Ирэн

Фил Ну. Я вот часто вспоминаю Титаника Кэмерона, к которому, кстати, отношусь с большой симпатией. И благодарна ему за тот же Аватар, хотя и там, заметьте, есть очевидные параллели с Титаником. Помните как ярко показал он различия в морали между средним классом и бедными? Да это классика жанра просто. Которую таскали по всем веткам в качестве жизненного примера наверное все коллективисты © Открыто. Но беда в том, что Кэмерон по убеждениям социалист и его немаленькие доходы тут ему совершенно не мешают. Жаль все же что Титаник случился не во времена расцвета СССР. Уж думаю фильм бы показывался просто круглосуточно. Правда мне ничего не известно об отношении самого Кэмерона к СССР. А то знаете какие бывают леваки? Типа Фромма. Капитализм критикует, а про СССР пишет как про режим одного типа с фашисткой Германией. Еще и анализирует и доказывает убедительно справедливость этой аналогии. Так вот. К чему такое длинное вступление? А к тому, что существует такая отрасль знаний как дифференциальная психология. Очень интересующаяся, а есть ли различия в интеллекте между негроидной расой и европеоидной? Как различаются психические процессы у мужчин и женщин? Каковы различия между различными этническими группами в США? И там есть множество исследований по поводу различий между различными стратами. Конечно, исследования в психологии это часто (не всегда далеко) не отличаются той же точностью что и в физике и часто бывает что остается много сомнений по поводу их достоверности (обычно это оговаривается). Но там ловить нечего, там такой список различий, увы ровно обратных тем что так убедительно показывает в Титанике Кэмерон, что сомневаться не приходиться. Конечно, речь о средней температуре по больнице и исключений сколько угодно. Но температура различается слишком внятно. На самом деле это очень логично, в связи с высокой вертикальной мобильностью люди более адаптированные (в хорошем смысле) быстро выбираются в более высокие социальные слои, за счет образования, успешной социализации и по другим причинам того же рода. А менее адаптированные, включая социопатов, психопатов и разных других патов напротив, двигаются по социальной лестнице вниз. А доходы это один из показателей страты. Конечно, мог случится и Титаник. Мало ли какие бывают случайности. Но, поскольку в отличие от ситуации описанной Шоу там речь идет все же уже о группе, возникает вопрос вероятности таких событий. И, кстати, интересный факт из истории развития психологии в СССР. Которая, как известно, подверглась не меньшему, а может и большему разгрому чем другие отрасли знания и восстановиться не может до сих пор. Вряд ли и восстановится. Изначально Сталин был очень лоялен к процедурам исследования. Но, увы, сразу выяснилось, что пролетариат вовсе не демонстрирует эволюционных преимуществ по сравнению с другими социальными группами как утверждала новенькая советская власть и даже демонстрирует ровно обратное. И это, поговаривают, было важным мотивом разгрома.

Старый весьма. Но вот не первый раз ловлю себя на том, что бывает некие высказывания с течением времени приобретают куда большую ценность. Уже много что пересмотрела и нашла в этом совершенно потрясающие возможности. Совсем иначе выглядит все. Кстати, посмотрите на агрессивного "либерала" Валерию Ильиничну. Врага России и ее народа. Которая только либералом прикидывается, разумеется, а на деле совершенно нетерпима к чужому мнению и чужой позиции и ненавидит всех с ней несогласных. Именно это и многое другое куда более толерантное, я множество раз читала в качестве оценок этой женщины от ее оппонентов. Вот такие они, причуды восприятия, однако. Эх ( Представляя боль Новодворской и слыша КАК она говорит с сепаратистами Донбаса, теми кто с оружием в руках разрушает все то что ей дорого, могу только еще раз выразить глубокое уважение к этой женщине. И подивиться, опять же, таким разным восприятием одной и той же картинки разными людьми. За этот ролик, как помню, она огребла много проклятий в свой адрес. Земля ей пухом.

