Old Vig

А вот, если вдуматься, так это прекрасно, но абсолютно неверно: 1. "все люди созданы равными" - просто неправда, даже безотносительно социального положения. Одни -сильные, другие - слабые; одни - умные - другие - глупые: одни - женщины, другие - наоборот 2. "они наделены Создателем определенными неотъемлемыми правами" - это да (например право родиться и право умереть, но вот дальше -хуже: 3. "среди которых имеется право на жизнь, свободу" - ГДЕ это написано, и ЧЕМ это подтверждается (см. историю человечества). И вообще - человек суть раб (божий). 4. И, главное "Мы считаем самоочевидным следующие истины". А сколько авторитетных и хорошо вооруженных людей не считают их самоочевидными? p.s. Прошу мою тексту не считать началом дискуссии. Просто погода отвратительна, настроение поганое, рубль падает.... 1. Уважаемый kasko, не сочтите мой ответ за начало дискуссии, но я поступил бы не красиво, если бы скрыл от Вас причину падения рубля, как один из факторов Вашего "поганого настроения". Вы будете удивлены, но пункт 4. Вашего поста содержит исчерпывающий ответ, указывая, почему рубль падает. Он падает ровно потому, что очень много "авторитетных и хорошо вооруженных людей" России в своё время не считали самоочевидными те истины, о которых говорится в "Декларации независимости", подписанной 4 июля 1776 года 55-тью достойными мужами -- представителями 13 штатов Северной Америки. 2. Пункт 3-й противоречит пункту 2.: если человек раб божий, значит он ничьим другим быть не может -- следовательно, он свободен относительно любого другого человека. Перед Богом все равны, как равны между собой атомы в веществе. Это не я придумал,об этом ещё в эпоху Просвещения догадались: «В "гражданском обществе" взаимодействие, согласно просветителям, должно строиться на общих (построенных на началах равенства, атомы-то в физике по определению равны друг другу) законах, в основе которых должны лежать права, гарантирующие автономию индивидам и вытекающие из устройства природы человека» ©

Абзац писал: Это пример широко известной, избитой логической уловки «Провокационный вопрос» ( plurium interrogationum). Она заключается в постановке вопроса, содержащего заведомо противоречивое или очевидно ложное предположение, на которое трудно дать прямой ответ «да» или «нет». Классический пример такого рода: «Вы уже прекратили бить свою жену?». Этот демагогический инструмент юзер Абзац использовал с очевидной целью – нивелировать моральную составляющую действий агрессора и его жертвы. Ту же цель преследуют и его вопросы: Это чтобы не возникало вопросов, за что я поставил его постам " – 1".

