observer

Пожалуй, и я уйду с этой ветки. То, что я хотел сказать, я уже сказал. Те, кто хотел это услышать, уже услышали. Остальным же сказанное мною в любом случае будет по барабану, ибо слышать этого они не хотят. И это их полное право. Мне также хотелось услышать реакцию админов на происходящее (это было пожеланием, а не требованием - извините за нечёткую формулировку, уважаемый Артём), и, в некотором смысле, я её и услышал. Своё мнение по поводу этой реакции я предпочитаю оставить при себе, по той же самой причине: те, кому оно интересно, без труда о нём догадаются, а остальным в любом случае нет до него дела. Одно замечание напоследок. Безусловно, Медиумалист бывает несдержан. Мне и самому довелось беседовать с ним в настолько нагретых тонах, что я посоветовал ему наведаться к Борисычу в больничку (по странному стечению обстоятельств, сразу же после этого я подцепил совсем не виртуальный свинский грипп, но речь сейчас не об этом). Но никакого зла на Медиумалиста я не держу, ибо то, что он говорил, он говорил искренне, и это были его собственные мысли, а не пересказ статей из газеты "Правда", страничек с сайта ФЭПа, или баек ислампропагандапресс. И когда ему случалось ошибаться, это были его ошибки, а не чья-то повестка дня. Более того, несмотря на временами довольно агрессивную форму, в выступлениях Медиумалиста не было ненависти и стремления причинить кому-то зло, пусть и виртуально. (Мне очень жаль, что уважаемые Романт и Люси вряд ли здесь со мной согласятся, но я действительно так думаю.) Именно добротой и искренностью, как мне кажется, Медиумалист, как и другие нормальные, отличается от таких персонажей, как Шило, ларисса или Prezident. А вот в недавних выступлениях Шамиля чувствуется совсем другое, несмотря на внешне корректную форму . В этом и состоит принципиальная разница, по крайней мере, для меня. ПС. Раз уж начались песни, добавлю ещё одну: Леонид Семаков - Песня старого птицелова (Гамарджоба). И специально для тех, которые с узким каналом: Цитата Не успевая на свет родиться, Мы начинаем собой гордиться, Не отличая орлов от голубей, ей-ей! Мир, генацвале, чудно устроен: Жить хорошо без царя на троне. Жить не совсем хорошо без царя в голове. В небе просторнее, в клетке - хуже. "Лучше прожить у нее снаружи!" - В царские годы подшучивал старый абрек. Вы, генацвале, тут зря шумите! Вы опоздали в отряд к Шамилю. Брек, генацвале, брек, генацвале, брек!

Уважаемая Lusy, ответил Вам в другой ветке, чтобы не офторить здесь.