valentin Раньше тоже так считала. И испытывала нечто вроде негодования даже по данному поводу. А сегодня на основании более полной картины о способах существования российской власти, которую и властью то назвать порой язык не поворачивается, склоняюсь к мнению Клемма Как то все же противоречит назначение Владимира Владимировича многим прошлым поступкам Ельцина и его полному уходу от дел. Да, вы правы, это выглядит как сделка, но мы не знаем что было условиями этой сделки и насколько она была добровольной. Вот в последнем я чет начала сильно сомневаться. Но мы только строим гипотезы, хотя, знать, конечно, хотелось бы. А то на основании дела Литвиненко и других громких расследований и свершений Владимира Владимировича чего только не нафантазируешь. Я вот хорошо помню, как при Ельцине "куклы" шли в прямом эфире в полный рост и Ельцин присутствовал в качестве их героя не редко. Хотя лично мне очень бы не хотелось посмотреть про себя подобное. А с появлением крошки Цахеса (очень любопытно пересмотреть, после прошествии длительного времени это смотрится сильно, рекомендую) они вдруг пропали. Хотя и Ельцин внес немалый вклад в ситуацию сегодняшнего дня в других ее аспектах так или иначе. И потом, что значит "назначил приемника"? Да, назначением премьером, а потом своим уходом, он развязал руки Владимиру Владимировичу, или, что точнее команде представителем которой тот являлся. Но Путин был именно избран президентом. И уверена что набрал необходимое количество голосов. Помнится Глеб Олегович хвастал тем, как они продавали, только что избавившейся от диктатуры пролетариата стране, чекиста. Конкретными методами и приемами похвалялся. Как рекламный образ создавали, куда грим накладывали. Хотя по мне главным моментом сооблазнения оказалось мужественное и решительное: "мочить в сортире". Но, согласитесь, креатура не только понравилась стране, но и нравится ей до сих пор. Даже не уверена что страну можно назвать обманутой. Один шикарный подарок в виде Крыма чего стоит. Практически бриллиантовое колье любимой женщине. Ну а цена, а какая настоящая женщина спрашивает про цену и еще и расстраивается по этому поводу? Помню историю ,когда любимый мужчина не работал, но ночами исчезал и регулярно приносил даме колечки и другие драгоценности в подарок, не всегда того размера который нужен, но разве в этом суть? И дама очень ценила настоящего мужчину и совершенно ничего не подозревала. А когда вызывали на допрос, а потом еще и изъяли подарки, была просто шокирована услышанным. "Ну кто бы мог подумать?!"

valentin Несомненно. Даже плюсик поставила. А плюсик, как известно, означает полное согласие с выраженным в посте мнением. Онищенко всегда меня восхищал. Если бы он только троллил но ничего не делал, я бы желала чтобы он вечно оставался ньюсмейкером. Это к слову о "разнообразии морали". Действительно, представление о морали Чаплина или же Дугина. Или вот Милонова который очень любит о ней поговорить. И, скажем, мои. Различаются кардинально.