Браво, товарищ Old Vig!Теперь Вы меня уже с целым Форумом отождествляете. "В сердце льстец всегда отыщет уголок"(с). 1. В таком случае и ... депутатов Госдумы нельзя отождествлять с самой Думой -- так, товарищ тормоз? Так.Юзер (и даже админ) - не форум, депутат (и даже спикер) - не Дума. Так же как Москва - не Россия, государство - не страна, нейрон - не мозг, тормоз - не велик, "отечество - не ваше превосходительство"(с) и т.п. Разноранговые сущности. Так Вы меня этим словом оскорблять пытались? Как интересно. Это, случаем, не то, что уважаемая Ирэн кличет "кривыми проекциями"(с), не?Всё ровно наоборот. Вы систематически обращаетесь ко мне "товарищ тормоз"(с), я - любезно отвечаю Вам взаимностью. Если для Вас это (вполне нейтральное) слово воспринимается болезненно, могу напомнить древнюю формулу: "Не эпитетуй, да не эпитетуем будешь." © Разрешите, я продолжу Вашу аналогию: «Москва - не Россия", а Хибины - не Кольский полуостров; « государство - не страна», а Россия - не Евразийский континент; «нейрон - не мозг», а сердце ещё не весь организм; «тормоз - не велик», а один солдат - не дивизия. Вас ничего не смущает в предложенной цепочке аналогий? Ну, хотя бы то, что доказательства типа «одно дерево - не лес», уводят дискуссию туда же, куда Сусанин поляков увёл. Вы, конечно, не имели целью такой увод и, верно, ничего тревожного ещё не почувствовали – да? Оно и правильно: вор-домушник, обчищающий квартиру, не всегда чувствует, как легонько щёлкает замок двери, запирающий его внутри квартиры. Вы уж простите за грубую аналогию, но нарушители уголовных законов в чём-то похожи на нарушителей законов логики. И там и там используется свой, специфический арсенал приёмов – у первых это всякие отмычки, фомки и прочий инструментарий. Им посвящён целый раздел криминалистики. У вторых есть свой, не менее богатый арсенал «сравнительно честных способов отъёма (увода) денег» то бишь, отъёма здравого смысла у публики. Исследованием этого арсенала занимается научная дисциплина – логика. Точнее, одно из её направлений, которое я бы назвал демагоговедением. Но у первых со вторыми, то есть у воров материальной направленности и воров интеллектуального профиля, тырящих у публики здравомыслие, есть одно существенное различие. Если в «работе» первых преобладает рациональный расчёт, более или менее продуманная подготовка, то у вторых рациональный элемент так далеко уходит на задний план, что почти не просматривается. Их амплуа – экспромт, импровизация, их реакция инстинктивна, моментальна, непроизвольна, аргументация всегда выскакивает автоматически. В отличие от материальных воров, интеллектуальные воры бескорыстны, их тактика ведения дискуссии спонтанна и не содержит злонамеренного расчёта, они сами не отдают себе отчета в некорректности своих приемов. Ими рулит не рациональная аргументация разума, не интеллектуальная честность, а чувства, страсти, стереотипы. Но в стратегическом плане они гораздо опаснее классического ворья, потому, что по счетам за неправильно сделанные выводы приходится платить пиплу, «хавающему» их демагогию. Однако ближе к делу. Итак, мы пришли к безупречному выводу: один депутат Думы – это ещё не вся Дума, а один юзер форума – не весь форум. Даже если этот депутат – спикер Грызлов, сказавший фразу, которая войдёт в историю путинского парламентаризма: «Дума не место для дискуссий». И зачем же Вам потребовалось приводить почтенную аудиторию к столь очевидному выводу? Ясный перец зачем – чтобы опровергнуть противоположный по смыслу тезис Old Vig-а. Но дело в том, что такого тезиса – о том, что товарищ тормоз равновелик форуму, что он является его лицом и должен служить логотипом форума – я не выдвигал. Смысл моей иронии «Если в нашей стране Дума – это не место для дискуссий, то почему форум должен быть местом для споров?», последовавшей за сожалением Лапчатого о неучастии товарища тормоза в спорах, заключается в следующем тезисе: Парламент страны, где не звучат дискуссии и форум, чьи мемберы позиционируют своё принципиальное неучастие в дискуссиях – это противоестественно. Если бы Вы взялись опровергать именно этот тезис, приводя какие-то аргументы в пользу нормальности бездискуссионных парламентов и форумов, то с точки зрения логики Вы были бы правы. Ваш откровенный эгоцентризм (вообразили, что Вас принимают за весь форум) плюс перманентная логическая нечистоплотность сыграли с Вами скверную шутку: сделав одну из типичных ошибок дедукции – опровержение тезиса, которого оппонент не выдвигал (незнание выдвинутого - Ignoratio elenchi), – Вы совершили нарушение первого закона логики – закона тождества: «В процессе суждения следует рассуждать об одном и том же предмете». А «фомка», которой Вы «взломали» данный закон это широко распространённый в демагогической практике приём, известный в учебниках логики, как Ложная аналогия – создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему. Впрочем, хотя Вы и позиционируете себя вне споров, вне полемики, но ничего нового в Вашем полемическом поведении нет. Когда человек, крутясь в публичной сфере (а форум это очень даже публичная сфера), не желает обнаруживать свои взгляды и связанные с ними эмоции, или хочет чего-то скрыть, например, свою национальность, то ему не избежать логических проколов. Хрестоматийный пример с Жириком: «моя мама русская, а папа юрист». И ровно так же, когда спорщик не стесняясь, в открытую отстаивает опровергнутые наукой, самой исторической и жизненной практикой идейно-мировоззренческие доктрины, то он обречён на логические провалы. Здесь классика жанра – аргументация Геофизика в его спорах с Old Vig-ом. «Как ты можешь призывать к святости частной собственности, если тем самым ты легитимируешь баснословные воровские состояния» – примерно таков посыл моего «центрового» оппонента. Марксистские стереотипы мышления у него столь крепки, что даже истина, известная древним римлянам – Abusus non tollit usum (злоупотребление не отменяет употребления) – не воспринимается им. Отвергая принцип святости и неприкосновенности частной собственности, тем самым отвергается чувство справедливости, а известно, что "государство без справедливости – всего лишь шайка бандитов" (Блаженный Августин). Что мы и наблюдаем на примере Путинорашии. ( Однако здесь надо оговориться: как я понял из пока закрытой личной переписки с Геофизиком, его восприятие марксизма претерпело трансформацию столь же значительную, как и его Сетевые аватары ). Но Геофизик, в отличие от товарища тормоза, прям, резок, откровенен и никогда не скрывает своих взглядов. А Вы же, уважаемый оппонент, будучи по характеру человеком мягким, бесконфликтным, проявляете чудеса увёртливости, вываливаете пуды ложной силлогистики, лишь бы не обнаружить своей идентичности – самой банальной советско-социалистической идентичности. Отсюда раздражённые выпады против Вас с противоположных флангов: со стороны шиловидных Вас называли «тряпкой», с условно либеральной стороны Вы нарывались на резкие отповеди того же Геофизика. Не могу без усмешки читать, как Вы морочите голову дотошной Ирэн. Она всё пытается докопаться, что исповедует сей тормоз и каким он «богам молится»: «Вы как то странным образом упускаете контекст, в котором происходит разговор … уже вообще перестала понимать, о чем Вы». Ага, поймёте, как же … . Ведь подчёркнутая артикуляция своей идеологической индифферентности так непробиваема и так удобна для маскировки своих морально-политических симпатий и антипатий. И так отлично вписывается в государственную пропагандистскую тенденцию «особого пути» России: «Я не круглый, не квадратный, не ромбический. Никому я не понятный, сикамбрический!» P.S. О вежливых формах обращения, как то: «товарищ», «господин/госпожа», «сеньор/сеньора», «пан/пани», «леди/джентльмен» и т.д. поговорим в следующий раз.

Мне представляется, что наиболее точно на вопрос, поставленный уважаемым Валентином, ответил Юлий Ким. Ну предположим, скажем я - верховный вождь и судия, Увенчанный властью владыка вселенной. Вот я бумагу достаю, приказ верховный издаю О праве на счастье,о жизни блаженной. Его возьмут три тыщи три гонца и донесут до каждого лица. И это будет верный путь лишиться королевства. Мне скажут, - шут, а ну, на место! И я пойду на место, и я пойду на место. Вот и прекрасно! Значит и Юлий Ким забраковал то, что взяли Гайдар и Геофизик из Декларации Томаса Джефферсона за образец для подражания -- кастрацию им формулы Локка (выделено мною): «Мы считаем самоочевидным следующие истины: что все люди созданы равными, что они наделены Создателем определенными неотъемлемыми правами, среди которых имеется право на жизнь, свободуи на стремление к счастью».