Уважаемая Lusy, спасибо и Вам за подробный ответ. Мне кажется, что страсти вокруг постов Шамиля в значительной степени связаны с непониманием, вызванным тем, что для разных людей одни и те же слова имеют разный смысл. Попытаюсь объяснить, что имею в виду. Прежде всего, я полностью разделяю Вашу позицию относительно инакомыслия. Безусловно, его нельзя запрещать. Замечу, что никто к запрету собственно инакомыслия и не призывает. Проблема с постами Шамиля связана не с инакомыслием, а с двумя совершенно другими факторами. Первый из них - это выпирающие из этих постов ксенофобия и антисемитизм, переходящие в нацизм. Повторюсь, Шамиль достаточно умён, чтобы не высказываться в таком духе от своего лица и не цитировать слишком уж одиозные источники типа "Майн Кампф". Это, однако, совершенно не меняет сути его постов - источники типа опусов Шамира, которые он обильно цитирует, принципиально не отличаются от "Майн Кампф" ни по смыслу, ни даже по выбору слов. Возникает принципиальный вопрос: как относиться к заваливанию форума майнкампфоподобными ссылками? Следует ли считать это инакомыслием, или всё же правильнее рассматривать это как проявления ксенофобии и антисемитизма? Второй существенный фактор - крайняя недостоверность используемых Шамилем источников. Он обычно ссылается на исламистские сайты или найденные на этих сайтах источники, которые или публикуют откровенную ложь (как, например, в случае с Кусто), или искажают факты до неузнаваемости (как, например, в случае с отчётом Amnesty International). Критическое отношение к этой дезинформации у Шамиля отсутствует напрочь - он будет защищать любую чушь, если только она соответствует его взглядам, даже при наличии опровергающих её достоверных документов. В палестинской ветке я специально ссылался на такие источники, как исламский богослов Хамза ван Бум, рассказавший про перевранную в исламской прессе историю швейцарца Даниэля Стрейча, или два палестинских лидера, шокированные людоедскими заявлениями Шамира. Эти источники убеждают всех нормальных людей - но не Шамиля, который продолжает рассказывать свои байки, как ни в чём ни бывало. Отсюда второй вопрос: является ли неразборчивое (скорее, тенденциозное) отношение к информации формой инакомыслия, или всё же чем-то другим? Ответы на эти вопросы, безусловно, прерогатива администрации, но мне кажется, что их пора дать - хотя бы потому, что от них зависит отношение к площадке. Если недавние посты Шамиля считаются формой инакомыслия - дело одно. Если ложью, ксенофобией и антисемитизмом - другое. Но какой-то ответ всё же хотелось бы услышать. Цитата (Lusy @ 25.04.2010 - 13:52) Мне непонятно, почему у других оппонентов Шамиля я не вижу столь же последовательной позиции в отношении ксенофобии вообще. Простите, но я не понимаю этой фразы. Насколько я помню, и Адель, и Фил, и Медиумалист, и остальные оппоненты Шамиля (кроме, возможно, Римоны, по названным Вами причинам) всегда имели вполне последовательный взгляд на ксенофобию. Цитата (Lusy @ 25.04.2010 - 13:52) Шамиль не пропагандист. Он для этого слишком умён, чтобы предполагать, что взрослых людей со сложившимся мировоззрением можно распропагандировать до такой степени, что мы коренным образом поменяем взгляды. Простите, не соглашусь. Такое отношение к информации, как у Шамиля, характерно именно для пропагандистов. Просто для него, похоже, важнее процесс, чем результат, хотя прозелитистские нотки тоже иногда проскакивают. Цитата (Lusy @ 25.04.2010 - 13:52) А вот насчёт выяснения истины - вот тут Вы правы, на мой взгляд. Шамиль, как и все истинно верующие и религиозно ориентированные люди, страстно борется за истину. В его понимании. Прежде всего, я бы отделил истинно (по каким критериям?) верующих людей от религиозно ориентированных. Но не суть. Дело в том, что истина в чьём-то понимании часто оказывается очень своеобразной. Святая инквизиция страстно боролась за истину - в её понимании. И Гитлер тоже - в его понимании. Цитата (Lusy @ 25.04.2010 - 13:52) Все остальные, извините, валяют дурака. И это бесит Шамиля больше всего. Мне кажется, Шамиля больше всего бесит то, что другие не принимают его повестки дня. И это, ИМХО, нормальная человеческая реакция, основанная на здравом смысле. Цитата (Lusy @ 25.04.2010 - 13:52) Почему мне понятна и Мирона, и Шамиль? Интересно, я тут одна такая сумасшедшая?.. Нет, это как раз хорошо понятно. Но дело здесь не столько в эмоциях, сколько в практических рекомендациях. А тут я, к сожалению, вынужден согласиться с Вашим пессимизмом.

Читайте ссылки на палестинской ветке. Впрочем, всё равно не прочитаете, как обычно. :cry:

Любезный, кто из нас врёт, форумчане как-нибудь сами решат, без Вашей помощи. Можете не напрягаться.