Ох, ну так обобщенно, полагаясь на память? Не особо хочется. Ладно, попробую. Ну первое это, конечно, отношение к частной собственности. Вы не раз высказывались по этому поводу, как мне кажется достаточно определенно. Первое - это в смысле самое яркое, а не самое важное. Второе вот этот разговор хотя бы, где вы предложили пересмотреть принцип "не убий", хотя тут вопрос еще что конкретно имелось в виду. Вы же не стали возражать когда собеседники указали на то, что имеют представление о его не абсолютности. Но, опять же. Выглядело так, что жизнь вовсе не представляется вам основной ценностью. Иначе формулировки были бы другие. Либеральную демократию вам вот хочется подправить. И вроде как не в сторону большего либерализма (там очень много есть куда двигаться), а в какую то иную. И, на мой взгляд, еще более социалистическую. Хотя на мой взгляд, как раз социализма и демократии на Западе и так перебор. Причем перебор по принципу маятника, ожидаю что скоро качнется в другую сторону. Да много чего. Мне проще указывать уж тогда по ходу разговора, чем вспоминать какие-то моменты. Для меня именно, личным и всегда важным тестом является разговор о свободе и ответственности. И, как помню, вы этот тест не прошли еще на Открыто. Для меня, возможно, это главный момент. Не прошли не в смысле "завалили", просто для меня это важный маркер. Принимает человек на практике эту идею или же нет. Но тут я и в Олд Виге не уверена как раз. Крым возможно. Но тут конкретного разговора не вышло, потому, опять же, вопрос что имелось в виду. Еще раз, очень сложно говорить об идеологии не имея под рукой цитат и конкретного разговора, а излагая лишь общее впечатление и еще и от давних разговоров, либо вот от последнего, очень короткого. Могу надергать отсюда, но нужно ли? Но у меня сложилось впечатление что все аспекты в той или иной мере. Фишка в том, что и коммунист не станет очень вероятно отрицать идею о свободе человека. Но насколько эта свобода для него относительна?

Абзац По жизни может быть, не могу судить. Я не знаю ирл ни вас ни Олд Вига. Но по убеждениям все же нет. И я никогда не встречала людей не принимающих идеологию либерализма, но при этом опирающихся на нее в жизни. Мне кажется что это невозможно. Наоборот вот возможно, тут не спорю. Кстати, помните Александру? Она же очень резкий человек, с крайними, прямыми и резкими оценками. Уж как и мне от нее прилетало, и по делу и нет. Ее сложно назвать образцом терпимости. Но при этом она, безусловно, выраженный либерал. Либералы часто бывают нонконформистами просто. Что естественно для них. Но конформизм и толерантность это разные совершенно вещи.

Абзац Смотря о какого рода задачах идет речь. Я уже приводила не раз пример дилемм Колберга. Например знаменитую дилемму о краже лекарств из аптеки. Что человек предпочтет, своровать но спасти жизнь другого человека, или же не станет воровать потому что это плохо. Хотя, на мой взгляд, это дилемма одна из самых простых и надо бы поискать сложнее. Речь всегда о выборе между двух зол. А не о простом соблюдении социальных норм. О чем, как мне кажется, вы говорите. Хуже того, человек с высоким развитием морали может вступать в конфликт с обществом. Тот же Сахаров. Уж как у него "сбоило" в СССР. Но это был его выбор. И это далеко не единственный пример.

medd Тесты предназначены для индивидуального использования. Как и градусником, ими невозможно измерять среднюю температуру по больнице. Впрочем можно. Дифференциальная психология занимается и большими группами. Но следует понимать что люди внутри выборки будут сильно различаться. Ведь и вы во многом не похожи не знаю, ну скажем на Коломойского хотя бы. Вероятно есть какие то методы и социологии и даже наверняка, большими группами занимается все же социология. Но они по определению много менее точны и надежны. И я не вполне понимаю для чего и каким образом сравнивать мораль индейцев Сиу и мораль переселенцев, их уже нет среди нас. Тем более, как я помню, в числе переселенцев были весьма определенные представители Запада. Именно что Дикого.

Абзац Рискую в очередной раз впасть в немилость. Однако ведь Олд Виг прав в том, что на площадке присутствует поляризация позиций. И есть, условно говоря, люди отстаивающие либеральные взгляды и взгляды, скорее левые, социалистические ,если хотите. И вы действительно принадлежите скорее ко второй группе. Он просто выражает это в резкой форме. Но за формой частенько присутствует и суть, в этом ему сложно отказать. Хуже того, я лично вынуждена признать тот факт, что многое из того, что я ранее считала фантазией, впоследствии так или иначе подтвердилось. Хотя нет-не-все. И речь, повторюсь, идет не о форме высказываний, тем что вы называете "битой по голове". И фишка в том, что битой стучат и ему. Причем на мой взгляд ему достается больше. И уже от группы. Он то стучит в одно лицо и сам по себе. Вы ведь тоже не исключение, бывает можете и вполне себе стукануть и даже совсем не редко. Хотя реже и не с таким размахом как многие другие. Угу. Есть. И думаю она оправдана.

