю ни одного... И учтите на среднюю кафедру среднего универа в лучшем случае 2-3 профа, около 10-12 дОцентов, 5-6 стар.препов и около деятка ассистентов.

Академики при том, что гранты выделяют не на перспективные работы, а "видным академиком". Мой типа "научный руководитель" в свое время все меня убедить пытался, что по другому нельзя. Вот я как основной разработчик должен получать 800 рублей в месяц, а он как профессор, должен меня, извините, потрахивать, да бабло основное грести. Причем именно в таких терминах, он приблизительно и пытался объяснить. Причем чуть ли не прямым текстом говорил. И обосновывал это тем, что все схвачено. И проректор по научной работе, занимался тем, что посадил пятерых магистров и те ставили отрицательные оценки проектам предоставленным на грант. Вот такая была научная экспертиза. А когда я попросил хотя бы варианты работ, которые прошли, мне сказали, что по условиям конкурса это не положено. Вот так вот. 40% работ не проходят даже техническую экспертизу и их отклоняют в результате отсутствия какой-либо "бумажки", которая требуется чисто формально. Так вот публичность должна такие вот "макли" если не убрать, то максимально затруднить. А то что вы написали - действительно тут ни к селу, ни к городу.

Tanyok · 12 Мая 2009

П.2 - полный бред. Настоящее высшее образование может быть только бесплатным. Возьмите например информацию по государственным и частным универам Германии.

1. Что значит "настоящее"? То есть Гарвард и Оксфорд дают ненастоящее образование? Расшифруйте.

2. А вы ссылки не дадите про развитие образования в Германии?

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,581707,00.html

Основатель единственного в Германии частного университета Witten-Herdecke, врач Конрад Шилли поставил свой диагноз еще 20 лет назад: прогнило что-то в датском королевстве. И прописал лекарство образование должно быть отделено от государства.

Olan · 12 Мая 2009

В ночь с 9 на 10 мая рванул газопровод, проходящий между двух НИИ. Вот как выглядит институт слева от трубы

Вот как выглядит другой институт справа от трубы

Меж тем московские власти пообещали отремонтировать фасады. Видимо для того, чтобы не так бросалось в глаза.

observer · 12 Мая 2009

П.2 - полный бред. Настоящее высшее образование может быть только бесплатным. Возьмите например информацию по государственным и частным универам Германии.

1. Что значит "настоящее"? То есть Гарвард и Оксфорд дают ненастоящее образование? Расшифруйте.

Растущее число университетов по всему миру переходят, или собираются переходить, на систему "need-blind admission". То есть, студентов принимают исключительно по результатым школьных экзаменов, вступительного собеседования, и характеристикам с работы - многие школьники летом подрабатывают. При этом способность или неспособность родителей платить за обучение на приём не влияет. Если родители могут заплатить по полной стоимости, они и платят. Если нет - дается скидка, соответствующая уровню дохода (чем меньше доход, тем больше скидка), вплоть до полностью бесплатного обучения для студентов из самых бедных семей. При такой системе фактически обучение бедных студентов оплачивается родителями богатых студентов - они платят "за себя и за того парня".

Зачем это нужно университетам? Ответ простой - идёт жесткая конкуренция, борьба за способных и талантливых студентов, которые, добившись успеха сами, поднимут тем самым и рейтинг университета. А у таких студентов далеко не всегда есть богатые родители. Отсюда и такая система.

Артем · 12 Мая 2009

А у таких студентов далеко не всегда есть богатые родители.

О чем спор?

Нам что, примера Ломоносова (и иже с ним) мало?

12 Мая 2009

Панэ Власофф - для сравнения зарплата профессора в заурядном немецком универе средней паршивости (дипломированный доктор-инженер) для наших и ваших соотечественников (то есть без дополнительных льгот и доплат) составляет около 4 с половинкой тыщ ойро. 70-80 тыс. руб . это извините многовато что-то. реально думаю всё-таки меньше в несколько раз. За 3 года навряд ли Вы вошли в курс дела. Да и судя по всему работали или стажером или ассистентом. Вы просто обижены. Нвверное были проблемы с коллективом кафедры. Да и вспоминая себя - тяжело за 3 года стать преподавателем. А за бюджетные деньги всегда была грызня.

На выпускающих инженерных кафедрах технических институтов практически нет того , что Вы пишите. Максимум, что есть - это изготовление (продажа) дипломных проектов по личной договоренности защищающегося и руководителя. Вот это реально. Любая тема то проходит кафедру, а договорится с 15-20 преподавателями по принципу ты мне я тебе нереально. Не все соглашаются или хотят быть замешаны. По моим наблюдениям занимаются на кафедрах темными делишками 2-3 человечка - не больше. За время моей работы не видел и не слышал, чтобы то что Вы пишите было массовым.Подавляющее большинство профессуры и доцентуры честные и преданные своему делу люди. Студенческое самоуправление должно быть за пределами аудиторий.

Финансирование общежитий должно быть заложено в бюджете ВУЗа и не по остаточному принципу. Если есть возможность посетите кампусы европейских бывших соцстрановских ВУЗов. Если нет - посмотрите в интернете. Человек, в том числе и студент, должен находится в человеческих условиях. А платное образование убивает появление ЛОмоносовых, Королевых и пр. на корню. Преподаватель не должен сильно зависеть от администрации. Везде просто необходимо восстановить конкурсный отбор - и для преподавателей и для студентов. Контрактников не должно быть в принципе. Учить дебила за его бабки? Но это же брэд в кубе. А именно так сейчас и обстоит.

