Ирэн

Цитата Ирэн, не надо передергивать - я говорю о себе. Передергивать нет ни смысла ни желания. Перечитайте завтра посты на свежую голову - сами увидите. Все. Спокойной ночи всем. Пошла отдыхать, чего и остальным желаю.

Цитата Я здесь только от первого лица и от имени собственного говорю. Так почему только про нее то?

И вот уж я не думала, что участие в маршах является такой уж заслугой. Теперь буду знать хоть. :scratch_one-s_head:

Цитата Вы же не подставлялись под омоновские дубинки на маршах? Не приезжали на митинги? Не пришли к дому Анны Степановны? Хотя расстояние между нашими городами - полночи дороги. И при всех своих более чем стесненных (6 кв. метров кухни) бытовых обстоятельствах всегда готова принять гостей. Что Вам, Юля, помешало? Нифигасе. :scratch_one-s_head: Катя, похоже вы очень хорошо узнали биографию Ильницкой (хорошо ли?), но очень мало знаете об остальных.

Цитата Так, может, имеет смысл подать в суд? Написать - да, я понимаю, чревато, Заись забаннит... Но суд-то может рассмотреть дело? Забанит и забанит. Не такое уж большое горе в конце концов. Уже давно и вовсе не горе. Просто не вижу смысла в этом. Я и здесь не пишу, без угрозы бана, потому что подозрение есть, а уверенности нет. Да и не волнует меня это по большому счету. Даже осуждать не могу, не знаю лично, да и вообще нет такого права. Меня удивляет скорее некорректное поведение ИльОль на форуме и необходимость остальным форумчанам под нее подстраиваться. И безумно жаль форум. А так без разницы. А насчет суда вообще бред. Подобная работа в стране сейчас почетна. И еще раз. Не понимаю зачем вы себя отождествляете с Ильницкой. Здесь две страницы разговоров про нее. Ну не все ли вам равно кто что думает о ней? Не лучше ли о себе подумать? Вы мне гораздо больше симпатичны чем Ильницкая. Вообще не понимаю почему мы здесь обсуждаем ее без нее самой.

Admin, я не могу музыкальную позу. У меня ребенок спит. :pozdrav:

Да можно помогать Ильницкой, тем более она в этом нуждается. Но поверьте, Катя, в чем она не нуждается, так это в вашей защите на форуме. А сам форум нуждается в объективной модерации. Если конечно обвинения в прогибе под ФЭП беспочвенны. Вы спросили Юлю кто ее заслал. Но ведь вы прекрасно понимаете, что этот вопрос лишен смысла. Юля же УБЕЖДЕНА в сотрдничестве с ФЭП Ильницкой. У нее есть основания для этого. Возможно она заблуждается, но заблуждается искренне. Она не подает в суд, не пишет об этом на Открыто. Не понимаю чего вы хотите. Убедить ее что это не так? И развеять подозрения остальных? Но пока это плохо получается. :pozdrav:

Я поняла, Катя хочет чтобы прекратились обвинения Ильницкой в работе на ФЭП. Чтобы все было забыто и отношения восстановились. Но дело в том, что я не вижу, чтобы кто-то обвинял ИльОль на форуме в чем либо. То что люди обсуждают между собой, это другое дело - имеют право. Подозрения такие есть - доказательств нет. Потом работа в ФЭП законом не карается. В принципе это достаточно хорошо оплачивается, а во многих кругах и почетно. Не понимаю какую угрозу подозрения несут вам или Ильницкой. Тем более не озвучиваемые публично. Если же речь идет о восстановлении личных отношений. То так их восстановить невозможно. Нужно хотя бы попытаться услышать других людей, их боль и их недоумение.

Ильницкой никто не мешает высказывать свои мысли. Это доказывает хотя бы то, что Открыто лишилось довольно большой и активной части своих юзеров, которые считали его своим домом и вложили в него душу. Странным образом получилось так, что все эти юзеры имеют оппозиционные взгляды. Ильницкая же совершенно спокойно продолжает писать все что она пожелает, в отличие от них. Я лично реагирую на ее посты, а не на нее как на личность. Объясните мне почему на ее посты нельзя отвечать?

kapri, но вы не даете людям на форуме высказывать ИХ точку зрения, вот об этом речь.

Lusy, вы очень четка формулируете свои мысли. Но Катя вас НЕ СЛЫШИТ, как это ни печально.

Это нужно понимать так. Раз у Ильницкой была и есть тяжелая жизнь, то это дает ей право говорить и делать все что угодно? А остальные люди не имеют право ей отвечать? Так что ли?

kapri, вы можете сформулировать чего вы хотите? Я не очень понимаю.