medd А кто из них обладал более высоким интеллектом? Так понятна не верность формулировки вопроса? Тоже есть тесты и теории морали. Есть исследования и классификации. Авторов части из них я указывала выше. А мораль, да, меняется. Мораль традиционного общества естественно отличается от морали общества пост индустриального, она тоже развивается, вместе с обществом. Об этом я писала пару страниц назад. Но в любом обществе были представители с разным уровнем ее развития, как и с разным уровнем интеллекта. Был Будда и был Иисус. Я не поучаю, а делюсь информацией, довольно нейтрально и совершенно спокойно вроде. В чем состоит поучение? В сообщении о том, что был такой исследователь как Пиаже? А вас я смотрю кидает из крайности в крайность. Прям как из известного стишка про Единорога и шоколадку риттерспорт.

valentin Этот вопрос лучше обратить к другим присутствующим. Мне кажется мой ответ очевиден. Конечно нет.

Тут нужно определяться с тем, что такое высокий уровень морали. А тут боюсь не будет согласия. Скажем Ганди, который проповедовал принцип ненасилия, в понимании психологии человек, обладающий высшим уровнем ее развития. Но боюсь что не все присутствующие с этим согласны. А те люди, которые в жизни не позволяют себе воровать, изменять женам и строго соблюдают те или иные принципы, могут быть очень приятными людьми во всех отношениях, но обладать достаточно низким уровнем морали. По Колбергу, опять же. Они не смогут решить действительно сложные моральные дилеммы. И, конечно, ребенок которого я описывала, именно такой случай. За исключением того, что там по возрасту мораль невозможна.

тoрмoз То есть вы не встречали высокоморальных людей со среднем интеллектом? Ну хорошие глуповатые люди это сколько угодно. И, скажем, есть у меня знакомый ребенок просто как кажется идеальный в плане поведения и взаимодействия с окружающими что требует, правда, некоторого уровня социального интеллекта как минимум. Но. Со сниженным абстрактным интеллектом. Ниже возрастной нормы к сожалению прилично довольно. Но там и по возрасту пока нельзя говорить о морали, конечно. И со сложной ситуацией выбора он не справится. Хотя с бытовыми, даже довольно сложными, справляется отлично. Но это за счет редкого психологического благополучия еще. Тьфу, тьфу, тьфу. Я как то в сомнениях. Может завтра поищу. Я то пошла от противного несколько, вспоминая людей именно с действительно высоким уровнем развития морали, попутно обнаруживаю и высокий интеллект. У Сахарова ай кью очевидно выше среднего. В любом случае нет. Интеллект может оказывать какое то опосредованное влияние, а может не оказывать. Я думаю в данном случае если и оказывает, то социальный разве что. Я про морализаторство. Признак интроецированной, то есть недоусвоенной морали.

тoрмoз Раб и фашист это он круто загнул как по мне. Такая лихая гиперболизация. Может все же "товарищ" и "коллективист"? Ну вот может и называл в том числе потому что азбука не для вас? И вот любопытно, а сам Олд Виг как относится к этой азбуке? Я точно знаю как к ней относится Лапчатый и Lat3760, причем насчет последнего я в курсе до данного поста. По другим реакциям и репликам. А вот насчет Олд Вига у меня ясного понимания нет.