Да ну! Хоть бы одним глазком взглянуть на этих социологов. (1) Я, кстати, размещала и здесь результаты исследований, которые проводятся ежегодно именно по названным Вами параметрам. (2) Чего же вы (мн.ч) так нервно воспринимаете те данные которые вам не нравятся то? (3) И странно мне читать про неправильный народ и про неправильное отношение к праву частной собственности, про коллективизм и про патернализм и при этом про надежды на референдум. (4) Я то Вам не возражала особо, потому что Ваши оценки были верны и соответствовали давным и вдруг эти вопросы, на которые Вы же и давали ответы не раз. (5) Фактам лучше смотреть в лицо. Право частной собственности отсутствует в ментальном поле нашего социума, увы. Ну там процентов до 15-20 найдется сторонников, не больше. (1) Где, покажите мне, ради Бога покажите мне хотя бы один источник, пусть в другой редакции, но передающий мысль второго пункта моего опросного листа: "Считаете ли Вы, что три естественных права человека – право на жизнь, на свободу и собственность – должны стать национальной идеей России и смыслом существования её государственности?" Покажите, пусть даже без государственности, без национальной идеи, но чтобы троица естественных прав человека звучала отдельно, как категорический нравственный императив. (2) С чего Вы взяли, что мне не нравятся данные Левады? Это единственный центр, который даёт действительно научную социологию, а потому я просто не могу ему не доверять. Но триада Локка никогда не фигурировала в их опросах. (3) Что странного Вы нашли в игре, предложенной нам ув. Валентином? Я честно выполнил правила этой игры: ты верховный правитель -- каковы первые твои шаги в этом качестве? Тестирование ФНЛ этими же вопросами. да ещё в то время, когда орудовала "бригада", показало положительный результат. (4) Пани Ирэн, Вы разве не понимаете, что вопросы эти я писал не для самого себя, а для российского общества в целом -- так правила игры велят. А общество для меня начинается в коммуникативном смысле с нашего форума. (5) Не согласен. Ни один обыватель не будет возражать против того, чтобы его жизнь, свобода и собственность были возведены в ранг неприкосновенности и сакральности. Объективный ответ на данные вопросы мог бы дать мой гипотетический референдум.

Мне проще, в Москве живу. Посему видел живьём, когда перед концертом в пользу сидельцев 6 мая народ на улице табунился. Лапчатый, а Вы уверены, что на выложенном мною снимке именно Н. Болтянская? Выкладывая этот снимок, я не её имел ввиду.

И даже в области балета Россия перестала быть впереди планеты всей. А как же звезда мирового и кубанского балета Волочкова? А как же наш краснодарский Григорович?

Да ну! Хоть бы одним глазком взглянуть на этих социологов.

(1) Что значит "на кого вкалывать"? На себя и на свою семью – на кого же ещё? Ну, не на строительство же социализма под задушевное пение «Прежде думай о родине, потом о себе…». Родина будет процветать тогда и только тогда, когда каждый привыкнет работать сам на себя. Закон есть такой экономический, он подтверждается всем ходом мировой истории. Тут касались общенациональной ответственности за развязанную войну, а я вот хочу спросить о национальном стыде. Скажите, Вам не стыдно, что придя в магазин, чтобы купить, скажем, плоскогубцы, или там отвёртку какую-нибудь, Вы не найдёте ничего отечественного, а купите китайский инструмент? Мне от этого почему-то стыдно. Кстати, позвольте полюбопытствовать: а чьего производства паяльники, недавно купленные Вами? И ещё вопрос Вам, как вероятному жителю СПб: а куда подевался подшипниковый завод питерский? Что, и его раздербанили? А говорят, хороший был завод. Вот именно это – восстановление отечественного производства я имел в виду, когда гипотетически обращался к соотечественникам: «Хватит валять дурака – пора начинать работать». Из этого обращения логически вытекает призыв: «Гоните вон власть, которая не может, не хочет, не способна соединить ваши руки и головы с производительным трудом». Потому что нация, перестающая обеспечивать себя предметами материальной культуры, обречена на вымирание. (2) Э-э, нет, дорогой Валентин, Вы мне «дали задание» выступить в роли верховного правителя и найти некую форму разговора с нацией. А себе, как я понимаю, отвели роль рядового сознательного и заинтересованного гражданина. Так чего же лезете в мои «разработки»? Я Вас не приглашал в соавторы. От Вас, как от добросовестного гражданина пока требуется только одно – ответить прямо на первый вопрос «референдума» (считайте, что это тест): Вы лично считаете морально оправданными, крупные состояния отдельных российских граждан, возникшие после исчезновения СССР? (3) С Конституцией можно сделать всё, что угодно, но для этого нужна такая малость, как народное волеизъявление. Этой цели и служат общенациональные референдумы. Вы же сами недавно цитировали Конституцию РФ: Но если органы государственной власти не «фурычат», так давайте зададим этот вопрос непосредственно народу, не считая его совсем уж недееспособным дурачком, : кому должна принадлежать природа страны со всеми её недрами и ресурсами? (4) Вы это серьёзно? Причём тут ФЗ "О люстрации" и «законодательный уровень», если сей уровень обвит трупными червями коррупции? Вы разве не понимаете, что ратификация 20-й статьи бьёт по самим думакам-законодателям, и что же они сами против себя будут принимать этот закон? Остаётся только одно – воззвать к народу: а ну-ка, любезный народ, спроси у избранных тобой депутатов, почему они не хотят принять закон против коррупции? P.S. А самый главный, самый сакраментальный вопрос "референдума" Вы подвергли обструкции. Хотя от него от одного зависит дальнейшая судьба нашей страны.