Каждый имеет право говорить то что думает. Это право бесплатно дается - фактом рождения. Никто, Боже упаси, не запрещает говорить ни вам, ни Ильницкой. Если бы она честно защищала свои, чужие ли идеи не пребегая к недозволенным приемам, то и разговора бы этого не было. kapri, нельзя пытаться оправдывать поступки фактами биографии. Ну причем здесь ее сын? Скажу сразу, я в курсе. Просто не вижу связи. Да, Ильницкая нуждается в сочуствии и помощи. Но ее поведение на форуме скорее ограничивает эту помощь и сочувствие. И как можно смешивать личные трагедии с жизнью страны?

Цитата И травля оппонента по пункту "член семьи врага народа" должна бы остаться в прошлом. Ну, не к лицу людям, числящим себя демократами, действовать методами 37-го года! kapri, договориться хоть как-то возможно только в одном случае. Если удасться посмотреть на ситуацию глазами оппонента, только тогда компромисс возможен. Вы ведь даже не слышите, что вам говорят. Вы занимаете позицию несправедливо обиженной, но даже не замечаете что сами задели и обидели многих.

Цитата Что Вы знаете о "ФЭПовских идеях"? Кроме той верхушки айсберга, которую являют urbi et orbi? Вы читали работы Павловского - или только смотрите на экран во время реалполитик? Читали его "Беседы с Гефтером"? Пробовали разобраться? Я читала. Внимательно. Реалполитик не смотрю - тошнит. Читать могу, мне так проще. В силу того, что как раз интересуюсь историей, социологией, психологией - убеждена, что то что они делают наносит огромный вред обществу. Это по сути является сознательной его невротизацией. И безумно опасно. Не стоит здесь еще и ГОПа защищать, поскольку для меня например - он даже не политический противник, для меня его деятельность - не личность, а именно деятельность приближается к категории абсолютного зла, если такое вообще возможно. Для меня Гебельс и Павловский имена одного ряда.

Не нравится мне такой напор. Думаю человек пришел поговорить, один, без поддержки тяжело. Предлагаю или разговор закончить, или снизить обороты до минимума. Тяжело это эмоционально, правда.

Цитата Пока же прочитываю только оскорбления, обвинения в несамостоятельности и "работе" на кого-то. Оскорбления, как вы считаете относятся к вам? Нет, речь идет о другом человеке. И потом в данном случае разговор не форумный, надеюсь честный. И люди с вами делятся своими подозрениями, для которых есть основания. Просто сказать что это неправда можно, но какой в этом смысл? Возможно вы в это верите, но этого недостаточно, чтобы поверили остальные. Доказательств здесь нет и быть не может. Ни та, ни другая сторона не в состоянии их привести и здесь не суд. Речь идет о недоверии, и с этим сложно что-то сделать. В любом случае есть возможность общаться на Открыто, в том случае если прекратить переход на личности. Потому еще, первое с чем я столкнулась придя на Открыто - это с запретом на обсуждение Павловского. Только потому, что один из сотен юзеров когде-то вышел за него замуж. Как это возможно на форуме Новой газеты? Я могу обходить стороной ИльОль, но не упоминать ФЭП, это еще нужно ухитриться. Имея в виду ту роль, которую он играет в политической жизни страны. Невозможно понять не современную социологию не политику вычеркнув из обсуждения ФЭП. Я совершенно не врубаюсь почему я должна молчать, я разве несу ответственность за чей-то неудачный брак и должна из-за этого ограничивать себя интеллектуально? Тем более брак уже много лет как разрушен.