ЗЫ: Если бы зарплата профессора в 2001 году составляла 80 тыщ. российский ру - то есть около 2 тыщ. юсд - я бы давно был в РФ даже при наличии антипатии к Российской федерации, но увы - не слышал о таких зарплатах. Специальность у меня востребованная и остродефицитная. На подьем человек легкий. Ну не слышал я о таких зарплатах. Из разговоров с коллегами из РФ узнавал, что зп в российских университетах ну выше в полтора раза, ну не больше. Система доплат за звания , стаж и прочее примерно одинакова. Овчинка выделки не стоит. Да и 2 тыщи баксов для таких городов как Москва, Питер - ерунда. Лучше тыща в родном Киеве. Реально намного больше (в ценах 2001 года).

Римский · 12 Мая 2009

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,581707,00.html
Основатель единственного в Германии частного университета Witten-Herdecke, врач Конрад Шилли поставил свой диагноз еще 20 лет назад: прогнило что-то в датском королевстве. И прописал лекарство образование должно быть отделено от государства.

Вот спасибо, порадовали! :dance3:

Очень удачный пример свободного образования. Молодцы, немцы.

Статью лучше причитать целиком, я выделю только два места из неё:

Не менее убедителен и язык статистики. Опрос среди бывших студентов университета Witten-Herdecke показал, что 90 процентов из них занимают более высокие посты и зарабатывают существенно больше, чем их сверстники выпускники государственных вузов.

У нас нередки случаи, когда студенты ... сами разыскивают специалистов ... и приглашают к нам работать. Мы такую инициативу поддерживаем.

Эксперимент получился весьма удачным, и свободные участники образовательного процесса проявляют инициативу. Освобождение от назойливой опеки вызывает всплеск предприимчивости.

Свобода - самое эффективное средство управления.

Просто апофеоз либерализации образования какой-то. :boss:

13 Мая 2009

Нет, уважаемый Vlassoff , по некоторым Вашим утверждениям не соглашусь. Поспорим...

А что у нас такого было в 1953 году, что этот год, как эталон

Свидетельские показания дать не могу, потому что в то время еще не родился...

Но!

Образование (высшее) в то время было на самом высоком уровне. Еще существовали школы Иоффе и Лузина... Работали Капица, Ландау и др.

Образование (среднее) развивалось, для повышения уровня образования была создана сеть ШРМ - школы рабочей молодежи, вечерние школы, различные ПТУ.

Наука.

Была создана сеть новых НИИ и ВУЗов - например, МФТИ, МИФИ, МЭИ и др. Большие достижения - ядерная и водородная бомбы, физика низких температур, ракеты, через год - запуск спутника, отечественное авиастроение, подпольно ведутся работы по кибернетике...

Одновременно с этим - засилье Лысенко, борьба с генетикой и кибернетикой...

Одновременно с этим - масса ученых работает в различных "шарашкиных конторах".

Работа в науке пропагандируется в искусстве и в кино - вспомните фильмы "Весна" (где Любовь Орлова играет роль ученого-астрофизика), а в 1962 году - "Девять дней одного года", а в середине 60-ых выход "Доживем до понедельника". Хорошие фильмы, после них молодежь тянулась учиться.

Также - появилось очень много научно-популярных книг, в первую очередь - книжки Перельмана, начинают издаваться журналы "Юный техник", "Техника-молодежи", "Знание - сила".

Судя по вашим доводам - более реально назвать 1964 год. Как раз на излете правления Хрущева или 1970, когда застой еще не начал свое победное шествие.

Нет, в начале 80-ых развала науки еще не было. Развал науки начался в начале-середине 90-ых.

Спорное утверждение. По моему уже в начале восьмидесятых столько НИИ насоздавали, которые ничего не делали... Оно и понятно в стране, где не может быть безработицы и даже сажают за тунеядство нужно было трудоустроить всех с высшим образованием. Тут на форуме обсуждалось мое стихотворение про бомжиху, ну так прототип именно из тех времен - высшее образование есть, работать не хочет, но государство ей должно, понимаешь, обеспечить работы с ее высшим образованием. Единственное с чем можно согласиться, что в начале восьмидесятых было НАЧАЛО кризиса науки, которое оформилось в кризис в конце восьмидесятых.

Согласен, что "количество студентов на 10000 человек" - не показатель ИНТЕЛЛЕКТА в стране.
А никто и не говорит, что эти цифры - показатель интеллекта.

Эти цифры говорят об уровне ОБРАЗОВАННОСТИ.

Т.е. не только ликвидирована безграмотность (подразумевается, что человек умеет писать и знает четыре действия арифметики), но ему объясняли, что такое тангенс, гены, сюрреализм, пульсар, и т.д.