Не давите авторитетом: Шоу не прав. Еще как замечает. Всё познаётся в сравнении, - и не обязательно с самим собой, - встретьтесь с тем, у кого ИНОЙ позвоночник, даже здоровый, но ИНОЙ - ещё как заметите. Так и с нацией-национальностью. Только столкнитесь, - ещё как почувствуете ИНОЙ менталитет и пр. Встречался. В части, где я проходил срочную, было много вологодских деревенских ребят, вот они так смешно разговаривали, что заменяли звук "ц" на "ч": овча (овца), крыльчо (крыльчо), цай (чай). Было смешно, но никакого чувства возвышения над ними не возникало. А то был такой случай. Попал к нам в роту новобранец по национальности кто-то из северных малых народностей. Так вот, первое, что он сделал когда увидел баллон с маленькими рыбками, (на подоконнике стоял вместо аквариума) -- он запустил туда руку, схватил одну рыбку и живую её схряпал у всех на глазах. Было много смеха, удивления, ругани, но чувства национального превосходства, того что мы русские лучше этих чукчей не было ничуть. Разные люди, разные культуры, разные обычаи. Разные это не значит, что кто-то лучше, а кто-то хуже. А что менталитет другой, так что из этого? Я же с ними детей крестить не собираюсь. Но воображать, что русские или евреи должны считать себя самыми лучшими нациями -- это, простите, глупость.

(1) Так в чём заключается "гениальное открытие kasko" ? В том, что он не увидел самоиронии в анекдотах евреев о самих себе и в анекдотах русских о самих себе? И Вы также эту самоиронию приняли за чистую монету -- якобы причина нелюбви к русским и к евреям со стороны остальных наций коренится в том, что русские и евреи считают себя лучше всех остальных. Между тем, среди русских и еврее, достаточно умных людей, чтобы так не считать. В противном случае их среда не рождала бы такой массы анекдотов. Ведь активизация жанра анекдота, всегда есть ответная реакция на вспышки дебилизации социума. И потом, Вас не смущает мысль, что те, кто не любят русских и евреев (а таких много, очень много) не любят их по совершенно разным поводам? (2) Нет. Если нация здорова, то она не может иметь такого рода заблуждений. Она вообще не должна думать о том, что какая-то нация лучше, а какая-то хуже. Только больные нации склонны к актуализации национального вопроса. «Здоровая нация столь же не замечает своей национальности, как здоровый человек не замечает своего позвоночника». (Бернард Шоу)

Зря.Ну, что Вы, ув. Лапчатый,такую небывальщину говорите! Если в нашей стране Дума -- это не место для дискуссий, то почему форум должен быть местом для споров?Браво, товарищ Old Vig!Теперь Вы меня уже с целым Форумом отождествляете. "В сердце льстец всегда отыщет уголок"(с). Так - победим! 1. В таком случае и не спорящих друг с другом депутатов Госдумы нельзя отождествлять с самой Думой -- так, товарищ тормоз? Ну, если Ваше неучастие в форумных спорах не даёт мне оснований относить Вас к форуму (в противном случае это будет лесть), то почему мы должны относить к Думе депутатов Фёдорова, Яровую, Железняка и прочих едросов? Они же, подобно Вам не спорят по актуальнейшим вопросам бытия рассейского. Мне кажется, депутаты-едросы, чья фракция имеет конституционное большинство, не сочтут за лесть если кто-то им скажет : "Вы, господа хреновы, никакие не думцы, если не имеете обыкновения спорить меж собой". А вот товарищу тормозу, напротив, в этом видится лесть. 2. Давно хотел спросить Вас: почему Вам доставляет удовольствие оскорблять меня словом "товарищ"?

Зря. Ну, что Вы, ув. Лапчатый,такую небывальщину говорите! Если в нашей стране Дума -- это не место для дискуссий, то почему форум должен быть местом для споров?

Если уж помещаете меня в сказочный сюжет, то лучше поместите в классический: как бывалоча таскал Старый Виг по речным отмелям свой бредешок и однажды вытянул его на песчаную косу, глядь, а там в мотне трепыхается среди уклеек-верховодок Золотая рыбка. Ну, дальше всё было, как водится: отпустил он рыбку золотую, а за это она ему пообещала исполнить три желания. Не стал он просить у рыбки ни девицы-красавицы, ни злата-серебра, ни здоровья бычьего – на его век хватит и того, что осталось. А попросил у нея совета: а ну, как нечаянно исполнятся фантазии друга Валентина и черти занесут его в «руководители самого высокого государственного ранга», то чё ему народу перво-наперво говорить? Золотая рыбка отвечала: «Не печалься, ступай себе с Богом, иди скорей домой, садись за свой компьютер, там и найдёшь верные слова». Не обманула меня рыбка – порылся я в своём компе и нашёл то, с чего надо начинать правление. Не только моё, но, думается, и любого вменяемого политика. Сначала, в качестве вступительного слова я бы сказал что-нибудь в таком духе: «Хватит, дорогие мои соотечественники, дурака валять – пора начинать работать. Не только горбом, или задницей, или нервишками, но в первую очередь мозгами своими. Хватит вам уповать на правительство, ибо, как сказал один мудрый руководитель большой процветающей страны: «Не ищите решения своих проблем в правительстве – правительство и есть ваша главная проблема» (Government is not the solution to our problem; government is the problem – первая инаугурационная речь Рейгана, 20 января 1981г.) И это было бы исполнением моего первого желания. А второе желание – я бы провёл референдум с такими вопросами (их уже обкатывал на форуме): 1. Считаете ли Вы легитимными, то есть морально оправданными, крупные состояния отдельных российских граждан, возникшие после исчезновения СССР? 2. Считаете ли Вы, что три естественных права человека – право на жизнь, на свободу и собственность – должны стать национальной идеей России и смыслом существования её государственности? 3. Согласны ли Вы с тем положением, что в частной собственности человека может находиться всё, что угодно, кроме природных ресурсов страны и её культурного базиса (образование, здравоохранение, просветительство)? И третье желание – это опять же референдум, но с одним сугубо практическим вопросом: Считаете ли Вы, что все чиновники и депутаты, причастные к отказу ратифицировать 20-ю статью Конвенции ООН о борьбе с коррупцией («Незаконное обогащение») должны быть немедленно уволены и отданы под суд как саботажники? (Незаконное обогащение – приобретение имущества публичным должностным лицом на средства, происхождение которых оно не может объяснить). Вот, пожалуй, и все шаги, которые бы я предпринял во исполнение пожелания уважаемого Валентина «на секунду представить …».