Аморальных дебилов возможно? То есть возможно ли вообще предъявлять к людям с низким интеллектом требования морали? Я правильно поняла вопрос? Ну да! Возможно ли вообще говорить о морали в случае гарантированного отсутствия интеллекта (критично низкого его уровня)? Думаю что нет. Ожидать развития морали у имбицила невозможно, все же мораль требует определенного уровня развития мышления. Но фишка в том, что мораль тоже проходит стадии развития, она ведь начинает формироваться у маленьких детей. То есть у людей с низким интеллектом может вполне присутствовать нечто вроде детских представлений о должном и не должном. Опять же у Пиаже о детях очень подробно. Но высокий уровень развития морали требует достаточно высокого уровня критичности, абстрактного мышления и индивидуализма ,однако. Должен ли уровень интеллекта при этом быть выше среднего? Далеко не уверена в этом. Возможно кто то проверял, может быть Колберг. Не знаю об этом. Насчет креативности видела недавно исследования, насчет морали - тут просто не помню. Откуда то у меня есть представление что интеллект не обязательно должен быть высоким. Но ничего утверждать не могу. Очень возможно представление ложное, легко. Чет заподозрила уже, что возможно представление взялось из уже моей "толерантности". Люди не слишком умные вполне могут быть высокоморальными зато. Нельзя же отказывать неумным людям в морали? А вот фиг теперь знает. Спс за вопрос.

Lat3760 Я не то что спорю. Скорее пыталась прояснять. И заодно, поскольку ваш пост был резок, хотелось его уточнить и тем смягчить. Ведь человек может как отказаться от свободы, так и к ней вернутся. Пускай это даже бывает не столько часто, как бы того хотелось. И не в том объеме который кажется идеальным. И индивидуализм это не отказ от других людей, а просто иной уровень взаимодействия. А я на вот что еще обратила внимание. Заметила, что многие из тех кого я воспринимаю людьми либеральных убеждений свободно формулируют понятие свободы через категории выбора и ответственности (сорри за тавтологию). Но я имела в виду, что речь не об использовании некой мантры или лозунга, а именно о понимании. Ведь только глубокое понимание дает возможность свободно оперировать неким понятием и применять его к различным жизненным ситуациям. С истинами полученными от других и не принятыми глубоко обычно бывает иначе. А ведь мне пришлось в свое время немало времени потратить чтобы сформулировать суть свободы именно так. Я перерыла кучу разной литературы, нашла массу примеров различного понимания свободы и различных трактовок. В итоге, поскольку все равно шла не от философии а от понимания сути человека, то сформулировала суть свободы через свободный выбор и ответственность за него. Но была уверена что эта формулировка моя, личная! Позже, в гораздо больших подробностях и деталях я уже нашла не определения, а описания и многие многие следствия в трудах по психологии, именно гуманистического и даже более экзистенциального направления. Гештальт был позже и там тоже про это, но как и всякое прикладное знание он больше озадачен не философией, а ее применением на практике. Но я том, что я пришла к этому пониманию совсем другими и довольно сложными путями. Труды по либерализму вовсе обошли меня стороной. А может стоило начинать именно с них? Это белая зависть если что. Давно уже хранимая, но я правда испытываю удивление когда сталкиваюсь с тем что люди легко оперируют тем что добыто мной нелегким трудом. А может мне это только кажется? "Азбуку" понимаете ли

Фил Любопытно байка или нет. Но выглядит правдоподобно и весьма логично. При этом, все же, поскольку есть студенты которые занимаются вовсе не за оценку и имеют иную мотивацию, а то и вовсе могут быть малозависимым от группы. Просто одиночки шизоиды. То странно что не было исключений. Но общий тренд, полагаю, будет именно таким.

medd Аморальных дебилов возможно? То есть возможно ли вообще предъявлять к людям с низким интеллектом требования морали? Я правильно поняла вопрос?

Не очень поняла что такое "аморальный дегенерат", вы ошиблись вероятно. Это масло масляное мне каж. Но в целом вы уловили суть верно. Мало того, как помню, ваша гипотеза подтверждена. Ну она вытекает из принципов онтогенеза морали, развитие которой происходит на базе интеллекта. Но я предполагаю так же, что высокоморального человека со средним интеллектом встретить можно. Хотя утверждать наверняка не решусь.