Вы знаете,когда я поступал в Тульский Государственный университет в 1994 году,для меня был культурный шок, когда я пришел в августе узнать расписание, а у входа в университет стояли будущие ученые, курили, матерились и плевали на землю. Сам я вырос даже не в Туле, а в самом криминальном районном центре, где матом не ругаются,а нем разговаривают - но представления о ВУЗе имел вот такое вот - пульсар, сюрреализм, тангенс. А на самом деле - матерщина, в основной своей массе тупые преподаватели, и студенты стремящиеся как можно больше закосить.

Советское образование (а именно о нем мы сейчас рассуждаем) образованности не давало, то есть те,кто хотел, то и без ВУЗа мог самообразоваться, а вот работу в колхозах и распределение хрен знает куда - там познать было можно.

Да и вопрос об образованности - чисто философский. Это вообще на самоцель. Большинству наших сограждан образованность ни к чему. По крайней мере, они старательно пытаются забыть даже то, что им преподавали в школе на уроках истории. Насильно образован не будешь.

А сейчас - СЕЙЧАС - уже есть выпускники школ, которые не умеют писать, которые не знают таблицы умножения...
Об уровне интеллекта уже никто не говорит... Некоторые пытаются кричать... - власти не слышат.

Уровень образованности упал почти до нуля. На уровне Зимбабве.

Ну тех кто после школы читать и писать не умеет - честно говорю, не встречал... Ходил на встречу с одноклассниками общался с учителями... Были проблемы с поколением скажем так 79-83 года рождения, но потом как-то все выравнялось. Мы-то вообще поколение потерянное (те кому сейчас около тридцати) потому как начали нас воспитывать при социализме , а юность пришлась на эпоху перемен, - когнитивный диссонанс, понимаешь. Так что,думаю, не все так плохо, судя по количеству студентов-платников. Образование оно востребовано. Вон практически все продавцы на рынке с высшим образованием... Толку-то, правда, ноль... Реакция на события в Грузии, показали уровень интеллектуального развития... ИМХО.

в результате уважаемое звание "инженер" стало в СССР ругательным, а самыми уважаемыми в стране стали работники торговли

Да, это так. Работники торговли стали "самыми уважаемыми" вследствие того, что они были приближены к: 1.финансам, 2.товарам, 3.продуктам, и 4.товарами и продуктами обеспечивали чиновников.

А вследствие того, что во власти были (и остаются) малообразованные люди (можно вспомнить Хрущева или Фурцеву), то, понятно, что они - выбирая между колбасой и таблицей умножения - всегда выберут колбасу...

Работники торговли стали "самыми уважаемыми" потому что они имели доступ к материальным благам, а вся идеология напирала на сознательность. Меня профессор, который получал 70-80 тыс. руб. тоже парил, мол, ты сможешь сделать, энтузиастом быть клево... Кстати, вот этот вот "энтуазизьм" сильно тормозит прикладную науку, поскольку талантливые молодые ученые уходят туда, где платят больше, а остается одна шантрапа, у которых есть "мохнатая лапа". А вот насчет выбора "колбасы"... Есть такая пирамида Маслоу, так вот если человек голоден и выбирает таблицу умножения, то он психически не совсем нормален, по крайней мере, можно говорить об отклонении от нормы. Я это к тому, что выбор еще продиктован и внешними условиями, а не только внутренними убеждениями, Так что в государстве рабочих и крестьян - такой выбор (колбасы) более естественен.

Образование и наука - организации очень инерционные... Те школы, которые были созданы Павловым, Лузиным, Иоффе и др. - могли существовать, пока были живы их ученики и ученики их учеников...
Но репрессии и нищета - сказываются... Они умирают, исчезают, или уже исчезли.

Появление, существование и исчезновение научных школ сравни существования цивилизаций. В каждое время какая-либо цивилизация существовала и исчезала, был ее пик. Может пик прошел?

И только в 1995-2000 началось некое движение - выросло количество НИОКР с предприятий

Откуда?

НИОКР с каких предприятий? Почти ВСЕ предприятия (ну кроме нефте-газо) - в полном ауте...

Вы ошибаетесь...

Сейчас - да. Но был период, когда многие предприятия начали обращаться, скажем так, в НИИ, вместо того, чтобы покупать более дорогие зарубежные решения. Пик пришелся на 1998-2000 год (понятно почему), а вот потом, я уже писал, начался путинизм, с его откатами, левыми исследованиями и т. д.

1. Отменить призыв в армию

Согласен. Армия должна быть контрактной.

Но наши власти на это не пойдут никогда.

Да вы что? А как же обещания министра обороны Сердюкова?

Вопрос очень спорный.

Полностью платное обучение НЕ ПОДНИМЕТ ПРЕСТИЖ высшего образования, оно может усилить социальное разделение общества на бедных и богатых, что также чревато последствиями...

Поднимет, поднимет... Понимаете, наше государство, а вместе с ним и общество, является переходным от недосоциалистического, где полностью отсутствовала частная собственность на средства производства, к капиталистическому. Так вот то что вы пишите - полностью правильно для сложившегося капиталистического общества, но в корне неверно для переходного общества. Вот в чем проблема. Если хотите - можем это отдельно обсудить, поскольку в рассуждениях многих, я нахожу такое вот упущение...

На мой взгляд проблема здесь заключается в определении отношений "государство-общество". И я об этом уже писал.
Проблема заключается в одном вопросе: "Безопасность, здравоохранение и образование - кому они нужны?"