Я думаю, что там все гораздо прозаичнее. Версий две (точнее полторы, поскольку одна может быть связана с другой): 1. Владелец ресурса не оплатил хостинг, что привело к ликвидации. 2. Владелец ищет новый хостинг. Так уже раз было года три-четыре назад. Тогда это продолжалось не помню точно сколько, но навскидку недели две. Но в любом случае крайне важно и интересно знать (мне, во всяком случае) вот что: а) это закрытие временное или окончательное, то есть, оно вызвано техническими обстоятельствами или чьим-то принципиальным решением о ликвидации "фирмы"?; б ) если второе, то каковы мотивы принятия такого решения хозяином этой площадки? Мой интерес вызван тем обстоятельством, что процессы, происходившие с этой площадкой являются довольно точным слепком (оттиском, сканом, репликацией -- как угодно) того, что происходило с нравственным здоровьем всего российского социума его путинского периода.

Что делать? Да, хотя бы вот это: Что же из этого следует? - Следует жить, Шить сарафаны и легкие платья из ситца. Вы полагаете, все это будет носится? Я полагаю, что все это следует шить! А если серьёзно, то готовлю пространный ответ на два Ваших серьёзных и интересных вопроса. Трошки почекайте (укр.)

(1) Ответила же неоднократно уже и подробно. Ответили и другие. Нападение на Украину было итогом цепи длинного ряда событий. И в них-то каждый из нас внес тот или иной вклад. Напомню, что непосредственно при Вашем участии был выбран тот, кто привык всех топить в сортире. Это не было началом крымнаша по Вашему? Или даже задолго до него. Уже эпоха Ельцина вызывает массу вопросов. И, поскольку, мне лично не хочется повторять хотя бы часть своих ошибок, ясно, что большинство я повторю точно. Так я лучше поищу те свои косяки которые я вижу и попытаюсь сделать выводы и их исправить где можно. Чем буду отпихиваться и настаивать что я не при делах, а во всем виноват Вова Путин и мой пьяный сосед. Мне же на пользу. Вы можете поступать по другому. Но меня устраивает мой выбор. (2) Я не спекулирую. Я поясняю на конкретном примере что лично я понимаю под ответственностью. Это некое действие которое влечет за собой некие следствие. Ответственность это авторство. Если Вы автор действия, следовательно Вы за него и отвечаете. За СВОЕ голосование и причем тут Явлинский, Немцов, я или Щаз не ясно совершенно. Я голосовала за Ельцина, скажем. И мне не особо интересно кто и почему голосовал за него еще. Другой вопрос, что я постоянно возвращаюсь к этому конкретно выбору, поскольку не уверена в его ошибочности или же верности. И может быть мне было любопытно обсудить с этой стороны, и ТО, только потому, что я не приняла тут решения. А ситуация может повториться и это для меня важно. (3) Мне не интересно уже про "народ". Я поняла про "народ" что могла и хотела понять на сейчас. Мне про себя уже интереснее. Что я лично могу сделать в данной ситуации. (4) С какой тихой радости? Каким образом МОЯ ответственность облегчает ЕГО ношу? Его место в Гааге. Это совсем иной вопрос и расклад. Ответственность делится в том смысле, что каждый отвечает за свое поведение и свою часть работы. Отлично различает любезная Ирэн где конституция, а где севрюжина и хрен, где Украина и свободы лепота, а где наёмников кремлёвских гопота. Но где же конь её, вбегающий на сушу, и грех чужой, зачем она берёт на душу? Неужто отголоски стадной микроэтики и зовы первобытной солидарности блокируют здесь игры синергетики и глушат ощущение реальности? Но Вигу Старому достанет оптимизма растолковать ей без припадков фанатизма всё про политику и психологию либерализма. (1) Нет, не ответили. Я всё же не понимаю, откуда у людей, всегда, насколько мне известно, находившихся в морально-политической оппозиции преступному режиму, сейчас эта готовность растворить своё Я в местоимении МЫ: «Мы развязали … напали … оккупировали… грабили … убивали …». Это так же нелепо, как боец, стрелявший в оккупанта, но промахнувшийся, говорит о себе: «Мы оккупировали …». Разве не понятно, что те, кто говорит «МЫ» относительно действий путинских бандитов в Украине, они тем самым интегрируются с этими бандитами. Они тем самым дают понять, что принадлежность к своему народу реабилитирует их принадлежность к данным бандитам. (2) Спекулируете, причём настойчиво и методично. Берёте за дёшево: какой-то чел в пору своего и своей родины идейно-политического отрочества голосовал за первый президентский срок Путина. А продаёте за дорого: следовательно, этот, ставший спустя 10 лет Old Vig-ом, человек несёт ответственность за действия нынешнего президента Путина. Более примитивного понимания того, что происходило «с родиной и с нами», и более неуклюжей профанации истории постсоветской России трудно придумать. Приход Путина к власти детерминирован всем ходом этой истории. Он столь же закономерен, как в своё время был закономерен приход Муссолини и Гитлера. На советской осинке не могли вот просто так вырасти капиталистические апельсинки. Садовники были «осиновые», а самое главное – почва была донельзя загажена. Но это не значит, что нам не следовало пытаться их выращивать – ведь стране жрать-то надо было что-то, ведь социализм довёл её «до ручки». Вот мы, а не такие, как Щаz-а, Геофизик, kardan, Gendalf, Ирэн, Путешественник, observer и прочая интеллектуальная публика пытались выращивать приятные плоды капитализма. Пусть мы были статистами, массовкой политической сцены, но там разыгрывался второй акт величайшей исторической драмы, чей первый акт – «величайшая геополитическая катастрофа 20-го века» – только что счастливо завершился. А вы (мн.) были зрителями, политическими белоручками, сидевшими в первых рядах партера и отпускавшими в наш адрес своё чистоплюйское «фи!». Кто такие мы? Это тот весьма