Цитата (Шамиль @ 25.04.2010 - 07:53) А вот тут поподробнее, конкретную цитату вот сюда выложите? И что за "некоторые другие связанные с ними документы" поясните? Перебьётесь. Вам было дано более чем достаточно и цитат, и ссылок. А этот пост адресован не Вам.

Напрямую и персонально - нет. Хватило ума и сообразительности действовать косвенно и более изощрённо. Но результат от этого не меняется. Ближневосточный конфликт был скорее удобным контекстом для обвинения евреев во всех смертных грехах. Не от своего лица, разумеется, хорошо понимая последствия, а путём ссылок на всяческую мерзость вроде опусов Исраэля Шамира. Посмотрите ветку про т.н. палестинский "дух" хотя бы отсюда и дальше, прочитайте цитаты внимательно, и решите сами, является это гадостью про евреев вообще или нет. Лишь с одной стороны. Другая нападает не на армию противника, а на гражданское население, обстреливая города ракетами и взрывая автобусы, магазины, дискотеки, и т.п. Более того, палестинцы убивают не только израильтян, но и друг друга (ссылки неоднократно приводились на той же палестинской ветке). Это никакие не военные действия, а самое натуральное людоедство. Я, как и многие другие, пробовал делать это, в частности, на той же палестинской ветке. Внимательно читал ссылки Шамиля и связанные с этим документы, доступные на сети. Результатом было лишь то, что Шамиль, будучи пойманным за руку, делал вид, что ничего не заметил, и перескакивал на следующую ссылку из помойки. Разговаривать можно с собеседниками, заинтересованными в выяснении истины, а не с фанатиками-пропагандистами, на которых никакие факты и аргументы не действуют. К сожалению. ПС. Я так же, как и Вы, за множество разных точек зрения. Но здесь речь совсем о другом - о соблюдении элементарных человеческих приличий, в частности, неприятия ксенофобии и нацизма.

Цитата (Microcosm @ 24.04.2010 - 20:20) Цитата (observer @ 23.04.2010 - 17:41) И ещё, если у админов будут на то время и силы, неплохо было бы почистить несколько особенно засиженных веток, чтобы у вновь приходящих не складывалось неправильное впечатление о площадке. Типа потемкинской деревни что ли? Вот, мол, смотрите, какая у нас "тишь да гладь". Какое дружное единомыслие. Ни шагу в сторону. Извините, уважаемая Microcosm, но Ваш сарказм тут совершенно не по делу. Я говорил, конечно, не о каком-то "единомыслии" (вообще странно, что у Вас появилась такая мысль), а о соблюдении элементарных приличий - конкретно, о нетерпимости к откровенной пропаганде ксенофобии и нацизма. Примеры можете найти хотя бы здесь и на последующих страницах. Не пожалейте времени, переведите цитаты и убедитесь сами, что некоторые писания, на которые тут ссылается Шамиль, ничем не лучше "Майн Кампф". И это отнюдь не фигура речи. Я внимательно читал недавние цитаты и ссылки Шамиля и некоторые другие связанные с ними документы. То, что он пишет - не изложение своего мнения, а откровенная нацистская пропаганда в духе "Фёлькишер беобахтер". Да, это дикость. Да, это совершенно не похоже на прошлого Шамиля. Да, в это трудно поверить. И тем не менее, это именно так. Предлагаете закрыть на это глаза и сделать вид, что ничего не случилось? Я категорически не согласен. Цитата (Microcosm @ 25.04.2010 - 01:18) Может быть, просто форум - место для общения? А общение не укладывается в любые рамки? :) И наверное пора смириться, что всем не угодишь? И принимать всех такими, какие они есть? :cry: Истину глаголете. Действительно, давайте смиримся с нападками по национальному признаку, всем ведь не угодишь. Давайте вернём на форум Шило, Prezident'а, лариссу и будем принимать их такими, как они есть, не ограничивая их никакими рамками общения. Результат, думаю, не заставит себя ждать...