Понятно, что если государство заинтересовано в том, чтобы население было здоровым и образованным - оно будет заботиться о здоровье и образовании своего населения, и обеспечит его безопасность.

Если эти заботы перекладываются на плечи населения (типа "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"), то тогда конечно...

Ваши рассуждения о том же - в сложившемся обществе не возникает вопроса про безопасность, здравоохранение и образование, потому как это экономически целесообразно, а вот в период формирования капитализма, да, это был вопрос. Вспомните историю США, что там было в начале 20 века? Так что все это зависит от уровня развития общественных отношений.

Любой родитель, который хочет, чтобы его дети получили образование - заплатит ЛЮБЫЕ день, но чтобы его дети ПОЛУЧИЛИ образование...
И если есть близкий человек, который больной... то мы заплатим любые деньги, чтобы его вылечить...

И если мы хотим обеспечить себе и своим близким безопасность, то мы примем все меры, чтобы безопасность была обеспечена...

При начальном накоплении капитала фраза заплатим любые деньги основная.

Но тогда вопрос - а для чего нужно такое государство???

А государство вообще не нужно. :boss: Оно противоречит изначальной природе человека. И возникает в результате общественного договора. А у нас вот такой вот договор...

5. Разогнать студенческие профсоюзы

Не надо. Они хоть какую-то работу, но делали...

На западе студенческие профсоюзы - это сила.

Какую работу?:dance3: Распределяли бесплатные путевки?? Причем руководители профсоюзов назначаются сами знаете как...

Вот для того, чтобы они стали силой, такой же как и на Западе, сегодняшние профсоюзы надо разогнать. Причем чем быстрее будут разогнаны профсоюзы, тем быстрее саморганизуются НОРМАЛЬНЫЕ профессиональные союзы в нормальном понимании данного явления...

6. Финансирование исследовательских проектов ПОЛНОСТЬЮ перевести на грантовую основу

Полностью - не надо.

Должны быть отдельные статьи расходов, отдельные деньги на "свободный поиск"...

деньги на свободный поиск разворуют... Либо вы получите "Проблему адаптации полинезийских тушканчиков к перелету Земля - Марс в условиях падения спроса на китайские джинсы". Только ОБЩЕСТВЕННЫЙ КОНТРОЛЬ с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ПУБЛИКАЦИЕЙ в общедоступных источниках - например Интернете.

И, конечно, хоздоговорные деньги... Но это тогда, когда предприятия "оживут" настолько, что у них появится потребность в научных исследованиях... Возможно, этого уже не будет.

Ну вы пессимист...

А знаешь, все еще будет,
Южный ветер еще подует

И весну еще наколдует,

И память перелистает,

И встретиться нас заставит,

И встретиться нас заставит,

И еще, меня на рассвете

Губы твои разбудят.

Счастье - что оно?

Та же птица:

Упустишь и не поймаешь.

А в клетке ему томиться

Тоже ведь не годится,

Трудно с ним, понимаешь?

Понимаешь, все еще будет,

В сто концов убегают рельсы,

Самолеты уходят в рейсы,

Корабли снимаются с якоря.

Если бы помнили это люди,

Если бы помнили это люди,

Чаще думали бы о чуде,

Реже бы люди плакали.

:lol: http://www.moskva.fm/artist/%D0%B0%D0%BB%D...%B0/song_807908

13 Мая 2009

Уважаемый Vlassoff !

С некоторыми Вашими тезисами можно согласиться, с некоторыми тезисами можно поспорить. Но не хочется мне спорить... Не буду.

Объяснение очень простое - мы "разъединены" в пространстве и во времени.

Я немного постарше Вас, я окончил ВУЗ в 1978г., и к 1994-ому году, когда Вы только поступали, я уже успел поработать... и по стране поездил, посмотрел, и в диссидентах побывал, и своя фирма была, и крышевали меня... и т.п.

Не подумайте, что я пытаюсь разницу в возрасте поставить Вам в вину... :lol: , нет, разница в возрасте - это явление временное, со временем мы в возрасте уравняемся...

Просто Вы - относитесь к следующему поколению, и, естественно, что у Вас будут свои - именно свои - взгляды на происходящие события, у Вас свое мировоззрение, и своё отношение к происходившим-происходящим событиям.

Что, впрочем, нас не разъединяет, а, наоборот, объединяет, поскольку исходные позиции у нас одинаковые (ну я надеюсь на это).

---

Вы пишите:

в 1994 году,для меня был культурный шок, когда я пришел в августе узнать расписание, а у входа в университет стояли будущие ученые, курили, матерились и плевали на землю. Сам я вырос даже не в Туле, а в самом криминальном районном центре, где матом не ругаются,а нем разговаривают - но представления о ВУЗе имел вот такое вот - пульсар, сюрреализм, тангенс

Я тоже вырос в неблагополучном районе, но... мат считался допустимым тогда, когда без мата уже невозможно... блатные считались изгоями, (кстати, блатные матом не говорят никогда, они говорят на фене) и только в начале 90-ых мат перешел на улицы и стал языком общения... в том числе и между мужчинами и девушками... Вы попали именно в самый разгар "свободы", которая понималась многими как "что хочу - то и делаю - и наплевать"...