Можно ли сказать, что интеллект является необходимым но не достаточным условием морали, а вот мораль - никак не обуславливает интеллект? Думаю что да. Можно. Мне кажется довольно точная формулировка. Респект. ЗЫ. На эту тему, если не ошибаюсь, проводил исследования Колберг и, главное, Пиаже. Крупный исследователь мышления в онтогенезе.

Артем Это не флуд мне каж. Это отличная иллюстрация и к поднятой теме либеральных демократий и путей их развития. А также "особого" пути для нашей страны. Вот он и есть, не особо особый, речь о разрушении важнейших социальных институтов одним из который является институт права. Существующий даже в традиционных обществах. Об этом социологии буквально кричат. И какой особый путь, интересно, собираются найти присутствующие в подобной ситуации? Не имея даже базовых основ существования ЛЮБОГО общества. А ведь в здравоохранении, образовании и всем остальном происходят сходные процессы. Это имеет и самое прямое отношение к обсуждению ценностей либерализма. Тут и жизнь и свобода и собственность. В комплекте прям. Впрочем так всегда и бывает. Если, конечно, информация верна. Но ее проверять даже мало смысла. Поскольку подобное происходит кругом и каждый день.

Old Vig Ну после Локка все же было много исследований интеллекта. Это понятие развивалось. И, конечно, данное Лизой не имеет никакого отношения и к бытовому. Хотя как личное мнение интересно. Какого человека автор, по всей вероятности, считает умным. Мне кажется это неплохое определение. Мне больше нравится впрочем "способность находить новые решения в новых условиях на основе обнаружения закономерностей", но это больше подходит для мышления, наверное. Которым, кстати, обладают и животные. Но вот что с моралью интеллект не связан тут Локк прав. Хотя корреляция есть конечно.

valentin Подозреваю ровно наоборот. Домашних питомцев переводят с человеческой пищи на корма. Фил Держатели есть и с немалым стажем. Корма бывают разных категорий, есть очень дешевые низкокачественные, зачастую вредные для питомцев и есть, напротив, очень дорогие качественные элитные. Особенно дороги хорошие консервы предназначенные для животных с ослабленным здоровьем, часто жизненно необходимые по медицинским показаниям. Полагаю речь конечно идет о дешевой категории кормов. Просто мясом и рыбкой особенно, кормить стало дороговато. А качественные корма в связи с импортозамещением и прочим экономическим развитием последнего времени сильно подорожали, а то и пропали вовсе. Но ими кормить и было дороже чем едой со стола. Это еще не так плохо. Вот когда я услышу что догов кормят заплесневелыми макаронами списанными за непригодностью к употреблению в связи с нарушением правил хранения и вышедшего срока годности. И еще и едят их сами. Как это было в нашей семье в девяностые. Вот тогда можно будет сказать что началось.

medd Таки приняли решение что я даже более удобный объект для групповой хм... критики чем Олд Виг? Это форум, сэр. Я указала на то, что данное определение интеллекта не соответствует действительности. И это не мнение, а факт. Не имеющий ровно никакого отношения к моей работе. Существующий вовсе независимо от меня и от вас. Правда? Так это еще недостаточно резкие оценки? Продолжайте плз., покажите лучшие образцы конструктивного поведения на форумах. Причем, давайте проследим кто конкретно зафлуживает ЭТУ тему. По факту. Пролистаем ветку назад. Я ответила Лизе по сабжу все же, конкретно на ее пост. И манипулирование, тем более манипулирование как ценность и либерализм вещи тесно связанные. Это может быть интересным ответвлением ТЕМЫ. На личность Лизы и кого бы то ни было я не переходила и никаких рейтингов адекватности не давала. Так откуда тут взялись грязные носки с другой ветки и мои порочные наклонности? Какое отношение они имеют к ТЕМЕ? Не провоцируют ли эти реплики, конкретно ваша и тормоза очередной мегасрач?

тoрмoз Я ответила на другой ветке. Не зафлуживайте, плз, эту.