Александра, Фил - предложение насчёт отдельной ветки поддерживаю. ИМХО, толерантность к чужим точкам зрения не должна распространяться на пропаганду, в особенности на пропаганду откровенного людоедства. И ещё, если у админов будут на то время и силы, неплохо было бы почистить несколько особенно засиженных веток, чтобы у вновь приходящих не складывалось неправильное впечатление о площадке.

Я не понимаю, что у Шендеровича можно не понимать. Вроде как ясно написано:

Тов. Джемаль пусть сам за себя говорит, выражать мнение всех (!) мусульман это как-то не его дело. Тем более, что мнения у разных мусульман бывают весьма и весьма разными. По крайней мере, из знакомых мне мусульман ксенофобией никто не страдает. Некоторые из этих знакомых, посмотрев на недавние посты Шамиля, только покрутили пальцем у виска и сочувственно сказали "Бывает..." Очередное передёргивание. Внимательно читаем: Резолюция ООН № 3379 от 10 ноября 1975 г.: Добавлю ещё, что резолюция 46/86, отменяющая резолюцию 3379, была принята подавляющим большинством в 111 голосов "за" при 25 голосах "против" и 13 воздержавшихся. Различие в поддержке этих двух резолюций тоже примечательно. Впрочем, сама ссылка на недействительную резолюцию ООН хорошо говорит об отсутствии каких бы то ни было правдоподобных аргументов (даже если не считать перевранной Джемалем даты резолюции). :rolleyes2:

Уважаемый Игорь - успешной охоты за грантами! :rolleyes2:

Уважаемый Артём, от души присоединяюсь! Скрытый текст Простите за буквоедство - а там точно про половину говорилось, не про четверть? впрочем, сие ничего не меняет. Уважаемая Мирона - с празником! А жаждущих, чтобы у соседа корова сдохла, можно только пожалеть. Именно так! :rolleyes2:

ППКС!

Мне кажется, это очень хорошая мысль. Ещё можно туда же добавить ссылку на его сайт (http://www.magadanian.com). Кстати, никто не знает, планирует ли его сын поддерживать сайт? Если да, можно было бы ему помочь с регистрацией и хостингом; если нет, можно было бы это сделать самим.

Ирэн, очень разумное предложение. Только похоже, что без помощи админов это вряд ли случится, ибо озабоченные идеей фикс от неё так просто не откажутся.

"Делегат от Эфиопии не удержался и опять наложил вето" ©. Любезный, читайте текст внимательнее: реплика была обращена не к Вам. И Дизраэли, и Черчилль, и другие умные люди. Смысл от этого не меняется. Вылезайте из песочницы, пора уже. Именно о том и речь. Те, кто не считает другие нации умнее себя, занимаются своими делами. Те, кто считает, озабочены "уравниванием". "Отнять и поделить" ©, да. Ветра Вам в корму. :gy: Да, и товарищей себе ищите в других местах, пожалуйста.

Уважаемая Тамрико (если это Вы) - გამარჯობა!

Noch eine...

Вам евреи явно покоя не дают. Напомнили историю об ответе Маргарет Тэтчер на вопрос, почему в Великобритании практически нет антисемитизма: "Англичане просто не считают себя ни в чём хуже евреев". :) К слову, я не иудей и не еврей ни разу, поэтому записывать меня в сионисты можете не трудиться. :)

Спасибо! :)

Потрясён. Трудно поверить, что такое возможно. Светлая память Сергею.

И ещё о палестинском "духе": Сын лидера ХАМАСа стал христианином и уехал жить в США Шамиль, а у Вас никогда не возникало желания почитать Нагорную проповедь?

Human Rights Watch: ХАМАС должен прекратить убийства и пытки Ещё раз подчеркну, что речь идёт об убийствах палестинцев палестинцами под сурдинку того, что Израиль мешает им жить.