немногочисленный контингент «партийной пехоты», что добросовестно протащив себя через все партийно-политические проекты от ДПР до СПС, ухитрился в своём развитии эволюционировать от стихийного антикоммунизма к ортодоксальному либерализму. По крупицам, по крохам, без Интернета, без серьёзного гуманитарного образования собирал этот партийно-политический плебс знания о том, что есть антитеза коммунизму, что такое либерализм, демократия, кто такие левые, правые. Собирали, не смотря на то, что это идеологическое самообразование не входило в планы одержимых властью имитаторов либерализма – наших партвождей. Не к мечам, но к знаниям рвались наши руки Ведь свободы не видать без большой науки Знания о liberty нам давались с муками А чубайсы-кириенки оказались суками. В исторической науке считается, что отправной точкой поражения белого движения и победы большевиков в Гражданской войне 1918-1920г. был 1861 год – освобождение крестьян без собственности на землю. Тогда по России прокатилась волна бунтов под лозунгом «Воли без земли не бывает!». Что в переводе на классический язык либерализма означает: «Человек без собственности – есть раб!» Аналогично этому, открытая ваучерная приватизация 1992-1994г. создав вместо реального института частной собственности его симулякр, обусловила провал демократических рыночных реформ, что заложило фундамент социально-психологической базы для прихода Путина к власти. Однако отчётливое осознание этого, как и понимание причин крушения всех партийно-демократических проектов пришло к нам после поражений на думских выборах 2003 и 2007 г. всего демократического фланга. Точка поворота страны проигравшего социализма к фашизму находится именно здесь – в неудавшейся попытке институализации частной собственности. А если конкретнее – в непонимании реформаторами её нравственной природы. Но в 1999 году мы этого ещё не могли знать. Мы радовались, что нанятые политсоветом СПС два прохвоста-политолога – Глеб Павловский и Марат Гельман обеспечили партии 8,5% голосов на декабрьских выборах в 3-ю Думу тем, что в нескольких прайм таймах 1-ого канала вошкались с премьером Путиным, вручая ему программные документы СПС. И как же мне, дисциплинированному рядовому партийцу было не голосовать за эту креатуру Ельцина? Но дело даже не в этом. Те выборы не в пример кампаниям 2011-2012 годов были чистыми, и 53% отданных за Путина голосов практически не содержали фальсификата. Не было тогда войны наблюдателей с УИКами. Как бы Вам это не нравилось, но идеологическая интрига тех выборов заключалась в противостоянии демократов и коммунистов. Да даже если бы я не был партийцем, то уже одно то, что реальным конкурентом был коммунист Зюганов (29%) – уже это подсказывало любому искреннему антикоммунисту делать ставку на Путина. (3) Ничего более сильного и важного, что можно было сделать в данной ситуации, Вы сделать не могли – своими взглядами, мыслями, чувствами Вы вынесли заочный приговор этой власти. А осуществление сценариев в духе картины «Булыжник – орудие пролетариата» это уже следствие, которое вряд ли будет иметь место в России. Революции и свержения режимов начинаются не на площадях, но в головах. Для того, чтобы полетела брусчатка Майдана в Киевский ОМОН нужно было соответствующее состояние умов и душ украинского народа. Состояние же таковых у лучшей части российского народа эквивалентно кускам асфальта, брошенным в ментов на Болотной. «Украина – не Россия!». (4) Да с той радости, что любая ответственность это не безразмерные чулки, и не иррациональная бесконечная величина. А потому, если в процессе суда все начнут каяться и говорить о своей доле вины, о своей личной ответственности, то вина истинного преступника невольно побледнеет, скукожится и судье не может не прийти в голову библейское: кто не грешен пусть первым бросит в него камень.

А что тут спорить? Если у терминов есть конкретный автор и есть конкретное содержание? Это отсюда: http://bookap.info/g...ktsiy/gl13.shtm Я так сильно подозреваю, что Олд Виг употребляя слово "индивид" имеет в виду личность или же индивидуальность. Ну да ладно. Ах-ах, какая прелесть: оказывается, что индивид это всё же человек, а не лягушка, не кролик и не ящерица. Ну, надо же, до чего силён просветительский потенциал науки! А раз так, то может уважаемые Валентин и Ирэн , всё-таки, разрешат индивиду самому определять, кого относить к русскому народу, а кого -- к его тупиковой, вырождающейся самой большой части? И, соответственно, самостоятельно идентифицировать свою "народную" принадлежность, чтобы не говорить о себе: "МЫ развязали войну с Украиной". Это ВЫ, товарищи советские, развязали войну, а не Я, находящийся среди других "МЫ" -- среди тех, кто является политическим противником и нравственным антиподом ваших "МЫ". Я вот думаю, что в большей степени русским народом были те 150 тысяч русских, о которых поэт писал в ноябре 1920 года: Уходили мы из Крыма Среди дыма и огня Я с кормы всё время мимо В своего стрелял коня. Но не то большинство народа, что осталось на родине и под руководством коммунистов принялось строить в России социализм. И до того достроились,, что после всех хозрасчётов, ускорений, демреформ и перестройки, наступило вполне заслуженное историческое возмездие -- пришли кранты красной империи. И где же был народ, на который вдруг свалилась ответственность выбирать себе власть? Напоминаю: в Госдуме первого созыва (декабрь 1993г.) лидером стала ЛДПР Жирика, после чего Ю. Карякин вскричал: "«Россия, ты одурела!». Во 2- Думе (декабрь 1995г.) ВАШ народ отдал лидерство коммунистам (32%) -- всё, ребята, фашизм стоял у порога. Вот отсюда, дорогая Ирэн, берёт начало война с Украиной, а не с моего голосования в марте 2000г. за креатуру Ельцина.