-------

Понимаете, наше государство, а вместе с ним и общество, является переходным от недосоциалистического, где полностью отсутствовала частная собственность на средства производства, к капиталистическому. Так вот то что вы пишите - полностью правильно для сложившегося капиталистического общества, но в корне неверно для переходного общества. Вот в чем проблема. Если хотите - можем это отдельно обсудить, поскольку в рассуждениях многих, я нахожу такое вот упущение...

Ну, Вы же знаете, что инициатива у нас всегда была наказуема... :dance3:

Поскольку приоритет - Ваш, то прошу открыть новую тему. Поговорим...

Думаю, что многим будет интересно, и многие поучаствуют.

Тем более, что тема обещает быть достаточно острой.

Ну вы пессимист...

Я себя называю "очень информированный пессимист".

В некоторых постах так и писал...

:boss:

Артем · 13 Мая 2009

Цитата

1. Отменить призыв в армию

Цитата

Согласен. Армия должна быть контрактной.

Но наши власти на это не пойдут никогда.

Цитата

Да вы что? А как же обещания министра обороны Сердюкова?

Эх, молодость, молодость...

Да это еще Ельцин обещал...

:dance3:

magadanian · 13 Мая 2009

Понимаете, наше государство, а вместе с ним и общество, является переходным от недосоциалистического, где полностью отсутствовала частная собственность на средства производства, к капиталистическому.

Точнее, к феодальному, дорогой Дон!

Капиталистическое общество имеет такое же отношение к тому, что строится сегодня в России, как магазин "Оптика" - к очковой змее кобре...

Tanyok · 14 Мая 2009

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,581707,00.html
Основатель единственного в Германии частного университета Witten-Herdecke, врач Конрад Шилли поставил свой диагноз еще 20 лет назад: прогнило что-то в датском королевстве. И прописал лекарство образование должно быть отделено от государства.

Вот спасибо, порадовали!

Очень удачный пример свободного образования. Молодцы, немцы.

Ясно что, но не видно пути как... это в практику именно в России "притянуть"...!?

А что российская земля "... и быстрых разумом невтонов" это "ясен перец"... .

Препоны, препоны как преодолеть!?

А темп, между тем, теряется стремительно... ! Но IMXO общий уровень коллективного самосознания колеблется не в "зелёном свете" для инноваций, чтобы они увидели свет... . И что тут первично, что вторично... !? Если каждого "прислонить к тёплой стенке", то можно услышать много чего здравого, а общий фон... забивает..., доминирует!? И хтож це робiть!?

14 Мая 2009

Троицкий вариант № 9

http://trv.nauchnik.ru/28N.pdf

Реформирование отечественной науки: от глобального к частному

Первое предубеждение, с которым следует расстаться при обсуждении вопросов реорганизации науки в России, таково: нет острой проблемы, надо просто потихонечку реформировать и улучшать, а любые резкие движения только испортят работающую систему.

Дело в том, что резкое изменение уже произошло. Независимо от любых желаний мы живем в ситуации слома науки.

Проблема не сводится к тому, чтобы наука «сама выплыла».

Надо говорить об изменении в изменившихся условиях.

Наука в СССР относилась к редчайшему типу поддерживался весь фронт науки в рамках одной страны. Это могли себе позволить только Советский Союз и США.

В них существовали глобальные научные системы. Все прочие страны во второй половине ХХ в. жили иначе: в каждой стране научное сообщество занималось очень небольшим объемом проблем, держало небольшой участок «научного фронта.

Сейчас глобальная наука есть только в США. Объяснять, как так и почему России нельзя встать рядом, думаю, не надо. В 90-е годы с наукой в России стали происходить очень крупные изменения, не связанные с финансированием, а структурные.

Российская наука становится из целого частью. Она должна быть частью мировой науки (как наука Франции, Германии, Великобритании и т.п.), а не научным целым, что сейчас в мире может позволить себе только одна страна.

Этот крупный переход совершенно не осознан ни большинством ученых, ни органами управления науки, ни властями России. Слишком большая вещь, чтобы можно было это увидеть.

Поэтому хромают аргументы «от традиции» мол, у каждой страны своя национальная научная система, и люди не могут ее изменять, иначе все разрушится.

Надо, мол, просто подкармливать ту систему, которая уже сложилась. В этих словах есть правда ломать не надо, не подумавши. Но ложь этих слов в том, что, не спрашивая экспертов, наука уже катастрофически изменилась.

Некоторые общие рецепты что делать-то? более или менее понятны. О них «все» говорят все вменяемые люди. Однако неплохо их перечислить и немного прокомментировать. Есть у меня сомнения.

1. Убрать Академию.

Развивать и детализировать не буду. Скажу только несколько слов о том, как и куда. Видимо, впрямую это сделать не удастся, рак впился слишком глубоко. Вопрос решается разделением финансирования (заодно появляется конкуренция) и постепенным снижением доли финансирования через Академию.

2. Международное рецензирование, международные методы оценки результатов, признанные рейтинги.

Вроде бы тут все ясно. Никаких игр в «наши особенно справедливые рейтинговые системы». Упор на участие в международной науке. Внешнее рецензирование для начала с большой опорой на уехавшую нашу диаспору (кстати, в массе она не вернется, не надо надеяться, но немного помочь согласится). Принятые в мире критерии оценки публикаций и журналов. Да, от этого свернутся многие наши привычные издания. Да, многие наши авторитеты окажутся в луже. Надо признать они там уже сидят, только мы пока этого не видим, не хотим видеть.