Я просто показал несколько наиболее заметных примеров вранья в тех текстах, которые Вы здесь вывешиваете. То, что кое-где это враньё разбавлено каким-то количеством правды, ничего не меняет. Точно так же ничего не меняет использование преувеличений или умолчаний вместо прямого вранья. Верить Вашим текстам нельзя, и чтобы это понять, совершенно не обязательно читать их "от корки до корки". Также характерно, что все приведённые мной примеры вранья в Ваших текстах Вы немедленно "забываете" и начинаете трубить про что-то другое. Возможно, Вы думаете, что никто этого не замечает? Вот уж действительно уровень песочницы. Это Ваша вольная интерпретация, AI про ограничение потребления ничего не говорит. Речь идёт об ограничении доступа, и притом только к надземным водным ресурсам. Причём о причинах этого ограничения ничего не говорится, а они существенны. Про то, что именно не даёт палестинцам нормально жить, очень понятно написано в документе AI, приведённым мной чуть выше. Вы его явно не читали, а напрасно - узнали бы, что сильнее всего AI обеспокоена непрекращающимися стычками между палестинскими вооружёнными группировками, сопровождающимися многочисленными жертвами среди мирного населения и разрушением существующей инфраструктуры. Да-да, никаким не развитием, а именно разрушением. И пока это не прекратится, жалобы на то, что кто-то якобы мешает развивать инфраструктуру, выглядят просто смешно. Тот же уровень песочницы. Несомненно. Добавить бы ещё, кто из палестинцев создал это "и без того сложное положение", а также сколько человек погибло и было покалечено в террористических актах в Израиле перед тем, как блокада была установлена. Но такие мелочи Вас явно не волнуют. Опять пытаетесь выдать своё собственное мнение за слова AI, нехорошо. О таком слышать ещё не доводилось. Неплохо было бы выяснить, точно ли это не утка, и если нет, чем это мотивируется. Без этого разговор беспредметен. Ваше? Да нет, скорее, вызывает жалость и сочувствие. Прежде всего, нигде не сказано, что ограничения на водопользование палестинцев действуют на Западном берегу. Говорится исключительно про "some rural communities" и т.п., из чего трудно понять, где именно эти ограничения действуют и насколько они распространены. Поэтому сравнение живущих неизвестно где палестинцев с израильскими поселенцами на Западном берегу абсолютно неправомерно, а уж говорить о какой-то мифической "дискриминации о национальному признаку" просто смешно. Я Вам уже говорил, как можно нормально развиваться - избавиться от боевиков и террористов, и заняться конструктивной деятельностью. Тогда и поводов для ограничений на I/O не будет. Уж сколько раз Израиль смягчал эти ограничения, но каждый раз после этого усиливались теракты, и израильтянам приходилось восстанавливать статус кво. Это называе5тся беженцы, и не надо тут сочинять про раздували или не раздували. Я показывал фото разрушенной деревни, и эти могли оказаться там же если бы не ушли. По вашему беженцы это только те кого насильственно выселяют оккупанты? Это все люди которые в панике покидают свои дома и бросают имущество. "Эти" - это кто? Те арабы, которые не ушли, спокойно живут в своих деревнях, как и раньше. Говорила же Мирона, что рядом с ними тоже такая деревня есть. А за панику спасибо скажите тогдашнему палестинскому руководству, да и прямое указание уходить из деревень с их стороны было. Замечательно беспристрастная и объективная позиция. Спасибо за столь откровенную демонстрацию! Вы ничего не констатируете. Чтобы констатировать, нужно как минимум иметь некоторое количество достоверных фактов, а Вы в первоисточниках путаетесь. Да и ни к чему они Вам, только мешают пересказывать версию, услышанную от имамов, а она, извините, вполне себе ксенофобская, если не сказать нацистская. А потом почему-то удивляетесь реакции на неё.