"Подхалимаж, искусство - тонкое." © Каждый судит в меру своей испорченности. И каждый актёр получает аплодисменты от своей, родной ему и любящей его аудитории. Вдогонку. Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет. Каждый народ состоит из индивидов, но не каждый индивид числит себя в каком попало народе. Индивид — особь, отличная от других, (особенная в своём роде) Под данное определение и жабы подподают. "А вот в нашей Конституции написано: "Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем" один общий для всех Закон Куда тут индивидов прицепить? Очень просто их "прицепить". Для этого надо вспомнить, что: а) жабы не относятся к роду люди и виду homo sapiens; б) Конституция РФ, как и любой другой страны писалась в расчёте на людей, а не на жаб. Ваш вопрос возник из за некорректной трактовки этого термина в справочниках: "Особь, отдельно существующий организм или отдельно взятый человек, как представитель человеческого рода". Индивидом в общеупотребительной разговорной практике не может быть молюск, улитка, земляной червь или, скажем, окунёк с красноперкой. Хотя они все -- отдельно существующие организмы.

"Подхалимаж, искусство - тонкое." © Каждый судит в меру своей испорченности. И каждый актёр получает аплодисменты от своей, родной ему и любящей его аудитории. Вдогонку. Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет. Каждый народ состоит из индивидов, но не каждый индивид числит себя в каком попало народе.

"Подхалимаж, искусство - тонкое." © Каждый судит в меру своей испорченности. И каждый актёр получает аплодисменты от своей, родной ему и любящей его аудитории.

Пост № 2293. Где мой текст и где Ваш ответ? Может поясните связь между ними? Вот не люблю я этого. Если уж возникли непонятки, то лучше последовать своему же совету и действительно перечитать. А иначе обсуждать черную кошку которой нет можно бесконечно. Я не понимаю, почему Вы решили, что текст моего поста #2293 непременно должен включать цитаты из Ирэн, как то следует из Вашей фразы (пост #2300 ) : «Где это в приводимой Вами же цитате из моего поста предложение слиться в экстазе?» ? В моём сообщении #2293 , всего лишь предварявшимся цитатой из Ирэн, было множество других оборотов, не содержащихся у Вас, ну, так почему Вы схватились именно за этот оборот – сливаться в экстазе? Я же его не поставил в кавычки, это же мои слова, так почему Вы решили, что это цитата из Ирэн? Да потому, любезная пани, что Вы даром, что профессиональный психолог, но попались в психологическую ловушку, поставленную товарищем тормозом (пост #2294 ) : «А разве кто-то предлагает "сливаться в экстазе"(с) с "пресловутым"(с)?» – вот откуда взялись и кавычки и чёрная кошка, которая побегала по светлой горнице Вашего постинга.