kapri, не пытаюсь вступиться за Терру и участвовать в "организованной травле", тем более вы здесь одна и вам тяжело. А Терра вполне справится со всеми проблемами сама, тем не менее хотела бы высказаться. С Александрой здесь несогласна тоже. Не думаю, что цель прихода склока, скорее желание в чем-то убедить. Мне кажется вы совершенно напрасно отождествляете себя и ИльОль, я, например, верю в то, что вы говорите правду, то есть верите в то что это правда. Я могу с вами не соглашаться, но в этом смысле я вам доверяю. Но я не доверяю Ильницкой, не доверяю инстинктивно, мне не нужны факты ее биографии, они объясняют далеко не все и не всегда, у многим судьба была нелегкой, но мне думается что правильнее жить здесь и сейчас, с таким настроем я и прихожу на Открыто. И вижу то, что вижу, и эта картина не вызывает во мне доверия. Я думаю не стоит убеждать других людей в том, что им следует поменять свое мнение о другом человеке. Тем более если этот человек здесь отсутствует, нет смысла погружаться в далекое прошлое, факты могут ничего не говорить о мотивах, зато раз сообщенные могут потом использоваться для манипуляции другим человеком. Цитата Вы, Терра, были на той площади? Или, может быть, работали корреспондентом в "горячих точках"? Или на худой конец голодали с годовалым ребенком на руках, когда мужа посадили за диссидентство? Вот зачем это все? Это что, дает пожизненное право оскорблять собеседников или требовать к себе повышенного внимания? Мало ли что у кого было в жизни, почему окружающие должны за это нести ответственность? Человек делает свой выбор вероятно не в расчете на благодарность потомков, иначе это уже какой-то торг получается. Я работал в горячих точках, потому не смейте мне возражать. Так? Зачем это фото? Неужели вы думаете, что здесь присутствующие не видели боли и крови никогда? Зачем это здесь, в этом разговоре? Чтобы добавить эмоциональности? Так думаю это нам всем точно не нужно сейчас. Потом, вы объясняли Терре мысль, которая заключалась в предложенной ИльОль цепочке, возможно я катастрофически глупа, но там вроде "Открыто", а не "только для умных". Так вот для меня это построение также осталось неясным, и ничего дурного в просьбах прояснить смысл я не нахожу. Возможно вам проще понять многое из постов подруги, в связи с плотным общением и высоким интеллектом, но это не всем ведь дано. Если меня не понимают, то неловко мне - значит я не умею излагать свои мысли и просто обязана изложить их более просто, во всяком случае если я уважаю своего собеседника и рассчитываю на диалог. И еще я не в состоянии отождествлять вас с Ильницкой никак. Для меня вы разные совершенно личности. Потому вижу мало смысла в разговоре об Ильницкой с вами. К ней у меня одно отношение, к вам - другое. Если кто-то и может убедить людей в том, что они заблуждаются на ее счет, так это только она сама. Пока писала там уже кучу постов наваяли. Александра, пожалуйста. Я здесь согласна с Ириной. Раз уж разговор начался пускай люди разговаривают. Потому что вы может выбросили все это из головы, и правильно сделали вероятно. Но не у всех это получилось. Потому лучше поговорить.

Вообще укатайка, сначала выставить человека из страны, а потом обвинять его в том, что он уехал.

kapri, с уважением отношусь к вашей сдержанности, проявленной в вашем посте, и к тому, что вы пришли. Наверное правильно было бы поговорить откровенно. Правда боюсь взгляды на жизнь и происходящее конкретно с Открыто столь различны, что прояснить все это на форуме непросто. Цитата Позвольте высказать противоположную точку зрения: объектом травли стала ИльОль. Вот - это ваше видение ситуации, а я ее вижу совершенно иначе. Согласна, что со стороны Терры была сознательная попытка заставить Ильницкую говорить открыто. Возможно была манипуляция. Но она держалась в рамках правил и не переходила на личности и оскорбления. Оппонентам правила были нарушены в гораздо большем масштабе, да и нарушения были гораздо более серьезны. Я смотрю на ситуацию с обеих сторон, мне кажется, что объективности не хватает в вашем случае скорее. Если бы разговор был в той тональности в которой вы пишите здесь, то проблем бы не было и на Открыто. Ни у кого. Цитата Ирэн, Ваша манера ведения дискуссии вызывает уважение. Вы умеете без мелких и ненужных подковырок, двусмысленностей и реминисценций задать вопрос там, где действительно хотите что-то прояснить. Спасибо конечно. У меня действительно нет лично-эмоционального отношения в данном случае, хотя я стараюсь держаться в рамках и сдерживать агрессию и врожденное ехидство. Тем не менее агрессивность по отношению к себе чувствую, не в последней ситуации, там досталось Терре. Понятно, что вы чувствуете себя на Открыто как дома. Но нужно думать и о том, насколько хорошо и гостям. Которыми многие стали после известных событий. Обсуждаются посты не личности и ИльОль нужно это понять и привыкнуть к тому, что высказанное ею мнение может быть подвергнуто критике. Возможно и жесткой и это нормально на политическом форуме. Вовсе не обязательно грудью вставать на ее защиту, разнося при этом все вокруг. И воспринимать каждой несогласие как личный наезд. Подозрительности и с вашей стороны хватает. Еще жутко не нравится манера перевода дискуссии в личное русло и ссылки на факты биографий. Это запрещенные приемы. Оппонент вынужден уходить от сабжа на эту зыбкую почву, где его тут же обвинят в офтопе и переход на личности. Обсуждаем Путина значит об этом и речь и к чему эти крики, что кого-то обижают и призывы к общественности?

У меня работает все.

Ни понил? Сортир да, снесли несколько невовремя. А чат работает же?

На случай возникновения сильных неконтролируемых эмоций и желания приступить к физической расправе напоминаю желающим адрес чата. для тех кто любит "мочить в сортире" :patsak:

Да уж. И я о том же. Что смысл только в вытаскивании на ОРТ, и то там такое редактирование, что неизвестно чему выжить удасться. Только к этому лежит барьер в виде подписей как раз.