3. Гранты.

Сформулирую общий смысл системы грантов. Он настолько тривиален, что иногда о нем даже и забывают. Гранты нужны для увеличения эффективности работы науки. Финансовые влияния и отчетность спускаются даже не на уровень индивида, а на уровень отдельного проекта. Это позволяет финансовым образом управлять наукой на самом мелком уровне, выжимая максимальную эффективность. Лучшей системы на сегодня не придумано.

Неизвестно, хватит ли сил сделать в России еще раз науку наново.

Поэтому сроки решения задачи изменения научной инфраструктуры в России это сроки существования нынешней науки.

Сколько ей осталось?

Известное дело есть дырка в поколениях вокруг 30-50 лет, которая «плывет» по научному сообществу. Так что преподают те, кому обычно за 60-70. Лет в 25-30 молодые из науки уходят, потому что семья, дети, их надо кормить. Наука становится областью, требующей особенного стиля жизни: безбрачного, разведенного или нищего. Это уже совсем особенные социальные игры, и надо крепко подумать, может ли наука существовать долго на таком маргинальном ресурсе.

Надвигающаяся опасность такова: не будет достаточного числа людей, чтобы учить на нормальном уровне новых студентов, и пойдет самоподдерживающаяся система, когда всё худшие преподаватели готовят всё худших студентов. Эту систему будет очень дорого менять там есть только способ покупки преподавателей за рубежом, мы это проходили в XVIII в. Рискованный шаг. По сути, это и будет падение России до уровня Вьетнама, где совсем другие планки проблем и иные перспективы.

Реальностью становится массовое высшее образование (с естественным и закономерным понижением качества). Отыграть назад эту тенденцию не получится.

Очередной гвоздь...

:crazy:

14 Мая 2009

Панє Солитон мне тяжело не согласиться с тем, что Вы привели...

Характерно для всех постсоветских стран. Академии наук ДОЛЖНЫ быть в нынешнем виде с ПОЖИЗНЕНЫМИ академиками и членами - кор. (типа туда-сюда) разогнаны и снята пожизненная надбавка. Распределение денег на исследования либо на хоздоговорной (коммерческой) основе либо на основе полностью открытых и публичных конкурсов. В Вас чувствуется коллега, посвятивший высшему и образованию и науке не один десяток лет. :crazy:

Александра · 15 Мая 2009

Причины загнивания науки просты, как...

Наша наука по структуре, механизмам управления по-прежнему «полусоветская».

А почему ПОЛУсоветская ?

Я не вижу никакого уполовинивания "совка" в ней.

Браво!

Вот статья на эту тему http://www.polit.ru/author/2009/05/15/otchet.html

magadanian · 15 Мая 2009

Можете назвать меня, как хотите, но это все перевесило:

Полит.ру публикует расшифорвку публичной лекции Симона Кордонского "Социальная реальность современной России", состоявшейся 29 апреля 2004 года в клубе Bilingua. Симон Кордонский - социолог, один из авторов теории "административного рынка", в настоящее время - старший референт Президента РФ.

http://www.polit.ru/lectures/2004/05/11/kordon.html

Для меня старший референт Путина - это как для нормального немца старший референт Гиммлера. Или Геббельса.

Из ссылки доньи Александры:

Отечественные ученые являются рентной группой (как и другие бюджетники).

Миль пардон: когда я слышу презрительную кликуху "бюджетник", не принятую в цивилизованных странах, я прекращаю всякую дискуссию. С этим автором я не намерен опускаться до обсуждения...

22 Мая 2009

Троицкий вариант № 10

http://www.scientific.ru/trv/2009/029/obama.html

Обама: наука нужна как никогда раньше

Полный текст выступления президента США Барака Обамы 27 апреля 2009 года на ежегодном собрании американской Национальной академии наук.

......... К сожалению, мы пришли именно к отставанию.

За последнюю четверть столетия доля ВВП, расходуемая на финансирование естественных наук из федерального бюджета, упала почти в два раза. Мы неоднократно позволяли отменять налоговые льготы на исследования и эксперименты, столь необходимые для развития бизнеса и его инновационной деятельности.

Я считаю, что это не в нашем, американском, характере - быть ведомыми. В нашем характере - быть впереди. И для нас пришло время снова стать лидерами. Поэтому сегодня я здесь, чтобы поставить такую цель: мы будем выделять более 3 процентов ВВП на исследования и разработки. Мы не просто достигнем, мы превысим уровень времен космической гонки, вкладывая средства в фундаментальные и прикладные исследования, создавая новые стимулы для частных инноваций, поддерживая прорывы в энергетике и медицине, и улучшая математическое и естественнонаучное образование.

Таким образом, мы удвоим бюджет ключевых агентств, включая Национальный научный фонд, основной источник финансирования фундаментальных исследований, а также Национальный институт стандартов и технологий, поддерживающий широкий круг исследований - от улучшения информационных технологий в здравоохранении до измерения уровня углекислого газа в атмосфере, от тестирования принципов построения "умной сети"* до развития передовых производственных технологий.