(1) Вопрос товарища тормоза не справедливый, а изощрённо лукавый. Зная, что рейтинг ВВП «пробивает потолок» (84% поддержки это, по мнению исследователей Левада-центра уже социопсихологическая патология, это то, что называется «сливаться с властью в экстазе»), он в пику моему остракизму говорит о «желательности понимания характера и природы заболевания, ожидаемого течения и возможного прогноза». (2) А с чего Вы решили, что я Вас цитировал? И где Вы видели, что свою фразу сливаться в экстазе я взял в кавычки? Пани Ирэн, вот как звучит первая заповедь вежливого полемиста: Внимательно читай тексты своего оппонента. (3) Вот и я о том же: чувство ответственности это индивидуальное чувство, а сливаться в экстазе это свойство толпы присущее ширнармассам. Потому я и не собираюсь быть одним из этой биомассы обыдлованного «народа». Не собираюсь нести ответственность за источник его воодушевления – покорение Крыма и Новороссии доблестной российской армией. Вы спрашиваете, откуда у меня взялся "народ"? Здрасьте тётя, я Ваш племянник! Народ взялся из поста valentin-а #2256 , с которого, собственно, и началась дискуссия: Это кто же такие МЫ, которые подло напали, оккупировали, поддерживали, поставляли боевикам оружие? Это юзеры ФНЛ напали? Что-то мне не верится, что Ирэн, Артём, Валентин, Геофизик участвовали в составе российских бандгрупп в боевых действиях на юго-востоке Украины. Не верится и в то, что они своих детей, своих соседей, сослуживцев, или земляков благословили на ратные подвиги в Украине. Но ведь так велик страх отделиться от «своего» народа, что они готовы слиться в местоимении МЫ с теми, кто стрелял, убивал, приказывал, поддерживал, одобрял, шествовал в протофашистских маршах-митингах, срежисированных Сергеем Ервандовичем – «абсолютным антифашистом» по Пионтковскому. Это слияние часом не врождённый коллективизм? (4) С чего Вы взяли, что Old Vig вопреки Вашей воле освобождает Вас от ответственности за всенародную поддержку военной интервенции России? С моего поста адресованного ув. pyotr-у? Так это моё мнение – я имею право так считать? Тем более, что оно небезосновательно: если люди перестают уважать своё государство и начинают его презирать, то они ему выносят смертный приговор. Не согласны? Тогда спорьте с Булатом Окуджавой, стих которого помог мне разобраться в отношениях с царством-государством ВВХ. «Скажем, я уже вижу массу косяков, которые за эти годы совершила. …» – Прямо какое-то исповедальное покаяние перед святым причастием. Каяться и причащаться, дорогая пани, будем после того финала, после которого немцы каялись, а пока не надо консолидировать свои личные переживания с грехами преступников у власти. Своим соитием с понятиями МЫ – НАРОД, своим растворением своего личного Я в коллективистском МЫ Вы невольно обеляете и кремлёвскую камарилью и ширнармассы во главе с их фюрером. (5) Разумеется, не вчера начался крымнашизм. О народе, уже морально подготовленным к войне с Украиной лет пять назад точно написал С. Ковалёв: И Виктор Астафьев провидел такую судьбу путинобнутого народа: ( «Новая» №46/2009) Но, смею утверждать, что это не есть доказательство Вашей или Петра личной вины за войну с Украиной. Вы не были ни исполнителями, ни комсоставом, ни людьми, принимающими государственные решения. Напротив, вы (мн. ч.) активно, с максимально допустимой эффективностью оборонялись в информационной войне, развязанной путинщиной против народа. У меня есть достаточно сильный, прямо "убойный" аргумент так говорить, но я его придержу до более подходящего случая. (6) И правильно сделали. Явлинский это такой же имитатор либерализма, как и Гайдар с Чубайсом. И вся его политическая риторика – это паразитирование на реформаторских провалах команды Гайдара. Обратите внимание, как он изящно переводит стрелки с Путина на туманную наукообразную Систему. Из выступления Явлинского на митинге на Болотной 17 декабря 2011г.: «… Я думаю, что наша цель – это не только персоны, находящиеся у власти. Главная, самая главная наша задача – это смена той Системы, которая есть сегодня. Какая у нас система, вы хорошо её знаете …» Кстати, идею с этой демонической Системой позаимствовал у Явлинского автор понравившейся Геофизику статьи – хитромудрый адвокат «эпилептоида» Путина Баро Широ. (7) Не спекулируйте на моем голосовании в 2000 году. За Путина голосовала партия СПС, членом которой я был. Не все такие мудрые и ясновидящие, как Ирэн, как Щаz-а, как Геофизик, как Путешественник с Обозревателем. Куда там мне – до их планки политической мудрости не дотянул даже В. Войнович: Не спекулируйте на моём стихе: Не терпит экономика державной мути Не в жилу ей повадки от ге-бе. Мы Вам поверили в двухтысячном, товарищ Путин И этого простить не можем мы себе. При утверждении В.Путина главой правительства, 16 августа 1999 года Явлинский также голосовал за Путина, и большая часть фракции Яблока так же, как её лидер голосовала за Путина. Источник Из интервью Григория Явлинского аналитической программе "Время", 14 августа 1999 года: «...что касается Путина как премьера… Личные претензии к Путину трудно иметь, у меня их и нет. Я со скромной надеждой отношусь к тому, что из этого что-то получится.» ( 8 ) И что отсюда следует? Что Ваш личный вклад в войну против Украины значим достаточно, чтобы Вы взвалили на свои плечи часть ответственности, облегчая тем самым, как ни крути, ношу ВВП? Не кажется ли Вам, что Ваша готовность соучаствовать в ответственности за совершаемые негодяями преступления предполагает определённую общность с ними? Общность, оправдываемую народопоклонством: ведь это же все МЫ – русский народ. Это как в бизнесе: участие в прибылях предполагает соучастие в деловой активности. Или как в уголовном мире: участие в доле подразумевает соучастие в «деле». Мне кажется, у Вас произошёл сдвиг временных пластов: каются не в момент совершения преступлений, а ПОСЛЕ них. Как это было с немцами. А когда властвующее отребье, опирающееся на быдловизированное большинство соотечественников прямо на наших глазах творит зло, то кричать: И я несу ответственность несколько странно.

(1) Ещё как предлагают, да всей мощью пропагандистской машины предлагают! Смотрите. как это происходит здесь: (2) Всё уже понято, описано, изучено настолько, что отпадает необходимость давать какие-то прогнозы -- природа заболевания фашизмом известна науке в той же мере, в какой ей известны законы наследственности Менделя: на руинах социалистических иллюзий всегда возникает фашизм. (3) Именно собственная ответственность заставляет любого мыслящего, честного человека выйти из круга народа, поддерживающего криминальную, а теперь ещё и кровавую власть Путлера.

Но вот взять, к примеру, руководство судей или христианского священничества, - оно пожизненно. Да и в научном и в депутатском корпусе можно быть пожизненно. Правда, в нем есть проблема КОНКУРЕНЦИИ. Как и в бизнесе. То есть, критерий один: конкуренция? Нет конкуренции (или есть возможность ее ликвидировать) - ограничение по сроку пребывания. Есть конкуренция - нет ограничений. ... Всё с точностью до наоборот: есть конкуренция -- есть общественно-экономический прогресс. Нет конкуренции -- всегда застой, деградация и в конечном итоге элиминация этноса. Есть политическая конкуренция -- есть сменяемость власти, нет такой конкуренции -- получайте неограниченные сроки правления ВВХ. Об этом же говорит и Писание, чью мудрость донёс до нас некто Артём: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19" Надеюсь, не надо доказывать, что столкновение разномыслий это есть конкуренция различных идей?