Мой бюджет удвоит и финансирование отдела науки в министерстве энергетики, в ведении которого находятся ускорители, коллайдеры, суперкомпьютеры, мощные синхротроны и лабораторные комплексы для создания наноматериалов. Потому что мы знаем, что потенциал совершения научных открытий, который есть у страны, определяется инструментами, которые она предоставляет своим исследователям.

Во-вторых, в области разработки новых технологий производства, использования и сбережения энергии инновации важны, как ни в какой другой. Вот почему моя администрация приняла беспрецедентное решение поддержать создание экономики 21 века - экономики чистой энергии, и поставить ученого во главе министерства энергетики.

Но энергетика - это наш важнейший проект, важнейший проект этого поколения. И вот почему я поставил целью для нашей страны - уменьшить к 2050 году выбросы парниковых газов более чем на 80 процентов.

Мой бюджет включает 150 миллиардов долларов для инвестирования, в течение 10 лет, в возобновляемые источники энергии, а также в повышение эффективности использования энергии. Он поддерживает деятельность НАСА по созданию новых космических систем, которые помогут нам лучше понять наш изменяющийся климат; эта работа рекомендована Национальным исследовательским советом в качестве приоритетной.

Итак, страна, которая в 21 веке станет мировым лидером в том, что касается чистой энергии, будет и лидером глобальной экономики 21 века. Я верю в то, что Америка может и должна быть такой страной. Но чтобы быть лидером глобальной экономики и чтобы обеспечить нашему бизнесу возможность роста и инноваций, а нашим семьям процветать, мы также собираемся заняться недостатками нашей системы здравоохранения.

Далее, мы возвращаем науке ее законное место. 9 марта я подписал исполнительный меморандум, в котором четко сказано: с приходом моей администрации закончилось время, когда наука следовала за идеологией.

... Очень многие из проблем, с которыми мы сможем справиться благодаря науке и технологиям, носят глобальный характер. Это относится к нашей зависимости от нефти, к последствиям изменений климата, к угрозе эпидемий, к распространению ядерного оружия.

.....

В-пятых, поскольку мы знаем, что прогресс и процветание будущих поколений будет зависеть от того, как мы сейчас обучаем следующее поколение, я объявляю о новом решении о поддержке математического и естественнонаучного образования. Это то, что мне в особенности небезразлично. Благодаря этому решению американские школьники в течение следующего десятилетия поднимутся со средних на верхние позиции - на верхние позиции в математике и естественных науках. Ведь мы знаем, что страна, которая опередит нас в образовании сегодня, завтра обгонит нас и в других областях. И я не намерен мириться с тем, чтобы мы уступали другим по уровню образования.

И именно поэтому я объявляю сегодня, что штаты, обеспечившие мощную поддержку и добившиеся прогресса в математическом и естественнонаучном образовании, смогут этой осенью принять участие в конкурсе на получение дополнительного финансирования в рамках программы министерства образования "Гонка к вершине", объем которой - 5 миллиардов долларов.

..... В следующем десятилетии - к 2020 году - Америка снова будет иметь самый высокий в мире процент выпускников вузов. Вот цель, которую мы ставим. И мы предоставили налоговые льготы и гранты для того, чтобы сделать высшее образование более доступным.

Кроме того, мой бюджет в три раза увеличит число аспирантских стипендий, предоставляемых Национальным научным фондом.

Есть истины, которые наполняют нас благоговейным трепетом. Другие же заставляют нас усомниться в давно устоявшихся взглядах. Наука не может ответить на любой вопрос, и порою, действительно, кажется, что чем больше мы проникаем в тайны физического мира, тем более скромными нам следует быть. Наука не может заменить нам нашу этику, наши ценности, наши принципы и нашу веру. Но наука может придать им содержание и может помочь ценностям, нравственным чувствам, вере стать более действенными: помочь накормить ребенка, вылечить больного, сберечь нашу планету.

Как сказал президент Кеннеди, выступая перед Национальной академией наук более 45 лет назад: "Этот вызов может стать нашим спасением".

:)

Значит, в США начнут выделять на науку "более 3% ВВП"...

А у нас, как писал В.И.Арнольд, на науку выделялось менее стоимости одного танка...

Вот и всё...

:)

Римский · 24 Мая 2009

Soliton

Обама молодец, что выделяет много денег на науку. Спора нет.

Однако он не последние копейки от сердца отрывает. США (как и многие их последователи) проводит опасную политику, стыдливо именуемую "quantitative easing" - количественное смягчение, а по-русски - печатание денег.

Вот эти свеженапечатанные купюры надо распихать по рукам. Естественно, что самое лучшее применение лишним деньгам - наука.

За последствия лишних денег будут расплачиваться будущие поколения американцев, поэтому ради справедливости надо им скомпенсировать неприятности более развитым образованием и продвинутой наукой. Чтоб не так обидно было.

Немного о нашей науке: Российский счет в мозговом банке

Исчерпаемый ресурс

Точных данных о количестве российских ученых за рубежом пока нет, однако имеет смысл обратиться к данным обследования Survey of Earned Doctorates, ежегодно проводимого в США и учитывающего всех получателей степени PhD в американских университетах.

Итак, цифры: всего с 1992 по 2006 г. включительно степень PhD в США получили 2496 россиян, или порядка 150 человек в год в середине 1990-х и около 220-250 человек в год в 2000-х. С одной стороны, наша страна стабильно занимает по этому показателю 7-10-е места в мире, лишь немного отставая от таких вполне благополучных в научном смысле стран, как Германия и Япония. С другой по числу своих граждан выпускников американских аспирантур Россия в полтора-два раза отстает от Турции, в два с половиной три раза от Тайваня и примерно в пять раз от Южной Кореи, активно модернизирующей в последнее время свое высшее образование. Если сравнивать с Китаем, то 2496 докторских степеней это примерно столько же, сколько китайцы получили в одном лишь 1997 году; в 2006 г. их число составило уже без малого 5000. В пересчете на душу населения Китай посылает учиться в американские аспирантуры в два раза больше своих граждан, чем Россия.

Естественные преимущества

Обращает на себя внимание, однако, то обстоятельство, что из 2496 россиян обладателей американских PhD больше половины (1329 человек) приходится на естественные науки, прежде всего это физики, химики и математики. На общественные науки при этом приходится лишь 196 докторских степеней за 15 лет, на гуманитарные и вовсе 148. Подобная ситуация выглядит вполне естественной: физика, химия, математика это как раз те области знаний, где у России имеется значительный, еще советский задел. Способность выпускников российских вузов поступать в американские аспирантуры по этим специальностям говорит о том, что мехмат и физтех все еще умеют готовить конкурентоспособных, востребованных на международном уровне молодых специалистов.

Совершенно иначе, однако, выглядят эти цифры, если мы рассматриваем российских ученых за рубежом как ресурс для развития отечественных науки и образования. В этом случае в глаза бросается не жизнеспособность наших традиционно сильно факультетов, а, наоборот, наша замкнутость и оторванность от мирового академического пространства в тех дисциплинах, где мы были слабы и советское время. За 15 постсоветских лет лишь 21 россиянин окончил американскую докторантуру по политологии и государственному управлению, 20 по социологии, 18 по истории. По экономике при всей ее безусловной востребованности степень PhD в США получили всего-навсего 117 россиян, по психологии 32 человека, лишь 48 человек написали докторскую диссертацию по вопросам управления бизнесом. Во всех этих дисциплинах состояние отечественной науки является очевидно провальным и именно здесь, где обновление кадров особенно необходимо, его не происходит. Академической диаспоры в этих областях у России попросту нет. Речь при этом идет вовсе не только о гуманитарных и общественных науках. Например, в прикладных технических дисциплинах (то, что называется engineering) окончили аспирантуру в США всего-навсего 349 человек за 15 лет учитывая потребности промышленности, это совершенно ничтожное количество. В области наук о здоровье (сюда относятся и фармакология, и эпидемиология, и исследования влияния окружающей среды на здоровье человека) докторскую степень получили и вовсе лишь семь россиян.

Деньги не спасут

Кадровое обновление российского высшего образования это вопрос не просто денег, а последовательной работы, на которую уйдут десятилетия.

Обама деньгами пытается спастись, и у него это может получиться.

Нам деньги не помогут. 117 человек экономистов PhD за 15 лет для огромной страны РФ - это почти круглый ноль. Ну нет у нас грамотных экономистов, нету. Бедная русская экономика... :crazy:

Olan · 24 Мая 2009

Бедная русская экономика...

Наша экономика построена на знаниях специалистов, имевших в дипломе специальность "политэкономия социализма". Даже спустя почти четверть века с того момента, как ЭТО нам преподавали на четвертом курсе, я не могу для себя уяснить вопрос содержания сего предмета. Суть политэкономии капитализма в конце концов я для себя уяснил. Когда пытался ту же логику применить к социализму, то у меня сильно концы с концами не сходились. Поэтому горевать о том, чего нет в природе можно конечно, но какой смысл?

27 Мая 2009

Троицкий вариант № 10

Артем · 27 Мая 2009

... Суть политэкономии капитализма в конце концов я для себя уяснил. Когда пытался ту же логику применить к социализму, то у меня сильно концы с концами не сходились. Поэтому горевать о том, чего нет в природе можно конечно, но какой смысл?

Блин... Аналогично. Пока изучали политэкономию капитализма (Брегель?) - все было логично и понятно. Ну, думаю, а как у нас сие, при социализме?

Ниче не понял.

Но то, что не понял про ПЭС, - это ерунда, по сравнению с научным коммунизмом...

Нет, свои пять баллов я получил... Но ... кто б мне объяснил: это про что, ребята?

ЗЫ: Это что-то вроде того, как в 6-м классе я никак не мог понять: что такое "ДО и НАШЕЙ эры". Это как? Учительница чуть с ума не сошла.

И только много позже узнал, что этот эвфемизм (верно?) означает "до рождества Христова.

Та же хохма была и с "диктатурой пролетариата".

:rolleyes2: :pardon:

Наука в России

Рекомендуемые сообщения

Гость Soliton

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Римский 238

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Кот

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Олігарх з гуртожитку

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Soliton

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Кот

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Soliton

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Кот

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Олігарх з гуртожитку

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

observer 507

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Soliton

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Soliton

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Olan 2 550

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

pyotr 7 429

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

pyotr 7 429

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Olan 2 550

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

pyotr 7 429

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Olan 2 550

Поделиться этим сообщением